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Wikipedia:井戸端/history 070722

< Wikipedia:井戸端

これはこのページの過去の版です。Snow rabbit (会話 | 投稿記録) による 2007年4月25日 (水) 08:26 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (→サンドボックスの・・・)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

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キャッシュを破棄

ノートの名称を議論に変えたほうが使いやすいのではないか。

ノートとは何を表す言葉なのか漠然としている上に、そこでなされていることはたいてい議論なのですから、議論に変えたほうが良いと思うのですが、ノートと表記することに何か理由があるのでしょうか。--以上の署名のないコメントは、218.46.132.109（会話・投稿記録）さんが 2007年4月7日 (土) 00:51(UTC) に投稿したものです（Happy B.による付記）。

同感。韓国語版は토론（討論）を使用しています。ノートでは漠然としていて意味不明。--hyolee2  2007年4月7日 (土) 00:55 (UTC)[返信]
これには同意。--突撃ひとり 2007年4月7日 (土) 00:59 (UTC)[返信]
反対。結果として議論になることがままあるにせよ、別段議論が推奨されているわけではないし、議論なんかせずにまともな記事に仕上げることができればその方が望ましい。「議論」というページにすることでやらなくてもいいような議論に誘導するような方向性が生じてしまうことを懸念します。--Nekosuki600 2007年4月7日 (土) 02:41 (UTC)[返信]
Nekosuki600さんへの返信　
「議論」することについて、否定的な見解を示していますがなぜでしょうか。wikipediaの性質上、必要不可欠なことであるし、記事に対する議論もwikipediaの持つ重要な価値だと思うのですが。--以上の署名のないコメントは、218.46.132.109（会話・投稿記録）さんが 2007年4月7日 (土) 03:15(UTC) に投稿したものです（Happy B.による付記）。
井戸端では署名をお願いいたします。~（チルダ）4つで署名になります。さて、英語版は、ノートに相当する部分がDiscussionになっています。これも「議論」ですね。「ノート」が漠然としているというのも同意します。「ノート」だとここを下書き領域に使われるという懸念もあります（実際、宣伝目的の記事が本体とノートと両方に記載されるケースは見かけられます）。--Happy B. 2007年4月7日 (土) 03:30 (UTC)修正--Happy B. 2007年4月7日 (土) 04:45 (UTC)[返信]
議論は、まあ嫌いじゃないんですが、それはとにかく。Wikipediaにおける議論は「記事を仕上げるために必要な付帯的な活動」であって、目的じゃないわけです。手段にすぎない。また、議論に発展することでトラブルにつながっていることも多く、必ずしも歓迎できるものでもない。というわけで、議論を推奨してしまうような方向にはもって行きたくないなあと思うわけです。ノートがわかりにくいというのには同意するんですが、改名しなければならないほどの問題だとは思わないし、改名するとしても「議論」はまずいんじゃないかという感じです。--Nekosuki600 2007年4月7日 (土) 04:41 (UTC)[返信]
ノートは議論をするためだけに用いられるわけではありません。投稿者へのお礼や対話などにも用いられる場所であって、名称変更はふさわしくないと考えます。当該部分がひたすら議論だけで埋め尽くされるというのも問題があるでしょうし。ただし現行の名称が「漠然としている」というのには同意です。--クロウ 2007年4月7日 (土) 03:41 (UTC)[返信]
署名はこれでできているのかな。
Wikipedia:ノートページ
ここに書いてあることを基とすれば、クロウさんの仰る投稿者へのお礼はノートの本義にそぐわないし、何かテーマがあってそれについて対話をすれば、議論だと思うのですが、いかがでしょうか。
218.46.132.109 2007年4月7日 (土) 04:25 (UTC)[返信]
Wikipedia:ノートページの定義に議論をする場所とあるのですが、実際には記事の編集について広く会話をする場所として使用されています（広い意味では議論といえるかもしれません）。「会話」「対話」「会議室」というのが現実にあっているようにも思います。英語版ではtalkということで、discussionに限定されていないようですね。ノートという今の表現は、下書きをする場所のような誤解を与えかねませんし、議論ではやや限定されすぎるように思います。--PeachLover ももがすき。 2007年4月7日 (土) 04:31 (UTC)[返信]
（改名反対）記述者のメモとしても使われるので（例：ルイジ・コラーニ/同ノート）。また過去の記述中にあるリンクが軒並み破壊され、それの修正だけでも凄い負担が掛かりそう…言うのはタダだけど。--夜飛（話/歴） 2007年4月7日 (土) 04:36 (UTC)[返信]
リンクは変更しないという手もあるかもしれません。--Happy B. 2007年4月7日 (土) 04:45 (UTC)[返信]
修正。英語版では、ノートに相当する部分が、上のタブの表記はdiscussionに、またページ名はTalk(例、en:Talk:Main page)になっています。--Happy B. 2007年4月7日 (土) 04:45 (UTC)[返信]
あら、talkもdiscussionも使われていますね。--PeachLover ももがすき。 2007年4月7日 (土) 04:47 (UTC)[返信]
私がノート欄を用いる一番の用途は、ある編集をしたときのその編集を行った理由の報告、ないしは説明です。ですからこれを「討論」ならともかく、「議論」と言われると大分違和感があります。私は「ノート」で差し支えないと思いますが、もし変えるのなら、「談話室」、もしくは「サロン」などが適当ではないかと思います。Midz 2007年4月7日 (土) 07:01 (UTC)[返信]
変更するべきとの意見に賛成です。「ノート」では、その記事のテストページと勘違いされやすいので。名称はお任せしますが、リンクが「ノート」のままでもページにつながるようにして欲しいと思います。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年4月7日 (土) 07:05 (UTC)[返信]
（「議論」には反対）英語のDiscussは「意見を出し合う」というニュアンスなのですが、日本語で「議論」というと対立意見をぶつけあう「ディベート」のことと思い込む人も少なく無いようです。本来、コンセンサスを形成するための対話の場なので、誤解をまねきやすい「議論」という言葉を用いない方が良いと思います。「ノート」という名前は充分定着していますし、変更するとシステムに負荷がかかるなら、改名しない方がいいでしょう。--miya 2007年4月7日 (土) 07:22 (UTC)[返信]
クロウさんの意見に賛成。ノートは何も討論だけを行う場所ではない、というのが1つ目の意見です。ノートというのが英語版からの（音のみの）和訳であると、様々な意味を持つと思います。日本人はノートと聞けば、基本的にnotebookを思い浮かべると思いますが、英語でのnoteは「メモ」や「注意」などの意味合いも持っていたと思います。--May.Low_[lounge][Cont.][Mail] 2007年4月7日 (土) 07:28 (UTC)改訂しました。--May.Low_[lounge][Cont.][Mail] 2007年4月7日 (土) 07:38 (UTC)[返信]

（インデント解除します）「会話ページ」に統一するのが一番望ましいと思います。 Wikipedia:井戸端/subj/ノートページ←ここもあわせて御覧下さい。Greenland4 2007年4月7日 (土) 07:41 (UTC)[返信]

「ノート」という名称は MediaWiki だけではなく、 Wiki ソフトウェアにとっては一般的な討論・議論用のページの日本語名称として使用されているみたいですね。ぼくも、ノートページの用途は結構勘違いされている部分があると思います。実質には MediaWiki のノートページの用途はページをよりよく改善するための議論用のページです。何故か、利用者ページのノートページだけは会話ページになっていますが一番、用途にあっていて分かりやすい名称のような気がします。ただし、今から変更すると過去のすべてのページの「ノート」を「会話」に変更しなければいけなくなるという不便もありますね。これに関しては MediaWiki 側でリダイレクトが同一と見なせるシステムがあればいいのですが。 --Mzm5zbC3 2007年4月7日 (土) 10:17 (UTC)[返信]
（ノート）議論のためではなく、編集の際に気づいたことをメモしておいて自分の覚えにしたり、ほかのひとが編集する際の参考にしてもらうこともあります。たとえばこんなことを書いている場合、議論によって記事が改善されることは期待していず、むしろ、だれかが参考にして記事に加筆してくれることを期待していたりします。
「議論」や「討論」でも悪くないとおもうのですが、討論に誘導する効果がつよまると記事の編集がお留守になってしまうことが多少心配です (これは本当はページ名称の問題ではなく、生産的な議論ができないことが問題なのだとおもいますが)。
また、「会話」だと文字どおりおしゃべりを推奨しているようで、賛成できません。--Hatukanezumi 2007年4月7日 (土) 14:13 (UTC)[返信]
日本語で「ノート」は漠然としていると思っていました。本来の目的を最も端的に表す単語は、記事についての「意見」「所見」といったものではないでしょうか。記事について意見がある場合に記載し、その意見にまた他者が意見を持った場合に記載し、「意見交換→記事の改善」を最大の目的としています。名称として例えば「意見ノート」であれば、格好良くはないですが、随分わかりやすくなり、用途に合致するように思います。--Bossa 2007年4月7日 (土) 18:36 (UTC)（追記・推敲）--Bossa 2007年4月7日 (土) 18:58 (UTC)[返信]
Hatukanezumiさんの仰るように、実際にノートページには色々な使われ方がある訳ですし、またWikipedia:ノートページ#ノートページの目的には『ノートの目的は、百科事典的な観点から、主ページの内容を改善するのに役立てることです。』という記述もあります（ただしこれは冒頭の定義文などとはやや矛盾しますが）。そういうわけで、あえて「議論」を前面に押し出さなくとも、現状の「ノート」のままでよいのではないかと思います。Hegyi János 2007年4月7日 (土) 22:08 (UTC)[返信]

この時点で名前空間名を変更すると後処理の労力が半端ではありませんので、止めてください。万単位であるのノートへのリンクを正しく張り直せますか？　その作業は誰がやるのですか？　過去の版からのリンクがすべて途切れるることになりますが、それでよろしいのですか？　名前空間名を変更することに、以上のようなデメリットを上回るメリットがありますか？ --Tietew 2007年4月9日 (月) 11:18 (UTC)[返信]

明らかに時機を逸したコメントですが、リダイレクトしたらしまい、ではないでしょうか。
現在でもTalk:蜂女はノート:蜂女にリダイレクトされるようになっているわけで。仮に討論:蜂女や喋り場:蜂女になったとしても、リダイレクトされるのならリンク張り替えは徐々にすすめればよくなります。また、単にリンク張り直しということなら、システムレベルで編集時に自動的にソースを改変する (「パイプの裏技」のように) ことだって考えられないわけではない。
これまでのサイトURLの変更などでもつねに、リダイレクトなどによる後方互換性は確保されてきたのに、そういう解決策を検討せずに「人間が苦労するぞ」(リンク張り直しが発生する) という結論を導くのはおかしいです。本来、機械の都合に人間があわせなければならない謂れはないです。まずは人間の都合でいろいろ検討をしてみて、機械の都合とどう折り合いをつけるかは最後に考えればいいとおもう。--Hatukanezumi 2007年4月23日 (月) 09:34 (UTC)[返信]

ウィキペディアは言葉の辞書でもあるわけで、しかも不特定多数の方々とそのニュアンスを確認しあうことができるという数少ない貴重な場を提供しています。単なる技術的な問題はそれに貢献するべきもので、技術的問題が言葉の問題を規定するのはできるだけ避けなければならないと考えます。したがって、「ノート」でよいのか「議論」がよいのか、はたまた、「対話」がよいのかの「議論」はきわめて貴重なものといえます。

その議論を続ける前に、各言葉の定義が実際どのようになっているのか見てみましょう。

この「ノート」の英語版ではDiscussionとなっています。一方、その先頭ではTalkになっています。この言葉の関係はどうなっているのでしょうか？　英英辞書を引いてみましょう。

If there is discussion about something, people talk about it, often in order to reach a decision. (Collins COBUILD)

"discussion"は"talk"の一つであることがわかります。この定義では複数の人が共通のテーマでtalkすれば、そして、結論を得ることを志向していれば、それはdiscussionであることがわかります。ここでは無論対立もあるでしょうが、議論とは一つの結論をお互いに得ようとすることが目的であることを示しています。対立は議論の一要素に過ぎません。

では日本語の「議論」とは、discussionとは含蓄が異なっているのでしょうか？

国語辞典を引いてみましょう。

それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。　(goo辞書)

ここでも対立が必ずしも持ち込まれていません。

「議論」という言葉を嫌う人は「議論」という言葉の意味、あるいは「議論」そのものを間違って認識しているのではないでしょうか？　

ちなみに"discussion"のについて別の定義がなされています。

A discussion of a subject is a piece of writing or a lecture in which someone talks about it in detail.(Collins COBUILD)

このdiscussionは、論文の書式で使われる要素でしょう。多くの論文の書式(テンプレート)では、議論(論考、考察)の欄があります。この欄ではその論文のテーマについて詳細に様々な観点で見解、推察を述べる欄であって必ずしも「対立」が本質ではありません。

以上のような理由から「議論」と訂正するのがもっともよい対応と考えます。Iletoire 2007年4月17日 (火) 14:07 (UTC)[返信]

辞書の言葉の定義と人々の一般的な言葉に対するイメージというのは異なっていると思います。ノートページの「ノート」というのは、自分の意見を自由に書くノート、例えば観光地などによくある意見・感想ノート、を思い浮かべればいいのではないでしょうか。--Widehawk 2007年4月17日 (火) 17:49 (UTC)[返信]

いわれるとおり、私も

「辞書の言葉の定義と人々の一般的な言葉に対するイメージというのは異なっている」

と思います。

百科事典では定義に基づいて文書を書くべきで、そのイメージに基づいて文書を書くべきではないでしょう。そうでなければ正確な記述はできず、百科事典が本来持つ啓蒙性が失われます。

もし、そのイメージをあらためて「議論」の定義とするのであれば、もう、"discussion"は「議論」と訳されるべきものでないことになります。それでは、先に掲げた辞書でのdiscussionの用例を訳するのに窮します。　また、論文でつかわれているdiscussionに対応する一般的な訳語の使用の停止を暗にWikipediaは変更することを要求・勧告することになります(わたしはそれぐらい影響力を持つべきものとWikipediaを高く評価していますし、Wikipedianにはそう自覚してほしいと思います)。

さらに、日本語は世界の中で孤立した言語ではなく、漢字を使用しているお隣の中国や、あるいは、漢字を使用している(すくなくとも漢字をその言葉の背景に持っている)韓国等との関係を考慮すべきと思われます。Wikipediaとその姉妹プロジェクトは各項目に対応する別言語へのリンクがはられています。つまり対応する言葉が示される(もう訳語)ことになります。

韓国・朝鮮語の"토론", 中国語の"讨论", ロシア語の"обсуждение", 英語の"discussion", フランス語の"discussion", ドイツ語の"Diskussion", イタリア語の"discussione"に対応する日本語として適当なものは何かを問うことになります。

もし「ノート」という言葉を使うのであれば、これはカタカナ語ですが、英語の"note"との関係を問うことになります。下手をすると「ノート」の訳語として"note"は不適切ということになります。あるいは英語のWikipediaにおいて"Disucssion"の使用に替わって"note"の使用を提案するべきことになりかねません。

技術的に見るとおそらく「名前空間」としての「ノート」を変更する必要はなく「ノート」ページで表示されるタブ風の表示される「ノート」の文字、文書タイトルの中にある「ノート」の文字の書き換えですみ、IEでいうとろころアドレス欄に記載のURLでは「ノート」(%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88)はそのままにしておくことでリンクが切れる心配はないと考えます。ただしこれはWikimediaソースコードの修正を提案することになるかもしれない。Iletoire 2007年4月17日 (火) 22:34 (UTC)[返信]

ノートページは「百科事典」のうちに含まれないと思います。百科事典であるのは記事の本文のみで、あくまでノートページは「百科事典を執筆するためのツール」のひとつであると考えます。そういうわけで、そこまで「ノートページ」という名前に厳密性を持たせる必要は無いと思います。それと、「discussion」の訳ですが、厳密に語同士を対応させ、直訳である必要は無いと思います。意訳でもいいのではないでしょうか。--Widehawk 2007年4月18日 (水) 10:04 (UTC)[返信]

「ノートページ」(英語ではtalk page　または、discussion page)のコンテンツは「百科事典」の「記事」ではありませんが、「百科事典」のコンテンツの一部で、WikipediaをWikipediaたらしめているものです。通常の出版物では共著者の協議が公開されることはありませんが、Wikipediaではそれが協議の結果だけでなくその経過も公開されているわけです。また、私がtalk(会話)しているのは、「ノートページ」のコンテンツそのものではなく、Wikipediaのノートコンテンツを表す名前である「ノート」「議論」の言葉の用法とその用法を生む「議論」に対する観念についてです。

「ノートページ」は、

「付随」する項目の内容について議論するために用意されたウィキペディアの専用のページです（英語版では “Talk page” です）。(ノートページ, 下線はIletoire)

現状では下の画像(英語ウィキペディアのtalkページ)の2箇所のtalkと見かけ上のタブ名であるdiscussionを「ノート」と「意訳」されているわけです。しかし、これでは本当に一般の人に「わかりやすい」もので、「様々なニュアンスを考慮した翻訳」とはいえないと考えます。

 
英語ウィキペディアのtalkページ

一般の人の中には「議論」は必ずしも対立を本質とせず、「論争」との違いを認識(イメージ)しているひともいますし、そうでない人もいます。Wikipediaでは、「『付随』する項目の内容について議論｣することを勧めているわけであり、したがって、「議論」という言葉を避ける理由はそこには見つかりません。「議論」が過度に「対立」を生み生産的でないと考えられている人、「議論」に過度に「対立」を持ち込む人は、「議論」そのものが「対立」を持ち込むものではなく、「対立」を解決する手段であることを理解し、今一度Wikipediaの内外で一般の人々が、「議論」(Discussion)という言葉をどのようなニュアンスで使っているかを調べて見るべきでしょう。

辞書は現在および過去の日本の一般の人々がもつ、言葉のニュアンスやイメージを考慮して言語学者が作成しているものですので、一般の人々のそれらを手始めに知る有力な手段です。「一般の人」とは日本では1億人を超える人のことで、あなたの身の回りの数人、数十人のことではありません。Iletoire 2007年4月19日 (木) 21:23 (UTC)[返信]

1つだけ言わせてください。「辞書は現在および過去の日本の一般の人々がもつ、言葉のニュアンスやイメージを考慮して言語学者が作成しているものです」と言いましたが、辞書では、今・「現在」の「日本の一般の人々がもつ、言葉のニュアンスやイメージ」は反映しきれていないと思います。辞書は「言語学者が作成してい」ますが、保守的であり、必ずしも「今・現在」を反映しているとは思いません。しかし、確かにIletoireさんがおっしゃる通り、「今一度Wikipediaの内」（外はちょっと難しいでしょうね）「で一般の人々が、『議論』という言葉をどのようなニュアンスで使っているかを調べて見るべき」でしょうね。--Widehawk 2007年4月20日 (金) 03:12 (UTC)[返信]
Wikipediaの外で調べる方法をご紹介しましょう。いずれもそれなりにバイアスがかかることに注意が必要ですが、一人の思い込みのイメージや、身の回りの狭い範囲の人々のイメージにおけるバイアスよりは小さいでしょう。
  • 学生にアンケートをとる。大学で学生にアンケートをとってみてください。それでもその大学のバイアスがかかりますが。
  • 街頭アンケートをとる。
  • 主要な書籍、雑誌、新聞をくまなく当たる。
  • そして簡単にできる方法は、Googleの検索する。そのとき「議論とは」で検索する。
  • もちろん英語についても実施する。define:discussion.　-- Iletoire 2007年4月20日 (金) 05:28 (UTC)[返信]

    • システム開発の依頼手続きについて

    すいません。えーと、Wikipediaのシステム開発の依頼手続きについて知らないので、ご教授いただけないかと。

    今回依頼したいのは、「利用者ページがサーチエンジンに検索されないようにする」ためのシステム開発です。具体的には、記事空間以外のページのヘッダにサーチエンジンのロボットを避けるタグを埋め込むように依頼したい。

    これは、具体的にはとあるブロックされたユーザの行いをめぐる議論から出てきたものです。具体的には、当該ユーザが実在の人物の名前を使ってソックパペットを作りまくりブロックされまくったため、実在の人物名で検索するとそのブロック結果が表示されたページが高位置に表示されてしまうという問題が生じています。

    Wikipediaのシステム（今回はアカウント管理系）については詳しくないんですが、ページの消去・アカウントの抹消などの対処は、おそらくWikipediaの基本システムや運営哲学への悪影響が大きすぎます。また、Wikipediaは百科事典を作ろうというプロジェクトですから記事空間が検索結果の高位置に表示されることは歓迎すべきことですが、利用者ページなどが高位に検索される必要は全くありませんし、メリットもありません。まあ、他に管理者が特定のページに対してサーチエンジンのロボット避けタグを埋め込めるようにするなどの方法はあり得ると思いますが、もろもろ考えると「記事空間以外のページには一括してロボット避けタグを埋め込む」あるいは「利用者ページには一括してロボット避けタグを埋め込む」などの手法がいちばん楽で実効的なものであるように思われます。

    つきましては、現状2つほどお智慧を拝借したいことがあります。

    1. いちお、この問題を解決するための提案内容について、なんらかの合議を行うべきでしょう。それはどこでやればいいだろうか。
    2. また、案がまとまったら、それをシステム開発者に依頼せにゃなりませんが、それはどういう手続きでやればいいでしょうか。

    お知恵をお持ちの方、よろしくお願い申し上げます。なお、上記問題はそれなりに緊急性があるので、ちょっと急いでおります。--Nekosuki600 2007年4月16日 (月) 08:03 (UTC)[返信]

    2.だけ。 Bugzilla。ただ、この内容で開発者を説得できるかと考えると、難しいように思います。現状、それらのページがGoogleで行為にランクされてしまうデメリット(?)より、Googleで検索できるメリットのほうが勝っていると感じます。特に日本語版は検索があんまり精度良くないので。Tietew 2007年4月16日 (月) 08:12 (UTC)[返信]
    1.だけ。特に必要ないですが、要求仕様が絞られていたほうが実現は早いでしょうね。メールでやるなら wiki-tech に出すのがいいかと思います。一方、すでにエクステンションとして実装されているがWikimediaではアクティブにしていないということなどもあるので、ラフな形でも Bugzilla へ先に要望としてあげてしまうという手もあります。ご参考になれば幸いです。--Aphaia 2007年4月16日 (月) 08:54 (UTC)[返信]
    周辺読んでみたらこの機能実装済みみたいです。あとは理由ですね。Tietew 2007年4月16日 (月) 09:49 (UTC)[返信]
    一律に利用者ページ名前空間からクローラをはじくのは、Tietewさんの言うとおり少し抵抗があります。個人の方が管理されている、プロジェクト運営上有用なリストなどがありますので。また、Category:Netanotaneの操り人形だと疑われるユーザーといったCategory空間のような記事空間に準ずるページにも当該利用者名は表示されています。ここまでを一括で除外するのはかなり無理がある気がします。対案としては、該当しそうな利用者ページは、Wikipedia:利用者ページの削除依頼に出して削除した上で白紙化保護してしまったら、いかがでしょうか？編集ページなどはロボット除けされているので、サーチエンジンが拾うことはなくなると思います。
    なお、ロボット除外については、robots.txtで既に個別プロジェクトからの依頼で除外ルールを設定しているようですので、ある程度合理的な理由で合意が形成されれば、Bugzilla経由の依頼で通るように思います（Wikipedia:SDU/新規作成が禁止されたページについてはここで設定済みのURL規則を利用してロボット除外を実現してますね）。ご参考まで。--Masao 2007年4月16日 (月) 09:22 (UTC)[返信]
    いま見てたら、de 等では削除依頼やブロック依頼等のサブページを対象にしていますね。固有名詞の入る可能性のあるWikipedia文書のサブページをことごとく対象にしている感があります。Categoryについては、命名規則をかえて Category:操り人形だと疑われるユーザー/xx のようにしておけば、カテゴリ自体をロボット避けするのは今後楽なのじゃないかしら。
    利用者ページ全般については、私も賛成しかねますが、これ自体はコミュニティで合意が取れるかがまず問題ではないでしょうか（Bugzilla の議論で蹴られる可能性もあります。コミュニティから要望があるといっても開発日程とあわないとか緊急性を認めないという理由で放置される bug も多々あります）。いずれにせよ依頼は合意をまとめてからになりますから、緊急に対策してくれというのは無理でしょう。それで、個々のページについては、Masaoさんのいうように、検索対象にならない工夫を個々にするのが早いのじゃないかと思います。--Aphaia 2007年4月16日 (月) 10:09 (UTC)[返信]
    ちなみに削除依頼ページのrobots.txtへの追加は2週間かかっています。これは某所からの依頼で行ったものなのですが、依頼者の方には待ってもらいました。Tietew 2007年4月16日 (月) 10:23 (UTC)[返信]
    この拡張 を導入するのは技術的・制度的に難しいのでしょうか？　この拡張が入ると利用者権限で対処可能なので、事あるごとにサーバー管理者様のお手を煩わせずにすむと思うのですが。--excl-zoo (会話/履歴) 2007年4月16日 (月) 12:59 (UTC)[返信]
    その手の政策的な判断が出来る人は日本語版にはいないと思います。Wikitech-l などで議論をはじめるか、直接 Bugzilla　で要望するのがよいかと思います。--Aphaia 2007年4月16日 (月) 13:06 (UTC)[返信]
    荒らしや編集合戦を誘発することが容易に想像できるのでその拡張を入れることは反対です。Tietew 2007年4月17日 (火) 10:20 (UTC)[返信]

    ここまでのまとめ。

    1. すでにそういうシステムは実装されている。
    2. しかしま、そういう設定をするという合意形成はむずかしそうである。
    3. ところで、ページ単位でのクロール避けは可能。多少の時間はかかるが。

    そしたらまあ、利用者ページを軒並み検索からはずさせるというようなややこしい合意形成はやめて、問題が生じている利用者ページについて robot.txt に登録する方向で考えるというのがよろしいような。とりあえず現状のソックパペット群の利用者ページだけ、さっさと始末するという方向で考えましょう。--Nekosuki600 2007年4月16日 (月) 11:25 (UTC)[返信]

    で、具体的にはどうすりゃいいでしょうか。Tietewさんにお願いしちゃっていいですか。問題のユーザのソックパペットのうち、実名風のものだけでかまわないんですが。--Nekosuki600 2007年4月16日 (月) 11:31 (UTC)[返信]

    こういう検索をしてこのページがヒットする辺り、削除している意味すら無くなっているので、考慮すべきテーマではある気はしますね。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月16日 (月) 14:15 (UTC)[返信]

    Nekosuki600さんのご要望にはお応え致しかねます。robots.txtに個別ページを含めるなんて嫌です。あと156cmは無関係のページが荒らされることが問題なので、別に検索に引っかかるからといってどうということもないです。
    というか、何でもかんでも{{indefblockeduser}}貼ってるのをナントカしたほうがいいじゃないでしょうか。あれは他の利用者への注意喚起用にあるわけなので、投稿履歴のない利用者に貼っても意味がないものです。Tietew 2007年4月17日 (火) 10:20 (UTC)[返信]
    あーわかりました。とりあえず本件についてはTietewさんはあてにしないで考えます。--Nekosuki600 2007年4月17日 (火) 10:47 (UTC)[返信]
    「無関係のページが荒らされることが問題」…それは違います。最初から無関係のページへの荒しネタであったのであればTietewさんの仰る通りですが、事の発端は「関係のあるページ」で記入しては消し、記入しては消すが繰り返された結果として「荒しのネタ」になった訳です。（荒しは勿論批難されるべきですが、その原因が記事を消す側にもあったのは否定出来ないケースであると、客観的に見て、思います）--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月17日 (火) 15:38 (UTC)[返信]
    その「関係のあるページ」ってどのページのことをおっしゃっているんでしょうか？--202.94.140.34 2007年4月20日 (金) 08:11 (UTC)[返信]
    まぁ落ち着いてください。Tietewさんの直近のコメントですが、個人攻撃色が強い感情的です。「個人的に嫌だから要望に応えられない」という風にしか読めません。落ち着きましょう。さて、本題のほうですが、当然ながら基本方針として「荒らしをのさばらせない」ということが根本的に重要です。基本的にこのような場合には親告された場合には何とか対応できる必要があると思います。すなわち、その本名の人が現れて、「このような不名誉な利用者ページが出てくるのはまかりならん」といわれた場合に、管理側にそれに対応する術があるのかどうかということです。管理の内実については残念ながら存じておりませんので、そのような用意があるのかご教示いただけると幸いです。--Ich57 2007年4月18日 (水) 13:20 (UTC)[返信]
    別にTietewさんのコメントに個人攻撃色など見られませんが。むしろ貴君のコメントのほうが個人攻撃的だと思えます。--202.94.140.34 2007年4月20日 (金) 08:04 (UTC)[返信]
    個人攻撃的との言い回しに反応する人がいらっしゃるので変更いたしました。それはともかく、私の発言は摩擦を避けよう（落ち着きましょう）と提案しているだけですから個人攻撃的では決してないと考えております。--Ich57 2007年4月20日 (金) 13:20 (UTC)[返信]

    えーと。なんでこんなとこでもめてんの。

    「ご要望にはお応え致しかねます」というのはどういう立場での発言か不明です。もしや「自分は要望を取り次ぐルートを知っているが、取り次ぐほどの労をとりたくない」という意味であれば、たしかにNekosuki600さんがおっしゃるように「じゃあほかあたるよ」という話で終わりです。個人攻撃だなんだというほどのことではないでしょう。強いて言えば、その取り次ぐルートを教えておいてから議論の場から離れていただきたいですが。ついでに「その手の…判断が出来る人は日本語版にはいない」といった発言も、どういう立場での発言か不明です。ウィキペディアでは、判断するのは利用者の議論によって成り立つコミュニティですから、「日本語版にはいない」というのは「日本語版には議論ができるひとがいない」と言う意味ととれます。

    で、Nekosuki600さんは「開発」と述べていらっしゃいますが、具体的にどういうレベルでの「開発」を求めていらっしゃるでしょうか。たとえば、robots.txt へどういうパターンを登録するかといったことを議論して決定することも「開発」にはちがいないですが、extension を組み込むことや、さらには新規の extension を開発することも、開発にはちがいありません。この「開発」のイメージがはっきりしないため、議論の終着点のイメージもひとによって技術的な解決だったり政策的な解決だったりするようにおもいます。

    なお、いずれにしても今回のご提案が、即時に結果をもたらすとはお考えにならないほうがよいかとおもいます。とりあえず急ぐのでしたら、個人の独断で Developers にメールでも書いて robots.txt にいれてもらえばいいんじゃないでしょうか。robots.txt であれば、設定の回復や調整はあとでも可能ですから、文句がでたら、あらためてじっくり議論して、どのような方針をとるかつめていけばいいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年4月21日 (土) 12:09 (UTC)[返信]

    「その手の…判断が出来る人は日本語版にはいない」について誤解があるようなので。私がここで想定しているのは Wikimedia Foundation がもっている各ウィキの技術的な設定です。サーバ管理者がその判断を行うのであり、かつコミュニティからの要望をサーバ管理者はすべて取り上げるわけではありません。そして日本語プロジェクトにはその意味での管理者はいません。ですのでいないと申し上げました。ご参考までに。--Aphaia 2007年4月26日 (木) 09:19 (UTC)[返信]


    いやあ。当初なんかシステム開発をしないとだめかなあと思っていたんですが、すでに実装はされているらしいし、robot.txt への記載でもいけそうだし、開発はいらんかなと。
    で、おれとしてはWikipediaがなんらかの被害を受けないようにするためには考えておいた方がいいと思いましたのでこの節を立てたのですが、その必要性を強く求めていたひとはこちらに誘導しても出てこないし、何かがあったら真っ先に被害を受けそうな管理者が消極的だし、おれ的にはもうどうでもいいというか、おまえら勝手にやってろって感じ。
    少なくともまあなんだね。「積極的な支持者は現れなかった」「管理者のひとりは明確に反対した」という記録が残りましたから、このままフェードアウトしても異論はありません。なお後日、おれが懸念表明をした問題が顕在化したときには、対処を求めたくせに支持しなかったやつ・明確に反対したやつには、猛烈な批判を浴びせる。それはもちろん当然のこととして。--Nekosuki600 2007年4月21日 (土) 13:27 (UTC)[返信]
    猛烈な批判を浴びそうな者ですが、とりあえず関わった者としては利用者ページの検索避けに対する何らかの対処は必要と考えます。せめてロボット検索にひっかからないようになれば、削除された不適切なユーザー名がGoogleでトップに来る、という問題が避けられると考えます。現状では削除しても模倣者にネタを提供する可能性も否定できません。--Preacher 2007年4月23日 (月) 09:55 (UTC)[返信]


    参考資料

    ドイツ語版でのある議論de:Wikipedia:Meinungsbilder/Nichtindizierung von Diskussionsseiten durch Suchmaschinen（ドイツ語）と、その結論をもとにした依頼MediaZilla:4937（英語）
    類似の事例と思うのでご紹介します、が、問題の発端や議論の内容は難しそうなので（なんちゃって）割愛しますスミマセン。議論、投票を経て具体的に索引化を禁止するよう要求された対象はこのとおり（ファイル自体には不備の指摘あり）、おもに、「Wikipedia名前空間のある部分」（これは緊急？）と、いわゆる「ノートページ全体」（これは予防線？）の2種だったようです。開発者側の報告によると、結局、プロジェクトページについてはrobots.txtへの記載が行われ、ノートページについてはmetaタグが追加されました。たしかに今観察した限り、ドイツ語版のノートページには相応のmetaタグが入っているようです。以上拾い読み的ですが、ご参考まで。Mulukhiyya 2007年4月23日 (月) 09:32 (UTC)[返信]

    ファンサイトについて

    Wikipediaで個々のファンサイトについて記述する必要はあるのでしょうか？ファンサイトは星の数ほどありますし、宣伝目的で自分のサイトをWikipediaに載せようとする人や、晒し目的で他人のサイトを載せようとする人の可能性を考えるとファンサイトについての記述は不要じゃないかと思うのですが。--MIK 2007年4月16日 (月) 13:22 (UTC)[返信]

    公式なもの以外は記載すべきではないと思います、一般的には。いつ消え去るか分かりませんし、正確な内容が担保されているとも限らない、そういうものに、百科事典から「参照するに値する」としてリンクすることは、てきせつではないと思いますよ。--PeachLover ももがすき。 2007年4月16日 (月) 13:29 (UTC)[返信]
    「一般的には記載すべきではない」、という点に付いては同意ですが、その理由が「いつ消えるか判らない」「正確な内容が保証できない」というのは弱い気がします。公式サイトが期間中だけの公開でありファンサイトの方が終了後も長く存続するケースも少なくなく、正確性に付いても単に公式発表というだけであって内容の正しさを保証できる術は無く、ファンサイトの方が詳細である事は珍しくもありません。むしろ公式サイトへのリンクとは単に正確的な記事への誘導や項目本文の出典明記というよりも、この項目で触れている現物とはこれだ、という「資料」であり、添えられる画像などと同質のものと考えています。その上で、より詳細かつ内容の正確さを認められるものであれば、同様に資料として提示する意味でリンクがあっても良いとは思われ、単なるファンコールに留まらない資料性の高いサイトであれば掲載して良いと思われます。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月16日 (月) 13:55 (UTC)[返信]
    いろいろ理由はあると思います。おっしゃるとおりです。--PeachLover ももがすき。 2007年4月16日 (月) 13:57 (UTC)[返信]

    ご意見ありがとうございます。外部リンクではなく、その作品の記事内で個々のファンサイトについて言及することは問題ないでしょうか?--MIK 2007年4月16日 (月) 14:22 (UTC)[返信]

    何の項目でどのようなファンサイトに付いて触れようとしているのかは判りませんが、ファンの傾向や、ファンの規模などに付いて言及する上でファンサイトに付いて触れる事はあるでしょうね。例えばファンサイトが数百も存在するのであれば、相当な規模のファンがいる事になりますし、そうしたバロメーターのようなものとして捉える面はあるかもしれません。個々に付いて触れるという場合、そのサイトが特筆に値するかどうかが焦点になるでしょう。例えばあるラジオ番組でそのファンサイトが事実上の準公式サイト的に番組中で扱われるようになれば触れない訳にはいかないでしょう。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月16日 (月) 14:30 (UTC)[返信]
    言及することそのものには問題はないだろうけど、ほとんどの場合さくっと削除されるという結果になるんじゃないかと思います。おれもまぁ、公式サイトに頼りきるのはマズいと思う。しかしファンサイトが代替になるかというとそれは疑問。ファンサイトって玉石混交かつ相互に競合関係にあるわけでしょ、「たったひとつ突出したファンサイトがあるという場合」以外は扱いにくいものだと思うんだよなあ。--Nekosuki600 2007年4月16日 (月) 14:31 (UTC)[返信]
    内容にもよると思います。Wikipediaで直接載せるとまずい内容（著作権をクリアしていない画像がアップされている、極度のネタバレを内包しているなど）をリンクさせるのはやはりまずいかと。本人公認サイトとかだったらある程度はよいのでは？--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年4月21日 (土) 08:12 (UTC)[返信]

    questions about your community and the product you create

    Dear Japanese Wikipedia community,

    my name is Kurt Jansson, I have been a contributor to the German language Wikipedia right since its start in 2001. I am also the president of Wikimedia Germany, the German chapter of the Wikimedia Foundation.

    I'm currently writing a diploma thesis about the Wikipedia project and its editions in different languages. It's a qualitative study based on interviews with six different Wikipedia communities. I hope you to answer eight questions concerning your community and the encyclopedia you've created. I have put the questions on a subpage of my user page and would like you to answer them there. You can use the discussion page to discuss your answers within your community and agree on your joint answers.

    Obviously I would like you to answer my questions the wiki way: You may edit the existing answers that are already there, but try to find consensual answers that the core community can agree on. If there are controversial points of view: say so, elaborate on them and point out if one of them represents the majority's opinion. The final answers should be in English, but of course you can translate the questions and use Japanese on the discussion page to discuss your answers and integrate the thinkings of non-English speakers.

    Deadline for the answers is April the 29th. Of course I will make the results of my study public and publish them under a free license. I am sure this is a great opportunity for every Wikipedia community to tell others about their project and also to learn from others. But of course this will work best if the answers of other communities don't influence your own answers. So if you have to peek, please try nevertheless to focus on an answer that fits best for your own project.

    I'm using mailing lists and village pumps to call attention to the interview questions. If you know other or more appropriate places to raise people's attention, please put this notice there. I'd also be happy if you could translate this notice into Japanese so that people with no English skills feel also invited to participate in this survey.

    Thanks for taking part!

    Best wishes,

    Kurt

    --以上の署名のないコメントは、Kurt Jansson（会話・投稿記録）さんが 2007-04-17 20:45 (UTC) に投稿したものです。

    （上の翻訳）

    日本のWikipediaの皆さま。こんにちは。Kurt Janssonと申します。2001年からドイツ語版Wikipediaの編集に参加しております。 ドイツのWikimedia（Wikipediaの支部）の代表もしております。

    さて、私はWikipedia言語版間の差異についての卒業論文を作成中です。6言語の異なるWikipediaコミュニティへの取材をベースにして作成しようと考えています。私の利用者ページにUser:Kurt Janssonに8つの質問を作成しました。わかる範囲でいいので答えてください。

    ただ答えるといっても、Wikipediaの作法(wiki way)で答えてください。Kurt Janssonの質問ページを編集し、回答は回答者間の合意を目指すようしてください。回答者間に意見の衝突があれば、(1)その衝突の内容について詳細に指摘すると共に、(2)多数派の意見を教えてください。最終的な回答は英語でお願いします。もちろん途中の議論は日本語で自由に行って頂いても構いません。

    締め切りは4/29です。もちろん研究成果はフリーライセンスの元に公開致します。研究成果はWikipedia間で、(1)他コミュニティにプロジェクトの形態を知らせることができ、(2)他のコミュニティに学ぶことができる、という絶好の機会であると確信しております。

    （コミュニティごとの独自性が見たいので）回答の途中で、他のコミュニティの回答をのぞき見して相互に影響を受けないようにお願いします。

    私はメーリングリストと井戸端を用いて協力を呼びかけています。他に協力を呼びかける適切な場所があれば、そこでも広めてください。

    英語ができない人にも調査に参加できるように、この文を日本語に訳してもらえるとありがたいです。 以上です。よろしくお願いします。Kurt

    （翻訳終わり）

    以上、適当な（いい加減な）翻訳です。間違いあればご自由に編集して直すなり補足してください。--fromm 2007年4月18日 (水) 16:07 (UTC)[返信]

    細かいところですが、ところどころ修正しました。--Widehawk 2007年4月19日 (木) 16:29 (UTC)[返信]

    deadline extension for participation in Wikipedia study

    Dear Japanese Wikipedia community,

    I am conducting a study of the Wikipedia communities in six different languages for my diploma thesis. Please read my initial announcement for more information.

    I owe a big "thank you" to everybody who has helped answer my questions.

    So far over 50 people across six Wikipedia communities have contributed to their community's answers and I am grateful for their help. However, for the study to be comprehensive I need more people to get involved. Some communities also seem to need more time to discuss and work out the answers.

    Therefore I have extended the deadline for participation until May 13th.

    I have used mailing lists and village pumps to spread the announcement about my research questions, but every community has their own channels for the distribution of information. So, I ask you to help get more people involved to make sure the results accurately represent your community.

    When phrasing the answers, please approach it as if you were writing a Wikipedia article: try to work on joint answers that your community can agree on. The answers don't need to be neutral in an NPOV kind of way, but please try to give a comprehensive picture of the processes and ideals of your community.

    The questions can be found at User:Kurt_Jansson/questions; please edit the questions page to contribute.

    Best wishes,

    Kurt --以上の署名のないコメントは、Kurt Jansson（会話・投稿記録）さんが 2007-04-29 22:49 (UTC) に投稿したものです。

    速報的な編集の自粛について

    4月から放送中の『らき☆すた』というアニメのエンディングが、過去の特撮（アニメも？）作品の主題歌を作中人物がカラオケで歌う、という企画らしいのです。で、該当記事にはPortal:アニメ/速報的な記事の編集の自粛のために公表を控えるようにお願いされています。ところが一部のファンが使われた作品のページに追記し始めました。宇宙鉄人キョーダインとアクマイザー3です。で、この行為が速報的な記事の編集の自粛には含まれないのだろうか？と疑問に思いました。見ていれば当たり前のようにその元作品の記事は閲覧できるわけですから、該当記事にさえ書かなければ速報的な記事の編集にあたらない、とは言えないと思うのですが。放送予定ではあと20数話ありますので今後とも拡大する可能性もあります。--takranke 2007年4月19日 (木) 12:47 (UTC)[返信]

    速報的な編集は自粛すべきものであり、そもそもWikipediaは速報をやるところじゃないといろいろなひとが口をすっぱくして説教してまわっているのですが、速報をやりたがる者は浜の真砂のように湧いてくるというのが実情です。まあ、粛々と説得をしていくしかないでしょう。--Nekosuki600 2007年4月19日 (木) 12:58 (UTC)[返信]
    速報的な編集はいくら説明しても理解してくれない人が結構いるみたいですね。‎Wikipedia:井戸端/subj/漫画における雑誌発売前のネタバレも参考にどうぞ。 --Mzm5zbC3 2007年4月19日 (木) 14:41 (UTC)[返信]
    そもそも、Aの主題歌をBのエンディングで使用する、という事実のAにとっての重みとBにとっての重みはまったく違うわけですが。そういう部分を気にしない編集が多いのも（この件に限らず）気になります。--しゃっふる。 2007年4月21日 (土) 02:07 (UTC)[返信]
    その問題は、どの分野のどの項目でも「関連項目」セクションにおいて顕著です。「関連する作品」に分離するといったパターンもあるのですが、そうすると今度は肥大した一覧が出来上がるので、手に負えません。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月21日 (土) 02:57 (UTC)[返信]
    Portal‐ノート:アニメ/速報的な記事の編集にてPortal:アニメ/速報的な記事の編集の白紙撤回と速報的な記事の編集に関する再議論が提案されています。--220.210.119.14 2007年4月24日 (火) 08:16 (UTC)[返信]

    強制改行について

    強制改行自体をなるべく使わないことを前提としての話ですが、Wikipedia:編集の仕方#見出し・段落・横線にて指示されている強制改行のマークアップ<br />について、この差分において記述の仕方？が削られてしまいました。そのため、強制改行する場合には<br />が正解なのか、あるいは<br>や<br/>でも何の問題もないのか、解らなくなってしまいました。やむをえず強制改行を使う場合は、マークアップをどのようにするのが適切であるのか、ご存知の方がおられましたらご指示賜りたく存じます。--Pippi 2007年4月20日 (金) 05:01 (UTC)[返信]

    XHTML的には <br /> が正解です。ただ（今気付いたのですが）、<br> や <BR> でもMediaWikiによって自動的に <br /> に修正されるようです（生成されるXHTMLのソース上での話）。ですから、どれを使っても実際は問題ない、とのことでしょう。強いて言えばやはり <br /> がベターなのでしょうけれど。--氷鷺 2007年4月20日 (金) 05:24 (UTC)[返信]
    ご返答ありがとうございます。なるほど、あまり気にする必要はない？みたいですね。一応自分で編集するときはXHTMLの記述を守って記述するように心がけますが、<br>や<BR>があっても<br />へ修正する必要性はなさそうですね。--Pippi 2007年4月20日 (金) 15:51 (UTC)[返信]
    わざわざ修正するほどではないですが、編集時に気がついたら直した方が良いかとは思います。ごくごく些細な負荷でも、塵も積もればなんとやらです。--氷鷺 2007年4月20日 (金) 16:34 (UTC)[返信]
    負荷が少しでも減るのであれば、確かにその通りですよね。とすると、Wikipedia:編集の仕方にも一応適切な記述の仕方を記述しておいた方が良いと思うのですが、如何でしょうか。（原文では嘘が混じっていたようなので、原文のままでの復帰はまずそうですが）--Pippi 2007年4月21日 (土) 03:39 (UTC)[返信]
    ん～…、MediaWikliの、或いはウィキペディアの内部的システムがよく判らないのですが、「<br>」と書こうが「<br/>」と書こうが「<br />」に直される、という時点で、システムは常にソースの内容を判定処理・校正処理をしている訳であり、こういう言い方をすると怒られそうですが「<br />」にしてもしなくてもチェックが通る（分岐処理が行われる）以上、負荷は殆ど変わらないように思われます。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月21日 (土) 04:52 (UTC)[返信]

    （インデント戻し）ご意見ありがとうございます。なるほど…、結構判断がつきにくいですね。MediaWikiのシステムがどうなのかが解らないと、結局のところ明確なことは解らないみたいですね。とりあえず言えることは、<br />としておけば間違いはないというところでしょうか。--Pippi 2007年4月21日 (土) 08:18 (UTC)[返信]

    カテゴリの議論の存在にどれだけ気づいていますか？

    最近カテゴリに関する議論で「疲弊」と思えるものが起きています。カテゴリをどうするかという問題について議論が行われるとき、議論に参加する人が、いつもよくカテゴリを編集する人、記事のカテゴリ付け替えという「草取り」を行っている人を中心に行われているようであり、記事の編集を中心に行っている人にはカテゴリをどうするかという議論が行われていること気づいているのかどうか気になっています。Category talk:スキルに関して、議論がまだ進行中にもかかわらず、ある人が突然議論に参加してからこのカテゴリCategory:スキルを削除すべきだという議論が出ており、カテゴリの議論の存在に知らない人には気づかれず、それが例え良いカテゴリであっても削除されてしまうのではないかと懸念しております。記事の削除に関しても、いつも削除依頼に票を入れる人も決まった人ばかりで、気づかないうちに記事が削除されてしまったということを目の当たりにする人がいるのではないかと心配になってきます。そこでコメント依頼をだし、カテゴリに属している記事のノートや関連性がありそうな記事のノートなどに告知をしてみました。告知をして初めて議論の存在に気づいたのか、まだ気づいていないか、すでに気づいていたのか、気になるところです。最近立ち上がったばかりのWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連に気づいている人もまだまだ少ないのではないかと思います。みなさんはあらゆるカテゴリの議論について気づいている人がどれだけいるでしょうか？--Hsz 2007年4月20日 (金) 09:36 (UTC)[返信]

    どちらかというと、Wikipedia:井戸端 (告知)に流せばいいのでは。--ゆきち 2007年4月20日 (金) 12:24 (UTC)[返信]
    ざっと見た感じでは、Hszさんに問題がある可能性は高いですけど。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月20日 (金) 12:44 (UTC)[返信]
    「良いカテゴリ」なら削除依頼は出されないでしょうし、出されたとしても存続となるはず。あまり心配することは無いと思います。--Bellcricket 2007年4月20日 (金) 13:33 (UTC)[返信]
    Wikipedia:井戸端 (告知)にも流しました。ＮｉＫｅ さん、それはざっと見たから私に問題がある可能性が高く見えただけだと信じたいです。私に問題がないとは思いませんが、これは何かが違うのでは？　という気がしてならないものです。関係がありそうな、いろいろノート箇所に告知しました。議論に参加している人がカテゴリの付け替えや削除依頼に票を入れる人ばかりなのがどうしても気になったので質問させて頂きました。井戸端で気づいたという人からのコメントが早速来ましたが、早速このようなコメントが来ました→『ちなみに、削除依頼によく票を入れる人やカテゴリばかり弄っている人が削除依頼に票を入れる傾向は日本語版ウィキペディアの仕様です。時には「ウィキプロジェクトに常駐していて、何故かお山の大将気分になっている人」がこれに加わる事もあります。仕様なんです、あきらめてください。』だそうです。もしこれが本当なのであれば、ため息をつくばかりです。今までのカテゴリの削除依頼の動きから、存続になる可能性は低いのではと思っています。カテゴリの定義に拘る人が多くて、カテゴリに書いてある説明だけで削除するかどうかを判断している傾向が強くなっているようです。カテゴリを作成するときに、一度書いた説明は変えてはならないと考えている人もいるようです。悩ましいところですが、カテゴリの説明をもっとうまくするしかないということでしょうかね。しばらくはカテゴリの説明をわかりやすくすることで頑張ってみます。--Hsz 2007年4月20日 (金) 16:20 (UTC)[返信]

    記事を書く立場から率直にコメントしますと、カテゴリはもともと機能の制限が多くて使えない、と考えております。本当に価値がある一覧なら一覧記事として整ったものが作れます。カテゴリをめぐる議論がおきるのは、たいてい物事がその性質上うまく割れなかったり、割る必要性が低いところです。そこに存在するのはカテゴリの性能上の限界であって、良いカテゴリと悪いカテゴリの戦いではありません。良いカテゴリと悪いカテゴリの違いは、次のようなものです。

    良いカテゴリは、次のような経過をたどります。

    1. カテゴリは同格同種のものが多数ある分野で威力を発揮する
    2. しかしその分野には必ず場所ふさぎの一覧テンプレが貼りつけられる
    3. 結局ごちゃごちゃうるさい。

    悪いカテゴリに魅入られると、次のような運命をたどります。

    1. カテゴリは異種のものが含まれる分野、同種のものの数が少ない分野には弱い
    2. それでもカテゴリは設定される
    3. 議論がおきる
    4. 紛糾する
    5. 相手が悪人に見えてくる
    6. 暴言
    7. ブロック
    8. ウィキペディアが悪の組織に見えてくる
    9. 6に戻る

    4くらいにとどめておきましょう。人のせいではなく、道具の性能や、分野の性質のせいなのです。時間を大事に使ってください。Kinori 2007年4月21日 (土) 02:03 (UTC)[返信]

    そっか……。『一覧作りたい』病と『カテゴリ作りたい』病だけじゃなくて、『一覧テンプレ作りたい病』もあるんですねえ。基準が無いからなあ。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月21日 (土) 02:55 (UTC)[返信]

    カテゴリというは、ものごとを二分法(入るか、入らないか)で分ける方法ですので、それにたよりすぎるのはどうか、とおもっています。なにかのカテゴリをつくると、かならずと言っていいほど、それに「入るもの」と「入らないもの」のほかに、「入るのやら入らないのやら判断がつかないもの」がみつかります。そのカテゴリの適用範囲を広げたり狭めたり、定義を明確化してみたりしても、そういう「判断がつかないもの」がなくなることは、おそらくないとおもわれます。

    カテゴリは所詮「きめごと」だ、くらいにおもって検討をなさったほうがいいとおもいます。まして、記事ではなくカテゴリをつくることに力を注ぐというのは、百科事典の編集のありかたとしてなんか間違っているような気もしなくもありません。

    なお、カテゴリの削除ですが、記事がまったくはいっていないようなカテゴリがみつかったら削除依頼にだすのもいいでしょうけど、実際につかわれているカテゴリをわざわざ削除することはないとおもいます。記事よりカテゴリのほうが重要だ、ということは絶対ないですから、その点でもほどほどの扱いでいいとおもいます。ところで、上でも書いたけど「仕様です」っていう説明が間違ってるだけだってば。それを「あなたの意見にはバグがある」とか言ってみてもしょうがないでしょう。 --Hatukanezumi 2007年4月21日 (土) 03:18 (UTC)[返信]

    カテゴリについては深く考えるべきではないという考えも、確かにありますね。激しい議論が起きてどうしようかと思っていましたが、KinoriさんやHatukanezumiさんのようにさらりとした考え方で深く考えないようにすることもありなんですね。確かに、さらりとしたほうが気が楽になりますね。カテゴリ弄りをメインにやっている方は、数学系記事をメインに編集している方と同様に縄張り非常に意識が強いようなので、もし削除されるようでしたら、一旦は諦めます。カテゴリだけでこんなに疲労が溜まるとは思わなかったものですから。「人にせいにする」という話になったことについては、言い訳に聞こえるかも知れませんが、最初にカテゴリを作成するときあれこれと批判された、イデオロギーの対立になってしまったからです。本当のところ、人のせいにするつもりは無いです。悪者扱いされて、それは違うという話になってその過程で「人のせいにした」のかもしれないです。Category:スキルに関しては、もうすでにカテゴリ弄りをメインにしている方から、私は悪者扱いされているようです。今まで見たこともないユーザが突然議論に参加して削除依頼すべきだと主張し、長々と悪口を徹底的に書かれました。ここは、軽く受け流す方法が無いか考えてみます。
    Category:スキルの動向について報告になってしまいますが、Bargauge‎さんによってCategory:スキルに削除依頼が出されてしまいました。--Hsz 2007年4月21日 (土) 03:45 (UTC)[返信]
    わ、悪者扱いって…（苦笑）。逆に、カテゴリ設置に反対しただけで悪者扱いされるのも困りますよ、カンベンして下さい（笑）。みなさんの仰るとおり、カテゴリなんて記事に比べたら全く重要なものではないんです。だからこそ、凝ったカテゴライズをしても意味が無いと言ってるだけなのになぁ。--bcjp 2007年4月21日 (土) 12:41 (UTC)[返信]

    ジョークが晒された（笑）カテゴリに良いも悪いもないし、植物の根のように自然に（表記の統一をしつつ）ルートを張るのがベストなんですがね。所詮分類にすぎないし。

    削除依頼の原因は、定義が不安定、何をやりたいのかさっぱり分からない、コメントを求めているのにいざコメントが来ると「根拠は？」あたりにあるんじゃないっすか。次頑張りましょう。個人的にはスキルはありだと思っています。--Blueroses5327 2007年4月21日 (土) 06:22 (UTC)[返信]

    時間表現の方法

    「Wikipediaが百科事典である以上、5年後に見ても、100年後に見ても、年代を越えて情報が有益である必要があると思います」と書くと、堅苦しく聞こえますが、記事サーフィンをしていて気になる時間表現があります。「最近では～[1]」や「近年～[2]」などです。（公式方針では無いと思いますが、）Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないということもあります。

    意外に放置され気味の内容ですが、百科事典の質にも関わりますし、Wikipediaがこれから永く存続していく場合を考えると、雑草が増えすぎる前に刈り始めが必要かと思い、独り言を書きました。--テンパわたる 2007年4月20日 (金) 14:17 (UTC)[返信]

    最近気になって来たのが、企業名入りのカテゴリーについてですね。社名変更だけなら一番新しい社名のカテゴリーにすれば良いだけですが、吸収や合併や買収などで、資本関係が変わった場合、組み合わせが変わってしまう。そこでカテゴリーの組み合わせを換えて行くと、最新の情報しか残らない。過去の情報が蓄積されないで消えて行ってしまう。記事の方は遍歴が残ってるから良いのかもしれませんが、カテゴリーってのはこれからも使い捨てるものとしてて良いのでしょうか？カテゴリーも年代を越えて有益にする必要が有るのか、カテゴリー数が増えすぎるので無理なのか……100年後にも残るカテゴリーのみにするようにすると、企業名入りなど論外っぽいですし。みっとし 2007年4月20日 (金) 14:52 (UTC)[返信]

    左側に表示される言語間リンクについて

    左側に表示される言語間リンク（「他の言語」）の韓国語（ハングル）が「・・・」と文字化けしています。おそらくLangテンプレートが使われていないからなのでは、と思います。同じ環境でも英語版の「in other languages」ではちゃんとハングルで表示されます。井戸端の「他の言語」で見た限りではbug、chr版、以前に見たのでは中国の方言版でも文字化けが起こっています。--Widehawk 2007年4月20日 (金) 20:21 (UTC)[返信]

    使用される（その条件でブラウザが引っ張り出す）フォントの問題もあるかもしれません。閲覧環境によっては、条件によって文字が読めたり読めなかったりという事が起きる事があります。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月20日 (金) 20:32 (UTC)[返信]
    同様の症状は私もあります。非欧米言語の場合は特に初期表示はされませんが、エンコードの指定を変えることで表示されるケースがあります。なぜ英語版ではkoが表示され、日本語版で表示されないかはわかりません。--Tiyoringo 2007年4月21日 (土) 03:26 (UTC)[返信]
    使っているブラウザが古くないですか？もしそうなら、アップデートするか、最新のブラウザに乗り換えましょう。--曖 2007年4月21日 (土) 05:17 (UTC)[返信]
    念の為。ブラウザのみならず、OSレベルの問題による事もありますし、搭載したフォントによる問題もありえます。これらは新旧のヴァージョンによるものとも限りません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月21日 (土) 05:23 (UTC)[返信]
    WindonsXP+IE6で上記のような問題が発生するのでFire foxにかえました。それからは何の問題もおきていません。--hyolee2  2007年4月21日 (土) 05:38 (UTC)[返信]
    問題の箇所にはLangテンプレートは使われているのですか？僕の環境ではLangテンプレートを使えばハングルはちゃんと表示されます。ちなみに、僕の環境はIE6.0、Windows XP SP2、搭載しているフォント（韓国語フォント）はBatang（と同Che）、Dotum（と同Che）、Gulim（と同Che）、Gungsuh（と同Che）、New GulimとArial Unicode MSです。--Widehawk 2007年4月21日 (土) 06:07 (UTC)[返信]
    問題の箇所って「他の言語」にある言語間リンク一覧（div id="p-lang"）ですよね？そこにTemplate:Langを適用すれば修正されるということなんでしょうか。それで解決したならこれ以上模索する必要はないと思いますが、そういうことでいいんでしょうか。ところでWikipedia:メディアウィキに適応するブラウザにあるとおりこの問題はIE6で既知の問題ですので、アップデートすれば解決します。--曖 2007年4月21日 (土) 07:29 (UTC)[返信]

    （インデント戻します）＞そういうことでいいんでしょうか。　そうですね。Wikipedia:メディアウィキに適応するブラウザにも「Template:Langを使うことで文字化けが解消されます。」と書いてありました。（IE7はIE6と使い勝手が違うみたいだし、他のブラウザに乗り換えるのも…、やっぱりIE6が使い慣れてるから…。）--Widehawk 2007年4月21日 (土) 08:33 (UTC)[返信]

    「IE6で既知の問題」…恐らくそういう意図で仰られていたと思って、ちょっと中立的な観点として如何なものかと感じたのです。いい加減、「Wikipedia:Windows中心にならないように」のようなページが必要なのではないか、という気がしています。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月22日 (日) 01:16 (UTC)[返信]

    削除依頼案件の白紙化+特定版削除について

    コメント依頼に出すべきかもしれませんが、Wikipedia:削除依頼/アッパー半島で翻訳の記載がなく履歴不継承で削除依頼が出されたのですが、初版投稿者によって白紙化した上で、履歴を記載した版の再投稿が行われたため特定版削除でいいのではといった意見も出ています。特定版削除は管理者の負担が大きいとお聞きしていますし、こうした手法を認めないのが望ましいと思いますがいかがでしょうか。--Tiyoringo 2007年4月21日 (土) 03:23 (UTC)[返信]

    該当依頼で特定版削除を投じた者です。確かに、白紙化/リバートの後に正当な履歴継承の記載を付加するというやり方は混乱を招く虞があります。私自身も他の記事で、他の方にその方法を勧めた結果、混乱が起こり結局削除になってしまった苦い経験があります。もうこの方法は人には勧めないつもりです（当然自分でもしません）。
    しかし、実際に正しく履歴情報が記載された以上、その版を消す理由はWikipedia:削除の方針の中に存在しないものと考えます。私の見る限り、今までの削除依頼でも、できるだけ版を残す方法で検討されてきたと思います。管理者さんにはお手数をおかけしますが、版を残すことが優先と考えます。特定版削除票は変更しない予定です。
    個人的には、こういったことを防ぐための削除方針の改定には積極的には賛成できません。理由は、GFDL/著作権違反案件は改善を認めない、記述不足の案件は加筆を積極的に勧めるというように、複雑な対応が必要になりそうだからです。ご意見をお願いします。--Happy B. 2007年4月21日 (土) 06:39 (UTC)[返信]
    書き忘れていましたが、「削除後の再投稿をお願いする」ことは問題ないと思います。ルールで禁止するのが困難ではないかという意見です。--Happy B. 2007年4月21日 (土) 15:13 (UTC)[返信]
    個人的な意見として、ですが。全削除と特定版以降だと手間はだいぶ変わります。中抜き系は、特に神経を使います。特定版以前削除は、過去の対処例が少ないので、不慣れなための違和感みたいなのがあります。特定版以降削除、全削除以外の対処は、GFDLの文面を厳密に読むと、あんまり好ましくはなさそうで、中抜き、特定版以前削除というのは、削除してもGFDLが求めるものを事実上損なわない状態を維持することができる、ということ、と、思うのですが、いかがでしょう（絶対の自信はないっす）。中抜き、以前削除については、損なわれる情報量が大きい場合などは、面倒でも対処すべきかと思います。執筆者による再投稿で記事がおおかた復元できるなら削除してしまうほうが、審議が早く終わり記事の復元も早まりますし、対処する管理者も楽だと思います。積極的に再投稿する意志を示している執筆者がいる場合などは、個別に判断して票を投じて頂くのがよいかなあと思います。なお、中抜きや特定版以前削除の場合、削除版の指定、できればもう一人くらいの確認、削除理由の明確化と、問題となる記述を明らかにすること、といったことを、審議の中で進めておいて頂けると、対処する側としては助かります。--Ks aka 98 2007年4月22日 (日) 16:12 (UTC)[返信]

    山手線記事の分割について

    今まで「ファミコン ディスクシステムの記事＋曖昧表記」になっていた記事「ディスクシステム」において新規記事「ファミリーコンピュータ ディスクシステム」へ曖昧表記を除いた9割以上を分割するという編集（[3]）が行われたのですが、これは履歴の連続性から言って問題はないのでしょうか？

    私はこういう場合は記事を「移動」したあと、リダイレクトになった元記事を曖昧記事にするのが手順だと思っていたのですが。--SINOBU 2007年4月21日 (土) 08:32 (UTC)[返信]

    どう考えても「分割」ではないですね。普通はコピペせずに「移動」機能により移動して、跡地を曖昧さ回避にすべきでしょう。ただ……要約欄での手順は踏んでいるので不適切ではあっても削除対象にはならないでしょう。--たね 2007年4月21日 (土) 10:10 (UTC)[返信]
    GFDL違反にはならないけど、履歴を追いにくくなるので良くないですね。こういうことは止めて欲しい。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月21日 (土) 12:55 (UTC)[返信]
    履歴を一括して明示するため、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼に履歴統合を依頼するというのはどうでしょうか。こういうケースがいままであったかどうか分かりませんが。--Happy B. 2007年4月21日 (土) 17:08 (UTC)[返信]
    ノート:ディスクシステムでの当事者との対話が膠着していたので第三者からのアドバイスが欲しかったのですが、皆さん助言をありがとうございました。私とは別の方が履歴統合依頼を出してくれたので、とりあえず経緯を見守ろうと思います。--SINOBU 2007年4月21日 (土) 22:34 (UTC)[返信]

    国民新党において、曖昧さ回避のページに主要な履歴が残ってしまい、削除依頼で履歴の整理をやってもらったことがあります。Wikipedia:削除依頼/国民新党 (曖昧さ回避)参照。参考までに。--mochi 2007年4月22日 (日) 10:29 (UTC)[返信]

    だったらちゃんと記事の分割のページに書いておいて欲しいですね。Wikipedia:記事の分割と統合には分轄するページの割合についての記述は一切ありませんよ。ルールに記述のないものを勝手に問題視されても困ります。--MIK 2007年4月24日 (火) 08:56 (UTC)[返信]

    長期間ブロックされた利用者の会話ページに対する編集について

    2年間ブロックされた利用者の会話ページに対しての書き込みが継続されています。どうやら他言語版で活動しているためのようです。以前にも無期限ブロックされた利用者のユーザボックスに関しての話題がありましたが、必要最低限以上の加筆はあまり望ましいとは思わないのですがいかがでしょうか。--Tiyoringo 2007年4月21日 (土) 15:38 (UTC)[返信]

    同感です。他言語版のノートのほうで書き込めばよいことですし、第三者どうしが会話するための場でもないでしょう。過去ログ化してしまいました。--Calvero 2007年4月23日 (月) 22:03 (UTC)[返信]

    1人の利用者専用のカテゴリは認められてるのか?

    昨日作成されたこのユーザーのカテゴリなんですが、「誰それの操り人形と思われるユーザー」のような区分のためのカテゴリでなく、当該Tonesweek氏ご自身の利用者ページのサブページを列挙するためのカテゴリのようです。このような個々人のフォルダ管理的なカテゴリは存在していいのでしょうか。他には用例がないようなんですが。このカテゴリ自体、Category:ウィキペディアンのサブカテゴリになってしまっています。このページの「利」の部分をご覧下さい。こういうのは削除対象のような気がしますが。--無言雀師 2007年4月21日 (土) 19:01 (UTC)[返信]

    Wikipedia:即時削除の方針#カテゴリ--たね 2007年4月21日 (土) 19:10 (UTC)[返信]
    ご教示ありがとうございました。dbを貼っておきました。--無言雀師 2007年4月21日 (土) 19:26 (UTC)[返信]
    このカテゴリは意味がないですね。 [[特別:Prefixindex/利用者:<ユーザー名>]] のような感じにすれば、その利用者のサブページはすべて見ることができます。ただし、自分の利用者名と先頭が一致する利用者がいた場合、その利用者のページも表示されてしまうと思いますけど(利用者ページ自体は表示しなくていいなら [[特別:Prefixindex/利用者:<ユーザー名>/]] という方法もあるかも)。 --Mzm5zbC3 2007年4月21日 (土) 19:34 (UTC)[返信]
    こんなリダイレクトも作成しているようですが、これもまずいですよね。ただ、即時削除の方針上に該当する項目がないような気も...。無意味なリダイレクトが言葉としては一番近いでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年4月22日 (日) 15:56 (UTC)[返信]
    項目名の書き誤りで即時削除。記事名前空間になっているし…--たね 2007年4月22日 (日) 16:12 (UTC)[返信]

    英語版 coordinate について

    en:Template:Coor title dmを日本語版にコピペで持ってきましてTemplate:Coor title dmを作成したのですが、どうも英語版の「Coordinates:緯度経度」のように、「世界測地系:緯度経度」がページの右上に来ません。どうしたらよいものでしょうか。こういった事に詳しい方の助言をお待ちしています。--あなん 2007年4月22日 (日) 08:04 (UTC)[返信]

    • plainlinksneverexpand が日本語版では定義されていないのでは。--Swind 2007年4月22日 (日) 08:09 (UTC)[返信]
    • <span id="coordinates" class="plainlinksneverexpand">TEST</span> というHTMLを英語版と日本語版の利用者ページで試してみましたが、英語版では右寄せになるのに対して、日本語版では右寄せになりませんでした。私もちょっと詳しいことは知らないのですが、CSSの定義に違いがあるのではないでしょうか。--Swind 2007年4月22日 (日) 10:07 (UTC)[返信]
    お答え頂きありがとうございます。実はCSSとか、私はよく存じ上げません。申し訳内ですけれども、教えて君みたいになってしまいますが、具体的にどのように対処すると言うこと等をお教え願えませんでしょうか。--あなん 2007年4月22日 (日) 10:23 (UTC)[返信]
    同様の表示スタイルにしたいのであれば、en:MediaWiki:Monobook.cssにある、以下のような指定を導入する必要があると思います。.plainlinksneverexpandについてもen:MediaWiki:Common.cssから導入したほうがいいかもしれませんが。MediaWiki talk:Monobook.cssなどで議論のうえ、管理者伝言板で導入依頼してみたらいかがでしょうか。--Masao 2007年4月22日 (日) 10:45 (UTC)[返信]
    #coordinates {  
 position:absolute;
 z-index:1;
 border:none;
 background:none;
 right:30px;
 top:3.7em;
 float:right;
 margin:0.0em;
 padding:0.0em;
 line-height:1.5em;
 text-align:right;
 text-indent:0;
 font-size:85%;
 text-transform:none;
 white-space:nowrap;
}
    すでに Masao さんからお答を頂いておりますが、やはり Monobook を調整するべきなのでしょうね。一時的に実施するとしたら、上記のcoordinatesをそのまま入れ込んで、
    <span style="position:absolute;z-index:1;border:none;background:none;right:30px;top:3.7em;
float:right;margin:0.0em;padding:0.0em;line-height:1.5em;text-align:right;text-indent:0;
font-size:85%;text-transform:none;white-space:nowrap;">
[[世界測地系]]: {{coor dm|{{{1}}}|{{{2}}}|{{{3}}}|{{{4}}}|{{{5}}}|{{{6}}}|{{{7}}}}}</span><noinclude>
<!-- Add cats and interwikis to the /doc subpage, not here! -->
</noinclude>
    という感じでしょうか？--Swind 2007年4月22日 (日) 10:52 (UTC)[返信]
    なるほど、一時的な実施の方をしてみました。管理者伝言板への依頼は、私も少し勉強し、折りを見て行ってみたいと思います。本当にありがとうございました。--あなん 2007年4月22日 (日) 11:23 (UTC)[返信]


    202.94.133.194氏の作成した記事群

    IP:202.94.133.194（会話 / 投稿記録）

    在日朝鮮人による事件の記事を大量作成し続けているユーザーがいます。世界中で同じような犯罪は毎日起きていますし、ウィキペディアは犯罪事件のナレッジ・ベースではないと思いますが。個々の削除依頼を検討しようにも数が多すぎて途方に暮れています。--Clarin 2007年4月23日 (月) 01:53 (UTC)[返信]


    ほとんどが『特筆すべきものでない』と言えるようなら、削除依頼は1つで、個別審議ということにすればいいんじゃないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月23日 (月) 02:10 (UTC)[返信]

    聖神中央教会事件のようなそれなりに知られたものも入っていますので、個別審議に馴染むかどうかは疑問です。--Aphaia 2007年4月23日 (月) 02:34 (UTC)[返信]

    面倒であってもそれぞれ単独で依頼に出すべきのように思います。Aphaiaさんの指摘にもあるように、事件の知名度がバラバラである以上、それを単純に一括依頼するのは問題です。投稿者がどういう意図の下に一連の記事を書き込んだのかは分かりませんが、ざっと見た限り記事そのものに偏向的なバイアスがかかっているようには思えませんでした（朝鮮関連の事件ばかり書き込むという傾向自体は客観的に見て「偏向的」に映りますけどね）。--クロウ 2007年4月23日 (月) 02:41 (UTC)[返信]
    {{未検証}}。２ちゃんねるの書き込みを出典としたり怪しい記事が幾つかあります。{{要出典}},{{観点}}をベタベタ貼りたくなります。wikipedia的には編集対応が理想なんでしょうけど、誰も関心がない項目なので(?)、当人以外に編集されず改善の見込みがない。--fromm 2007年4月23日 (月) 03:03 (UTC)[返信]
    独島の叫びをチラッと見たけど、これは幾らなんでも要らないと思う…中学生の描いた絵と、これをネットに晒した際に発生した非持続的な現象でしかないんだし。玉石混合なんで一つ一つ判断する必要があるのが痛し痒し。--夜飛（話/歴） 2007年4月23日 (月) 03:47 (UTC)[返信]
    とりあえず手順としてはノートでこれらの記事に付いて伺いを立てた上で、IPユーザー202.94.133.194さんの投稿ブロックが解除された後の回答を待つというのが良さそうとは思います。対話に応じない（回答を返さない）ようであれば、やむを得ません、一つ一つ精査していく事になるかもしれませんが。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月23日 (月) 04:02 (UTC)[返信]
    個別の削除依頼としたほうがいいように思います。削除すべき理由も各記事ごとに違うでしょうから。松濤住宅街連続窃盗事件は既に私の方で削除依頼を出しています。件のIPユーザさんには٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんがおっしゃるようにノートに連絡したほうがよいと思います。なお投稿ブロックは2006年7月とのことですから現時点でも対話は可能でしょう。しかし削除依頼はそれとは別に提出して問題ないと考えます。（投稿者の合意を得る必要はないので）--Clapon 2007年4月23日 (月) 04:12 (UTC)[返信]
    高天原故地碑、韓国百五代天皇尊影画集は韓国側に事実確認を要請。シェムリアップ国際学校襲撃事件、別黄字銃筒捏造事件は韓国でも重大事件の扱いです。。--hyolee2  2007年4月23日 (月) 04:17 (UTC)[返信]
    高天原故地碑は存在を確認しました。ただ、これは高天原居住神系譜碑とともに伽耶大学校に書けばよい水準です。--hyolee2  2007年4月23日 (月) 05:02 (UTC)[返信]

    戦後の騒乱系はありだと思うけど、最近のはちょっといかがなものかと。関連項目が恣意的すぎる--Blueroses5327 2007年4月23日 (月) 09:43 (UTC)[返信]

    終戦直後の騒乱記事に関しては扱いが難しいと思います。挙げられる問題としては、同時期に類似の事件が複数起きている場合、それらの個別の記事を列挙しても、記事としての発展性に問題があるといえるかもしれません。事件記事の投稿に関する一定の基準が必要に思います。--Clarin 2007年4月23日 (月) 13:18 (UTC)[返信]
    韓国百五代天皇尊影画集は出版はされています。しかし、当該著作を出した태천단스튜디오（テチョンダンスタジオ）の親会社である다물넷（タムルネット）は金珊湖（キム・サンホ）作の本しか出版していません。（値段も15万ウォンもするもので実際売れたかは疑問。）実質上、金珊湖の個人出版社です。出版業としての登録もありません。[4]--hyolee2  2007年4月24日 (火) 05:21 (UTC)[返信]

    reply again, 戦後の騒乱系はすでに評価が固まってるし、当時の日本社会に与えた影響もかなり大きいし、記事の存在意義は十分にあります。（記事として完成されているかは別問題、これから徐々に加筆される事を願う）

    同時期に類似の事件が複数起きているから、個別記事に発展性に問題があるといえるかも、というのは、なんだかよくわからない理由ですが、それならCategory:日本の事件の近年の事件（レイプ系、少年犯罪系）の方を片っ端から潰していくべきだと思うんですが。まぁ、ニュースをチラッと見て、義憤で書いてるんだろうけど、社会にほとんど影響を与えていないワイドショーレベルのモノが多いです。

    そんでもって、もし、Clarinさんが削除依頼を出したとして、個別記事のまとめ記事を作るつもりはあるんですかね？　似たような個別記事が多いから統合しようというのはありえるだろうけど、似たような個別記事が多いから削除しちゃえ、後はシラネってのは、無責任だし、ウィキペディアにとって率直に損失だと思います。まぁ、そういう記事を好むのは大半が嫌韓の人というきらいがありますが･･･。

    ちなみに、近年のは全て即削除でもいいと思ってます。事件ですらない本栖湖のやつとか、マジメな悪意が出すぎてて笑える。笑っちゃいけないんだろうけど。--Blueroses5327 2007年4月25日 (水) 07:30 (UTC)[返信]

    とりあえず、Wikipedia:削除依頼/独島の叫び、Wikipedia:削除依頼/直江津駅リンチ殺人事件、Wikipedia:削除依頼/韓国百五代天皇尊影画集、Wikipedia:削除依頼/本栖湖太極旗不法投棄事件、Wikipedia:削除依頼/対馬ムクゲ違法植栽事件を出しました。私一人で全てに対処するつもりはありません。hyolee2さんの調査内容も一部参考にしました、感謝します。騒乱系記事に関しては、議論を喚起している段階。例えば、バグダッドで爆弾テロが沢山起きている場合、一つ一つの爆発に関して記事とするよりも、イラク戦争後のイラクの治安状況といった記事にまとめた方が、合理的ではないかとは思います。まあスルーしても良いのですが、「後はシラネ」と誰が言いましたか。「扱いが難しい」とは発言しましたが。--Clarin 2007年4月25日 (水) 07:57 (UTC)[返信]
    Wikipedia:削除依頼/韓国外交官夫人日本人詐称事件を追加したことを報告いたします。--Clarin 2007年4月25日 (水) 17:02 (UTC)[返信]
    • 202.94.133.194さんの問題点は、一部でWikipedia:検証可能性の「情報源/ソース」を満たしていない記事を書かれていることだと思います。しかし、まだ誰もこの点を202.94.133.194さんに指摘された方がいません。202.94.133.194さんは「とにかく、根拠さえあれば記事にしていいんだ」と思い込まれているのかもしれません。思い込みを、自分でそれに気がつくことは極めて困難です（自分は正しいと信じ込んでいるわけですから）。削除依頼をいっぱい作るのではなく、まずは、202.94.133.194さんと会話することが肝心です。202.94.133.194さんが勘違いしている限り、このままずっと、同様の記事が作成され続けていくのですから。--竜造寺和英 2007年4月27日 (金) 23:03 (UTC)[返信]
      • また、「外国人犯罪の記事を書いてはならない」とするWikipediaのルールは存在しないと思います。Wikipediaのルールの範囲内であれば、誰がどのような記事を作成しようとも自由です。202.94.133.194さんは、外国人犯罪を自分の得意分野とし、よく調べているのでしょう。自分の執筆する記事が、自分の得意分野に偏ることは、仕方のないことのように思えます。--竜造寺和英 2007年4月27日 (金) 23:14 (UTC)[返信]
    竜造寺和英さんには各削除依頼での貢献に感謝しております。本人に言いに行くべきだという点には賛成です。ただ、202.94.133.194氏のこの発言にみるように、ウィキペディアの方針には一定の理解があってやってらっしゃるようです。
    犯罪系の記事に関しては、確かに記事としての問題点はなく、削除の必要は無いかもしれません。ただ、日本の犯罪史とか、日本の戦後治安状況の推移みたいな大局的な視点の記事があった方が日本語版ウィキペディア全体としてのバランスは取れると思います。--Clarin 2007年4月28日 (土) 00:33 (UTC)[返信]
          • Clarinさん、こんにちは。202.94.133.194さんの理解度については何とも云えません。ただ、一番いいのは、202.94.133.194さんがWikipedia:検証可能性をきちんと理解され、今後は、個人のブログやHP、自費出版物、掲示板などを根拠とした執筆をしないようになることだと思います。ただ、最初から、削除依頼を続けていくと、202.94.133.194さんが意固地になってしまう可能性があります。これは私の拙い人生経験の中から感じたことなのですが、人と云うのは、他人から同じ内容のことを云われたとしても、相手によって反応が違うことがあるように思います。相手を信頼していれば、どんなに厳しいことを云われようとも素直に聞くように思います（全員が全員そうだとはいいません）。ですが、同じことでも、嫌いな人が云ったことには、なかなか耳を傾けてくれない場合があるように思います。まずは、会話をして、お互いが信頼関係を築くべきだと思います。信頼関係さえあれば、202.94.133.194さんもきちんと理解を示し、それを実践してくれるのではないかと思います。--竜造寺和英 2007年4月28日 (土) 03:21 (UTC)[返信]
          • きちんと丁寧に説明しても、202.94.133.194さんが理解を示してくれない場合には、改めて皆で議論すればいいと思います。--竜造寺和英 2007年4月28日 (土) 03:30 (UTC)[返信]
    • どうも新聞や週刊誌で“在日韓国・朝鮮人が容疑者の事件”を片端から漁って書き出しているとしか思えない。全項目の削除が適切。--Gordon S 2007年5月30日 (水) 13:14 (UTC)[返信]

    白紙の履歴について

    このページなんですが。普通に削除依頼に出して良いのでしょうか？それとも履歴不継承かなにかになりますか？--takranke 2007年4月23日 (月) 10:22 (UTC)[返信]

    シングル/アルバムCDの記事について

    各アーティストの各シングル/アルバムCD毎に記事が作成されていますが、百科事典として必要なものなのか疑問に感じます。
    例えば、そのCDにまつわるエピソード(極端な例を挙げると殺人事件など)があれば分からなくもないんですが・・・
    今現在あるものについて削除がどうのと言うつもりはありませんが、皆さんはどのようにお考えでしょうか？ --突撃ひとり 2007年4月23日 (月) 11:21 (UTC)[返信]

    疑問ではあります。他にゲーム、漫画、アニメ、芸能人、幼稚園、小中学校とかも（コムーネや鉄道は、それらに比べれば随分マシかと）。ただ、百科事典ってのは世界中のあらゆる事象を記述したものなので、本来の意味ではどんな些細な事でもOKな筈（ドラえもんの某道具みたいに）。でも本来の（紙製の）百科事典にあるような記事が後回しで、どうしようもない記事ばかり作られているのもまた事実。……とまぁ、考え出したらきりがないですし、削除依頼よりは普通の記事の投稿とかに時間を割きたいかなと私は考えています。--氷鷺 2007年4月23日 (月) 12:16 (UTC)[返信]
    学校などについての意見を述べさせていただきます。幼稚園小中学校の場合、有名人の卒業生がいたとして、検証しづらいこととプライバシーの問題が気になります。ただし出来ているものをわざわざ削除しなくてもいいとは思っています。幼稚園の場合は私立幼稚園が多いため、特にともすれば宣伝になってしまう危険も否定できませんがいかがでしょうか。保育園も同様かなと思います。--Tiyoringo 2007年4月23日 (月) 13:14 (UTC)[返信]
    そもそも、解説文が一切皆無なのに何故か新規に立ち上げ、もしくはタイアップ情報しか書かれていない、各アーティストの公式サイトから文章を拝借して誤魔化し程度に改変して掲載など、独立の必要性がないように思える記事の乱立が目立ちますね。発売前の記事については、{{新製品}}を貼ってしまえばスタブ未満でも許されると思っている人も多々いるみたいですし・・。質でいえば、シングル/アルバムCDの記事は日本語版の分野別で見ても相当ひどい部類かと思います。--航汰 2007年4月23日 (月) 20:03 (UTC)[返信]

    サンドボックスの・・・

    wikipedia:サンドボックスの午前０時になると書き込み内容が消えるシステムは何というのでしょうか。それとも、管理者さん等が削除しているのでしょうか。--修斗 2007年4月23日 (月) 12:33 (UTC)[返信]

    あれは Tietew さんのボットであるちーぼっとが定期的に動作しているだけです。また、気がついた人が初期化することもあります(具体的には {{subst:サンドボックス}} とするだけでいいです)。なお、ちーぼっとは Ruby で書かれているようですね。ボットに関しては利用者:Mzm5zbC3/ボット及びWikipedia:井戸端/subj/Botの作り方、使い方もご覧下さい。 --Mzm5zbC3 2007年4月23日 (月) 13:46 (UTC)[返信]
    Mzm5zbC3さんの仰るとおりです。ちーぼっとが日付変更と共にサンドボックスを初期化するほか、気づいた人が次の人のためにサンドボックスを初期化することもあります。お時間があれば、ぜひ初期化にご協力いただけると幸いです。--May.Low_[lounge][Cont.][Mail] 2007年4月25日 (水) 08:26 (UTC)[返信]

    パブリックドメイン化打診の方法は？

    ボード/PCゲームの記事をメインに執筆していこうと考えいているですが、商品のパッケージや内容物の写真、スキャン画像、画面キャプチャ画像などは著作権が発生しますね。そこで、メーカーに使用許諾を得ようとメールすると、割と簡単に許可はとれます。でも、多くの場合、「ウィキペディア内でのみなら使用可」という条件がつきます。

    ところが最近気づいたのですが、「ウィキペディア内でのみなら使用可」という条件での画像アップは、ウィキペディア側が許容しないとのこと。つまり著作権のある画像を掲載するには、メーカーに「これこれの画像の著作権を放棄して、パブリックドメインにしてくださるよう（？）」お願いせねばらないということです、よね？自身、著作物を扱う職域にある人間なので実感できるのですが、メーカーの立場では、そういう要望を快諾するのに非常な抵抗を感じます。

    一方で、ウィキペディアによれば、「百科事典」の定義は、「写真や図を用いて総合的な解説を行うことを特徴とする」とあるので、ゲームの解説記事なのにパッケージ/画面写真の一つもないのは、なんとも寂しく、文字のみの解説ではクオリティ的にも今一歩です。

    そこで本題ですが、著作権者（ここではゲームメーカ）に対し、パブリックドメインに関する打診文案や添付する覚書の書式といったものは、どこかから利用可能なのでしょうか？あればそれを使ってメーカに打診したいと思います。また、この高そうなハードルを乗り越えた方の成功談をおきかせ願えればと思います。--鈴木拓也 2007年4月23日 (月) 12:52 (UTC)[返信]

    著作権を放棄して、パブリックドメインにしてはいかんです…。GFDLによる保護を受けられなくなります。
    書式はいちおうここなんかにありますが、参考訳ですし、日本国法下で通用するものなのかどうかはわたしはわかりません。--Hatukanezumi 2007年4月23日 (月) 12:59 (UTC)[返信]
    （Hatukanezumiさん、枕投げではお世話になりました）
    日本語版では{{PD}}と{{GFDL}}の2種類が選べるのですから、できるものならパブリックドメインの方がいいでしょう。
    「書式」については、特に用意されていないと思います。パブリックドメインに帰した著作物がどのように扱われるのかを相手に正しく説明すれば、あとは交渉しだいとしかいいようがありません。鈴木さんも感じていらっしゃると思いますが、一般的にいって、タダで著作権を捨ててくれることはないと思います。大金を積むか、代わりに宣伝する等の交換条件が必要で、前者の場合は鈴木さんのお財布が大変、後者はウィキペディアでは厳禁ということで、結局困難だと思うのです。抜本的な解決策として、
    1. ウィキペディア内限定利用のライセンスを定義する。
    2. 日本の著作権法32条1項（引用）に基づく画像利用を可能とする。（英語版ウィキペディアでは連邦著作権法107条に基づく画像無断利用が可能です）
    などが考えられますが、1は法的リスクが小さいものの、ウィキメディア全体の方針に反しているかもしれない（？未確認）という問題や、文字部分がGFDLなので、それと整合しないという問題があります。一方、2は引用の要件を満たしていることを前提として権利者に無断で画像を利用しますから、法的リスクが大きいという問題があります。全体的に後ろ向きなコメントで申し訳ありませんが、こんなところです。--全中裏 2007年4月23日 (月) 13:50 (UTC)　※一部修正 --全中裏 2007年4月23日 (月) 15:08 (UTC)[返信]

    ウィキコモンズにアップロードして使用するという手もあります。あちらならライセンスが色々使えるので。（Commons:Commons:コピーライト・タグ#著作権による保護対象だが利用可能なもの）。そして、使用可能だが著作権はあるというライセンスでも、コモンズ上にあればウィキペディアで使っても問題ありません。基本的に英語というのが面倒ですが、説明文に日本語と適当な英語をつければいいと思います。--Monaneko 2007年4月23日 (月) 14:02 (UTC)[返信]

    全中裏さんこんにちは。えと、どうもそのへんまえからわからなかったんですが、日本国著作権法の下で著作権者が自発的にパブリックドメインを選択することができる、ということなんでしょうか? --Hatukanezumi 2007年4月23日 (月) 14:18 (UTC)[返信]
    何をもってパブリックドメインというかにもよるでしょうね。人格権の放棄や、人格権の不行使特約ができるかという、よく知られた問題があるわけですが、不行使特約や宣言をした以上、著作者の名誉を損ねるような悪質な利用をされない限りは、人格権の行使は大幅な制約を受けることは間違いないので、利用者から見ればパブリックドメインに帰したものと扱っていいと思います。GFDLも、一種の人格権（同一性保持権）不行使宣言ですから、同様の問題があるといえばあるのです。--全中裏 2007年4月23日 (月) 15:08 (UTC)[返信]
    なるほど。たしかにそうかもしれない。で、それはcommonsやWPでの{{PD}}と同等のものと考えてよいのでしょうか。--Hatukanezumi 2007年4月23日 (月) 15:55 (UTC)[返信]
    commonsやWPでの{{PD}}にもたくさんの種類があるので何ともいえませんが、同一の著作物であっても、それを保護する国ごとにパブリックドメインの効果（扱い）は異なるので、commonsやWPにおける1つの{{PD}}表示についても、国ごとに解釈が異なり、日本では日本法に基づく解釈が存在します。その点では同じといえるかも知れませんね。--全中裏 2007年4月30日 (月) 16:14 (UTC)[返信]
    コモンズへのアップロードには問題がなくても、それを日本語版ウィキペディアで呼び出すことで問題が生じるようなケースはないでしょうか。そうでないとすると、特にアニメやゲームの記事で、日本語版では全くと言って良いほど画像が使われていないのが不思議です。 --Tails 2007年4月23日 (月) 19:35 (UTC)[返信]

    元の質問に戻すです。著作権自体は著作権者が保持し、他の流通経路において権利行使できます。解像度やトリミングなど、改変については、誰がいつ行ったかという履歴が残され、改変後なども著作権者の確認は可能。以上のことを要件として、二次使用を含む複製権、送信可能化権などについて、無料での使用をあらかじめ許諾するというのがライセンスのあらましです。履歴が残されていなかったり、著作権者の表示がなければ、差し止めなども可能となります。詳細はGNU Free Documentation License（正文は英語のもので、日本語訳は非公式なものです）をご確認ください。…といった感じになると思いますが、これでもはしょってるのと、いろいろややこしいところもあるので、ご自身でGFDLを眺めて、ご自身の責任で依頼文などを作成して頂きたいです。つらつら考えるに、その画像を、やろうと思った人なら誰でも絵はがきとかカードとして販売することができる、というのが、GFDL画像の許諾の目安として、わかりやすい例かなあと思ったんですが（大きさを限定することでそれを避けることもできると思いますが）、どんなもんでしょう？--Ks aka 98 2007年4月23日 (月) 16:04 (UTC)[返信]

    色々ご意見サンクスです。現時点の諸意見と、著作権に関する本サイトのいろいろな情報（読みきれていないですが…）から察するに―著作権者にそういった依頼をするための書式は未整備、よって自分で文案を考え、著作権者とネゴ、というか先方が鷹揚な法人であることを祈る―ということですね。ちなみに、自分の関心は米国産ゲームが主なので、英文で書くことになります（在日米国人の校正を受けてから使用）。あと、配慮することは、使用画像は極力小さくて解像度も低い、とても第三者が商用利用する気にならない代物にすることでしょうか…。もう少し他の意見ないか確認してから文案をこしらえま～す。--鈴木拓也 2007年4月23日 (月) 21:27 (UTC)[返信]

    パブリックドメインの場合、○○国内でのみPDというような宣言をされると却って使いづらいので、GFDLなりCCなりでリリースしていただくほうがいいように思います（画像はコモンズに上げる限りでCC-BYなども使えます）。英語で交渉するというお話なので、英語版のen:Wikipedia:WikiProject Free imagesも参考にされてはいかがでしょうか。--Aphaia 2007年4月24日 (火) 05:12 (UTC)[返信]

    本題から外れますが、アドバンスト・スコードリーダー用に鈴木拓也さんが投稿された多数の画像については、ライセンスをGFDLにできたということなのですか。Abacus 2007年4月24日 (火) 07:50 (UTC)[返信]

    吟味して英文の打診文案を作成し、先方に昨晩送りました。決定権を持つCEOらは、多忙で非常勤（本職は大リーグ選手等）なため返事が来るのに数日はかかると思います。一応、来週月曜夜を期限とし、だめ出しとなるか、なしのつぶての場合PD化の許諾は得られなかったものとします。肝心なことを言い忘れていましたが、この件は既に書いている、アドバンスト・スコードリーダーの画像です。あまりよく本サイトのルールが分からずにアップし、あまり理解ないまま「水牛」マークをつけました。しかし、パッケージ写真などは、メーカーからイエスの返事が来るまでは「三角で囲ったビックリマーク」が正しいでしょう（その変え方がわからない。画像削除も非管理者はできないっぽい）。期限内にイエスの返事がきたら画像PDタグに変更、だめ出しであれば、画像もろとも記事全体を削除依頼する考えです（99.9%が自分の書いたものなのでクレームないはず？）。日本の著作権法にフェアユースの条項が盛り込まれるか、「ウィキペディア内でのみ使用可な画像」をアップできるような規定の変更があった場合、その記事は復活させます。--鈴木拓也 2007年4月25日 (水) 02:59 (UTC)[返信]

    アドバンスト・スコードリーダー関連の画像のうち、画像:Aslmodule.jpgについてのみ{{fairuse}}タグを入れておきました。ウィキペディア日本語版の決まりとして、投稿時に{{PD}}か{{GFDL}}を選択できない画像は残念ながら削除されてしまいます。Abacus 2007年4月25日 (水) 06:46 (UTC)[返信]

    どうも先方から返事がこないようです。なしのつぶて＝PD化の許可が得られなかったとみなして削除申請手続きに入ります。--鈴木拓也 2007年4月30日 (月) 12:47 (UTC)[返信]

    結果が駄目だったとしても、Wikipediaへの多大なる貢献を試みられたことに、1利用者として敬意を表明させていただきます。--全中裏 2007年4月30日 (月) 16:14 (UTC)[返信]

    Category:○月×日

    日付を示すカテゴリーが欲しいのですが、いかがなものでしょうか？

    現在、日付のページ（例：1月1日）にはある程度メジャーな出来事が書き込まれています。 私は執筆者としてはここに重要性の低いこと（例えば過去の映画の公開日など）を追記するのは正直に言って抵抗があります。 一方で閲覧者としてはある特定の日に起きた様々な事柄が網羅されているページが欲しいという気持ちもあります。 日付を示すカテゴリーがあればこの要求を満たす事ができると考えています。

    一方で英語版を見てみても日付のカテゴリーは無いようですし、この提案は受け入れられないだろうなあとも薄々思っています。 ともあれご意見をお聞かせ願えれば幸いです。220.99.62.36 2007年4月23日 (月) 21:30 (UTC)[返信]

    リンク元ではダメなのでしょうか。--ゆきち 2007年4月23日 (月) 21:49 (UTC)[返信]

    他の言語版の画像の使用について

    たとえば、ウィキメディアコモンズではなく、英語版のウィキペディアにアップロードされたPDの画像などを、日本語版ウィキペディアにアップロードすることは問題ないのでしょうか？--Yukiakiha 2007年4月24日 (火) 03:52 (UTC)[返信]

    ガイドライン的に言えば、履歴継承がなされていれば可能という事になる筈です。ただ、PDに履歴も下手呉れも無いだろうというのが私としては本音。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月24日 (火) 04:03 (UTC)[返信]
    是非とも日本語版ウィキペディアのようなローカルプロジェクトではなく、コモンズへアップロードしてください。そうすることで全プロジェクトで利用できるようになります。ただしコモンズでは英語版では認められているフェアユースは受け入れていないのでご注意ください。--端くれの錬金術師 2007年4月24日 (火) 05:10 (UTC)[返信]
    PDなら、履歴気にせずコモンズ（日本語版でもできますが、コモンズに是非）にアップロードできます。あ、でも、日本でもPDかどうか、は確認してみてください。--Ks aka 98 2007年4月24日 (火) 05:15 (UTC)／追記--Ks aka 98 2007年4月24日 (火) 05:16 (UTC)[返信]
    「履歴気にせず」というと誤解を招きかねないために補足します。英語版のPD画像をCommonsにアップロードする場合は、本当にPDかどうか確認した上で、アップロードの記録も含めて画像情報をきちんと転記してください。PDの根拠を明示しておかないと削除されます。画像ページに「PD」と書いてあっても、実はFairuseだったりする場合がありますので、くれぐれもご注意ください。--miya 2007年4月24日 (火) 07:01 (UTC)[返信]
    みなさま、ご回答どうもありがとうございました--Yukiakiha 2007年4月24日 (火) 10:04 (UTC)[返信]

    ウズベキスタンの国歌

    少し異様な記事です。私は今までこのような記事を見たことがないので何とも言えないのですが、内容がほぼ歌詞だけの記事です。これはウィキソースに移動すべきでしょうか？また、その場合の手続はどういった物になるのでしょうか。ご意見・ご指導宜しくお願いします。124.97.142.24 2007年4月24日 (火) 05:11 (UTC)[返信]

    前例としては、コートジボワールの国歌の削除依頼およびそのノートが参考になると思われます。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月24日 (火) 07:23 (UTC)[返信]
    大変参考になりました。どうもありがとうございます。今までも議論はあって、それで静観されているのですね。
    ごく個人的な意見、というか独り言ですが、ウィキソースの国歌カテゴリにすら日本語訳の歌詞しかないのに、ウィキペディアでウズベク語、英語の歌詞を併記する必要性って何なんでしょうね。ここで言うのもそもそも不適切な気もしますが。124.97.142.24 2007年4月25日 (水) 00:26 (UTC)[返信]

    英・日ウィキペディアのCSSの違い

    英語版と日本語版のWikipediaでCSSは同じものが実装されているんでしょうか？というのも、Opera9.20を使ってen:Johann Sebastian Bachとヨハン・ゼバスティアン・バッハを見比べると、項目名（「Born」「生年月日」など）の位置が、英語版は上に対して日本語版は中央に来てしまい、見にくくなっているのが分かってもらえると思います（分かりにくかったら【表示】→【スタイル】→【アウトライン】をオンにしてください）。試しに同じクラス“infobox vcard”を与えてみましたが、結果は同じでした（利用者:曖/Template:Infobox Musician参照）。英日で実装が違うのでしょうか。それとも他に原因があるのでしょうか。解析してみようと思いましたが、私のスキルではお手上げです。--曖 2007年4月24日 (火) 08:13 (UTC)[返信]

    en:MediaWiki:Common.cssでは、 .infobox (td|th) に vertical-align: top; が指定されています。一方、ja:MediaWiki:Common.cssでは、 .infobox tr に vertical-align: top; が指定されており、これを td または th が継承することで上寄せにしているようです。Firefoxで確認したところ意図通りに配置されているのですが、Operaで問題が出るのでしょうかね（今Operaを入れてないもので、すみません）。tr要素に指定するのが作法としてどうなのかは調べてみないと分かりませんが、Operaで問題が出るようならenに合わせた方が無難かも知れません。--cpro 2007年4月24日 (火) 08:28 (UTC)[返信]
    早速ありがとうございます。vertical-align は子要素に継承しないのが正しいようなので、英語版のほうが正しい記述ですね([5])。これはMediaWiki:Common.cssのノートに知らせれば修正して貰えるんでしょうか。--曖 2007年4月24日 (火) 08:45 (UTC)[返信]
    一応 MediaWiki‐ノート:Common.css#infobox のスタイルについて に書いておきました。--曖 2007年4月24日 (火) 08:54 (UTC)[返信]
    ああ本当だ、Operaの方が厳格な実装をしてるんですね。私も勉強になりました。依頼場所はWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼ですかね。--cpro 2007年4月24日 (火) 08:56 (UTC)[返信]
    そちらにも書いておきました。何度もありがとうございます。--曖 2007年4月24日 (火) 09:03 (UTC)[返信]

    「チュチェ」は「主体」と表記すべきではない

     井戸端のタグ：朝鮮語 | 日本語 [編集]

    主体思想、主体暦といった項目があるようですが、このような表記は誤りです。朝鮮民主主義人民共和国のメディアは、今日ではこのような表記を用いません。(主体暦に至っては一度も用いられたことすらない。)「チュチェ」とカタカナ書きするのが正しい表記です。競馬王 2007年4月24日 (火) 10:08 (UTC)[返信]

    Wikipedia:記事名の付け方。正しいか間違いかを明確にできないのに、1つしか記事名を付けられないのが難しいですね。ナインチェ、ガンデンポタンの記事名も何とかしたいところ。--fromm 2007年4月24日 (火) 10:31 (UTC)[返信]

    朝鮮語の「チュチェ」を日本語で「主体」とする翻訳が、Wikipediaの外部で定着しているのでどうしようもないかと。--Yhiroyuki 2007年4月24日 (火) 10:56 (UTC)[返信]

    そのような翻訳は定着していません。共和国の日本語メディア（朝鮮新報を含む）では全く用いられない表記です。競馬王 2007年4月24日 (火) 11:00 (UTC)[返信]

    「チュチェ、주체」の語源は漢字語の「主体」です。日本語ではこういう言葉を、語源にさかのぼって漢字表記することが往々にしてあります。また、「주체」を「主体」とする翻訳はもともと向こうの方も使用していました。初期には「주체」は「チュチェ」ではなく、「主体」として日本人に紹介されました。オランダが未だにネーデルラントと呼ばれないのと、同じようなものだと思います。なので、「主体」を誤りとするのは、誤りです。あなたは「チュチェのほうがより正式であるから、記事名もそうあるべきだ」と主張すべきでした。--Yhiroyuki 2007年4月24日 (火) 11:40 (UTC)[返信]
    民主主義など全く採用していない国家が朝鮮民主主義人民共和国と名乗るのが誤りであるのと一緒かもしれませんな。憂慮すべき事態かもしれません。--Roxanne 2007年4月24日 (火) 11:01 (UTC)[返信]
    んー、日本政府はあの国を国家として認めていないのに、政治家や役人が「国」と呼んでいるのが誤りであるのと一緒ですか。考慮すべき事態なのでしょう。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月24日 (火) 15:33 (UTC)[返信]

    関連する議論がノート:主体暦とノート:主体思想にもありますので、もしよろしければご参照を。- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年4月24日 (火) 11:17 (UTC)[返信]

    日本語版のウィキペディアなのですから、現地でどう表記されているかは直接は無関係なはずですよね。日本語として「主体」と訳されているのなら、それを用いるべきでしょう。その訳自体が妥当かどうかは、また別の話です。 --Tails 2007年4月24日 (火) 11:40 (UTC)[返信]

    一度流布された言葉を変更することは容易ではありませんからね。--経済準学士 2007年4月24日 (火) 11:45 (UTC)[返信]
    どちらが正しいかは知りませんが、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/東日本国際で、荒らされた過去があるだけに、容易に変更はできないとは言っておきます。--Los688 2007年4月24日 (火) 12:12 (UTC)[返信]
    英語版Wikipediaで「Japan」は誤りだ、「Nippon」と表記すべきだ、と主張するのと同じですね。当該言語版の言語での最も一般的な表記を（現時点では）認めねばなりません。日本語での「メキシコ」を、現地の発音に合わせて「メヒコ」と表記しても、ほとんどの日本人には通じません。そんな表現を百科事典の項目名や説明に使用するのは、極めて不適切です。日本語版である以上、日本で最も一般的な表記を使用すべきです。 --220.145.18.106 2007年4月24日 (火) 14:13 (UTC)[返信]
    『英語版Wikipediaで「Japan」は誤りだ、「Nippon」と表記すべきだ』と主張する人がいますかね(いたとしてもごく少数でしょう)。英語での日本は Japan であり、これを他国がどうこういうことはできません(なお、大半の国での日本の呼称は中国語由来という説が濃厚だそうです)。その後のメキシコの件に関しては支離滅裂のような気がします。参考として Yahoo! JAPAN での検索結果です。主体思想 (約119,000件),チュチェ (約42,100件)。主体思想の方が件数は圧倒的に多く、実際の件数との誤差やそもそも、対象物でない内容もヒットしている可能性はありますがそれでも一桁(?)程度の差はあるようです。日本語では主体と表記(読みはチュチェ)するのが一般的です。現地語に即した表記でなければいけないとするなら(その理論で云うなら)そもそも、カナで表記すること自体に無理があり、チョソングル(朝鮮文字)で表記すべきだと思います。 --Mzm5zbC3 2007年4月24日 (火) 15:01 (UTC)[返信]
    と書いた後に再度、検索対象言語を日本語のみにしたら差があまりなくなりました(^_^;。主体思想 (約47,000件),チュチェ (約41,800件)。それでも、主体の方が若干多いです。 --Mzm5zbC3 2007年4月24日 (火) 15:07 (UTC)[返信]
    ふと思ったのですが「チュチェ」と表記しなければならないのは「主体」でないからであって、「チュチェ」とカタカナで表記するのが「正しい」とするの理論は、「正しい」とする理由が客観的に提示されていない為に主張としては弱いのではないかと思われます。
    「そのような翻訳は定着していません。共和国の日本語メディア（朝鮮新報を含む）では全く用いられない表記です。」とのコメントも出ていますが、「チュチェ」も「主体」も日本においては同じく広く使われており、「主体」が定着していないとするなら、「チュチェ」も定着していないと言えます。また、共和国のメディアとウィキペディアは全然関係ありませんし、共和国のメディアがそう言った/書いたからといってウィキペディアもそれに倣えする必用が感じられません。
    表記の厳密さをどこまでも求めるのであれば、漢字表記もカタカナ表記もそもそもからしてアウトで、そういった主張は「ハングル」ないし北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）における同等の表記法を使うべきと言う極端な結論が出かねない危険性もはらんでいます。
    よって、この議論は「チュチェ」にしなければならないという客観的で説得力のある意見・根拠が提示されない限りこれ以上の議論は無用と私は考えます。--あなん 2007年4月24日 (火) 15:32 (UTC)[返信]
    >ふと思ったのですが「チュチェ」と表記しなければならないのは「主体」でないからであって、「チュチェ」とカタカナで表記するのが「正しい」とするの理論は、「正しい」とする理由が客観的に提示されていない為に主張としては弱いのではないかと思われます。
    「チュチェ」の概念を、「主体」という日本語の一般名詞に翻訳しきれないために「主体」と表記しないのです。これが音訳の理由です。また朝鮮民主主義人民共和国自体、「チョソン民主主義人民共和国」と表記されることが多くなっているように、共和国は漢字表記を全般的に避ける傾向にあります。競馬王 2007年4月25日 (水) 02:58 (UTC)[返信]
    「チョソン民主主義人民共和国」なんて初めて見ました。そもそも朝鮮総連の公式サイトでも「朝鮮民主主義人民共和国」としっかり書かれているのですが。なんだか極論に走っているような感覚を受けるのですが、気のせいでしょうか？- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年4月25日 (水) 06:00 (UTC)[返信]
    競合してしまいました。あなん氏の意見に完全に同意しますが、インターネットの検索結果を根拠とすることについて少し述べさせてください。
    インターネットの検索結果というのは誰にでもすぐに見ることが出来て便利ではありますが、頻繁に数字は変化しますし、判断のよりどころにはなりにくいと個人的には思います。特にブログなどのタイトルに用いた場合、その名称に言及した記事が仮に1つだとしても、複数のページとしてカウントされてしまうことがままありますし。Hegyi János 2007年4月24日 (火) 15:35 (UTC)[返信]
    “『英語版Wikipediaで「Japan」は誤りだ、「Nippon」と表記すべきだ』と主張する人”は、確かにほとんどいないでしょう（特に日本人では）。ですから「日本語版Wikipediaで『メキシコ』は誤りだ、『メヒコ』と表記すべきだ」と言うのと同じぐらいに「日本語版Wikipediaで「主体」は誤りだ、「チュチェ」と表記すべきだ」というのはおかしい、というのが私の主張です（恐らく、多くの方々の主張と同じ方向だと思いますが）。読み違いをされませんよう願います。 --220.145.18.106 2007年4月24日 (火) 15:50 (UTC)[返信]
    「おかしい」とまでは思いませんが。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月24日 (火) 16:23 (UTC)[返信]

    提案者は固有名詞と一般名詞を混同していると感じる。まず思想の方を。「チュチェ思想研究所日本支部」のような固有名称であれば、これは当然その団体の登記とか公的登録でもそのようになっているので、当然片仮名とすべきで、これを漢字表記するのは不当な改竄に当たる。しかし「主体思想」は社会事象の名称である（「自由主義」などと同じ）。どこか一国の政府の専有物ではない。極端な話、当方が明日「主体思想無言雀師派」という団体を作っても何ら問題はないわけだ（そんな趣味はないが）。自然現象・社会現象・その他一般的事象の呼称はまさしく皆さん言われるとおり定着度・浸透度などを重視すべきであり、百科事典がどこかの政府の下僕になる必要はない。ただし、記事「主体思想」以外のどこかの記事で「朝鮮民主主義人民共和国政府が掲げる『チュチェ思想』は」などと引用表記する場合は、これは限定的な意味合いがあるので片仮名でもいいと思う（海外に亡命した反体制派が漢字名として「主体思想改革派」のように名乗っている場合、これは当然漢字が妥当）。このように、百科事典の記事としての「主体思想」には、北朝鮮政府の支配に属しない団体等の分派も含まれる可能性があるので、片仮名にすることは中立性を欠くこととなるため改名には反対。次に暦。個別具体的に「チュチェ△年」という場合は片仮名が妥当のような気もする（漢字が絶対ダメとは思わない）。しかし「主体暦」という暦制度・年号制度の総称についてまで、日本語百科事典の編集子が片仮名に縛られなければならないいわれはない。もし北朝鮮に「チュチェ暦に関する法律」のような法令があり、その法令名の日本語訳として書く場合は、これは固有名称として片仮名が妥当かもしれないが、単に「主体暦」と書く場合はこれは暦法の名称であるので、漢字で問題ない、と考える。--無言雀師 2007年4月25日 (水) 01:33 (UTC)[返信]

    「チュチェ思想」は固有名詞です。朝鮮民主主義人民共和国の指導思想と位置づけられています。
    また、日本語で「主体思想」を名乗る団体は一つもありません。公式に漢字表記が用いられるのは中国語の場合のみであり、他はすべて「チュチェ」や「Juche」です。競馬王 2007年4月25日 (水) 02:47 (UTC)[返信]
    ただ述べるだけでなくて、それを指し示すソースを提示しないと説得力がない、と昨日から申し上げているのですが。それがなされなければ「ただの感情論」としか看做されません。反対されている方々の意見を、きちんと読んで理解されていますか？- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年4月25日 (水) 03:04 (UTC)[返信]

    日本共産党は、1970年代から、〈ディクタツーラ〉の訳語として〈独裁〉ではなく〈執権〉を使うようになりましたが、だからといって、〈プロレタリア独裁〉の見出しを〈執権〉に変えろと主張したら、やはり物笑いのたねになるでしょう。これでは納得されませんか。 --ねこぱんだ 2007年4月25日 (水) 03:14 (UTC)[返信]

    ねこぱんださんの例なら、「プロレタリアート執権」でリダイレクトを作って、「プロレタリア独裁」の中に注釈を付けるといったところで解決ですよね。記事名自体の移動は当然認められない。何故なら、既に「独裁」は長きに渡って日本語に定着しているから。「主体思想」も日本語として既に定着していると思います。カタカナ表記がより正確であるというのが事実だとしても、定着するのは何年も先でしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月25日 (水) 03:29 (UTC)[返信]
    言っている事自体は間違っていないとは思うものの、「日本語として既に定着している」というものが理由になるのかどうかには若干の疑問が残りますね。「ビルマ」が定着していようと「ミャンマーと呼ぶことにします」と決まればそうなる訳で。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月25日 (水) 04:03 (UTC)[返信]
    オーストリアからオーストリーに変えよう、というパターンですね。北朝鮮自身がそのように日本のマスコミなどへ要求すれば話は違うでしょう。代わりに総連でもいい。正式なものならね。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月25日 (水) 04:09 (UTC)[返信]

    熱心な議論をされているところに何ですが、「朝鮮民主主義人民共和国のメディアは、今日ではこのような表記を用いません。」という競馬王さんの主張の根拠を示してもらうのが、第一歩かと思います（用いない、という内容の論点ですので完全な出典は無理でしょうけれど、せめて適宜サンプルを）。北朝鮮のメディアはカタカナを用いるのでしょうか。--磯多申紋 2007年4月25日 (水) 04:22 (UTC)[返信]

    ノート:主体暦で同様の要請を行っているところです。ご報告まで。--ひとむら 2007年4月25日 (水) 07:02 (UTC)[返信]

    NAENARA,朝鮮新報等で検索してみてください。「主体思想」「主体暦」が使われていないことがわかります。競馬王 2007年4月25日 (水) 07:29 (UTC)[返信]

    朝鮮新報の日本語版のあるページに「思想におけるチュチェ（主体）」という表現がありますので、「主体思想」「主体暦」という言葉自体を使用していなくてもチュチェの日本語（漢語？）訳として「主体」という表現を使用しているようですが…。--DEN助 2007年4月25日 (水) 07:50 (UTC)[返信]
    新聞でも政府発表でもなく、学会・研究機関のデータはないのでしょうか。新聞でよければ、朝日新聞は漢字表記で「主体思想」です。主体（チュチェ）思想と（）書きも一件。おもしろいのは、朝日新聞が「主体思想」と書いているのと同じニュースで、読売新聞では「主体（チュチェ）思想」でした。--Yhiroyuki 2007年4月25日 (水) 12:16 (UTC)[返信]
    これに関しては今の日本国内では少なくても「主体」と書いて「チュチェ」と読ませる習慣が一般的に普及しています。なので、(日本国内における)現状では「間違った表記」とはいえません。漢字表記がなされなくなった場合は記事名としては相応しくないでしょうが...。なお、「朝鮮民主主義人民共和国」を「チョソン民主主義人民共和国」と表記することは現状ではありません。そもそも、「朝鮮」の現地読みが(カナで)「チョソン」(に近い音)であることは多少でも朝鮮などについて知識がある人しか知らない(一般の日本人は知らない)のでそういう読みをすることは恐らくないでしょう。 --Mzm5zbC3 2007年4月25日 (水) 15:25 (UTC)[返信]

    （インテンド戻し）「共和国の日本語メディア（朝鮮新報を含む）では全く用いられない表記です」以上の競馬王さんの2007年4月24日 (火) 11:00 (UTC)の投稿は、私が2007年4月25日 (水) 07:50 (UTC)に投稿した内容をもって誤りだと言えませんか？　仮にYhiroyukiさんご指摘のように「学会・研究機関のデータ」だとしても、朝鮮新報の日本語版のウェブサイトに掲載されている以上、競馬王さんの指摘が誤りなことに変わりはないと思います。従いまして、問題提起した方（競馬王さん）の主張に誤りがあったという1点のみを理由として、本件は終了して問題ないと私は思います。つーか「ない」ことを証明するのは悪魔の証明だから、基本的には無理だと思うのですが…。--DEN助 2007年4月26日 (木) 00:49 (UTC)[返信]

    「チュチェ思想」でリダイレクトになっており、且つ、項目の冒頭定義としても触れていますね。だから十分だ、と、解釈する事も出来ますし、反面、「漢字の「主体」ではなく、朝鮮語の音をカナに転写して「チュチェ」と表記するのが正しく、「主体思想」という表記はふさわしくないという主張がある」という記述から考えれば「チュチェ思想」とすべきだという意見であれば、まぁスジは通っていると思います。どちらかを誤りだとするのは正解ではないでしょうが。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月26日 (木) 01:00 (UTC)[返信]
    主体思想の記事では「朝鮮民主主義人民共和国および朝鮮労働党の指導思想とされている公式イデオロギー」という定義になっており、更に「「主体思想」という表記はふさわしくないという主張がある。この主張は朝鮮民主主義人民共和国の準公式機関が打ち出している立場に基づいており」という記述もあります。「正式名称を使用する」というルールから言えば「チュチェ思想」とする方が理屈に合っているのではないですか？
    とはいえ、私自身は「正式名称を使用する」のルールに反対なので（「日本語で最も一般的な名称を使用する」がよいと思っています）、積極的に「チュチェ」に賛成というわけではないのですが・・・--Dwy 2007年4月26日 (木) 06:52 (UTC)[返信]

    「思想」は誰かの専有物ではない。当該思想を載せた公文書・書籍・論文等を世に公表した時点で北朝鮮が日本向けに明確に「我が国の事象の訳語に漢字を使うな」と決めていた証拠があるのであれば、それら文書の名称として引用するときに限り記事内で「チュチェ思想」とすることには反対しない。が、発表当初に日本向けに漢字を明確に制限していなかったのであれば歴史的事実として漢字表記が事実上容認されていた時期が何年かあることになるので漢字・片仮名の選択は「フリーな百科事典」での論議に任せるべきでどこか一国の政府に隷属しなければならないいわれはないと思う。また、文書名でなく、「自由主義」「マルクス主義」のような思想名としてなら、これは発表当時の当該国の漢字状況など全く無関係に、百科事典の編集子・読者がより多く慣用する表現でなんら問題ない。大学名としては旧字体の「佛教大学」、漢字表記の「国際基督教大学」を尊重するのは当然としても、宗教名としての「仏教」「キリスト教」まで「絶対に佛教・基督教と書け」などと誰かに命令される覚えがないのと同じことである。トータルとして当方は、この記事名は単に文献名でなく思想名と考えるので、漢字の「主体思想」で問題ないと判断する。なお、この当方の主張に照らせば、建物の名称である「チュチェ思想塔」については、片仮名にすべきとなる。これまでの当方の主張は競馬王氏とは全くかみ合わないところではあるが、別に同氏に感情的に反発している訳ではないので、当該塔に限っては、もし片仮名表記への改名提案があれば（他者の意見を参考した上で翻意がなければであるが）賛成するつもりである。--無言雀師 2007年4月26日 (木) 09:31 (UTC)[返信]

    「主体思想」と「チュチェ思想」の2択だと思うから議論が平行線をたどるのだと思います。読み方を分けて「主体（しゅたい）思想」と「主体（チュチェ）思想」と「チュチェ思想」の3択として考えるのが実は正しいのだと思います。日本語でのこの思想の名称として3つのいずれを採用するかは意見の一致を見ていないと考えます。朝鮮民主主義人民共和国の最高指導者の名前についても「金正日（キム・ジョンイル）」が普通だと思いますが、討論番組などでは「金正日（きん・しょうにち）」と呼ぶ人もよく見かけますし、NHKでは「キム・ジョンイル」とカタカナ表記するようです。話を最初に戻しますが、Googleなどの検索サイトでは「主体（しゅたい）思想」と「主体（チュチェ）思想」が区別できないので、日本語表記の正確な動向を探ることは不可能だと思います。個人的にはチュチェ思想国際研究所事務局 が採用している「チュチェ思想」を推したいのですが、この団体は人名についても「キムジョンイル」のような表記を採用しているので完全に準拠するわけには行かないようです。ちなみに国名は「朝鮮民主主義人民共和国」の表記を採用していますね。--すぷりんぐふぃーるど【春野秋葉】 2007年4月26日 (木) 12:42 (UTC)[返信]

    強引さや履歴等から、競馬王氏は現在ブロック審議中の利用者:風俗王氏と正直共通点が多いと感じたのは私だけでしょうか。学校名の移動などに至っては、やり口が全く同じで驚かされました。--CHELSEA ROSE 2007年5月2日 (水) 02:37 (UTC)[返信]

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