Wikipedia:Utenti problematici/Karma1998/15 giu 2021

Karma1998 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Elenco dei sockpuppet già individuati per Karma1998

Karma1998 (discussioni · contributi)
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Rampart5555 (discussioni · contributi)
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Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Karma1998 aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Vengo a conoscenza dell'utenza in questione in seguito a un attacco personale^119645538 all'indirizzo di Enricowk, attacco già duplicato nella talk di Avemundi che gli suggerisco gentilmente di ritirare ma che invece ribadisce apertamente^119674572 in atteggiamento di sfida, strappandomi il blocco. Prima di scoprire la sua precedente problematicità noto che la talk è piena di avvisi di rimozione di contenuti incluso un cartellino giallo da M&A. Da quel momento è tutta una segnalazione di suoi interventi nelle voci di religione a stralcio di contenuti e fonti, apparentemente a lui sgraditi. Numerosi e infruttuosi tentativi di mediazione nelle talk delle varie voci conducono come extrema ratio (ed estrema presunzione di buona fede...) al tentativo di coinvolgimento del Progetto:Religione con elenco di tutte le voci in cui l'utenza è intervenuta e chiamata (ping) di vari altri utenti che, in un modo o nell'altro, hanno lambito la questione. Intervengono però solo alcuni di questi ultimi (Enricowk, Blackcat e MassimoDellaPena), a parte Pequod76 che ribadisce la necessità della discussione dando atto a Karma1998 di averla compresa, come effettivamente ha mostrato più volte a parole (anche in precedenza) ma mai dimostrato nei fatti. Di fronte all'ennesima segnalazione di stralci alla voce Mosè gli dico finalmente che la segnalazione di problematicità incombe. La risposta a me è questa^121328831, quella a Enricowk l'ennesimo attacco personale^121328645 che non sanziono (senza che ciò significhi via libera a modifiche improprie in ns0 o reiterazione di attacchi personali) solo perché è ora che ci faccia capire una volta per tutte, a parole o - più probabilmente - a fatti, se è l'utenza incompatibile con Wikipedia che finora ha dimostrato di essere e se quindi dobbiamo farne a meno --Actormusicus (msg) 19:07, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Giudicando dai fatti, direi che siamo nella incompatibilità piena.--L736E ^{l'adminalcolico} 19:17, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] [@ L736E] vi invito a leggere le mie modifiche e a dirmi esattamente cosa avrei scritto di non vero. Se lo troverete, ditemelo e spiegherò le mie posizioni; dubito che sarà necessario, dato che in molti casi mi sono limitato a copiare dalla Wikipedia in inglese. Nel mentre non scriverò più nulla, dato che ogni cosa che scrivo viene segnalata in ogni caso-Karma1998 (msg) 20:36, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]

L'utente è bloccato 15 giorni in tutti i namespace tranne ns Wikipedia per reiterazione della condotta di attacchi personali prima non sanzionata (diff^121334511), non perché io sia permaloso ma perché era avvisato --Actormusicus (msg) 20:39, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Karma1998] forse ti è sfuggito il fatto che questa procedura non è stata aperta per stabilire se tu abbia scritto o meno cose vere o non vere, ma per discutere del tuo molto discutibile modo di rapportarti (eufemismo) con gli altri utenti e in particolare la sistematica violazione di uno dei pilastri di Wikipedia (WP:Wikiquette) che ti rende per il tuo comportamento non compatibile con questo progetto. Non cercare di voltare la frittata tentando di sviare il discorso fuori tema. Quindi o rispondi seriamente nel merito agli appunti che ti sono stati mossi, senza divagare o menare il torrone cambiando discorso, oppure avremo soltanto un ulteriore elemento in più che conferma la tua non compatibilità col progetto Wikipedia. Non pensare di aver a che fare con utenti con l'anello al naso. --L736E ^{l'adminalcolico} 21:19, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ L736E] va bene, ammetto di avere sbagliato a fare le mie modifiche senza preavviso. Sono una persona impulsiva e spesso tendo a saltare i passaggi. Per quanto riguarda i miei attacchi personali, ammetto di essere stato verbalmente aggressivo, ma è anche vero che alcuni utenti mi hanno accusato di essere un fondamentalista religioso, cosa che mi ha molto offeso, dato che mi sono sempre battuto contro il fondamentalismo. Ribadisco però che le pagine di Wikipedia sulla religione hanno un tono fortemente anti-cristiano, non lo si può negare. -Karma1998 (msg) 21:38, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Wikipedia non è né cristiana, né anticristiana, ma neutrale. E la neutralità la si raggiunge attraverso la collaborazione di persone che la pensano in modo diverso. Con gli attacchi (personali, a determinati autori utilizzati nelle fonti, alle voci per come sono scritte) si va poco lontano. O le modaltà di contribuzione cambiano in modo radicale (mi si consenta di avere dei dubbi in merito) o l'incompatibilità col progetto mi sembra la via maestra da percorrere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:26, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Karma1998] hai già ammesso più volte di aver sbagliato, per caso pensi di poter continuare a sbagliare e fare ammenda all'infinito? Anch'io sono impulsivo di natura, ma per contribuire a Wikipedia mi metto un freno, qui funziona così, il carattere o lo tieni a bada o non sei compatibile, lo pretende la collaboratività del progetto oltre che la Wikiquette. Lo dico a tua garanzia, perché non è che uno se la cava scusandosi e ricascandoci sempre. Te lo spiego in metafora religiosa: è come confessarsi con la riserva di peccare di nuovo --Actormusicus (msg) 22:35, 15 giu 2021 (CEST) P.S. Le accuse di fondamentalismo puoi linkarle, per favore? Io non le ho viste, ma non sono onnisciente. Va da sé che non giustificano la ritorsione, però le hai denunciate e sarebbe corretto dimostrarle.[rispondi]

[@ Actormusicus] le accuse sono arrivate da Enricowk, che mi ha accusato di modificare le voci di Wikipedia "per renderle in linea con le mie posizioni religiose", accusandomi implicitamente di fondamentalismo. In ogni caso, ho deciso che nei prossimi mesi non modificherò più le voci di Wikipedia su questo tema, così eviteremo questi problemi. Se violerò di nuovo le regole, ne pagherò le conseguenze. -Karma1998 (msg) 23:49, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Non ho letto tutto ma mettiamo in chiaro una cosa: mi sono limitato a copiare dalla Wikipedia in inglese.. se si traduce da un'altra wiki si dovrebbe pensare che non è detto che la loro versione sia la sacra verità, anzi, tralasciando anche voci che qui non trovano posto e che sono state giustamente piallate, di qualche argomento che conosco bene, in generale, le nostre sono migliori, sia a esaustività che a fonti, quindi non è una motivo valido per togliere contenuti (ma nemmeno se da loro fosse una voce in vetrina..). In un progetto collaborativo è così, importa poco che per te qualcuno (come ho letto) citato in fonte sia un ciarlatano, se altri non sono d'accordo con te ti fermi e ne discuti, senza scaldarti, altrimenti non essendo la prima volta non diventerebbe nemmeno più una questione di qualche mese.--Kirk Dimmi! 00:16, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Karma1998] [↓↑ fuori crono] Il link manca ancora, e comunque già da le tue posizioni religiose a il tuo fondamentalismo c'è un salto colmato da una tua interpretazione personale che lo legge, appunto, per implicito. Grazie comunque del chiarimento. Quanto al merito delle voci, se siano sbilanciate in un senso o nell'altro, è proprio quello che dev'essere oggetto di discussione preventiva, specie nel caso - ed è questo, reiterato più volte come sai - che le tue modifiche siano oggetto di contestazione da parte di altri utenti. Ma non mi sembra necessario spiegarlo all'infinito, sbaglio? --Actormusicus (msg) 08:23, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Hypergio] non prendiamoci in giro per cortesia. Wikipedia è radicalmente ostile alla religione nelle sue voci. Sull'Antico Testamento vengono praticamente solo citati studiosi scettici come Mario Liverani, Israel Finkelstein e Ze'ev Herzog, mentre sono assenti riferimenti a studiosi più favorevoli alla Bibbia come William G. Dever, Amihai Mazar, André Lemaire o Lawrence Stager; sul Nuovo Testamento vengono citati solo studiosi radicalmente ostili ai vangeli come Bart Ehrman, personaggi dalle opinioni radicalmente minoritarie come John Dominic Crossan o teologi ultra-scettici come Rudolf Bultmann, mentre non vengono praticamente mai menzionati studiosi di grande calibro come John Paul Meier, Nicholas Thomas Wright o Gianfranco Ravasi. Anche quando vengono citati studiosi seri (come Raymond Brown), essi sono menzionati solo quando negano la storicità dei vangeli, in un odioso cherry-picking indegno di un'enciclopedia. -Karma1998 (msg) 02:03, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Sono responsabile di gran parte dei riferimenti a Liverani e dico: ben venga l'inserimento di voci autorevoli di orientamenti diversi. Può ben darsi che wp appaia orientata in un certo modo ma questo dipende anche da con che occhi la si guardi. Io ad esempio ho trovato nel tempo diverse voci che riportavano il dettato biblico pedissequamente, a volte con toni smaccatamente catechistici. Sarebbe stupido cercare un colpevole singolo e, inversamente, questi limiti si superano collettivamente. Quando si parla di certi temi (religione, non calcio), "collettivamente" può significare "in due", quindi a partire dalla cooperazione umile con una persona da noi distante per sensibilità e orientamento. Compatibilità con questo progetto significa anche questo: il bello di wp è questo incontro. Sono sicuro che gran parte degli sforzi di Karma sono meritevoli e utili a questa enciclopedia, però un utente competente che guarda con fastidio alla interlocuzione necessaria per andare avanti in questo progetto vanifica quella competenza del tutto e ci porta qui. Se nessuno degli utenti coinvolti pensa di star portando avanti una battaglia di contenuti, dovrebbe riflettere cento giorni prima di accusare un collega dello stesso peccato. Sia poi detto a latere, a ciascuna comunità linguistica tocca la fatica di tirare su e mantenere il proprio progetto. Tradurre da en.wiki non è una azione meritoria in sé, anzi per noi en.wiki non dovrebbe avere questa credibilità (non in assoluto, ma come fonte per scrivere le nostre voci). Tanto meno tradurre da en.wiki può diventare uno strumento argomentativo per eludere la necessità di confrontarsi in questo progetto. Prego quindi Karma di rinunciare a ciò che lo rende incompatibile con it.wiki e di valorizzare ciò che di buono e ottimo può portare a questo progetto. Il che farebbe non come un regalo a "noi", ma a tutti i lettori. La posizione "ho ragione, immolatemi nei vostri ban se non ci credete" mi pare platealmente insostenibile. In ultimo, ci sono diverse cose che si possono fare prima di cancellare una porzione di testo, per esempio segnarla come priva di fonte o come controversa (abbiamo diversi avvisi a questo scopo). E vale ancora il principio che spesso si debba passare preliminarmente dalle pagine di discussione. Anche con chi non è vicino al nostro orientamento. Perché tutti abbiamo un orientamento. Sarei favorevole ad un'ultima chance per Karma, ma solo se lui stesso se la dà. Niente più rimozioni massive in singoli edit e uso sistematico delle talk, come facciamo un po' tutti quando vogliamo segnalare edit importanti. Grazie e scusate l'italiano inarticolato ma scrivo da cosofono. pequod ^Ƿƿ 03:37, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Quel non prendiamoci in giro mi sembra fin troppo eloquente. Trovo superfluo qualsiasi altro commento, visto il muro di poca collaboratività che sta emergendo. Anzi mi sembra che la volontà dell'utenza sia quella di puntare al martirio per avvalorare le proprie tesi. Qui, però, vorrei fosse chiaro, non sono in discussione le idee, ma il modus operandi dell'utenza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:07, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Quella frase, unita al fatto che non pare aver recepito che "scusanti" come quella su en.wiki non contano nulla, e unita al fatto che voglia martirizzarsi piuttosto che uscire dal suo POV, mi fa pensare che difficilmente sia un'utenza recuperabile. E non mi pare sia una questione di ciò che si scrive a mente calda, anche certi termini, e cito quest'altra frase odioso cherry-picking indegno di un'enciclopedia, mi fa pensare che lui non cambierà né idea né atteggiamento. Sono andato a rivedere la prima UP, chiusa forse un po' in fretta perché forse era un neoutente, ma a distanza di anni i problemi sono rimasti. Quando uno è convinto del proprio POV e non lo cambia nemmeno di fronte alla prospettiva di un lungo blocco e arriva ad attaccare altri utenti per sostenere le proprie opinioni, allora è incompatibile col progetto, (anche i problemi nella sua talk non sono questione solo degli ultimi 2 mesi). Se non proprio l'infinito come ultima chanche proporrei un blocco lungo di 6-12 mesi.--Kirk Dimmi! 10:49, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Kirk39] va bene, bannatemi per un lungo periodo, così potrò riflettere sulla cosa: per quanto io la ritenga ingiusta, accetterò la vostra decisione. Ma vi prego di non cancellare acriticamente le mie modifiche solo perché le ho fatte io.-Karma1998 (msg) 14:09, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Karma1998] Alcune delle tue modifiche (almeno una a mia memoria, se serve la cerco), nonostante la contestazione, personalmente le ho lasciate in piedi e non credo che le abbia annullate nessuno, pur avendo invitato Enricowk e gli altri a farlo se lo ritenevano opportuno. Quindi perché attribuire alla comunità di Wikipedia la suddetta acriticità? Non è ancora chiaro che gli annullamenti non dipendono dal fatto che sono modifiche tue, ma dal fatto che sono prive di consenso? Se è chiaro, hai qualcosa su cui riflettere utilmente, blocco lungo o no; se non lo è, la riflessione come minimo parte dal presupposto sbagliato --Actormusicus (msg) 14:31, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] va bene, ma che posso fare altro? Accetto il vostro giudizio. Fate ciò che ritenete più giusto: se pensate che io debba essere sospeso per dei mesi, fatelo.-Karma1998 (msg) 15:37, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Non la ritieni giusta? Decine di giorni fa ti erano state fatte richieste precise e avevi fatto delle promesse precise. Mi accorgo peraltro adesso di questa cosa che hai scritto: "noti personaggi provocatori" a proposito di Liverani. Di noto Liverani ha che è UN ILLUSTRISSIMO STORICO. Se hai questo genere di opinioni forti e su queste ti muovi anche qui dentro forse sei mesi non basterebbero neppure. Mi sembri il classico utente "so io cosa fare", che al primo esame non mostra il ben che minimo equilibrio. Corollario ideale è compattare tutto il resto della comunità in una massa critica e rifiutare di entrare nel merito degli addebiti. Ma perché questo punto d'onore che hanno in tanti di entrare qui e perdere ogni umiltà, ogni curiosità? pequod ^Ƿƿ 17:38, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Enricowk] sul tono catechistico di alcune voci ti devo dare ragione, in particolar modo sulla voce Ponzio Pilato prima che la modificassi, anche se non sono d'accordo sul modo in cui sono state impostate le modifiche.

[@ Pequod76] Liverani sarà anche un bravo storico, ma è noto per le sue opere provocatorie ("Oltre la Bibbia", "Dove la Bibbia sbaglia"). Per quanto riguarda altri personaggi provocatori, mi permetto di far notare il modo in cui sono state modificate le voci di Adamo ed Eva, dove vengono riportati senza alcun contraddittorio i commenti sarcastici di Remo Cacitti, nonostante non abbiano alcuna rilevanza enciclopedica.

In ogni caso, credo che nei prossimi mesi (ban o non ban) non farò più modifiche maggiori sul tema, dato che provoca così tante controversie. In questo modo non dovrebbero esserci più problemi. -Karma1998 (msg) 17:55, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Karma1998] Vedi, utente problematico non significa «utente che è un problema» ma casomai «utente che crea problemi». Il problema lo conosci: tagli sempre testo e fonti senza discutere (oltre ad avere un atteggiamento, come scrive pequod, poco umile e polemico verso le fonti, nonché scadere periodicamente nell'attacco personale di rinfacciare agli altri presunte parzialità e ideologismi). La segnalazione di problematicità non è un giudizio e il blocco non è una sanzione: l'una serve a mettere in evidenza il problema, il secondo a risolverlo se non è risolvibile in altro modo. Puoi essere tu stesso ad aiutare a risolvere il problema in un altro modo. E il proposito di astenerti temporaneamente dalle voci di religione è certamente una manifestazione di buone intenzioni. Ma non è la soluzione, serve solo a convincere la comunità. La soluzione in realtà è molto più semplice: da qui all'eternità tu eviti di creare di nuovo il problema. Se è così, non servono nemmeno i blocchi, dei quali io personalmente non sono affatto un patito. Ovviamente, essendo la cosa verificabile solo sul campo, sai bene che impegnandoti a rimuovere il problema e dimostrando poi di non volerlo affatto rimuovere, alla prima occasione la tua utenza viene chiusa --Actormusicus (msg) 18:10, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Karma1998] A me su Adamo ed Eva sono state segnalate rimozioni diverse, riguardo alla loro venerazione da parte della Chiesa cattolica, mi pare che in Adamo il parere di Cacitti l'avevi stralciato per poi ripristinarlo in attesa di consenso (corretto). Ma allora perché sei andato a toccare anche Mosè senza discutere su Adamo? Guarda che io - per esempio - sono d'accordissimo sull'ingiusto rilievo dato al passaggio di Cacitti. Non perché non debba esserci in assoluto, ma perché in una trattazione appena abbozzata l'opinione articolata di un unico studioso è decisamente esorbitante (e quindi non neutrale). Però in quel caso io personalmente non toglierei il paragrafo: ci metterei un avviso {{P}} motivando che bisogna sviluppare la sezione, aggiungere le opinioni rilevanti, sintetizzare quella presente e contestualizzarla. È come il boschetto di Antrodoco che forma la scritta DVX: qualcuno voleva tagliare gli alberi, ma fecero notare che meglio era piantarne altri intorno (poi non è stato fatto) --Actormusicus (msg) 18:23, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Blackcat] grazie per avere rimosso quel tipo. Non ho bisogno di quel genere di aiuto.

[@ Actormusicus] personalmente ritengo inutile il commento di Cacitti o di altri studiosi. È noto a tutti che Adamo ed Eva sono personaggi mitologici e mi pare che Giovanni Paolo II lo avesse apertamente detto negli anni '80. Le confessioni cristiane hanno già accettato da decenni, tranne gli evangelici più conservatori -Karma1998 (msg) 21:30, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] allora , prescindendo dal fatto che l'anticristianesimo, in quanto nobilissima posizione di civiltà, è quasi un dovere per ogni uomo libero, io vedo voci relativamente equilibrate rispetto al clericalismo spinto di molto tempo addietro che mi fecero scrivere polemicamente, oramai quasi 13 anni fa, se fosse il caso di chiudere o riformare il progetto Cattolicesimo. Ritengo che il miglioramento delle voci dal punto di vista dell'obiettività e dell'adozione di fonti più aderenti alle fattispecie storiche, oltre all'abbandono di una pesante agiografia diffusa, siano state dovute anche all'attenzione da me richiamata all'epoca con la mia attività di controllo critico di aderenza alle policy di progetto.
Il fatto è anche che, in questi ultimi 13 anni, è cambiato anche il clima culturale: oggi abbiamo un papato sì politico (non illudiamoci) come ogni papato, ma più spirituale, come ai tempi di Paolo VI, ed è finito l'effetto dei due papati più nefasti e militanti della storia contemporanea, quelli di Wojtyła e quello di Ratzinger, che hanno rallentato per mezzo secolo almeno l'ingresso della chiesa cattolica nella civiltà moderna. In quest'ottica è venuta anche meno, perché giudicata sconveniente, la necessità di supporto a studiosi di dubbia legittimità se non la fedeltà alla lineea e ad apologeti con l'elmetto tipo Messori che giustificava il rapimento di bambini ebrei. Quindi è normale che oggi cercare di imporre il punto di vista di alcuni studiosi come fa il buon Karma sia una cosa tutto sommato ingenua e suoni come una battaglia di retroguardia. Non compete a Karma riequilibrare quello che pensa sia sbilanciato, perché non lo è, e prima capisce che non sta qui a fare una crociata ideologica meglio si troverà. [Riprendendo l'ultimo paragrafo: stai riproponendo una fallacia di ragionamento, Karma: un'affermazione non è falsa perché Wojtyła l'ha o meno rigettata, ma perché è oggettivamente falsa anche se Wojtyła dicesse che è vera] -- Blackcat 22:34, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] "Prescindendo dal fatto che l'anticristianesimo, in quanto nobilissima posizione di civiltà, è quasi un dovere per ogni uomo libero": credo che questa frase la dica lunga sul pregiudizio ideologico di [@ Blackcat] e di altri utenti Wikipedia, confermando quello che già dicevo sulle voci di Wikipedia riguardo alla religione. Vorrei chiederti se possa essere seriamente considerato neutrale un utente che afferma che "l'anti-cristianesimo è un dovere di ogni uomo libero". Non vorrei essere ripetitivo, ma questa è un'enciclopedia, non il sito dell'UAAR, né un sito di propaganda anti-cattolica. Per quanto riguarda gli "studiosi di dubbia legittimità", mi duole informarvi che io uso sempre nelle mie fonti le opinioni dei migliori archeologi ed esegeti e molti degli autori che cito sono atei (come William G. Dever e Maurice Casey); in verità credo di non avere mai usato come fonti autori fondamentalisti o apologetici (a meno che uno non consideri Ravasi un apologeta, cosa che dubito qualcuno possa fare).--Karma1998 (msg) 00:11, 17 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Questo ragionamento da me esposta non vale ovviamente per tutti gli autori di Wikipedia: [@ Enricowk] mi sembra molto ben informato, anche se (legittimamente) preferisce alcune fonti ad altre. Mi si risparmi poi il pippotto sui papi e la Chiesa: io non lavoro per la Chiesa Cattolica, né ho fatto un giuramento di fedeltà ai suoi dogmi. In verità sono dichiaratamente gay e questo mi pone senza dubbio in contrasto con i dogmi cattolici. --Karma1998 (msg) 00:24, 17 giu 2021 (CEST)[rispondi]