Discussione:Critiche ai Testimoni di Geova
Ultimo commento: 3 anni fa, lasciato da 2A02:C7F:D4B2:6500:C76:1905:7ECD:BAD0 in merito all'argomento (Segue) Tutto! ma fare "aperta" pubblicità anche a membri della criminale organizzazione della Stasi, no!
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«Criticism_of_Jehovah's_Witnesses» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è del maggio 2013. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
«Criticism_of_Jehovah's_Witnesses» tratta da Wikipedia in inglese.
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Difesa d'ufficio?
Gradirei sapere di quale "difesa d'ufficio" si stia farneticando. Ho inserito un pezzo fontato che contiene un'informazione rilevante che è stato cancellato senza una motivazione adeguata. In voce è esplicitato che questo signor Bergman ha propinato una sua tesi in ambito psicologico, ma non viene esplicitato che non ha alcuna qualifica in tal senso, né che abbia pubblicato articoli su riviste a revisione paritaria. Tacere questo fatto è POV ed è ingiusto rilievo, perché senza questa specifica il lettore è portato a pensare che sia un esperto in materia quando invece non lo è, perciò o mi si fornisce una motivazione adeguata o il pezzo ritorna, e qualsiasi insistenza in senso contrario verrà considerata problematica e trattata nelle dovute sedi. --151.25.185.105 (msg) 12:20, 21 gen 2022 (CET)
- Su wikipedia ci vanno fonti terze (soprattutto per certe frasi), e tu ne avevi messa una che terza non è.--Kirk Dimmi! 13:35, 21 gen 2022 (CET)
- Ho pubblicato il testo di una sentenza, fino a prova contraria, facilmente reperibile in rete e riportata integralmente. Al limite si sarebbe dovuto sostituire il link, ma fare rollback senza un minimo di discussione è totalmente inappropriato. --151.25.185.105 (msg) 13:40, 21 gen 2022 (CET)
[← Rientro] Il problema non è solo che manca una fonte terza, il problema è che si tratta di fonte primaria da cui non dovremmo dedurre quello che i Tdg ci dicono dobbiamo dedurre e non sappiamo nè se c'è stato un prima n'è se c'è stato un dopo processuale. A latere, questa voce non si intitola: critiche fondate ai Tdg ma solo critiche. --ignis scrivimi qui 15:09, 21 gen 2022 (CET)
- Premesso che la fonte terza era stata inserita (e hai cancellato pure quella, complimenti), cerchiamo di non menare il can per l'aia con giochini dialettici: non sono i TdG a dire che Bergman non è uno psicologo, è stato un tribunale a dirlo, fino a prova contraria, perciò non c'è da dedurre alcunché, c'è semplicemente da prendere atto di quello che la sentenza dice, e cioè che Bergman ha affermato di essere uno psicologo ma in realtà non lo è. Punto. Le pagine di critiche non sono una specie di zona franca dove fare deroghe ai principi cardine di WP, quindi anche per le pagine di critica valgono i principi di verificabilità e NPOV. Omettere il vero spessore accademico di Bergman è POV, perché inganna il lettore dandogli un'aura di autorevolezza che in realtà non ha. Qualsiasi argomentazione, di qualsiasi tema, deve essere fondata, e se non lo è deve essere specificato. Alla luce di questi semplici fatti, il tuo annullamento è del tutto illegittimo e un chiaro abuso. --151.25.185.105 (msg) 16:06, 21 gen 2022 (CET)
- è una fonte primaria usata , a torto o a ragione, dai Tdg per screditare non la critica ma la persona. Quando e se troverai una fonte secondaria che lo dice ne riparleremo. Fino ad allora: la fonte primaria cmq concerne una diatriba agli inizi della carriera di Bergman, la voce in ogni caso non lo qualifica come "esperto" o similia. --ignis scrivimi qui 16:14, 21 gen 2022 (CET)
- O mi porti una fonte dei TdG dove affermano quanto dici o quella che hai appena detto è una balla. In quella sentenza i TdG non c'entrano neanche di striscio; Bergman fece causa alla Bowling Green State University perché gli avevano negato una cattedra, secondo lui per le sue credenze religiose, ma la sentenza stabilisce che invece è stato per il suo scarso spessore accademico, affermando fra le altre cose appunto che ha affermato di essere uno psicologo ma in realtà non lo è, e visto che questo tizio si è messo a dissertare di psicologia va specificato che non ha alcuna qualifica per farlo e di conseguenza qualunque sua tesi è priva di valore accademico. Mi pare sconcertante dover spiegare un concetto tanto elementare a uno che si vanta di fare da argine contro le pseudoscienze e i ciarlatani. Quindi o ripristini il mio intervento o chiederò ad un altro amministratore di intervenire. --151.25.185.105 (msg) 16:22, 21 gen 2022 (CET)
- P.S. e comunque no, questa non è una fonte primaria, è un sito di giurisprudenza che niente ha a che fare con i TdG quindi la tua pretestuosa motivazione non sta in piedi.
- 1) non ho detto che i Tdg c'entrano in quella sentenza, dico che i Tdg usano quella sentenza, come tu stesso hai dimostrato con il link del tuo primo edit. 2) è una fonte primaria (non è una opinione). --ignis scrivimi qui 16:33, 21 gen 2022 (CET)
- Il primo sito non è il sito ufficiale dei TdG, è un sito dove la sentenza è semplicemente riportata (fra l'altro integralmente, quindi non c'è nulla da interpretare) senza alcun commento, quindi è falso che l'abbiano usata. Che poi, anche se fosse, questo non cambia la sostanza: Bergman si è spacciato per psicologo, ma non lo è. Punto. Questo semplice dato di fatto deve essere riportato. Ribadisco che il secondo sito non è una fonte primaria (questa sì che è una tua opinione) ma un sito terzo che riporta un parere terzo di un giudice su Bergman. E una sentenza non è un'opinione. --151.25.185.105 (msg) 16:57, 21 gen 2022 (CET)
- è una fonte primaria. Tra l'altro mi è parso di leggere che Bergamn aspettasse il PHD non che si spacciasse per psicologo --ignis scrivimi qui 17:52, 21 gen 2022 (CET)
- E hai letto male: "Dr. Bergman said he was a psychologist when he had no psychological credentials." (cit.) Ribadisco che i TdG sono del tutto estranei a questa sentenza, ma anche se fossero coinvolti la cosa non ha alcuna importanza, perché ti ripeto che è stato un giudice a stabilire questo, non i TdG, perciò questa è una fonte terza. Smettiamola con questo gioco delle tre carte su fonti prime, seconde, terze e quarte. --151.25.185.105 (msg) 18:27, 21 gen 2022 (CET)
- E' una testimonianza. Quando si tratta di conoscenza io non gioco. Leggi WP:LF]] e informati su cosa sia una fonte --ignis scrivimi qui 18:30, 21 gen 2022 (CET)
- Appunto, e una testimonianza deve essere riportata. A me pare che tu stia giocando eccome, mischiando le carte in tavola con motivazioni che definire pretestuose è poco, e soprattutto concentrandoti sulla forma anziché sulla sostanza. Una sentenza è una fonte, e se tu pensi il contrario allora sei tu che devi informarti meglio su cosa sia una fonte. --151.25.185.105 (msg) 18:45, 21 gen 2022 (CET)
- ascolta, la critica dice che ci sono più disagi. Hai fonti terze, secondarie, autorevoli che rispondano a questa critica? se ne hai citale, in caso contrario, attaccare chi muove la critica è cosa che può stare sul sito pro-Tdg e non su una enciclopedia. --ignis scrivimi qui 18:55, 21 gen 2022 (CET)
- Di nuovo, non mischiamo le carte in tavola: Bergman ha fatto un'affermazione precisa, e cioè che i TdG siano più propensi alle malattie mentali, e questo è qualcosa che solo uno psicologo riconosciuto può affermare, e Bergman non lo è, come ha stabilito un giudice. Non si tratta di attaccare chi muove la critica, ma di stabilire i ruoli: uno che non è psicologo non può dissertare di psicologia, proprio come Panzironi non può dissertare di alimentazione non essendo né dietologo né nutrizionista. Una sentenza è una fonte terza e autorevole e in questo caso attesta che Bergman non è competente in questo campo. Perciò oltre a riportare quello che lui ha detto bisogna riportare anche questo in modo che chi legge abbia il quadro completo, e non parziale, della situazione. --151.25.185.105 (msg) 19:00, 21 gen 2022 (CET)
- La causa che citi si è verificata quando ancora non aveva il PHD, poi l'ha preso. In italia già prima del PHD sei dottore e anche psicologo, in USA non so ma non mi interessa. Poi Bergamn ottenne il PHD. In ogni caso in voce , per adesso, non si dice che sia un psicologo ma si dice disassociato e attualmente attivista anti-sette, ha sostenuto.. E mo' basta perchè non so più come spiegartelo. --ignis scrivimi qui 19:05, 21 gen 2022 (CET)
- Il curriculum di Bergman è facilmente consultabile in rete, e non ha mai preso alcun Ph.D in psicologia, da quanto mi risulta insegna biologia e altre materie affini, perciò non è competente in materia. Ci mancherebbe che la voce dicesse pure che è psicologo, perché questo equivarrebbe a dire il falso, ma la differenza tra POV e NPOV non sta solo in quello che si dice ma anche in quello che si omette, ed in questo caso omettere le (mancate) credenziali di Bergman è POV, perché omette un dato fondamentale per valutare l'attendibilità delle sue affermazioni, esattamente come sarebbe POV omettere il fatto che Panzironi non ha alcuna qualifica per dissertare di alimentazione; questo è fuorviante per il lettore, che senza queste informazioni è portato a pensare che sia un esperto in materia quando invece non lo è. Comunque dato che anch'io non so più come spiegarti un concetto così elementare (paradossalmente a uno che sbandiera ai quattro venti la sua lotta alle pseudoscienze... mica tanto, mi verrebbe da dire), anch'io dico mo' basta e attendo solo l'intervento dell'amministratore che ho contattato. Nel frattempo, appongo un tag P sul paragrafo che ovviamente, come recita il testo del tag stesso, non dovrà essere rimosso previo consenso qui in discussione. --151.25.185.105 (msg) 21:37, 21 gen 2022 (CET)
- ulteriori modifiche in violazione di questa policy porteranno al blocco della tua utenza. Evita per favore --ignis scrivimi qui 08:24, 22 gen 2022 (CET)
- O magari della tua, visto che non hai rimosso un mio edit sulla pagina, ma un avviso di servizio, che non necessita di consenso per essere apposto, ma per essere rimosso, cosa che tu hai bellamente ignorato fregandotene del consenso. In teoria ne avrei abbastanza per aprire una RdP. Ti chiedo perciò di annullare il tuo edit, che è un altro chiaro abuso. --151.25.185.105 (msg) 09:30, 22 gen 2022 (CET)
- [@ Ignisdelavega]Ti segnalo questo --151.25.185.105 (msg) 10:53, 25 gen 2022 (CET)
- ulteriori modifiche in violazione di questa policy porteranno al blocco della tua utenza. Evita per favore --ignis scrivimi qui 08:24, 22 gen 2022 (CET)
- Il curriculum di Bergman è facilmente consultabile in rete, e non ha mai preso alcun Ph.D in psicologia, da quanto mi risulta insegna biologia e altre materie affini, perciò non è competente in materia. Ci mancherebbe che la voce dicesse pure che è psicologo, perché questo equivarrebbe a dire il falso, ma la differenza tra POV e NPOV non sta solo in quello che si dice ma anche in quello che si omette, ed in questo caso omettere le (mancate) credenziali di Bergman è POV, perché omette un dato fondamentale per valutare l'attendibilità delle sue affermazioni, esattamente come sarebbe POV omettere il fatto che Panzironi non ha alcuna qualifica per dissertare di alimentazione; questo è fuorviante per il lettore, che senza queste informazioni è portato a pensare che sia un esperto in materia quando invece non lo è. Comunque dato che anch'io non so più come spiegarti un concetto così elementare (paradossalmente a uno che sbandiera ai quattro venti la sua lotta alle pseudoscienze... mica tanto, mi verrebbe da dire), anch'io dico mo' basta e attendo solo l'intervento dell'amministratore che ho contattato. Nel frattempo, appongo un tag P sul paragrafo che ovviamente, come recita il testo del tag stesso, non dovrà essere rimosso previo consenso qui in discussione. --151.25.185.105 (msg) 21:37, 21 gen 2022 (CET)
- La causa che citi si è verificata quando ancora non aveva il PHD, poi l'ha preso. In italia già prima del PHD sei dottore e anche psicologo, in USA non so ma non mi interessa. Poi Bergamn ottenne il PHD. In ogni caso in voce , per adesso, non si dice che sia un psicologo ma si dice disassociato e attualmente attivista anti-sette, ha sostenuto.. E mo' basta perchè non so più come spiegartelo. --ignis scrivimi qui 19:05, 21 gen 2022 (CET)
- Di nuovo, non mischiamo le carte in tavola: Bergman ha fatto un'affermazione precisa, e cioè che i TdG siano più propensi alle malattie mentali, e questo è qualcosa che solo uno psicologo riconosciuto può affermare, e Bergman non lo è, come ha stabilito un giudice. Non si tratta di attaccare chi muove la critica, ma di stabilire i ruoli: uno che non è psicologo non può dissertare di psicologia, proprio come Panzironi non può dissertare di alimentazione non essendo né dietologo né nutrizionista. Una sentenza è una fonte terza e autorevole e in questo caso attesta che Bergman non è competente in questo campo. Perciò oltre a riportare quello che lui ha detto bisogna riportare anche questo in modo che chi legge abbia il quadro completo, e non parziale, della situazione. --151.25.185.105 (msg) 19:00, 21 gen 2022 (CET)
- ascolta, la critica dice che ci sono più disagi. Hai fonti terze, secondarie, autorevoli che rispondano a questa critica? se ne hai citale, in caso contrario, attaccare chi muove la critica è cosa che può stare sul sito pro-Tdg e non su una enciclopedia. --ignis scrivimi qui 18:55, 21 gen 2022 (CET)
- Appunto, e una testimonianza deve essere riportata. A me pare che tu stia giocando eccome, mischiando le carte in tavola con motivazioni che definire pretestuose è poco, e soprattutto concentrandoti sulla forma anziché sulla sostanza. Una sentenza è una fonte, e se tu pensi il contrario allora sei tu che devi informarti meglio su cosa sia una fonte. --151.25.185.105 (msg) 18:45, 21 gen 2022 (CET)
- E' una testimonianza. Quando si tratta di conoscenza io non gioco. Leggi WP:LF]] e informati su cosa sia una fonte --ignis scrivimi qui 18:30, 21 gen 2022 (CET)
- E hai letto male: "Dr. Bergman said he was a psychologist when he had no psychological credentials." (cit.) Ribadisco che i TdG sono del tutto estranei a questa sentenza, ma anche se fossero coinvolti la cosa non ha alcuna importanza, perché ti ripeto che è stato un giudice a stabilire questo, non i TdG, perciò questa è una fonte terza. Smettiamola con questo gioco delle tre carte su fonti prime, seconde, terze e quarte. --151.25.185.105 (msg) 18:27, 21 gen 2022 (CET)
- è una fonte primaria. Tra l'altro mi è parso di leggere che Bergamn aspettasse il PHD non che si spacciasse per psicologo --ignis scrivimi qui 17:52, 21 gen 2022 (CET)
- Il primo sito non è il sito ufficiale dei TdG, è un sito dove la sentenza è semplicemente riportata (fra l'altro integralmente, quindi non c'è nulla da interpretare) senza alcun commento, quindi è falso che l'abbiano usata. Che poi, anche se fosse, questo non cambia la sostanza: Bergman si è spacciato per psicologo, ma non lo è. Punto. Questo semplice dato di fatto deve essere riportato. Ribadisco che il secondo sito non è una fonte primaria (questa sì che è una tua opinione) ma un sito terzo che riporta un parere terzo di un giudice su Bergman. E una sentenza non è un'opinione. --151.25.185.105 (msg) 16:57, 21 gen 2022 (CET)
- 1) non ho detto che i Tdg c'entrano in quella sentenza, dico che i Tdg usano quella sentenza, come tu stesso hai dimostrato con il link del tuo primo edit. 2) è una fonte primaria (non è una opinione). --ignis scrivimi qui 16:33, 21 gen 2022 (CET)
Due cose all'IP e una a tutti "noi": 1) Il nazismo accusò i TdG (nonostante inconfutabilmente ariani) di essere filocomunisti e agenti internazionali dell'ebraismo mondiale "dominante", Putin e il suo regime (è storia di oggi) è andato "oltre", i TdG a suo avviso sono "terroristi" che tramano costantemente contro la Federazione Russa. Ora dalla storia e dal comportamento di quei TdG sotto accusa veniamo a conoscenza che dopo che i TdG una volta accusati cercano pacificamente di spiegare che non è colui il quale la spara più grossa ad aver ragione....lasciano poi stare, e da bravi cristiani "subiscono" la persecuzione mettendo tutto nelle mani del loro Dio e tenendo ben presente che il cristianesimo deve ricalcare anche opere e accuse fatte al principale agente di "quel" cristianesimo (più puttanata di Gesù bestemmiatore....?) 2) Ciò detto chiedo all'IP: ti "conviene" (e parlo proprio di "convenienza" in termini di perdita di tempo) confutare ogni singolo particolare della voce "Critiche ai Testimoni di Geova"? Hai davvero tanto tempo da perdere? Se parti dal presupposto che sono "critiche" e che queste possono avere una loro funzione nella nostra enciclopedia che è quella di elencarle in tutti i casi e di lasciare che sia poi il lettore a farsi una sua precisa opinione.....non pensi possa bastare e avanzare? o pensi che il lettore abbia l'anello al naso e che una puttanata grossa e ben confezionata sia davvero di difficile individuazione soprattutto se quel lettore viene messo in condizione di leggere da chi proviene quella critica (nel caso nostro la voce dice chiaramente che a fare quella critica è un certo «Jerry Bergman, disassociato e attualmente attivista anti-sette»). A mio avviso basta e avanza. Nonostante tutto faccio notare una cosa a tutti i colleghi che mi leggono. Come wikipediani ricerchiamo fonti "autorevoli" e "attendibili" che vivono di luce propria e non vanno da noi "confezionate" (con una evidente RO) anche se è propria la voce "Critiche ai Testimoni di Geova" ad essere per certi versi "anomala". Da una parte per noi sono attendibili tutte le critiche fatte da ex TdG ma allo stesso tempo se leggiamo in un sito non ufficiale dei TdG che diversi studiosi con tanto di nome e cognome e specializzazione che sono proprio gli ex TdG a non essere i più qualificati per tali critiche (e tento di riportare il giudizio di questi studiosi) troveremo immediatamente una schiera di colleghi pronti a farci notare che il sito è POV e che tali citazioni non potrebbero essere appropriate, al mio paese si chiama due pesi e due misure......ma nonostante tutto, vi assicuro, per quanto mi riguarda dedicherei il mio tempo a ben altro che contestare il doppiopesismo :)--Fcarbonara (msg) 16:24, 25 gen 2022 (CET)
- Figurati se mi metto a contestare ogni singolo punto di questa voce.... mi sono concentrato su un solo aspetto, che a me pare palesemente POV. Il discorso che fai tu è valido finché a leggere le voci ci sono persone intellettualmente oneste come te, ma visto quello che leggo nella RdP, mi pare che quanto dici non sia così scontato, almeno non fino a quando si continuerà a guardare il dito e non la luna. --151.25.185.105 (msg) 16:38, 25 gen 2022 (CET)
- Appunto strano! Hai un elenco indeterminabile di accuse nella voce rivolte ai TdG e ti concentri su un puntino? Ma a parte questo ti assicuro che Ignis non sta facendo una eccezione, la voce è fatta tutta in quel modo e...... da "secoli", anzi paradossalmente sarebbe davvero strano non farlo.--Fcarbonara (msg) 16:57, 25 gen 2022 (CET)
- @151 posto che in questa voce non puoi introdurre edit volti a sminuire il soggetto e non l'oggetto, puoi invece inserire o studi che riguardano la critica che dicono l'opposto o qualcosa di diverso oppure anche la posizione ufficiale dei TdG in relazione al tema. --ignis scrivimi qui 08:06, 26 gen 2022 (CET)
- Anche il fatto che è un ex-TdG è rivolto alla sua persona.... che facciamo, leviamo anche quello? --151.25.183.204 (msg) 19:43, 26 gen 2022 (CET)
- si, toglierei --ignis scrivimi qui 18:35, 28 gen 2022 (CET)
- Era una domanda retorica...... certo che non va tolto, perché è un'informazione fondamentale per capire che Bergman è di parte, e quindi non terzo. Era per dire che se c'è quest'informazione, allora va detto anche che non è psicologo. --151.31.236.244 (msg) 18:56, 28 gen 2022 (CET)
- si, toglierei --ignis scrivimi qui 18:35, 28 gen 2022 (CET)
- "Jerry Bergman ... attualmente attivista anti-sette". Non risulta. C'è una fonte? --2A01:4C8:43:FB1:1:2:44DB:E59D (msg) 15:21, 26 gen 2022 (CET)
- Se anche fosse vero che i Testimoni di Geova soffrono più spesso di malattie mentali, ciò non sarebbe una "critica" ai TG, a meno di non sostenere che sono proprio i TG a far impazzire le persone. Potrebbe darsi che i TG attraggono soprattutto persone fragili, che soffrono di disturbi mentali, ma non abbiano poi alcuna influenza sulla loro salute mentale, o addirittura le aiutino a superare i loro problemi o a convivere con essi. Quindi la sezione "Alto tasso di malattie mentali e suicidi" è irrilevante su questa voce. La sezione, che manca da tutte le altre wikipedie (o quantomeno da quelle in inglese, spagnolo, francese e portoghese; in tedesco non c’è la voce), è un caso lampante di "sanismo" (o "mentalismo": una voce che su it.wiki manca ancora, purtroppo). Ma se invece si ritiene che la sezione sia rilevante, e che il fatto di avere tanti malati di mente tra i fedeli sia una "critica", allora bisogna ammettere che Bergman non ha una reputazione sufficiente per esprimerla in modo autorevole: le sue opinioni valgano quanto quelle che chiunque può condividere al bar sotto casa, e non sarebbero da menzionare per WP:RILIEVO. Ma se invece si ritiene che non ci sia ingiusto rilievo, allora vale quanto dice Ignis: possono essere inserite modifiche alla voce che esprimano "la posizione ufficiale dei TdG in relazione al tema". Che ne dite allora di aggiungere il seguente testo?
- Un’associazione di testimoni di Geova, Jehovah’s Witnesses United, ha replicato alle teorie di Bergman sostenendo che il metodo e le conclusioni delle sue ricerche sono stati ampiamente criticati nel mondo accademico, facendo sì che la Bowling Green State University, per cui lavorava, gli negasse l’assunzione a tempo indeterminato con motivazioni attinenti all’etica, all'insegnamento, alla qualità delle pubblicazioni e alla loro attinenza ai suoi insegnamenti. Bergman, ricorda la Jehovah’s Witnesses United, ha portato in giudizio l'università lamentando di aver subito una discriminazione a causa delle sue convinzioni creazioniste, ma i giudici hanno rigettato il ricorso; perciò è riuscito a farsi assumere solo da una piccola scuola dell’Ohio, la "Northwest State Community College"[1].
- Anche il fatto che è un ex-TdG è rivolto alla sua persona.... che facciamo, leviamo anche quello? --151.25.183.204 (msg) 19:43, 26 gen 2022 (CET)
2A02:C7F:D4B2:6500:65BA:533F:74AE:C9D9 (msg) 12:38, 28 gen 2022 (CET)
- Premesso che la voce si chiama critiche e non critiche fondate.., così non è una risposta all'oggetto della critica ma a chi ha mosso la critica e se vuoi metterla puoi soltanto scrivere secondo l'associazione dei Tdg JWU, Bergman non ha i titoli per sostenere questo tipo di asserzioni o similia --ignis scrivimi qui 12:53, 28 gen 2022 (CET)
- è già un piccolo progresso. Un progresso più grande sarebbe togliere tutto quanto. A questo riguardo, la tua distinzione tra "critiche" e "critiche fondate" è ragionevole, ma pericolosa. Bisogna pubblicare anche le critiche infondate (o meglio, che provengono da fonti non autorevoli)? Se fosse così, con quali argomenti respingeresti le modifiche di un utente che nella sezione "Critiche alla religione ebraica" della voce Ebraismo volesse scrivere che gli ebrei sono avari, meschini, solidali solo all'interno del gruppo, ecc.? Potrebbe trovare migliaia di fonti non autorevoli a sostegno di queste critiche infondate. Rivolgo la domanda a te ma anche a @Fcarbonara. --2A02:C7F:D4B2:6500:65BA:533F:74AE:C9D9 (msg) 13:02, 28 gen 2022 (CET)
- Il problema, se vogliamo definirlo tale, ma meglio "la ragione" per la quale esistono critiche che non possono essere contestate su Wp c'è eccome!, infatti a meno che non vogliamo fare un collage di "nostre" fonti e ragionare su di esse.....per cui una RO bella e buona confezionata dall'editore della voce, è che l'organizzazione dei Testimoni di Geova come tale come regola generale non ha mai risposto alle critiche e non ha nessuna intenzione di incominciare a farlo (se gli chiedete perché, vi darà un ampia spiegazione biblica prendendo ad esempio il comportamento di Gesù dinnanzi ad accuse di qualsiasi tipo come p.e. quelle fatte notare da Pilato......risposta dell'accusato: il silenzio! (confronta Matteo 27:11-14), e infatti vi faccio notare che anche la fonte che citate, che qualcuno in buona fede imputa ai TdG, in effetti tale non è ..... non è la risposta dell'Organizzazione dei TdG ma quella di un fantomatico gruppo: "Testimoni di Geova uniti". I TdG come organizzazione non si mettono a polemizzare con nessuno, loro sono assertori che le opere dimostreranno chi pratica il cristianesimo e non "i dibattiti" su di esso o le critiche--Fcarbonara (msg) 14:23, 28 gen 2022 (CET)
- Ma it.wiki dovrebbe riportare tutte le critiche o solo quelle formulate da fonti autorevoli? Ed avere molti malati di mente tra i fedeli è una critica? --2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 (msg) 14:38, 28 gen 2022 (CET)
- fammi capire , non è autorevole perchè un associazione di TdG contesta chi l'ha scritto facendo leva su una sentenza? lascia scegliere ai lettori se ritenere la fonte autorevole o meno. Tra l'altro le stesse cose di Berger vengono dette da Spencer poco e stavolta su una fonte peer review --ignis scrivimi qui 14:38, 28 gen 2022 (CET)
- Mah! Secondo me Bergman non è autorevole perché, dopo essersi preso un dottorato online in biologia, è diventato un creazionista, pubblica per case editrici cristiane opuscoli diffamatori sui TG, e i suoi colleghi scrivono nero su bianco che non ha né etica professionale, né competenze; non è famoso sui mass media, nell’università è del tutto invisibile e persino su en.wiki hanno cancellato la voce che lo riguarda ben tre volte. Su, lo sappiamo tutti che non è autorevole. Quando all'articolo di Spencer (ho messo a posto in voce i riferimenti) è del 1975. Tra tre anni potremo festeggiare il suo cinquantenario. Si tratta di una pubblicazione che non ha avuto nessun impatto, perché la questione della presunta propensione dei TG a sviluppare malattie mentali è del tutto assente dal dibattito psichiatrico. Lo stesso Spencer, comunque, lasciava aperta la possibilità che l'alto numero di ricoveri in psichiatria registrato in Australia occidentale potesse esser dovuto al fatto che i TG attraggono "un eccesso di individui pre-psicotici". E questa sarebbe la "critica"? che cosa dovrebbe fare una congregazione cristiana, respingere gli umili e gli afflitti? non sono mica il Rotary Club! Penso che tutta la sezione sia priva di senso, non informa nessuno di niente, ma disinforma, e nel complesso suona come un insulto gratuito non solo ai TG ma anche alle persone malate di mente. Se dopo averla letta qualcuno si metterà a scrivere scempiaggini razziste nella sezione "Critiche alla religione ebraica" della voce Ebraismo, non ci sarà nessun valido argomento per bloccarlo. --2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 (msg) 16:38, 28 gen 2022 (CET)
- se lo sappiamo tutti vuol dire che il lettore saprà valutare. Volendo si potrebbe anche approfondire il tema --ignis scrivimi qui 16:52, 28 gen 2022 (CET)
- Più che approfondire il tema, si tratta qui di cambiarlo. Quell'articolo non c'entra nulla con la questione di cui stiamo discutendo. Concordo comunque che una sezione sullo shunning da parte dei TG sarebbe del tutto legittima e utile nella voce. Purtroppo manca e invece di scriverla discutiamo di una sezione che IMHO andrebbe fatta esplodere.--2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 (msg) 17:24, 28 gen 2022 (CET)
- se lo sappiamo tutti vuol dire che il lettore saprà valutare. Volendo si potrebbe anche approfondire il tema --ignis scrivimi qui 16:52, 28 gen 2022 (CET)
- Vedo che si continua a non capire il problema: non sono stati i TdG ad affermare che la tesi di Bergman è priva di fondamento, ma dei soggetti terzi, quali un giudice e un sociologo. Fra l'altro, Singelenberg addita come possibile causa della debolezza della sua tesi proprio il fatto che Bergman sia un oppositore dichiarato dei TdG ("Una spiegazione parziale di questi problemi si può ritrovare nei trascorsi religiosi dell'autore; Bergman è un ex-TdG ed un avversario ben noto della WBTS. Il lettore ignaro è tuttavia tenuto all'oscuro di questi fatti. '[L’autore] ha effettuato ricerche e scritto sul movimento dei Testimoni di Geova per circa quarant'anni,' è la sola informazione biografica che viene fornita. Dai suoi commenti, tuttavia, risultano ben chiari la sua reale posizione e i suoi sentimenti."). Questo significa che anche chi dice cosa è importante, e questo non è screditare la persona, ma definire i ruoli: Bergman non è competente per parlare di psicologia, semplicemente perché non è uno psicologo, e questo spiega come mai la sua tesi sia del tutto ignorata nel mondo scientifico. Quindi non è autorevole non perché "un associazione di TdG contesta chi l'ha scritto facendo leva su una sentenza", ma perché una sentenza ha stabilito che non è uno psicologo (anche se ha affermato di esserlo), un'altra ha detto che il suo lavoro è privo di significato, e un sociologo ha paragonato il suo libro a un tabloid. Non dobbiamo inserire fonti non autorevoli e lasciare al lettore l'arduo compito di capire se una fonte è autorevole o no, noi dobbiamo inserire solo fonti autorevoli, e se vogliamo che il lettore si faccia un'opinione su un argomento, allora deve essere messo al corrente di tutti i fatti, quindi non solo del fatto che Bergman è un ex-TdG (anche questo è un commento sulla sua persona, che facciamo, lo togliamo?), ma anche che non è uno psicologo e che la sua tesi è considerata del tutto irrilevante, oltre a non essere pubblicata su nessuna rivista scientifica a revisione paritaria. Quanto allo studio di Spencer, si riferisce soltanto all'Australia, quindi non credo che si possa usare come base per affermare la stessa cosa a livello mondiale. --151.31.236.244 (msg) 16:52, 28 gen 2022 (CET)
- come detto, più volte, è un fonte primaria, non sta a noi fare l'esegesi. Continui a fare tua la posizione dei Tdg (l'associazione) fondata su tale fonte primaria pretendendo che essa trovi posti in wikipedia in nome di una sua asserita neutralità --ignis scrivimi qui 16:59, 28 gen 2022 (CET)
- Le posizioni sembrano chiare: 1) tutto va bene com'è (Ignis); 2) Dare informazioni su Bergman (IP 151); 3) Togliere tutta la sezione sulle presunte malattie dei TG (IP 2A02). Vediamo se arrivano pareri di altri wikipediani. --2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 (msg) 17:24, 28 gen 2022 (CET)
- @2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 Io veramente sarei d'accordo anche con la tua proposta, cioè eliminare tutto. @Ignisdelavega io non faccio mia la posizione dei TdG, ma l'articolo di Singelenberg e le due sentenze, che non sono fonti primarie, come già spiegato più volte, e qui nessuno fa nessuna esegesi, bisogna semplicemente riportare quello che le fonti dicono. Se queste sono fonti primarie, allora lo è anche la tesi di Bergman, visto che è un ex-TdG quindi può definirsi tutto tranne che terzo. Motivo in più per cancellare tutto, come ha proposto l'IP 2A02. --151.31.236.244 (msg) 18:02, 28 gen 2022 (CET)
- Aggiungo inoltre che, come giustamente affermato da IP 2A02, non ha alcun senso distinguere tra critiche autorevoli e non. Wikipedia, come qualsiasi enciclopedia che si rispetti, dovrebbe riportare solo informazioni autorevoli, perciò se si appura che Bergman non è autorevole, allora non dovrebbe essere riportato affatto. Ma se proprio lo si deve riportare, allora deve essere riportato tutto ciò che lo riguarda, non solo una parte. Per questo motivo trovo l'attuale formulazione molto parziale, perché attribuisce ai TdG qualcosa che invece hanno affermato tutt'altri soggetti. --151.31.236.244 (msg) 18:26, 28 gen 2022 (CET)
- credo che tu non abbia chiaro su cosa sia una fonte primaria ma anche questo l'avevo già scritto --ignis scrivimi qui 18:33, 28 gen 2022 (CET)
- Io forse non ce l'ho chiaro, mentre tu a quanto pare non sai proprio cosa sia, ma anche questo l'avevo già scritto. --151.31.236.244 (msg) 18:44, 28 gen 2022 (CET)
- Se l'argomento è "Critiche ai TG", fonte primaria è un documento che formula una critica ai TG, o un documento che risponde e confuta tale critica. Ad es., i saggi di Bergman e Spencer sono fonti primarie, il testo dell'associazione dei TG contro Bergman è una fonte primaria. Una fonte secondaria sarebbe qui un documento che informa sulle critiche ai TG e sul relativo dibattito, lo discute criticamente, o comunque offre elementi per valutare la credibilità e pertienza delle fonti primarie. Se avessimo una storia dei TG, quel libro sarebbe una fonte secondaria (e, se terzo e autorevole, una buona fonte secondaria); la sentenza su Bergman è una fonte secondaria, perché offre elementi per valutare la credibilità di una fonte primaria (i saggi di Bergman). Il pericolo di usare solo fonti primarie, come s'è fatto in questa sezione sulle malattie mentali, è che spesso chi scrive non è in grado di valutare la loro credibilità; a volte le fonti primarie non le ha nemmeno lette, o se le ha lette non le ha capite (infatti credo che qui nessuno si sia davvero andato a leggere Bergman). Si tratta, insomma, di una RO, e di una RO di cattiva qualità, incompatibile con il primo e con il secondo pilastro. Io comunque ancora non ho capito, Ignis, perché utilizzando i tuoi argomenti un antisemita non possa divertirsi a scrivere bestialità, citando fonti screditate, nella sezione "Critiche alla religione ebraica" della voce Ebraismo. L'argomento "perché non glierlo lasceremmo fare!" (ipotizzo) non sarebbe un buon argomento: c'è una ragione che consenta di distinguere i due casi? Perché pubblicare una sezione priena di calunnie odiose e screditate? A cosa serve, chi ce lo fa fare, come si giustifica? Questo non è fare enciclopedia e certamente non è fare una enciclopedia neutrale. --2A02:C7F:D4B2:6500:ADE7:100F:B5DC:6B5C (msg) 19:59, 28 gen 2022 (CET) P.S. mi permetto di aggiungere un template "senza fonte" all'affermazione secondo cui Bergman sarebbe "attualmente attivista anti-sette" perché la mia domanda qui sopra non ha ricevuto risposta.
- Per dirla alla Fantozzi..... 92 minuti di applausi. Soprattutto per aver chiarito la differenza tra fonte primaria e secondaria. --151.31.236.244 (msg) 20:47, 28 gen 2022 (CET)
- Comunque io l'ho letto Bergman, e ti assicuro che bastano poche pagine per capire perché venga totalmente ignorato dal mondo accademico; il suo "studio", se così si può chiamare, è semplicemente ridicolo, privo di qualsiasi documentazione probatoria. Addirittura, per soppesare questa grave lacuna, Bergman si richiama a un altro "esperto", un certo dottor Montague, che in realtà è uno pseudonimo dello stesso Bergman, che ha "quotato" sé stesso guardandosi bene dal rivelare lo stratagemma! È lecito il sospetto che proprio l’insufficienza di fonti l’abbia indotto a questo curioso espediente da romanzo d’appendice. Anche qui, non si tratta di attaccare chi fa la critica. Qui non si sta parlando della vita privata di uno studioso rivelando particolari irrilevanti che vorrebbero denigrarlo come individuo. Si sottolinea piuttosto come alcuni fatti riconducibili alla sua qualità di personalità di settore sollevino seri dubbi sul suo grado di autorevolezza. Secondo un proverbio un po’ sempliciotto, due indizi (o tre, secondo una versione più prudente) fanno una prova; qui, come si è visto, ne abbiamo anche di più. --151.31.236.244 (msg) 22:06, 28 gen 2022 (CET)
- Ancora con Bergman? Va a finire che gli scrivo una voce (io cancellazionista) :-D Anche perché come scrittore è pure enciclopedico vista la diffusione delle sue opere. Due indizi su tre a me fanno pensare ad altro, cioè che ora ne arriverà un terzo :-P Ho la vaga impressione che, al contrario, se cerchiamo in senso opposto quella sezione si appensantirebbe, intanto possiamo mettere ciò che si legge nel link che aveva messo Ignis.. --Kirk Dimmi! 22:36, 28 gen 2022 (CET)
- La diffusione delle sue opere in campo biologico, vorrai dire, non certo psicologico dove anzi è del tutto assente. --151.31.236.244 (msg) 23:27, 28 gen 2022 (CET)
- Resta il fatto che il libro presente in nota (ricerca veloce non ho guardato tutte le edizioni), edizione 1999, è presente in oltre 200 biblioteche, un altro del 1984 dal titolo Jehovah's Witnesses and kindred groups : a historical compendium and bibliography addirittura in 350, senza tirare in ballo un altro libro, presente in 1537 biblioteche, che sembrerebbe parlare della relazione col nazismo; non sono ad argomento biologia. Tra l'altro l'editore del primo non pare affatto sconosciuto.--Kirk Dimmi! 09:47, 29 gen 2022 (CET)
- La tua ricerca è stata troppo veloce Kirk! Hai cercato il libro sbagliato. Quello citato in voce (peraltro citato male, con refuso) è "Jehovah's Witnesses and the problem of mental illness", Clayton, Calif.: Witness Inc., 1992. L'edizione in inglese mi risulta presente in tutto in 11 biblioteche e manca persino dalla Library of Congress. Nessuna copia è presente in Italia. Witness Inc. è un editore cristiano. Il libro è stato tradotto in italiano da Edizioni Dehoniane, gestite dalla Congregazione dei sacerdoti del Sacro Cuore, ed è presente quasi esclusivamente in biblioteche di orientamento confessionale. Non c'è un dibattito scientifico sulla propensione dei TG a sviluppare malattia mentale: è tutta propaganda fondamentalista e citarla come se si trattasse di ricerche serie è un errore in base a WP:RACCOLTA e WP:RILIEVO. --2A02:C7F:D4B2:6500:9CBB:B1E9:5FDE:998E (msg) 10:41, 29 gen 2022 (CET)
- Esatto. Senza contare che Singelenberg non ha mancato di sottolineare la personale avversione di Bergman contro i TdG per via dei suoi trascorsi religiosi, il che, secondo le policies, non lo rende esattamente un soggetto sopra le parti. --151.31.236.244 (msg) 11:34, 29 gen 2022 (CET)
- Dopo riguardo ma resta il fatto che Bergman come scrittore pare enciclopedico (tra l'altro quello in nota mi pareva tradotto in 2-3 lingue, certamente in tedesco e italiano, poi riguardo). C'è la frase che i TdG contestano Bergman e va bene così.--Kirk Dimmi! 11:49, 29 gen 2022 (CET)
- C'è la frase scorretta che i TdG contestano Bergman, perché non sono stati loro a farlo, ma due giudici e un sociologo. --151.31.236.244 (msg) 12:08, 29 gen 2022 (CET)
- Dopo riguardo ma resta il fatto che Bergman come scrittore pare enciclopedico (tra l'altro quello in nota mi pareva tradotto in 2-3 lingue, certamente in tedesco e italiano, poi riguardo). C'è la frase che i TdG contestano Bergman e va bene così.--Kirk Dimmi! 11:49, 29 gen 2022 (CET)
- Esatto. Senza contare che Singelenberg non ha mancato di sottolineare la personale avversione di Bergman contro i TdG per via dei suoi trascorsi religiosi, il che, secondo le policies, non lo rende esattamente un soggetto sopra le parti. --151.31.236.244 (msg) 11:34, 29 gen 2022 (CET)
- La tua ricerca è stata troppo veloce Kirk! Hai cercato il libro sbagliato. Quello citato in voce (peraltro citato male, con refuso) è "Jehovah's Witnesses and the problem of mental illness", Clayton, Calif.: Witness Inc., 1992. L'edizione in inglese mi risulta presente in tutto in 11 biblioteche e manca persino dalla Library of Congress. Nessuna copia è presente in Italia. Witness Inc. è un editore cristiano. Il libro è stato tradotto in italiano da Edizioni Dehoniane, gestite dalla Congregazione dei sacerdoti del Sacro Cuore, ed è presente quasi esclusivamente in biblioteche di orientamento confessionale. Non c'è un dibattito scientifico sulla propensione dei TG a sviluppare malattia mentale: è tutta propaganda fondamentalista e citarla come se si trattasse di ricerche serie è un errore in base a WP:RACCOLTA e WP:RILIEVO. --2A02:C7F:D4B2:6500:9CBB:B1E9:5FDE:998E (msg) 10:41, 29 gen 2022 (CET)
- Resta il fatto che il libro presente in nota (ricerca veloce non ho guardato tutte le edizioni), edizione 1999, è presente in oltre 200 biblioteche, un altro del 1984 dal titolo Jehovah's Witnesses and kindred groups : a historical compendium and bibliography addirittura in 350, senza tirare in ballo un altro libro, presente in 1537 biblioteche, che sembrerebbe parlare della relazione col nazismo; non sono ad argomento biologia. Tra l'altro l'editore del primo non pare affatto sconosciuto.--Kirk Dimmi! 09:47, 29 gen 2022 (CET)
- La diffusione delle sue opere in campo biologico, vorrai dire, non certo psicologico dove anzi è del tutto assente. --151.31.236.244 (msg) 23:27, 28 gen 2022 (CET)
- Ancora con Bergman? Va a finire che gli scrivo una voce (io cancellazionista) :-D Anche perché come scrittore è pure enciclopedico vista la diffusione delle sue opere. Due indizi su tre a me fanno pensare ad altro, cioè che ora ne arriverà un terzo :-P Ho la vaga impressione che, al contrario, se cerchiamo in senso opposto quella sezione si appensantirebbe, intanto possiamo mettere ciò che si legge nel link che aveva messo Ignis.. --Kirk Dimmi! 22:36, 28 gen 2022 (CET)
- Comunque io l'ho letto Bergman, e ti assicuro che bastano poche pagine per capire perché venga totalmente ignorato dal mondo accademico; il suo "studio", se così si può chiamare, è semplicemente ridicolo, privo di qualsiasi documentazione probatoria. Addirittura, per soppesare questa grave lacuna, Bergman si richiama a un altro "esperto", un certo dottor Montague, che in realtà è uno pseudonimo dello stesso Bergman, che ha "quotato" sé stesso guardandosi bene dal rivelare lo stratagemma! È lecito il sospetto che proprio l’insufficienza di fonti l’abbia indotto a questo curioso espediente da romanzo d’appendice. Anche qui, non si tratta di attaccare chi fa la critica. Qui non si sta parlando della vita privata di uno studioso rivelando particolari irrilevanti che vorrebbero denigrarlo come individuo. Si sottolinea piuttosto come alcuni fatti riconducibili alla sua qualità di personalità di settore sollevino seri dubbi sul suo grado di autorevolezza. Secondo un proverbio un po’ sempliciotto, due indizi (o tre, secondo una versione più prudente) fanno una prova; qui, come si è visto, ne abbiamo anche di più. --151.31.236.244 (msg) 22:06, 28 gen 2022 (CET)
- Per dirla alla Fantozzi..... 92 minuti di applausi. Soprattutto per aver chiarito la differenza tra fonte primaria e secondaria. --151.31.236.244 (msg) 20:47, 28 gen 2022 (CET)
- Se l'argomento è "Critiche ai TG", fonte primaria è un documento che formula una critica ai TG, o un documento che risponde e confuta tale critica. Ad es., i saggi di Bergman e Spencer sono fonti primarie, il testo dell'associazione dei TG contro Bergman è una fonte primaria. Una fonte secondaria sarebbe qui un documento che informa sulle critiche ai TG e sul relativo dibattito, lo discute criticamente, o comunque offre elementi per valutare la credibilità e pertienza delle fonti primarie. Se avessimo una storia dei TG, quel libro sarebbe una fonte secondaria (e, se terzo e autorevole, una buona fonte secondaria); la sentenza su Bergman è una fonte secondaria, perché offre elementi per valutare la credibilità di una fonte primaria (i saggi di Bergman). Il pericolo di usare solo fonti primarie, come s'è fatto in questa sezione sulle malattie mentali, è che spesso chi scrive non è in grado di valutare la loro credibilità; a volte le fonti primarie non le ha nemmeno lette, o se le ha lette non le ha capite (infatti credo che qui nessuno si sia davvero andato a leggere Bergman). Si tratta, insomma, di una RO, e di una RO di cattiva qualità, incompatibile con il primo e con il secondo pilastro. Io comunque ancora non ho capito, Ignis, perché utilizzando i tuoi argomenti un antisemita non possa divertirsi a scrivere bestialità, citando fonti screditate, nella sezione "Critiche alla religione ebraica" della voce Ebraismo. L'argomento "perché non glierlo lasceremmo fare!" (ipotizzo) non sarebbe un buon argomento: c'è una ragione che consenta di distinguere i due casi? Perché pubblicare una sezione priena di calunnie odiose e screditate? A cosa serve, chi ce lo fa fare, come si giustifica? Questo non è fare enciclopedia e certamente non è fare una enciclopedia neutrale. --2A02:C7F:D4B2:6500:ADE7:100F:B5DC:6B5C (msg) 19:59, 28 gen 2022 (CET) P.S. mi permetto di aggiungere un template "senza fonte" all'affermazione secondo cui Bergman sarebbe "attualmente attivista anti-sette" perché la mia domanda qui sopra non ha ricevuto risposta.
- Io forse non ce l'ho chiaro, mentre tu a quanto pare non sai proprio cosa sia, ma anche questo l'avevo già scritto. --151.31.236.244 (msg) 18:44, 28 gen 2022 (CET)
- credo che tu non abbia chiaro su cosa sia una fonte primaria ma anche questo l'avevo già scritto --ignis scrivimi qui 18:33, 28 gen 2022 (CET)
- Aggiungo inoltre che, come giustamente affermato da IP 2A02, non ha alcun senso distinguere tra critiche autorevoli e non. Wikipedia, come qualsiasi enciclopedia che si rispetti, dovrebbe riportare solo informazioni autorevoli, perciò se si appura che Bergman non è autorevole, allora non dovrebbe essere riportato affatto. Ma se proprio lo si deve riportare, allora deve essere riportato tutto ciò che lo riguarda, non solo una parte. Per questo motivo trovo l'attuale formulazione molto parziale, perché attribuisce ai TdG qualcosa che invece hanno affermato tutt'altri soggetti. --151.31.236.244 (msg) 18:26, 28 gen 2022 (CET)
- @2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 Io veramente sarei d'accordo anche con la tua proposta, cioè eliminare tutto. @Ignisdelavega io non faccio mia la posizione dei TdG, ma l'articolo di Singelenberg e le due sentenze, che non sono fonti primarie, come già spiegato più volte, e qui nessuno fa nessuna esegesi, bisogna semplicemente riportare quello che le fonti dicono. Se queste sono fonti primarie, allora lo è anche la tesi di Bergman, visto che è un ex-TdG quindi può definirsi tutto tranne che terzo. Motivo in più per cancellare tutto, come ha proposto l'IP 2A02. --151.31.236.244 (msg) 18:02, 28 gen 2022 (CET)
- Le posizioni sembrano chiare: 1) tutto va bene com'è (Ignis); 2) Dare informazioni su Bergman (IP 151); 3) Togliere tutta la sezione sulle presunte malattie dei TG (IP 2A02). Vediamo se arrivano pareri di altri wikipediani. --2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 (msg) 17:24, 28 gen 2022 (CET)
- come detto, più volte, è un fonte primaria, non sta a noi fare l'esegesi. Continui a fare tua la posizione dei Tdg (l'associazione) fondata su tale fonte primaria pretendendo che essa trovi posti in wikipedia in nome di una sua asserita neutralità --ignis scrivimi qui 16:59, 28 gen 2022 (CET)
- Mah! Secondo me Bergman non è autorevole perché, dopo essersi preso un dottorato online in biologia, è diventato un creazionista, pubblica per case editrici cristiane opuscoli diffamatori sui TG, e i suoi colleghi scrivono nero su bianco che non ha né etica professionale, né competenze; non è famoso sui mass media, nell’università è del tutto invisibile e persino su en.wiki hanno cancellato la voce che lo riguarda ben tre volte. Su, lo sappiamo tutti che non è autorevole. Quando all'articolo di Spencer (ho messo a posto in voce i riferimenti) è del 1975. Tra tre anni potremo festeggiare il suo cinquantenario. Si tratta di una pubblicazione che non ha avuto nessun impatto, perché la questione della presunta propensione dei TG a sviluppare malattie mentali è del tutto assente dal dibattito psichiatrico. Lo stesso Spencer, comunque, lasciava aperta la possibilità che l'alto numero di ricoveri in psichiatria registrato in Australia occidentale potesse esser dovuto al fatto che i TG attraggono "un eccesso di individui pre-psicotici". E questa sarebbe la "critica"? che cosa dovrebbe fare una congregazione cristiana, respingere gli umili e gli afflitti? non sono mica il Rotary Club! Penso che tutta la sezione sia priva di senso, non informa nessuno di niente, ma disinforma, e nel complesso suona come un insulto gratuito non solo ai TG ma anche alle persone malate di mente. Se dopo averla letta qualcuno si metterà a scrivere scempiaggini razziste nella sezione "Critiche alla religione ebraica" della voce Ebraismo, non ci sarà nessun valido argomento per bloccarlo. --2A02:C7F:D4B2:6500:D3F:AECE:CF12:4E05 (msg) 16:38, 28 gen 2022 (CET)
- Il problema, se vogliamo definirlo tale, ma meglio "la ragione" per la quale esistono critiche che non possono essere contestate su Wp c'è eccome!, infatti a meno che non vogliamo fare un collage di "nostre" fonti e ragionare su di esse.....per cui una RO bella e buona confezionata dall'editore della voce, è che l'organizzazione dei Testimoni di Geova come tale come regola generale non ha mai risposto alle critiche e non ha nessuna intenzione di incominciare a farlo (se gli chiedete perché, vi darà un ampia spiegazione biblica prendendo ad esempio il comportamento di Gesù dinnanzi ad accuse di qualsiasi tipo come p.e. quelle fatte notare da Pilato......risposta dell'accusato: il silenzio! (confronta Matteo 27:11-14), e infatti vi faccio notare che anche la fonte che citate, che qualcuno in buona fede imputa ai TdG, in effetti tale non è ..... non è la risposta dell'Organizzazione dei TdG ma quella di un fantomatico gruppo: "Testimoni di Geova uniti". I TdG come organizzazione non si mettono a polemizzare con nessuno, loro sono assertori che le opere dimostreranno chi pratica il cristianesimo e non "i dibattiti" su di esso o le critiche--Fcarbonara (msg) 14:23, 28 gen 2022 (CET)
- è già un piccolo progresso. Un progresso più grande sarebbe togliere tutto quanto. A questo riguardo, la tua distinzione tra "critiche" e "critiche fondate" è ragionevole, ma pericolosa. Bisogna pubblicare anche le critiche infondate (o meglio, che provengono da fonti non autorevoli)? Se fosse così, con quali argomenti respingeresti le modifiche di un utente che nella sezione "Critiche alla religione ebraica" della voce Ebraismo volesse scrivere che gli ebrei sono avari, meschini, solidali solo all'interno del gruppo, ecc.? Potrebbe trovare migliaia di fonti non autorevoli a sostegno di queste critiche infondate. Rivolgo la domanda a te ma anche a @Fcarbonara. --2A02:C7F:D4B2:6500:65BA:533F:74AE:C9D9 (msg) 13:02, 28 gen 2022 (CET)
- Premesso che la voce si chiama critiche e non critiche fondate.., così non è una risposta all'oggetto della critica ma a chi ha mosso la critica e se vuoi metterla puoi soltanto scrivere secondo l'associazione dei Tdg JWU, Bergman non ha i titoli per sostenere questo tipo di asserzioni o similia --ignis scrivimi qui 12:53, 28 gen 2022 (CET)
Tutto! ma fare "aperta" pubblicità anche a membri della criminale organizzazione della Stasi, no!
Era da diversi anni che non leggevo i contenuti della voce "Critiche ai Testimoni di Geova", ho recuperato e l'ho fatto oggi, leggendola tutta e analizzando anche le fonti. Ma mentre non mi soffermerò per farvi notare come la voce sovverte tutto quello che conoscevo sulle fonti autorevoli: La prima colonna delle fonti della voce, infatti, su 100 ne contiene 1/3 dedicato alle fonti dei fuoriusciti [vedi note: 2, 4, 18, 20, 21a, 21b, 24, 26, 29, 35, 37, 40, 41, 61, 64a, 64b, 69, 72, 78, 88, 94, 95, 96, 97, 99, 100, 102 e 103] e permettetemi di dirvi che dobbiamo essere proprio messi male se per avvalorare certi concetti non citiamo 'anche' le fonti dei fuoriusciti ma che usiamo massicciamente esclusivamente quelle.....una "anomalia" che da sola la dice lunga.......ma transeat... prendiamo nota che dobbiamo raschiare il fondo del barile perché non possiamo provare altrimenti certe critiche e ce ne faremo una ragione :) .
Una anomalia della voce che ritengo invece gravissima (tutta della sola voce in italiano.... e per favore nessuno se ne esca parlando di "simbiosi" o "osmosi" varie) è che non conoscendo la storia (parlo di storiografia conclamata, accertata e sottoscritta da storici come Yonan Gabriele [è una donna e non un uomo], Andrè Gursky, Gerhard Besier o Waldemar Hirch) troviamo in voce una lunga citazione di un ex tdG che è stato individuato come agente al servizio della Stasi della DDR, Stasi, e qui la storiografia si spreca, che come scopo aveva quello di «sovvertire la comunità religiosa di Testimoni di Geova» e infatti «dal 1950 era stata bandita dalla Germania dell'Est [i comunisti della DDR amavano i TdG quanto i nazisti nel regime precedente :)]».
La citazione è questa imputata a Günter Pape.
Ma chi era Günter Pape con famiglia compresa? Ho seri dubbi che qualcuno possa rispondere con dati precisi alla domanda, ci sono diverse pubblicazioni che parlano della famiglia Pape e delle loro stretta collaborazione con la Stasi. Se ne volete sapere di più vi consiglio 1) Inoffizielle Zusammenarbeit der Brüder Dieter und Günther Pape mit der Stasi und den Jesuiten gegen Zeugen Jehovas (Cooperazione non ufficiale dei fratelli Dieter e Günther Pape con la Stasi e i gesuiti contro i Testimoni di Geova), trovate in rete questo 2) Leggete poi questa voce è solo in tedesco, ovvero "Christliche Verantwortung", e per avere una panoramica immediata: Come un colpevole fece occultare il dossier della Stasi - Il caso Pape: Un esempio di motivo attuale, qui e anche questo. Poi ditemi se è opportuno che fra mille citazioni che possiamo mettere in voce per avvalorare il cambiamento di veduta dei TdG per certe dottrine abbiamo la necessità di usare una fonte di un agente Stasi.--Fcarbonara (msg) 11:41, 29 gen 2022 (CET)
- la storia non ricordo se fu uno scorporo e/o un traduzione da en.wikipedia. In ogni caso, per tutti le religioni, la voci critiche principali arrivano dagli ex. Per questo tutte le religioni criticate dagli ex tendono molto a puntare l'accento sull'inaffidabilità (presunta imho) degli apostati, quindi non ci vedo nulla di strano che in questa voce le principali critiche arrivino dagli ex. Tra l'altro perchè gli ex non dovrebbero muovere critiche?
- Circa il secondo punto, non lo conosco, approfindisco e ti dico --ignis scrivimi qui 13:28, 29 gen 2022 (CET)
- Intanto vado un po' oltre. Dicevo che a muovere le principali critiche verso date religioni sono gli ex. A questo punto ci sono due modi per smontare le critiche o replicare nel metodo/merito o attaccare chi muove la critiche. Un esempio di tutto questo lo abbiamo con scientology. Andiamo a noi. Già sopra l'IP ci ha fatto vedere che la credibilità di una critica viene smonata non facendo rifeirmento al merito ma a chi la muove (non è un psicologo e lo si vede in una sentenza), qui la questione non è diversa e cioè l'attivista TDG non smonta la critica ma dice che chi muove la critica è della Stasi.. il chè mi porta a dire che in questa discussione stiamo facendo in pratica quello che già da decenni fanno gli attivisti religiosi per far sparire le critiche e cioè dire che chi muove la critica è inattendibile.
- Ora, direi di fare un passo ulteriore in termini di trasparenza: questo voce dice chiaramente che le critiche sono mosse da ex. Se questo ex era alcolizzato, era della Stasi , o non era un psicologo possiamo anche scriverlo ma nessuno pensi che una voce che si chiama ''critiche'' non debbe contenere le critiche degli ex. --ignis scrivimi qui 13:41, 29 gen 2022 (CET)
- Ho letto articolo in italiano , in pratica si afferma che Gunther Pape è (o era) sotto processo per avere collaborato con il fratello che dirigeva una rivista cristiana dietro la cui fondazione e plausibilmente anche la conduzione c'era la Stasi. A questo punto possiamo pensare che
- La critica verso i Tdg che muove sono frutto della sua collaborazione con il fratello e per una sorta di transitività (visto che il rapporto diretto non mi pare provato) della collaborazione con la Stasi
- La critica è invece mossa con sincerità e per questo è divenuto ex
- La critica è mossa come conseguenza del fatto che è divenuto un ex (tesi di solito preferita dal movimento religioso quando non c'è altro a cui attaccarsi)
- Ora, mi chiedo, è così importante la motivazione? possiamo qualificare la fonte e scrivere che forse (o certamente) fu un collaboratore della Stasi ma la vera domanda è: perchè quello che i pro Tdg raccolgono per avversare i critici è come se fosse cristallizzato. Nel caso di Bergman abbiamo una sentenza del 1987.. e poi? c'è stato un seguito alla querelle? Nel caso di Pape il racconto pare aggiornato alla metà degli anni '90 e parla di un processo in corso.. come si è concluso? si è concluso? c'è stato un seguito
- Insomma va bene fare le pulci alle fonti ma che ci sia completezza --ignis scrivimi qui 15:09, 29 gen 2022 (CET)
- (confl) : Caro Ignazio, il problema non si pone per le critiche che anche gli ex TdG pongono, ma se ho una voce basata quasi esclusivamente sulle loro critiche" o corpose sezioni "composte" esclusivamente da loro giudizi, bè potrebbe essere il modo più semplice per riempire "i buchi", ma qualche problema di opportunità, trasparenza e bilanciamento della mia voce lo pone, anche perché quella anomalia è "poco elegante" oltre che a mio avviso dichiaratamente POV (giudizio negativo scontato e conclamato "a priori" in cui l'obiettività viene a mancare e dove il risentimento prevale). Non pone neanche quello, se invece un dichiarato oppositore dei TdG come Pape che opera al servizio di una organizzazione criminale come la Stasi (il cui giudizio storico conclamato e senza ombra di dubbio far fuori i TdG con tutti i mezzi che avevano a disposizione e ne avevano diversi esattamente come i loro predecessori nazisti, per costringerli a lasciare la loro organizzazione [meta dichiarata e fontata da storici sulla Stasi], che nella mia voce ergo anche "a giudice" del loro comportamento, bè la nota è proprio moralmente stonata, perché si tratta di carnefici a cui stiamo dando [e nota bene solo noi nella nostra voce] una patente di rispettabilità che non hanno mai avuto dalla storia. E qui la colpa è solo quella di non conoscere "le opere" della Stasi [spero di integrare prima o poi nella voce sulla persecuzione dei TdG], che in quanto ad efferatezza e a violenza la Stasi non era seconda a nessuno.--Fcarbonara (msg) 15:24, 29 gen 2022 (CET)
- scusa ma ti posso ribaltare la domanda: perchè mai la voce non può essere costruita sulle critiche degli ex, visto che esplicitamente diciamo che si tratta di critiche di ex? perchè sarebbe una anomalia visto che anche per altre religioni le prime voci critiche sono ex?
- Circa Pape, il documento che ho letto parla di processo in corso (e siamo negli anni 90), come è finito? --ignis scrivimi qui 15:34, 29 gen 2022 (CET)
- nessuno pensi che una voce che si chiama critiche non debbe contenere le critiche degli ex. D'accordo. Ma se possibile queste critiche degli ex devono essere riferite da fonti secondarie, come questa, questa e questa. Ce n'è a bizzeffe. Fonti primarie andrebbero usate solo con un'adeguata contestualizzazione e solo se indispensabili e nel loro ambito credibili. Bergman e Pape non superano IMHO questo standard: non sono indispensabili, non sono credibili e un'adeguata contestualizzazione richiederebbe troppe informazioni OT. Meglio farne a meno. Il punto di vista degli ex può comunque essere raccontato tramite fonti secondarie autorevoli (non solo accademiche, certo, ma anche mass media generalisti). --2A02:C7F:D4B2:6500:CC78:A49E:9A7D:FEC (msg) 15:38, 29 gen 2022 (CET)
- (per Ignazio)Il caso Pape non deve subire ulteriori processi anche perché si sa già tutto ma pochi, a parte gli storici, conoscono tutti i particolari (e hanno scritto parecchio) e rientra in quei casi di "pacificazione" della Germania che deve fare i conti con se stessa, ma trattandosi di crimini commessi nella Germania Orientale ("sovietica"), sono quelle cose o che per la morte degli attori o perché non conviene a nessuno (figurati agli ex sovietici) riaprire il caso, lasciano il tempo che trovano. Anziché stendere un velo pietoso, noi di Wp che facciamo? tiriamo fuori dal cilindro Pape.....lo riesumiamo e gli diamo voce nella nostra voce. Approfondite il tema se siete in dubbio, gli storici ritengono tutti i componenti della famiglia colpevoli e non credono a una sola parola sulla loro giustificazione che i componenti della famiglia non conoscessero la loro stretta collaborazione con la Stasi, questo puoi leggerlo in diverse "opere" della voce "Responsabilità cristiana" in tedesco.--Fcarbonara (msg) 15:43, 29 gen 2022 (CET)
- Comunque non abbiamo nessun problema nel conoscere tutti i particolari del caso Pape, abbiamo come TF un buon rapporto con il Fritz Bauer Institut di Francoforte dove lavora come storica Sara Berger (moglie di Marcello Pezzetti), se siamo davvero interessati a conoscere tutti i particolari del caso problemi di chiedere l'aiuto della Berger non ci sono. --Fcarbonara (msg) 15:51, 29 gen 2022 (CET)
- Anche questo su Die Welt--Fcarbonara (msg) 17:00, 29 gen 2022 (CET)
- perdona ma l'articolo del Die Welt è praticamente la copia (o viceversa) del sito in inwind in italiano e non mi pare aggiunga elementi utili. Se vogliamo usarlo come fonte possiamo scrivere: Gunther Pape, uno dei più importanti oppositori dei Testimoni di Geova nella Repubblica Federale, e sospettato di essere al soldo della Stasi, ha detto: ... --ignis scrivimi qui 17:32, 29 gen 2022 (CET)
- Ignis sospettato? Leggiti bene questo. Se vuoi qualche libro più specializzato non ho problemi nel procurartelo solo che è in tedesco, e sono storici che parlano: Pape era della Stasi e senza nessun sospetto e per di più sul conto anche della Chiesa Cattolica, chiamiamo le cose per nome!--Fcarbonara (msg) 17:48, 29 gen 2022 (CET)
- perdona ma l'articolo del Die Welt è praticamente la copia (o viceversa) del sito in inwind in italiano e non mi pare aggiunga elementi utili. Se vogliamo usarlo come fonte possiamo scrivere: Gunther Pape, uno dei più importanti oppositori dei Testimoni di Geova nella Repubblica Federale, e sospettato di essere al soldo della Stasi, ha detto: ... --ignis scrivimi qui 17:32, 29 gen 2022 (CET)
- (per Ignazio)Il caso Pape non deve subire ulteriori processi anche perché si sa già tutto ma pochi, a parte gli storici, conoscono tutti i particolari (e hanno scritto parecchio) e rientra in quei casi di "pacificazione" della Germania che deve fare i conti con se stessa, ma trattandosi di crimini commessi nella Germania Orientale ("sovietica"), sono quelle cose o che per la morte degli attori o perché non conviene a nessuno (figurati agli ex sovietici) riaprire il caso, lasciano il tempo che trovano. Anziché stendere un velo pietoso, noi di Wp che facciamo? tiriamo fuori dal cilindro Pape.....lo riesumiamo e gli diamo voce nella nostra voce. Approfondite il tema se siete in dubbio, gli storici ritengono tutti i componenti della famiglia colpevoli e non credono a una sola parola sulla loro giustificazione che i componenti della famiglia non conoscessero la loro stretta collaborazione con la Stasi, questo puoi leggerlo in diverse "opere" della voce "Responsabilità cristiana" in tedesco.--Fcarbonara (msg) 15:43, 29 gen 2022 (CET)
- (confl) : Caro Ignazio, il problema non si pone per le critiche che anche gli ex TdG pongono, ma se ho una voce basata quasi esclusivamente sulle loro critiche" o corpose sezioni "composte" esclusivamente da loro giudizi, bè potrebbe essere il modo più semplice per riempire "i buchi", ma qualche problema di opportunità, trasparenza e bilanciamento della mia voce lo pone, anche perché quella anomalia è "poco elegante" oltre che a mio avviso dichiaratamente POV (giudizio negativo scontato e conclamato "a priori" in cui l'obiettività viene a mancare e dove il risentimento prevale). Non pone neanche quello, se invece un dichiarato oppositore dei TdG come Pape che opera al servizio di una organizzazione criminale come la Stasi (il cui giudizio storico conclamato e senza ombra di dubbio far fuori i TdG con tutti i mezzi che avevano a disposizione e ne avevano diversi esattamente come i loro predecessori nazisti, per costringerli a lasciare la loro organizzazione [meta dichiarata e fontata da storici sulla Stasi], che nella mia voce ergo anche "a giudice" del loro comportamento, bè la nota è proprio moralmente stonata, perché si tratta di carnefici a cui stiamo dando [e nota bene solo noi nella nostra voce] una patente di rispettabilità che non hanno mai avuto dalla storia. E qui la colpa è solo quella di non conoscere "le opere" della Stasi [spero di integrare prima o poi nella voce sulla persecuzione dei TdG], che in quanto ad efferatezza e a violenza la Stasi non era seconda a nessuno.--Fcarbonara (msg) 15:24, 29 gen 2022 (CET)
- Ho letto articolo in italiano , in pratica si afferma che Gunther Pape è (o era) sotto processo per avere collaborato con il fratello che dirigeva una rivista cristiana dietro la cui fondazione e plausibilmente anche la conduzione c'era la Stasi. A questo punto possiamo pensare che
Testimoni di Geova e salute mentale
Prima di passare ad altre questioni, vediamo di mettere un punto fermo sulla questione precedente, quella che riguarda le tesi di Bergman. Apro una nuova sezione su questo perché la discussione precedente (qui e in RdP) è chilometrica, e poiché parte degli intervenuti sono IP (me incluso) si rischia di non capire bene chi sta dicendo che cosa.
Partiamo da questo: all'argomento è dedicata una sezione di un capitolo del Cambridge Textbook of Bioethics. Il capitolo in questione è scritto da O. Muramoto, medico e specialista in bioetica. Una sezione specifica (pp. 418-419) è intitolata "Views on mental health". In questa sezione Muramoto non riferisce di un'aumentata incidenza di disturbi mentali fra i TdG, ma pone l'accento sulla tendenza, all'interno di quella comunità, di considerare i problemi mentali come un segno di "debolezza spirituale" che deve essere affrontata attraverso la guida spirituale degli anziani, anziché come una condizione patologica che deve essere trattata da uno psichiatra o uno psicologo (di questo, Muramoto indica come fonti alcune pubblicazioni ufficiali dei TdG del 1963 e del 1975). Muramoto aggiunge tuttavia "It is noteworthy that JWs’ religious doctrines [...], repeated postponements of paradise for almost one century since the foundation of the religion, many strict rules of conducts, and shunning of former members including their own family, have provided fertile soil for mental disorders. Yet the issue of JWs’ mental health has been mostly unnoticed in medical literature." Muramoto cita come fonti:
- Bergman, J. R. (1992) Jehovah’s Witnesses and the Problem of Mental Illness, Clayton
- Spencer, J. (1975) The mental health of Jehovah’s Witnesses, Br J Psychiat 126: 556–9.
- Weishaupt, K. J. and Stensland, M. D. (1997) Wifely subjection: mental health issues in Jehovah’s Witness women, Cultic Studies J 14: 106–44.
Da qui si ricava che la questione della rapporto fra i TdG e la salute mentale è stata sollevata in sedi autorevoli; che ci sono (pochi) studi su questo tema, e che uno di questi è il libro di Bergman, che è regolarmente distribuito nei circuiti commerciali ed è stato pubblicato in traduzione italiana dalle Edizioni Dehoniane. Da notare che Muramoto, che scrive nel 2008, non formula alcuna riserva sull'attendibilità di Bergman.
A fronte di questo, alcuni qui vorrebbero che nella nostra voce si sottolineasse l'inattendibilità di Bergman. Le motivazioni portate sono queste:
- la sentenza di una causa civile persa da Bergman contro un suo datore di lavoro, per una mancata assunzione a tempo indeterminato (tenure) che secondo Bergman era dovuta a una discriminazione su base religiosa. In quella sentenza si riporta il fatto che, secondo uno dei testimoni della controparte, "Dr. Bergman said he was a psychologist when he had no psychological credentials" (NB questa è l'affermazione di uno dei testimoni, non del giudice). La causa si svolge nel 1987. Bergman la perde perché il giudice non ritiene provato il fatto che ci sia stata alcuna discriminazione religiosa. Dal curriculum di Bergman (che non ho modo di verificare) risulta che ha ottenuto un master in counseling and psychology nel 1971 e un master in psicologia sociale nel 1986. Il libro di Bergman di cui stamo parlando è del 1992.
- una seconda sentenza in una causa per l'affido di un minore. Bergman è stato sentito in qualità di testimone. Su questo ho già scritto estensivamente nella RdP: la testimonianza era connessa alla sua dissertazione sulla diffusione dei problemi psichiatrici fra i TdG, ma è stata ritenuta ininfluente nel caso in esame in quanto non forniva una prova della possibilità concreta che la frequentazione dei TdG potesse avere conseguenze sulla salute mentale di quello specifico minore. La sentenza non contiene alcuna affermazione sull'attendibilità delle tesi di Bergman.
- una recensione molto critica di Singelenberg. Ma quella recensione non riguarda affatto il libro di cui stiamo parlando, bensì un altro: Jehovah's Witnesses. A Comprehensive and Selectively Annotated Bibliography, del 1999. Singelenberg sostiene che questo libro di Bergman (a) risente fortemente della sua ostilità verso i TdG e (b) mette insieme fonti autorevoli con altre di discutibile autorevolezza; tuttavia Singelenberg, nella sua recensione, non fa nessun riferimento al libro di Bergman del 1992.
- la voce dedicata a Bergman su CreationWiki. Questa, per chi non lo sapesse, è la "Wikipedia dei creazionisti", ed è difficile considerarla una fonte terza e autorevole. Qui si presenta Bergman come un prolifico autore di testi creazionisti, il che non stupisce: i TdG sono creazionisti, e Bergman ha abbandonato i TdG ma - a quanto sembra - non ha affatto "abiurato" la fede creazionista. In tutta quella voce, per inciso, non si cita mai il fatto che B. fosse un TdG, né si citano le numerose opere che ha scritto sui TdG.
In conclusione, che Bergman sia un autore discusso e discutibile è lecito affermarlo (non è lecito, invece, definirlo "un ciarlatano" e paragonarlo a Panzironi), ma qui non si sta scrivendo una voce biografica su Bergman.
Non c'è nessuna ragione che impedisca di citare Bergman (così come lo cita Muramoto) in relazione alla specifica questione dei problemi di salute mentale fra i TdG, insieme con gli altri due saggi indicati sopra. Se ci sono studi successivi sull'argomento, si citano anche quelli. Ogni annotazione o osservazione sulla biografia di Bergman, in questa sede, è totalmente fuori luogo. Personamente, suggerirei di prendere come fonte di riferimento per questa sezione della voce la (breve) sezione del saggio di Muramoto sul Cambridge Textbook of Bioethics, anziché centrare tutto il discorso sul libro di Bergman.
Spero vivamente che su questa questione non si debba più tornare, perché l'uso disinvolto delle fonti che si è visto in quest'occasione, unito a toni particolarmente polemici e sprezzanti nei confronti degli interlocutori, a me è sembrato assai poco edificante e ben al di là dei limiti del confronto collaborativo. Lascio a ciascuno riflettere sul fatto che tutti gli argomenti riportati a discredito di Bergman provengono, pari pari, dai siti web dei TdG. --93.36.163.42 (msg) 21:01, 29 gen 2022 (CET)
- Vediamo se è possibile raccogliere i frutti di questa discussione con una proposta di modifica del testo capace di raccogliere un consenso. Integrando le fonti di qualità portate da Ignis e da IP 93.36, si potrebbe forse convenire sull'opportunità di modificare il titolo della sottosezione da "Alto tasso di malattie mentali e suicidi" (che è falso, o quantomeno privo di fonti) a "Opinioni sulla salute mentale". Questa la bozza che propongo alla discussione:
- "Spesso i testimoni di Geova considerano le malattie e i disturbi mentali come sintomo di “debolezza spirituale” o dell’influenza di Satana e perciò rifiutano il ricorso a terapie psichiatriche e psicologiche, cui preferiscono la guida spirituale degli anziani (Friedson 1992, Muramoto 2008). I Testimoni di Genova non proibiscono ai loro membri di cercare l’aiuto di medici, psichiatri e psicologi, ma i fedeli possono esitare a rivolgersi ai professionisti della salute mentale a causa della tendenza a separarsi dal mondo e a interrompere i rapporti con persone estranee alla comunità religiosa (Friedson 1992, Muramoto 2008). Si è ipotizzato che rischi per la salute mentale possano derivare dalle caratteristiche totalizzanti, fusionali e autoritarie dei Testimoni di Genova, dalla difficoltà con cui affrontano le accuse di eventuali abusi fisici e sessuali avvenuti all’interno della congregazione, dalla considerazione della sessualità e dell’omosessualità come peccato (Friedson 1992) e dalla struttura organizzativa e familiare di tipo patriarcale (Weishaupt e Stensland 1997). Inoltre, la pratica di interrompere ogni rapporto sociale con chi abbandona o è espulso dalla congregazione può essere fonte di grave sofferenza psichica e di danni alla salute mentale (Friedson 1992, Muramoto 2008). Non ci sono studi che dimostrino in modo conclusivo una correlazione positiva tra appartenenza ai Testimoni di Genova e propensione a sviluppare disturbi mentali, anche se l’ipotesi si è a volte affacciata nella letteratura medica e psicologica (Spencer 1975, Friedson 1992, Weishaupt e Stensland 1997)." Piace? Mi sembra più iniformativo, oggettivo e meglio fontato del testo ora online. Se riuscissimo a trovare un consenso su questo testo (o su una sua riformulazione) potremmo IMHO passare a leggere l'incredibile sottosezione "immagini subliminali", di cui raccomando fortemente la lettura (comprese le fonti). --2A02:C7F:D4B2:6500:EC20:FCB0:B88:581A (msg) 22:28, 29 gen 2022 (CET)
- Andiamo per ordine:
- Non si può pretendere di dedurre il pensiero dei TdG citando una pubblicazione del 1963 e una del 1975, perché il mondo è andato avanti, in tutti i sensi. Basta vedere una loro recente pubblicazione su questo argomento per capire come, se mai il loro pensiero a quel tempo fosse veramente quello descritto da Muramoto, è radicalmente cambiato ("Gli specialisti possono curare efficacemente molti disturbi mentali. Il primo passo importante, quindi, è sottoporsi all’esame approfondito di uno specialista che abbia esperienza nella cura di malattie mentali.") Da notare che in ogni caso Muramoto ammette che per la letteratura medica (quella vera, non quella finta) questo presunto problema è quasi sconosciuto ("Yet the issue of JWs’ mental health has been mostly unnoticed in medical literature"). Considerando che anche lui cita come fonte Bergman, della cui attendibilità abbiamo già discusso, direi che come minimo va preso con le molle, per usare un eufemismo. Premesso questo, andiamo avanti:
- L'affermazione "Dr. Bergman said he was a psychologist when he had no psychological credentials" è sì di un testimone, ma è stata riportata dal giudice nelle motivazioni finali, specificando che uno dei motivi principali per il diniego della cattedra è proprio la sua scarsa etica professionale (del resto uno che si spaccia per psicologo senza esserlo e che si "autocita" usando uno pseudonimo non si può certo dire che brilli per etica), unita alla difficoltà nel ricostruire le sue credenziali generali. Dal curriculum di Bergman risulta che, a tutt'oggi, non ha mai conseguito il Ph.D in Psicologia, unico titolo per potersi fregiare del titolo di psicologo e poter dissertare di malattie mentali, quindi l'affermazione del giudice, secondo cui Bergman ha falsamente affermato di essere psicologo, è corretta. D'altronde, se il giudice ha confermato la tesi della difesa, cioè che Bergman non è psicologo, vuol dire che la difesa aveva ragione.
- La seconda sentenza, come già abbondantemente spiegato nella RdP, non si limita affatto al piano giuridico ma entra nel merito della sua analisi: il giudice ha esplicitamente detto che, affinché il suo studio abbia senso,"a court would need to compare this rate to the same rate for all faiths and for people who are not associated with any particular religion", cioè secondo il giudice per poter dire che i TdG soffrono maggiormente di disturbi mentali bisogna confrontare la stessa incidenza con tutte le altre religioni, compresi quelli che si professano atei. Dato che Bergman questo non l'ha fatto, il giudice ha concluso che il suo studio è "uno sfacciato tentativo di stereotipare un'intera religione”, che le sue ricerche sono “prive di significato”, e che "indipendentemente dal tasso di malattie mentali tra un intero gruppo, questa prova non dimostra che la religione in questione influenzerà negativamente un particolare individuo." Quindi, il giudice si è espresso in termini ben più generici della singola causa, dicendo appunto che non c'è nessuna prova che un particolare individuo (e non solo quello al centro della causa) possa essere influenzato negativamente, smontando di fatto lo pseudo-studio di Bergman nel merito e nel metodo. Quindi la seconda sentenza contiene delle pesanti affermazioni sulla (non) attendibilità delle tesi di Bergman.
- Il libro recensito da Singelenberg è sì un altro, ma le tesi riportate sono molto simili al primo, e non si limita a dire che il lavoro di Bergman risente fortemente della sua ostilità verso i TdG, ma lo giudica talmente inattendibile da descriverne il contenuto come "irrilevanza da giornale scandalistico", motivando il suo giudizio con il fatto che, fra le altre cose, "le annotazioni risentono di un utilizzo soggettivo, di giudizi infondati o incompleti", che "qualifica centinaia di sorgenti - incluse alcune proprie (p. 119) - come "eccellenti" senza fornire argomentazione alcuna a sostegno di tale apprezzamento", che "alcune annotazioni sono desolatamente incomplete o povere", e che "si può notare nei commenti una inclinazione ad un evidente sensazionalismo". Ancora una volta, quindi, il lavoro di Bergman viene demolito nel merito e nel metodo. Il fatto che non menzioni il primo libro è del tutto irrilevante, e soprattutto non costituisce una prova della sua attendibilità.
- I TdG non sono creazionisti, piuttosto credono nella creazione, che è cosa ben diversa dal creazionismo, quest'ultimo invece esplicitamente rigettato nelle loro pubblicazioni.
- In conclusione, come già detto precedentemente, quando si parla di materie scientifiche non è importante solo cosa si dice, ma anche chi dice cosa, perciò assicurarsi che chi disserta di un argomento abbia le qualifiche per farlo non è opzionale, è fondamentale, perché le tesi di una persona adeguatamente qualificata possono essere condivisibili o meno, ma quelle di una persona totalmente incompetente in materia sono (giustamente) considerate di nessun valore scientifico, come nel caso di Bergman, e non credo che Wikipedia debba riportare tesi di questo tipo, o almeno non senza specificare appunto la loro reale posizione nel mondo scientifico, che in questo caso è pressoché nulla, dato che Bergman ovviamente non ha mai pubblicato la sua tesi su nessuna rivista scientifica a revisione paritaria. Qui nessuno ha evidenziato dettagli irrilevanti della vita privata di Bergman, bensì elementi professionali che hanno contribuito a formare il giudizio negativo nei suoi confronti, che alla luce dei fatti appare del tutto fondato. A proposito di giudizi, è vero che alla fine sarà il lettore a farsi un suo giudizio finale; ma affinché possa farlo nel modo appropriato, deve essere messo al corrente di tutti i fatti, e non solo di alcuni, altrimenti il giudizio risulterà inevitabilmente incompleto e parziale. Non dobbiamo mischiare fonti attendibili e inattendibili lasciando al lettore l'arduo compito di distinguerle e riconoscerle, perché questo è qualcosa che dobbiamo fare noi, non il lettore. Un'enciclopedia che si rispetti dovrebbe riportare solo fonti attendibili, mentre quelle inattendibili dovrebbero essere accuratamente evitate. Mi pare che qui invece si consideri come attendibile qualsiasi fonte critica verso i TdG perché, tanto, "questa è una pagina di critiche", come se questa pagina fosse una specie di zona franca dove non è necessario rispettare le policies che regolano la validità delle fonti, e come se questo tipo di fonti fossero attendibili a prescindere, e che quindi non necessitino di alcun controllo sulla qualità e l'accuratezza, cosa che invece è indispensabile per qualsiasi voce di WP, di qualsiasi argomento. L'uso disinvolto delle fonti qui lamentato, è quindi dovuto al mancato rispetto delle linee guida sulle fonti in questa pagina. Concludo dicendo che siti come quello menzionato qui sono semplicemente siti privati non collegati direttamente con il movimento religioso e non gestiti da esso, e non hanno fatto altro che citare sentenze di giudici e autori esterni; il sito ufficiale dei TdG è uno, e uno soltanto, e lì Bergman non viene menzionato neanche di striscio. Affermare, quindi, che "tutti gli argomenti riportati a discredito di Bergman provengono, pari pari, dai siti web dei TdG", è la cosa più falsa, mistificatoria e fuorviante che si potesse dire in questa discussione. Anch'io lascio a ciascuno riflettere su questo. --151.31.236.244 (msg) 22:39, 29 gen 2022 (CET)
- (fuori crono) «Affermare che "tutti gli argomenti riportati a discredito di Bergman provengono, pari pari, dai siti web dei TdG", è la cosa più falsa, mistificatoria e fuorviante che si potesse dire in questa discussione.». Come dicono a Napoli, ccà nisciuno è fesso. --93.36.160.226 (msg) 11:04, 30 gen 2022 (CET)
- Appunto. Lo conosci il proverbio del dito e la luna, vero? --151.31.239.28 (msg) 11:17, 30 gen 2022 (CET)
- (fuori crono) «Affermare che "tutti gli argomenti riportati a discredito di Bergman provengono, pari pari, dai siti web dei TdG", è la cosa più falsa, mistificatoria e fuorviante che si potesse dire in questa discussione.». Come dicono a Napoli, ccà nisciuno è fesso. --93.36.160.226 (msg) 11:04, 30 gen 2022 (CET)
- Effettivamente sarebbe interessante dare conto in voce del cambiamento nel 2014 della posizione dei TdG in relazione alla cure specialistiche per problemi di salute mentale. Ho quindi leggermente modificato la proposta di modifica formulata qui sopra. Rispetto a quella formulazione, ho anche indicato altre fonti, in particolare un articolo recentissimo sullo shunning, questo. Trovate quindi qui una proposta di modifica della sezione. --2A02:C7F:D4B2:6500:397A:2E4F:2D28:3273 (msg) 01:09, 30 gen 2022 (CET)
- la proposta mi piace e mi pare equilibrata. Tuttavia manca Bergman e, tutt'ora, non vedo motivo per escluderlo. Aggiungiamolo dicendo che è stata ipotizzata in ambito medico-psicologico e in una monografia scritta da un ex aderente --ignis scrivimi qui 09:27, 30 gen 2022 (CET)
- Solo una cosa: ho citato una pubblicazione recente per dimostrare come l'orientamento dell'organizzazione religiosa non sia più quello indicato da Muramoto; onestamente non so dire di preciso quando questo orientamento si sia sviluppato, ma sicuramente molto, ma molto prima del 2014. Che io sappia, da decenni i TdG consigliano a chi soffre di disturbi mentali di consultare un esperto. Sarebbe il caso quindi di eliminare date precise e indicare semplicemente che l'orientamento attuale dei TdG è questo. --151.15.233.226 (msg) 09:52, 30 gen 2022 (CET)
- (fuori crono) @Ignisdelavega Sono contento che il testo ti piaccia. Non ho inserito Bergman, oltre che per le note ragioni, anche perché personalmente non l'ho letto, a differenza delle fonti citate, né credo che nessuno di noi l'abbia letto. Quindi per inserirlo dobbiamo fidarci della buona fede dell'utente che ha inserito il riferimento: un sockpuppet di Utente:Mkultra, all'epoca infinitato, qui. Comunque, se per te o altri il riferimento a Bergman è utile e importante, che resti, ma non lo indicherei assieme alla "letteratura medica e psicologica" cui si fa riferimento nel testo, bensì come "pubblicistica anti-sette". Mi sembra infatti che un libro scritto da un professore di biologia, pubblicato e tradotto da editori cristiani (vedi sopra 10:41, 29 gen 2022), non possa essere accreditato come "letteratura medica e psicologica". Nota che in passato e per molto tempo il riferimento a Bergman sulla voce era seguito da questo testo: "Nonostante questo saggio venga spesso ripreso dai siti critici verso i Testimoni di Geova, non risulta che tali dati siano stati mai pubblicati in alcuna rivista di medicina dotata di un sistema di peer-review". Anche oggi, l’unica citazione di Bergman su Google Scholar è il saggio di Muramoto segnalato da IP 93. Forse possiamo accontentarci della formula "pubblicistica anti-sette" senza spendere ulteriori parole in voce su un libro tutto sommato poco rilevante?
- @151. Effettivamente la data 2014 risulta solo da fonti primarie. Ho trovato alcuni blog che notano un cambiamento ufficiale di policy dei TdG nel 2014, ma portare in voce questa conclusione sarebbe prossimo alla ricerca originale (Wikipedia:Niente ricerche originali). Quindi, accogliendo il tuo suggerimento, scriverei "nel 2014" anziché "dal 2014". Non possiamo infatti escludere che il consiglio fosse stato formulato prima, ma certamente è stato formulato nel 2014. Eviterei formule tipo "orientamento attuale"; "oggi" ecc. perché destinate a diventare anacronistiche col passare del tempo.
- Quindi modifico la proposta in base a quanto sopra, intervenendo direttamente sul testo. --2A02:C7F:D4B2:6500:D804:8804:28E1:59E7 (msg) 11:38, 30 gen 2022 (CET)
- Come dicevo prima, questo orientamento risale a decenni fa, perché come si evince qui, già nell'88 veniva detto a proposito di chi soffre di questi disturbi che era "necessario e opportuno che costoro cerchino l’aiuto di qualche specialista", aggiungendo che "Naturalmente, in genere gli anziani non sono qualificati per fare da medici o adoperare i concetti e la terminologia della psichiatria. Far questo sarebbe presuntuoso e forse anche pericoloso". Ecco perché dicevo che non è opportuno indicare date precise come spartiacque. A proposito, quali sarebbero queste due pubblicazioni del '63 e del '75 che sconsigliavano di rivolgersi a uno specialista? A questo punto vorrei leggere cosa dicono effettivamente. --151.31.239.28 (msg) 11:51, 30 gen 2022 (CET)
- (fc) Il testo ora modificato non propone più una data precisa come spartiacque, recependo le tue indicazioni. Quanto ai riferimenti, incollo il testo di Muramoto più i suoi riferimenti biblio: "The advice given by the WTS to congregations has been to treat mentally ill members with spiritual advice of elders, rather than to take them to psychiatrists (WTS, 1963). The JWs have mistrusted psychiatrists and psychologists for many years because their advice is not consistent with the teaching of the Bible (WTS, 1975)". WTS (1963). Where to turn for counsel. The Watchtower, 15 January, 37–9; WTS (1975). Question from readers. The Watchtower, 15 April, 255–6. --2A02:C7F:D4B2:6500:D804:8804:28E1:59E7 (msg) 12:27, 30 gen 2022 (CET)
- Come dicevo prima, questo orientamento risale a decenni fa, perché come si evince qui, già nell'88 veniva detto a proposito di chi soffre di questi disturbi che era "necessario e opportuno che costoro cerchino l’aiuto di qualche specialista", aggiungendo che "Naturalmente, in genere gli anziani non sono qualificati per fare da medici o adoperare i concetti e la terminologia della psichiatria. Far questo sarebbe presuntuoso e forse anche pericoloso". Ecco perché dicevo che non è opportuno indicare date precise come spartiacque. A proposito, quali sarebbero queste due pubblicazioni del '63 e del '75 che sconsigliavano di rivolgersi a uno specialista? A questo punto vorrei leggere cosa dicono effettivamente. --151.31.239.28 (msg) 11:51, 30 gen 2022 (CET)
- Solo una cosa: ho citato una pubblicazione recente per dimostrare come l'orientamento dell'organizzazione religiosa non sia più quello indicato da Muramoto; onestamente non so dire di preciso quando questo orientamento si sia sviluppato, ma sicuramente molto, ma molto prima del 2014. Che io sappia, da decenni i TdG consigliano a chi soffre di disturbi mentali di consultare un esperto. Sarebbe il caso quindi di eliminare date precise e indicare semplicemente che l'orientamento attuale dei TdG è questo. --151.15.233.226 (msg) 09:52, 30 gen 2022 (CET)
- Concordo pienamente con Ignis. --93.36.160.226 (msg) 11:04, 30 gen 2022 (CET)
- Bergman non va escluso, e in quella bozza (che poi lo scopo delle bozze sarebbe un altro, non di una sola sezione) lui non lo vedo.--Kirk Dimmi! 11:07, 30 gen 2022 (CET)
- Io invece concordo con l'IP 2A02: un'enciclopedia deve riportare solo fonti affidabili e Bergman, da quanto emerso, non lo è. --151.31.239.28 (msg) 11:15, 30 gen 2022 (CET)
- Lo abbiamo capito, lo stai ripetendo all'infinito, non è che più volte uno lo ripete e più conta.--Kirk Dimmi! 11:19, 30 gen 2022 (CET)
- Il che vale anche per te, per inciso --151.31.239.28 (msg) 11:21, 30 gen 2022 (CET)
- [↓↑ fuori crono] E dacci un taglio grazie, che non siamo su un forum, a te pare che io sia arrivato alla tua prolissità e insistenza vista sopra?--Kirk Dimmi! 11:41, 30 gen 2022 (CET)
- chiedo scusa, non avevo visto questi interventi. Ho inserito il mio qui sopra fuori crono. Quanto propongo su Bergman va bene a tutti? --2A02:C7F:D4B2:6500:D804:8804:28E1:59E7 (msg) 11:39, 30 gen 2022 (CET)
- Qui il link alla proposta come modificata (Kirk ha spostato la pagina). --2A02:C7F:D4B2:6500:D804:8804:28E1:59E7 (msg) 11:44, 30 gen 2022 (CET)
- Pubblicistica anti-sette mi pare un termine accettabile, visto che è di quello che si tratta. --151.31.239.28 (msg) 11:53, 30 gen 2022 (CET)
- Qui il link alla proposta come modificata (Kirk ha spostato la pagina). --2A02:C7F:D4B2:6500:D804:8804:28E1:59E7 (msg) 11:44, 30 gen 2022 (CET)
- chiedo scusa, non avevo visto questi interventi. Ho inserito il mio qui sopra fuori crono. Quanto propongo su Bergman va bene a tutti? --2A02:C7F:D4B2:6500:D804:8804:28E1:59E7 (msg) 11:39, 30 gen 2022 (CET)
- [↓↑ fuori crono] E dacci un taglio grazie, che non siamo su un forum, a te pare che io sia arrivato alla tua prolissità e insistenza vista sopra?--Kirk Dimmi! 11:41, 30 gen 2022 (CET)
- Il che vale anche per te, per inciso --151.31.239.28 (msg) 11:21, 30 gen 2022 (CET)
- Lo abbiamo capito, lo stai ripetendo all'infinito, non è che più volte uno lo ripete e più conta.--Kirk Dimmi! 11:19, 30 gen 2022 (CET)
- Io invece concordo con l'IP 2A02: un'enciclopedia deve riportare solo fonti affidabili e Bergman, da quanto emerso, non lo è. --151.31.239.28 (msg) 11:15, 30 gen 2022 (CET)
- Bergman non va escluso, e in quella bozza (che poi lo scopo delle bozze sarebbe un altro, non di una sola sezione) lui non lo vedo.--Kirk Dimmi! 11:07, 30 gen 2022 (CET)
- la proposta mi piace e mi pare equilibrata. Tuttavia manca Bergman e, tutt'ora, non vedo motivo per escluderlo. Aggiungiamolo dicendo che è stata ipotizzata in ambito medico-psicologico e in una monografia scritta da un ex aderente --ignis scrivimi qui 09:27, 30 gen 2022 (CET)
(Segue) Tutto! ma fare "aperta" pubblicità anche a membri della criminale organizzazione della Stasi, no!
Visto che a quanto pare siamo riusciti a mettere un punto fermo sulla questione di Bergman, apro una sezione affinché @Fcarbonara, @Ignisdelavega e chiunque altro sia interessato possano discutere della questione sollevata qui sopra da Fcarbonara (11:41, 29 gen 2022) a proposito della citazione di Pape all'inizio della sezione "Mutamenti dottrinali radicali" (anch'essa come Bergman inserita dal sockpuppet di Mkultra, qui, con la cui pesante eredità su questa voce non abbiamo finito di fare i conti).
Dico anche rapidamente la mia opinione: non condivido gli argomenti di Fcarbonara ma condivido la sua conclusione. Non penso che il fatto che Pape abbia collaborato con la Stasi (servizio segreto di uno stato impegnato nella persecuzione dei Testimoni di Genova) implichi che non è utilizzabile come fonte. Tutto o quasi nell'ex DDR era finanziato dallo stato e infiltrato dalla Stasi, dalle chiese alle riviste scientifiche, e non sorprende che anche quella diretta da Pape fosse orientata politicamente. Così come mutatis mutandis oggi si cita correntemente Carl Schmitt, costituzionalista di riferimento del nazionalsocialismo sino al 1936, a proposito di temi come sovranità, stato d'eccezione, concetti di dittatura, impero, politica, guerra, storia del diritto internazionale, ecc., mi sembra accettabile che si citi anche Pape se i suoi scritti sono rilevanti nell'ambito a cui appartengono (ricerche sui Testimoni di Geova). Mi sembra invece più importante il fatto che Pape fosse un ex TdG alla direzione di una pubblicazione cristiana di propaganda anti-TdG ("Christliche Verantwortung"). Ciò implica che è una fonte primaria (al pari di Bergman), attivamente impegnato a criticare i TdG e, trattandosi di fonti primarie, può essere utile avvertire il lettore della provenienza delle critiche: non per screditare, ma per informare. Però in linea di principio non penso che sia "impubblicabile".
Il punto rilevante IMHO è un altro. Se guardiamo con attenzione il testo di Pape in voce, ciò che soprattutto colpisce è quanto sia lungo, poco interessante e privo di informazioni. Non comunica letteralmente niente, a parte l'opinione di Pape: i Testimoni di Geova si contraddicono nel tempo. Cosa sicuramente vera, ma che autorità ha Pape? Perché è lì a dirci la sua opinione? E perché deve impiegare ben dodici righe e quattro domande retoriche per fare questo punto così triviale? Questa lunga citazione all'inizio di una sezione mi sembra assimilabile a WP:CITIN (ok, vedo la differenze, ma non mi sembra che incidano sulla sostanza della cosa). Quindi in conclusione penso che Pape, con le dovute cautele, sia citabile come fonte primaria allo stesso modo di Bergman ma 1) qui mancano le dovuto cautele e soprattutto 2) la citazione non è necessaria, anzi è dannosa, priva di informazioni e NPOV ("Mi sconcertava", "disinvolta disponibilità", "sedicenti ispirati", ecc.). Se la togliessimo la voce diventerebbe più leggibile e di qualità migliore. --2A02:C7F:D4B2:6500:4171:D244:470E:CB2F (msg) 15:56, 31 gen 2022 (CET)
- (fuori crono). Grazie IP per i tuoi commenti, ne abbiamo parlato con Ignis in altra sede visto l'affollamento in questa talk :) e se ne occuperà Ignis stesso a tempo dovuto. La fonte a mio avviso si può anche tenere (anche se ce ne sono centinaia su quel tema specifico più "serie"), ma importante, visto che esistono trascrizioni precise negli archivi Stasi (leggiti questo in tutte le sue sezioni), è sottolineare (brevemente) di che portata fosse l'"inciucio" e attenzione (vedo che non conosci la fonte o non hai avuto ancora la possibilità di leggerla in tutte le sue sezioni) non era la sola Stasi a finanziare "il malaffare" ma anche le chiese protestanti e cattolica fecero la loro buona parte [e parliamo di fonti inoppugnabili basate sugli archivi Stasi], insomma davvero un malaffare! :). Forse la cosa più immorale è che quel libro di Pape è distribuito oggi da una casa editrice cattolica come la Queriniana di Brescia, una forma di ammissione implicita di colpevolezza :) visto che quelle stesse trascrizioni asseriscono che quel libro fu voluto e finanziato da gesuiti cattolici, una lezione eccellente di chi il naso se lo tappa nonostante la cosa sia enormemente puzzolente :) :) --Fcarbonara (msg) 17:59, 31 gen 2022 (CET)
- Uhm nono, aspetta un attimo, scrivi una bozza ti viene suggerito di mettere Bergman e non lo metti? E la seconda modifica? Non improta correre da nessuna parte, scrivi nella bozza, altrimenti che l'abbiamo tenuta a fare? (visto che non è da bozza).--Kirk Dimmi! 16:00, 31 gen 2022 (CET)
- Bergman è stato inserito nelle note (nota 7). Quanto a Pape, concordo con 2A02: autore manifestamente di parte, fonte primaria e non necessaria. P.S. occhio che nella bozza hai scritto Genova anziché Geova :D --151.31.239.28 (msg) 16:04, 31 gen 2022 (CET)
- Nono, Bergman l'ho reinserito nel testo "tale e quale" visto che qui si prende come buono il consenso come un silenzio-assenso di 24 ore. Cattiva consigliera la fretta, sarebbe stato meglio continuare nella bozza, che per ora non cancello sperando venga ripresa e si attendano riscontri.--Kirk Dimmi! 16:08, 31 gen 2022 (CET) P.S. Non ha nessuna importanza ciò che è scritto nella bozza (di un refuso intendo), nemmeno doveva esistere una bozza di una sezione.
- Il consenso non era affatto per reinserire Bergman "tale e quale", ma per riportare la proposta di modifica di 2A02, per la quale sia io che Ignis avevamo dato parere favorevole, altro che silenzio-assenso di 24 ore. --151.31.239.28 (msg) 16:18, 31 gen 2022 (CET)
- Nemmeno di farlo sparire, vista la boldaggine dell'altro ip, no, non c'era nessun consenso su quello. Beh tu è dall'inizio che non puoi vedere Bergman :-P Quello non è affatto consenso. Anzi, ma chi ha detto che deve sparire anche Fontani? E' piuttosto ovvio che ci siano (e ci debbano essere) critiche dei fuoriusciti, un campione dei tanti e quelli non sono dei completi sconosciuti, inoltre non c'è scritto da nessuna parte che in 24 ore uno si debba leggere bozzetta e fonti, come se esistesse solo questa voce.--Kirk Dimmi! 16:31, 31 gen 2022 (CET)
- Io ho espresso un parere motivato sul perché Bergman vada considerato come inattendibile, che è sostanzialmente lo stesso parere espresso da 2A02, perciò non capisco su che base tu possa dire che quello non è affatto consenso mentre la boldaggine dell'altro IP lo sia. Come ha giustamente sottolineato 2A02, le fonti terze, sopra le parti, sarebbero da preferire rispetto ai fuoriusciti che sopra le parti non sono di certo. --151.31.239.28 (msg) 16:35, 31 gen 2022 (CET)
- Non c'era nessun consenso sul togliere Bergman, e certo che è stata boldaggine, i motivi li ho già detti sopra.--Kirk Dimmi! 16:43, 31 gen 2022 (CET)
- mah! è vero che 24 ore non sono molte, ma pensavo che chiunque avesse qualcosa da dire sulla modifica lo avesse già fatto e che non ci fosse molto da aggiungere (o togliere). Inoltre mi sembrava che Fcarbonara avesse voglia di discutere la questione di Pape, visto che la conversazione con Ignis è continuata sulle loro talk. Ma se mi sono sbagliato e ci sono altri aspetti dell'affaire Bergman da ponderare e sviscerare nella discussione, fate pure. Io ho detto quel che avevo da dire. Il testo attualmente oline IMHO è un'assurdità, ma se vi piace fate pure. --2A02:C7F:D4B2:6500:D9F:CC9E:39C5:1CF4 (msg) 17:30, 31 gen 2022 (CET)
- Non c'era nessun consenso sul togliere Bergman, e certo che è stata boldaggine, i motivi li ho già detti sopra.--Kirk Dimmi! 16:43, 31 gen 2022 (CET)
- Io ho espresso un parere motivato sul perché Bergman vada considerato come inattendibile, che è sostanzialmente lo stesso parere espresso da 2A02, perciò non capisco su che base tu possa dire che quello non è affatto consenso mentre la boldaggine dell'altro IP lo sia. Come ha giustamente sottolineato 2A02, le fonti terze, sopra le parti, sarebbero da preferire rispetto ai fuoriusciti che sopra le parti non sono di certo. --151.31.239.28 (msg) 16:35, 31 gen 2022 (CET)
- Nemmeno di farlo sparire, vista la boldaggine dell'altro ip, no, non c'era nessun consenso su quello. Beh tu è dall'inizio che non puoi vedere Bergman :-P Quello non è affatto consenso. Anzi, ma chi ha detto che deve sparire anche Fontani? E' piuttosto ovvio che ci siano (e ci debbano essere) critiche dei fuoriusciti, un campione dei tanti e quelli non sono dei completi sconosciuti, inoltre non c'è scritto da nessuna parte che in 24 ore uno si debba leggere bozzetta e fonti, come se esistesse solo questa voce.--Kirk Dimmi! 16:31, 31 gen 2022 (CET)
- Il consenso non era affatto per reinserire Bergman "tale e quale", ma per riportare la proposta di modifica di 2A02, per la quale sia io che Ignis avevamo dato parere favorevole, altro che silenzio-assenso di 24 ore. --151.31.239.28 (msg) 16:18, 31 gen 2022 (CET)
- Nono, Bergman l'ho reinserito nel testo "tale e quale" visto che qui si prende come buono il consenso come un silenzio-assenso di 24 ore. Cattiva consigliera la fretta, sarebbe stato meglio continuare nella bozza, che per ora non cancello sperando venga ripresa e si attendano riscontri.--Kirk Dimmi! 16:08, 31 gen 2022 (CET) P.S. Non ha nessuna importanza ciò che è scritto nella bozza (di un refuso intendo), nemmeno doveva esistere una bozza di una sezione.
- Bergman è stato inserito nelle note (nota 7). Quanto a Pape, concordo con 2A02: autore manifestamente di parte, fonte primaria e non necessaria. P.S. occhio che nella bozza hai scritto Genova anziché Geova :D --151.31.239.28 (msg) 16:04, 31 gen 2022 (CET)
- scusate se non sono intervenuto ma questa discussione richiede tempo. Allora , come detto, il pezzo in bozza mi piace però ribadisco che va scritto in modo esplicito: e in una monografia scritta da un ex aderente visto che di questo si tratta mentre pubblicistica antisette è solo una nostra classificazione che mi pare molto meno neutrale. In seguito magari si potrà ampliare con la posizione dei Tdg ante-2014 --ignis scrivimi qui 17:38, 31 gen 2022 (CET)
- Perdonate, anche l'opinione di Adriano Fontani va riportata visto che tra altro è riportata da un testo che non ha scritto lui --ignis scrivimi qui 17:43, 31 gen 2022 (CET)
- [× Conflitto di modifiche]è vero che 24 ore non sono molte.. Inoltre mi sembrava che Fcarbonara avesse voglia di discutere la questione di Pape: solitamente sono poche per una figurati per due (in casi come questi). Il testo attualmente online IMHO è un'assurdità: opinione tua, ma anche fosse è derivato dalla tua fretta io aspettavo di llegere qualcosa in bozza, invece nulla, anzi su pubblicistica anti-sette anch'io non la posso vedere perché definizione smaccatamente di parte.--Kirk Dimmi! 17:50, 31 gen 2022 (CET) P.S. Eh si certo, il libro su Fontani non è una cattiva fonte. Insomma calma e gesso.
- Kirk dici io aspettavo di llegere qualcosa in bozza, ma guarda che io avevo modificato la bozza, avevo anche segnalato qui sopra di aver modificato la bozza, e avevo spiegato come avevo modificato la bozza, inserendo cioè il testo "pubblicistica antisette", che ora non piace. Vabeh se ti era sfuggito poco importa, se non piace amen, la formulazione proposta di Ignis mi sembra equivalente e per quanto mi riguarda perfetta: "una monografia scritta da un ex aderente". Mettete pure voi online perché io non tocco più il Ns0. Per quanto riguarda il testo di Adriano Fontani, mi sembra che non c'entri niente con il tema: a parte il localismo, non c'è nessuna ragione per sostenere che questo suicidio sia stato provocato dai TdG o abbia qualcosa a che vedere con le loro posizioni sulla salute mentale. E' difficile, quasi impossibile sapere perché una persona determinata decide di suicidarsi; Adriano Fontani ha diritto alle sue opinioni in proposito, ma quelle opinioni di per sè non sono enciclopediche. Se ci fosse uno studio che dimostra che i TdG hanno una maggiore propensione al suicidio, questo sarebbe enciclopedico, ma il suicidio di un povero ragazzo vent'anni fa allo Stadio Olimpico non lo è. --2A02:C7F:D4B2:6500:D9F:CC9E:39C5:1CF4 (msg) 18:28, 31 gen 2022 (CET)
- Esatto. Fontani è un altro ex-TdG, perciò da considerarsi fonte primaria, che come abbiamo convenuto vanno evitate. Poi fatemi capire: si è fatto il diavolo a quattro per una sentenza riportata da un sito non ufficiale di TdG e adesso si vorrebbe riportare una notizia locale riportata sul blog di un ex-TdG? Perché quello no e questo sì? Per quanto riguarda Bergman, si può sostituire il termine "pubblicistica", ma sul fatto che ruoti intorno alla galassia anti-sette (e perciò di parte) non c'è il minimo dubbio. Ecco perché si era concordato di inserirlo nelle note come aveva fatto giustamente 2A02. Ma se lo si vuole inserire nel testo, allora si devono inserire anche i suoi trascorsi giudiziari e le opinioni sul suo studio. --151.31.239.28 (msg) 18:54, 31 gen 2022 (CET)
- [× Conflitto di modifiche]è vero che 24 ore non sono molte.. Inoltre mi sembrava che Fcarbonara avesse voglia di discutere la questione di Pape: solitamente sono poche per una figurati per due (in casi come questi). Il testo attualmente online IMHO è un'assurdità: opinione tua, ma anche fosse è derivato dalla tua fretta io aspettavo di llegere qualcosa in bozza, invece nulla, anzi su pubblicistica anti-sette anch'io non la posso vedere perché definizione smaccatamente di parte.--Kirk Dimmi! 17:50, 31 gen 2022 (CET) P.S. Eh si certo, il libro su Fontani non è una cattiva fonte. Insomma calma e gesso.
- Perdonate, anche l'opinione di Adriano Fontani va riportata visto che tra altro è riportata da un testo che non ha scritto lui --ignis scrivimi qui 17:43, 31 gen 2022 (CET)
- scusate se non sono intervenuto ma questa discussione richiede tempo. Allora , come detto, il pezzo in bozza mi piace però ribadisco che va scritto in modo esplicito: e in una monografia scritta da un ex aderente visto che di questo si tratta mentre pubblicistica antisette è solo una nostra classificazione che mi pare molto meno neutrale. In seguito magari si potrà ampliare con la posizione dei Tdg ante-2014 --ignis scrivimi qui 17:38, 31 gen 2022 (CET)
Caro collega [@ Kirk39], come appena detto pochi minuti fa un pò più sopra, con Ignis abbiamo discusso in "altra sede" e abbiamo deciso di tenere la fonte ma di contestualizzarla (senza fare papelli) in maniera opportuna. Se qualcuno non è d'accordo se ne può sempre discutere (dopo). --Fcarbonara (msg) 18:12, 31 gen 2022 (CET)
- @Fcarbonara ciao, probabilmente tu intendi la questione Pape/Stasi ma io quella l'ho menzionata appena di striscio e se non avessi letto la frase iniziale di questa sezione: Visto che a quanto pare siamo riusciti a mettere un punto fermo sulla questione di Bergman (punto fermo per chi??), non sarei forse nemmeno intervenuto. --Kirk Dimmi! 18:30, 31 gen 2022 (CET) P.S. La discussione su un punto doveva proseguire in quella di ieri, sarebbe stato tutto più ordinato, anche la dispersione delle discussioni in talk diverse rende più problematico seguirle.
- Si! infatti intendevo proprio quella sezione dove abbiamo trovato un'intesa con Ignis (salvo obiezioni da parti di terzi....da esaminare)--Fcarbonara (msg) 18:40, 31 gen 2022 (CET)
- Punto fermo per me, per 2A02, per Fcarbonara e anche per Ignis, che aveva approvato la prima bozza del paragrafo. Quindi diciamo che a prescindere dalla formulazione si era raggiunto un punto fermo per includere Bergman nelle note e non nel corpo della voce. Concordo con 2A02 che attualmente il paragrafo è impresentabile: a parte il fatto che Bergman è citato due volte, ma c'è ancora questo famoso spartiacque del 2014, che come ho detto prima è inesistente, perché i TdG consigliano da decenni di rivolgersi a degli specialisti, come infatti aveva incluso 2A02 nella sua bozza. A proposito, sto avendo delle difficoltà a rintracciare le presunte affermazioni del '75 che sconsiglierebbero di rivolgersi a degli specialisti. Da un primo esame, nella rivista del 15/1 '75 indicata nello studio non c'è alcun accenno al tema delle malattie mentali. Qualcuno ha una citazione che dimostri quanto afferma lo studio?--151.31.239.28 (msg) 18:57, 31 gen 2022 (CET)
- (fc) ti ho dato gli estremi come riportati da Muramoto, ma non ho accesso a quelle annate di Watchtower. Forse si trovano online? Il testo attuale della voce ovviamente non va bene; sulla questione del 2014 però riporta "nel 2014" (il che è sicuramente vero) anziché "dal 2014" (formulazione originaria, che non è sufficientemente sostenuta da fonti, come hai fatto notare). Sinora non abbiamo fonti per dimostrare che prima di quella data consigliassero il ricorso a specialisti. Il testo che tu hai linkato qui sopra dimostra solo che non lo vietavano. --2A02:C7F:D4B2:6500:C4FB:CF98:6E3D:3959 (msg) 19:29, 31 gen 2022 (CET)
- No, scusa, la pubblicazione che ho linkato non si limitava a non vietare, piuttosto mi pare che raccomandasse caldamente di visitare uno specialista quando necessario. Così come nel '75 si al massimo si dava maggiore enfasi a dare sostegno spirituale a chi soffriva di disturbi mentali, ma anche a quel tempo non si mancava di dire che "ovviamente, non ne consegue che in ogni caso si possa curare una malattia mentale solo aiutando le persone e mettere in pratica nella propria vita la divina sapienza della Bibbia. Forse è opportuno fare anche altre cose e una importante, che merita sollecita attenzione, è di sottoporsi a un esame fisico completo" e "in altri casi gravi, l’impiego di certi farmaci prescritti dal medico può essere necessario per aiutare ad alleviare lo squilibrio mentale". Comunque tutte le pubblicazioni sono disponibili online e in quella citata non trovo alcun accenno a questo argomento. --151.31.239.28 (msg) 22:11, 31 gen 2022 (CET)
- (fc) ti ho dato gli estremi come riportati da Muramoto, ma non ho accesso a quelle annate di Watchtower. Forse si trovano online? Il testo attuale della voce ovviamente non va bene; sulla questione del 2014 però riporta "nel 2014" (il che è sicuramente vero) anziché "dal 2014" (formulazione originaria, che non è sufficientemente sostenuta da fonti, come hai fatto notare). Sinora non abbiamo fonti per dimostrare che prima di quella data consigliassero il ricorso a specialisti. Il testo che tu hai linkato qui sopra dimostra solo che non lo vietavano. --2A02:C7F:D4B2:6500:C4FB:CF98:6E3D:3959 (msg) 19:29, 31 gen 2022 (CET)
- Punto fermo per me, per 2A02, per Fcarbonara e anche per Ignis, che aveva approvato la prima bozza del paragrafo. Quindi diciamo che a prescindere dalla formulazione si era raggiunto un punto fermo per includere Bergman nelle note e non nel corpo della voce. Concordo con 2A02 che attualmente il paragrafo è impresentabile: a parte il fatto che Bergman è citato due volte, ma c'è ancora questo famoso spartiacque del 2014, che come ho detto prima è inesistente, perché i TdG consigliano da decenni di rivolgersi a degli specialisti, come infatti aveva incluso 2A02 nella sua bozza. A proposito, sto avendo delle difficoltà a rintracciare le presunte affermazioni del '75 che sconsiglierebbero di rivolgersi a degli specialisti. Da un primo esame, nella rivista del 15/1 '75 indicata nello studio non c'è alcun accenno al tema delle malattie mentali. Qualcuno ha una citazione che dimostri quanto afferma lo studio?--151.31.239.28 (msg) 18:57, 31 gen 2022 (CET)
- Si! infatti intendevo proprio quella sezione dove abbiamo trovato un'intesa con Ignis (salvo obiezioni da parti di terzi....da esaminare)--Fcarbonara (msg) 18:40, 31 gen 2022 (CET)
[← Rientro] per quanto riguarda Fontani, la fonte che lo riporta è secondaria: il libro della Boschetti --ignis scrivimi qui 19:07, 31 gen 2022 (CET)
- e ovviamente anche qui è chiarito chi sia Fontani cioè un ex --ignis scrivimi qui 19:09, 31 gen 2022 (CET)
- Sì, le mie considerazioni in realtà non riguardavano la questione questione fonte secondaria/primaria, ma la rilevanza enciclopedica dell'interpretazione che Fontani dà dal suicidio allo Stadio Olimpico. Ma per capire: se si trattasse di una fonte primaria, cioè di una testimonianza diretta di Fontani, di un testo di suo pugno o simili, pensi che allora sarebbe meglio non pubblicare in voce? --2A02:C7F:D4B2:6500:C4FB:CF98:6E3D:3959 (msg) 19:21, 31 gen 2022 (CET)
- in effetti si tratta di un testo scritto da Fontani. E' raccolto nel libro curato da Boschetti ma il capitolo "Testimoni di Geova" risulta "a cura di Adriani Fontani". Ma al di là della questione primario/secondario (e quel testo è primario) il punto importante IMHO è che esprime un'interpretazione di quel suicidio del tutto personale, certamente sincera ma che, nel contesto della nostra voce, assume il valore obiettivo di una strumentalizzazione. @Fcarbonara non so che consenso avete raggiunto con Ignis - il mio parere su Pape è che sarebbe meglio togliere tutto, ma fate pure voi. --2A02:C7F:D4B2:6500:C4FB:CF98:6E3D:3959 (msg) 20:02, 31 gen 2022 (CET)
- c'è gran confusione mi pare su cosa sia primario e secondario. In ogni caso tutta la voce esprime opinioni del tutto personali in particolare critiche mosse in particolare da ex. Fontani è il presidente di questi ex. Tutto questo è chiaramente detto in voce qualificando praticamente tutte le fonti citate. Su Pape poi ci arriviamo. --ignis scrivimi qui 20:17, 31 gen 2022 (CET)
- A proposito, anche relegare l'articolo di Spencer a fondo sezione lo ritengo piuttosto riduttivo, così come ritengo riduttivo citare questo e questo per quel che fontano, in poche parole sbolognati e messi con note generiche a fontare quasi il nulla che c'è scritto mentre approfondendo ci sarebbero probabilemnte da riassumere 20-30 kB solo sulla salute mentale. Questa frase ad esempio: Tuttavia, i testimoni di Genova non proibiscono ai loro membri di cercare l’aiuto di medici, psichiatri e psicologi: quello lo dicono anche Weishaupt e Stensland, solo che poi loro aggiungono ma incoraggia la popolazione generale dei Testimoni a consultare gli Anziani piuttosto che i professionisti. Le cose van dette per intero, è solo un punto di ciò che ho letto ma credo che ci vorrà del tempo, non si possono far le cose in 24 ore come è stato fatto. E non c'è scritto da nessuna parte che una voce che si chiama "critiche.." non debba includere un campione anche di ex testimoni, wikipedia è un'enciclopedia se qualcosa ha fatto "abbastanza rumore" arriva a poterci stare anche se non è fonte terza, poi lo si dice che sono ex, ma in forma neutrale, cosa che per quel che ho letto ora non è (parlo ovviamente di ciò che era nella bozza non della prima parte che ho rimesso perché qualcuno corre troppo).--Kirk Dimmi! 21:56, 31 gen 2022 (CET)
- @Ignisdelavega. Una proposta. Perché non citare un brano più significativo e interessante di quel saggio di Adriano Fontani? Quello in cui implicitamente addossa ai TdG la morte di quel ragazzo allo stadio di Roma IMHO non è enciclopedico: è una teoria sua personale, non ha fondamenti, e non è una testimonianza della sua esperienza vissuta, o del modo in cui l'ha rielaborata. Né ha valore enciclopedico il passo in cui accusa i TdG di collaborazione coi nazisti (brano che per fortuna non citiamo). Invece il passo seguente è più significativo: il "clima opprimente e totalitario e il crudele isolamento per gli "ex" possono causare seri danni emotivi e mentali, pressioni ed abusi psicologici talvolta insopportabili". Questa citazione può essere attribuita a Adriano Fontani, che non è più presidente del Coordinamento nazionale dei fuoriusciti dai TdG (anzi a giudicare da scambi su Facebook i rapporti sono piuttosto tesi), ma che può essere indicato come "fondatore" del Coordinamento, o come "già presidente" dello stesso.
- @Kirk39 L'articolo di Spencer risale a 50 anni fa. Così come evitiamo di citare le teorie di Lombroso sulla dimensione del cranio dei criminali, o le citiamo solo come informazione storica, eviterei di attribuire grande rilevanza a Spencer. Non c'è dubbio che dal 2014 i TdG incoraggiano i loro fedeli a rivolgersi agli specialisti della salute mentale, se ne hanno bisogno; l'atteggiamento precedente è correttamente descritto, almeno in base alle fonti. Ad es., Muramoto scrive "In recent years, the WTS does not prohibit members from seeking advice from these professionals". E' un'informazione importante: non si tratta di "assolvere" i TdG di fronte a qualche tribunale della storia, ma di informare i lettori, tra cui forse anche TdG, che è una possibilità non esclusa dalla loro fede. --2A02:C7F:D4B2:6500:FCCD:FFD0:4A5C:FDE8 (msg) 22:16, 31 gen 2022 (CET)
- In realtà 2A02 ha chiarito alla perfezione la differenza tra fonte primaria e secondaria, e gli ex-TdG non si possono certo definire fonti secondarie. Concordo che le cose vanno dette per intero, ad esempio che dalle loro pubblicazioni, specie quelle più recenti, non risulta affatto che si scoraggi il consultare degli specialisti, piuttosto risulta il contrario, come ho mostrato più sopra. Il fatto è che questa cosa delle malattie mentali non ha fatto nessunissimo rumore nel mondo scientifico, vista la quasi totale assenza di studi scientifici su questo tema, come ammesso dallo stesso Muramoto; il fatto che abbia fatto "rumore" negli ambienti anti-sette non autorizza a compilare intere sezioni a colpi di fonti primarie. A meno che non facciamo un'eccezione anche nell'altro senso, cioè pubblichiamo le risposte dell'organizzazione su questo argomento per bilanciare quello che altrimenti sarebbe un evidente POV. --151.31.239.28 (msg) 22:20, 31 gen 2022 (CET)
- Le risposte e note di parte ci sono, e poi chi ha detto che dobbiamo misurare gli anni nel quale si è scritto un articolo? Anzi, se più indietro nel tempo e sono ripresi da terzi ancor più rilevanti sono. Non ho nemmeno capito perché si dovrebbe citare quasi esclusivamente Muramoto, anzi vedendo questo rimango un tantino deluso e un qualche dubbio mi viene: una manciata di articoli ben poco citati sui TdG e poi il nulla, poi magari approfondirò la cosa. Con tutto il rispetto eh, ma mi aspettavo altro vedendo quanto è citato in quella sezione.--Kirk Dimmi! 23:41, 31 gen 2022 (CET)
- In linea di massima, fonti più recenti e aggiornate sono da preferire a quelle più obsolete e datate perché, come dicevo prima, il mondo va avanti e Wikipedia non può restare ancorata a fonti di 50 anni fa. --151.31.239.28 (msg) 23:55, 31 gen 2022 (CET)
- Non parlare male di Muramoto, Kirk, è l'unica persona al mondo ad aver citato Bergman su una pubblicazione accademica! è qui per questa ragione, perché tutto parte e finisce con Bergman. In realtà, scherzi a parte, la proposta di IP 93 sembrava aver sbloccato le cose e consentito la formazione di un testo migliorativo (IMHO), usando Muramoto, Friedson e altre fonti terze e autorevoli, lasciandoci alle spalle la baggianata dell'alto tasso di malattie mentali e suicidi per dire due cose serie, rilevanti e verificabili su TdG e salute mentale. Si sarebbe potuto passare al resto, alla lunga citazione di Pape, all'incredibile sezione sulle "immagini subliminali", all'affermazione assurda (e del tutto priva di fonti) secondo cui "I testimoni di Geova non sono riconosciuti come cristiani da gran parte delle altre confessioni cristiane a causa principalmente del loro rifiuto della Trinità". Il rischio altrimenti è discutere all'infinito di capocchie di spillo. Ora metto posto la bozza, integrando la proposta di Ignis su come citare Bergman e la mia proposta su come citare Fontani. Suggerirei anche di rollbackare le ultime modifiche, evidentemente non sostenute da consenso, e ripristinare la situazione di partenza. --2A02:C7F:D4B2:6500:1C5F:8B44:1F4B:857F (msg) 00:08, 1 feb 2022 (CET)
- Ecco qui la bozza con le ultime modifiche --2A02:C7F:D4B2:6500:1C5F:8B44:1F4B:857F (msg) 00:26, 1 feb 2022 (CET)
- Altra tua opinione personale, io parlo di ciò che vedo, pubblicazioni senza citazioni quelle di Muramoto, IMO, irrilevanti allo stato! E Bergman ancora in nota? Suggerirei anche di rollbackare le ultime modifiche, evidentemente non sostenute da consenso: no, se reverto è a prima ancora senza nessuna tua modifica, non entro ora nell'altra questione ma se mi permetti il WP:CONSENSO tu ancora non hai capito cosa sia. Stavolta aspetti, grazie (e non 24 ore).--Kirk Dimmi! 00:50, 1 feb 2022 (CET)
- Non mi sono spiegato: intendevo suggerire di ripristinare la situazione precedente alla mia modifica, la voce com'è sempre stata, la "situazione di partenza" (come ho scritto). Non c'è nessuna fretta! Possiamo aspettare tranquillamente i tuoi 30kB di testo sulla salute mentale dei testimoni di Geova e continuare a discutere di Bergman sino all'avvento del Nuovo Regno... ma suggerisco di farlo con la vecchia versione online, la versione "storica" (in realtà online siano all'altroieri), anziché con questa non sostenuta da consenso (o quantomeno né dal tuo né dal mio consenso). --2A02:C7F:D4B2:6500:C76:1905:7ECD:BAD0 (msg) 01:04, 1 feb 2022 (CET)
- Bene reverto, basta dirlo.--Kirk Dimmi! 01:07, 1 feb 2022 (CET) P.S. C'è sempre la bozza eh..
- Ma infatti! Bozza che tra parentesi, se l'uso del namespace è inappropriato, si può trasferire su una tua sandobox --2A02:C7F:D4B2:6500:C76:1905:7ECD:BAD0 (msg) 01:12, 1 feb 2022 (CET)
- Bene reverto, basta dirlo.--Kirk Dimmi! 01:07, 1 feb 2022 (CET) P.S. C'è sempre la bozza eh..
- Non mi sono spiegato: intendevo suggerire di ripristinare la situazione precedente alla mia modifica, la voce com'è sempre stata, la "situazione di partenza" (come ho scritto). Non c'è nessuna fretta! Possiamo aspettare tranquillamente i tuoi 30kB di testo sulla salute mentale dei testimoni di Geova e continuare a discutere di Bergman sino all'avvento del Nuovo Regno... ma suggerisco di farlo con la vecchia versione online, la versione "storica" (in realtà online siano all'altroieri), anziché con questa non sostenuta da consenso (o quantomeno né dal tuo né dal mio consenso). --2A02:C7F:D4B2:6500:C76:1905:7ECD:BAD0 (msg) 01:04, 1 feb 2022 (CET)
- Altra tua opinione personale, io parlo di ciò che vedo, pubblicazioni senza citazioni quelle di Muramoto, IMO, irrilevanti allo stato! E Bergman ancora in nota? Suggerirei anche di rollbackare le ultime modifiche, evidentemente non sostenute da consenso: no, se reverto è a prima ancora senza nessuna tua modifica, non entro ora nell'altra questione ma se mi permetti il WP:CONSENSO tu ancora non hai capito cosa sia. Stavolta aspetti, grazie (e non 24 ore).--Kirk Dimmi! 00:50, 1 feb 2022 (CET)
- Ecco qui la bozza con le ultime modifiche --2A02:C7F:D4B2:6500:1C5F:8B44:1F4B:857F (msg) 00:26, 1 feb 2022 (CET)
- Non parlare male di Muramoto, Kirk, è l'unica persona al mondo ad aver citato Bergman su una pubblicazione accademica! è qui per questa ragione, perché tutto parte e finisce con Bergman. In realtà, scherzi a parte, la proposta di IP 93 sembrava aver sbloccato le cose e consentito la formazione di un testo migliorativo (IMHO), usando Muramoto, Friedson e altre fonti terze e autorevoli, lasciandoci alle spalle la baggianata dell'alto tasso di malattie mentali e suicidi per dire due cose serie, rilevanti e verificabili su TdG e salute mentale. Si sarebbe potuto passare al resto, alla lunga citazione di Pape, all'incredibile sezione sulle "immagini subliminali", all'affermazione assurda (e del tutto priva di fonti) secondo cui "I testimoni di Geova non sono riconosciuti come cristiani da gran parte delle altre confessioni cristiane a causa principalmente del loro rifiuto della Trinità". Il rischio altrimenti è discutere all'infinito di capocchie di spillo. Ora metto posto la bozza, integrando la proposta di Ignis su come citare Bergman e la mia proposta su come citare Fontani. Suggerirei anche di rollbackare le ultime modifiche, evidentemente non sostenute da consenso, e ripristinare la situazione di partenza. --2A02:C7F:D4B2:6500:1C5F:8B44:1F4B:857F (msg) 00:08, 1 feb 2022 (CET)
- In linea di massima, fonti più recenti e aggiornate sono da preferire a quelle più obsolete e datate perché, come dicevo prima, il mondo va avanti e Wikipedia non può restare ancorata a fonti di 50 anni fa. --151.31.239.28 (msg) 23:55, 31 gen 2022 (CET)
- Le risposte e note di parte ci sono, e poi chi ha detto che dobbiamo misurare gli anni nel quale si è scritto un articolo? Anzi, se più indietro nel tempo e sono ripresi da terzi ancor più rilevanti sono. Non ho nemmeno capito perché si dovrebbe citare quasi esclusivamente Muramoto, anzi vedendo questo rimango un tantino deluso e un qualche dubbio mi viene: una manciata di articoli ben poco citati sui TdG e poi il nulla, poi magari approfondirò la cosa. Con tutto il rispetto eh, ma mi aspettavo altro vedendo quanto è citato in quella sezione.--Kirk Dimmi! 23:41, 31 gen 2022 (CET)
- A proposito, anche relegare l'articolo di Spencer a fondo sezione lo ritengo piuttosto riduttivo, così come ritengo riduttivo citare questo e questo per quel che fontano, in poche parole sbolognati e messi con note generiche a fontare quasi il nulla che c'è scritto mentre approfondendo ci sarebbero probabilemnte da riassumere 20-30 kB solo sulla salute mentale. Questa frase ad esempio: Tuttavia, i testimoni di Genova non proibiscono ai loro membri di cercare l’aiuto di medici, psichiatri e psicologi: quello lo dicono anche Weishaupt e Stensland, solo che poi loro aggiungono ma incoraggia la popolazione generale dei Testimoni a consultare gli Anziani piuttosto che i professionisti. Le cose van dette per intero, è solo un punto di ciò che ho letto ma credo che ci vorrà del tempo, non si possono far le cose in 24 ore come è stato fatto. E non c'è scritto da nessuna parte che una voce che si chiama "critiche.." non debba includere un campione anche di ex testimoni, wikipedia è un'enciclopedia se qualcosa ha fatto "abbastanza rumore" arriva a poterci stare anche se non è fonte terza, poi lo si dice che sono ex, ma in forma neutrale, cosa che per quel che ho letto ora non è (parlo ovviamente di ciò che era nella bozza non della prima parte che ho rimesso perché qualcuno corre troppo).--Kirk Dimmi! 21:56, 31 gen 2022 (CET)
- c'è gran confusione mi pare su cosa sia primario e secondario. In ogni caso tutta la voce esprime opinioni del tutto personali in particolare critiche mosse in particolare da ex. Fontani è il presidente di questi ex. Tutto questo è chiaramente detto in voce qualificando praticamente tutte le fonti citate. Su Pape poi ci arriviamo. --ignis scrivimi qui 20:17, 31 gen 2022 (CET)
- in effetti si tratta di un testo scritto da Fontani. E' raccolto nel libro curato da Boschetti ma il capitolo "Testimoni di Geova" risulta "a cura di Adriani Fontani". Ma al di là della questione primario/secondario (e quel testo è primario) il punto importante IMHO è che esprime un'interpretazione di quel suicidio del tutto personale, certamente sincera ma che, nel contesto della nostra voce, assume il valore obiettivo di una strumentalizzazione. @Fcarbonara non so che consenso avete raggiunto con Ignis - il mio parere su Pape è che sarebbe meglio togliere tutto, ma fate pure voi. --2A02:C7F:D4B2:6500:C4FB:CF98:6E3D:3959 (msg) 20:02, 31 gen 2022 (CET)
- Sì, le mie considerazioni in realtà non riguardavano la questione questione fonte secondaria/primaria, ma la rilevanza enciclopedica dell'interpretazione che Fontani dà dal suicidio allo Stadio Olimpico. Ma per capire: se si trattasse di una fonte primaria, cioè di una testimonianza diretta di Fontani, di un testo di suo pugno o simili, pensi che allora sarebbe meglio non pubblicare in voce? --2A02:C7F:D4B2:6500:C4FB:CF98:6E3D:3959 (msg) 19:21, 31 gen 2022 (CET)