Discussione:Titulus crucis
Michael Hesemann?
Quali sono le referenze scientifiche di Michael Hesemann? Se, come pare, si tratta di un giornalista con pubblicazioni su ufo, cerchi nel grano e cose simili, non sarebbe il caso di valutarne l'effettiva autorità in materia di reliquie? --DispAcc01 19:18, 13 gen 2009 (CET)
- In linea di principio non è importante che sia esperto di reliquie, l'importante è che sia un giornalista serio che cita correttamente le fonti senza inventarsi nulla. Se, però, è solo un esperto di sensazionalismo, come dici, la tua preoccupazione è molto giusta. Dato che il libro, che non ho letto, sarebbe basato sulla collaborazione da parte di specialisti qualificati occorrerebbe cercare le loro pubblicazioni originali e sostituirle al libro di Hesemann, sperando possibilmente che siano in italiano. Per il resto quanto si riferisce in WP del libro di Hesemann, a parte la boiata sulla data del legno, subito smentita dal carbonio 14, non mi sembra faccia particolari danni Pinea (msg) 21:14, 13 gen 2009 (CET)
Ho trovato sul WEB la tesi di ML Rigato, in cui però mancano alcune pagine cruciali (in attesa della pubblicazione) e che ho letto frettolosamente. Ho quindi modificato il testo della voce, che, però contiene ancora lacune e imprecisioni sanabili solo dopo aver letto e confrontato i tre libri. Pinea (msg) 00:24, 14 gen 2009 (CET)
- Ho rimosso la parte di Hesemann, in quanto venivano riferite le sue conclusioni personali, non quelle degli esperti da lui consultati (in caso non fosse così, è l'occasione buona per trovare i riferimenti agli studi scientifici originari). --DispAcc01 11:14, 14 gen 2009 (CET)
Il fatto che ad entrambi non piacciano i cerchi sul grano non autorizza a censurare l'esistenza di Hesemann e del suo libro. Un conto è evitare di dare credito alla cieca a un libro che nessuno di noi ha letto, un altro è oscurare l'esistenza di un libro. Infatti:
- de-wiki dedica una paginata a Hesemann
- le Paoline sono uno dei principali editori cattolici
- le librerie e it-wiki sono piene di libri di giornalisti. Seguendo il tuo criterio bisognerebbe immediatamente cancellare la voce propagandistica inchiesta sul cristianesimo e mille altre notizie analoghe di it-wiki.
- con l'obiettivo di documentare l'attualità e le controversie it-wiki è piena di collegamenti a stronzate scritte da giornali o su blog (basta prendere un qualunque argomento controverso, possibilmente relativo alla chiesa cattolica). Anche questo è un caso controverso, come già documentato nella voce, anche se la mia versione ne smorzava i toni ed evitava di dare qualsiasi forma di "endorsement" ad alcuno dei libri in questione.
- Hesemann invece non sembra essere solo un giornalista, ma avere presentato contributi a convegni scientifici (cosa che Augias non ha mai fatto).
In conclusione mi sembra indispensabile eliminare le tue censure. Se qualcuno che ha letto il libro ha delle critiche motivate, che ampli la voce! Pinea (msg) 12:02, 15 gen 2009 (CET)
Ad esempioil mondo è
- Mi dispiace, ma non sono d'accordo. Ho rimosso Hesemann, è vero, ma chiunque può rimetterlo, purché verifichi i requisiti di fonte autorevole, ed Hesemann, di per sé, non lo è, in quanto non è un esperto del campo. Se poi all'interno del libro di Hesemann ci sono i riferimenti a pubblicazioni scientifiche che sostengono le sue posizioni, si mettano quelli; ma come per dire che il legno è medioevale si è reso necessario l'inserimento di una pubblicazione scientifica, così per sostenere che è antecedente al IV secolo bisogna aggiungere una fonte altrettanto autorevole. --DispAcc01 13:12, 15 gen 2009 (CET)
- Ci sono alcuni problemi con la modifica di Pinea.
- Non e' chiaro chi dica queste cose e se si tratti di ipotesi o tesi sostenute da fonti: «La sepoltura,infatti, caratterizzata secondo i Vangeli dall'utilizzo di una tomba di ampie dimensioni, dal trattamento della salma con unguenti preziosi e dall'avvolgimento in un sudario, avrebbe secondo la Rigato tutte la caratteristiche di una sepoltura regale. L'aggiunta del cartiglio, il cui testo era stato formulato ironicamente da Pilato ma comunque proclamava la regalità di Gesù, sembrerebbe ben accordarsi con le intenzioni di Giuseppe d'Arimatea e di Nicodemo.» «Anche i testi in latino e greco sono scritti, da destra a sinistra, come l'ebraico, probabilmente per facilitare la lettura a persone abituate a leggere l'ebraico; inoltre nel testo latino è scritto «Nazarinus» anziché «Nazarenus». Il testo, poi, non sembra corrispondere esattamente a nessuno di quelli dei quattro vangeli. Queste anomalie sono considerate da alcuni indizi di autenticità, in base al ragionamento che difficilmente un falsario le avrebbe introdotte.»
- Definire Hesemann uno "studioso" e' quanto meno discutibile; non e' chiaro chi siano i paleografi che affermano che la scrittura e' compatibile con quella del primo secolo e se questa affermazione sia stata pubblicata o meno.
- Sarebbe opportuno riportare queste informazioni contestualmente all'inserimento del testo nella voce, non qualche tempo dopo. --DispAcc01 20:43, 15 gen 2009 (CET)
Mi sembra poco utile trasformare il testo in un trattato specialistico o in un atto notarile aggiungendo anche le fonti delle fonti. Le risposte ai tuoi interrogativi, infatti, le puoi trovare nella foto dell'articolo (dove ad esempio si legge NAZARINUS e si vede che è scritto da destra a sinistra) e nelle fonti citate o nei collegamenti esterni. Ciao Pinea (msg) 22:41, 15 gen 2009 (CET)
- Non chiedo di aggiungerle, chiedo di sostituirle. Sapere chi dice cosa è fondamentale per comprendere l'autorevolezza della fonte.
- Ad esempio, l'affermazione che i testi erano scritti da destra a sinistra per "facilitare la lettura a persone abituate a leggere l'ebraico" chi la fa? È una ipotesi, o sono portati esempi di altre scritte in latino e/o greco scritte al contrario in ambiente ebraico? Come vedi ci sono problemi non irrilevanti in questa versione della voce. --DispAcc01 10:56, 16 gen 2009 (CET)
- Come ti ho gia' detto altrove, la tua interpretazione delle linee guida e' troppo restrittiva. Le fonti attendibili non sono solo le fonti primarie scritte dagli esperti del campo. Si suppone che un giornalista, un divulgatore scientifico, un compilatore d'enciclopedia siano in grado di leggere o ascoltare cosa dicono gli esperti e di riportarlo correttamente. Le linee guida ammettono esplicitamente le fonti secondarie come valide e non esiste nessun obbligo di citare "le fonti delle fonti".
- Detto questo, ti do' ragione che nella voce com'e' ora ci sono alcune frasi che non e' chiaro a quale fonte siano riferite. Metti pure tutti i "citazione necessaria" che ritieni opportuni. --Gerardo 15:22, 16 gen 2009 (CET)
- Quindi sta a me dimostrare che Hesemann non ha riportato correttamente le fonti? --DispAcc01 15:41, 16 gen 2009 (CET)
Aggiungo che i libri citati sono gli unici facilmente accessibili e che ad esempio il testo della Rigato riporta in appendice fotocopia della perizia paleografica di Emile Puech della Ecole Biblique di Gerusalemme, testo che credo sarebbe ben difficilmente accessibile altrimenti. Su fr-wiki trovi le sue qualifiche, riconosciute da altissime istituzioni scientifiche laiche francesi (CNRS, Collège de France):
- Émile Puech, né au aux Cazelles de Sébrazac, près d'Estaing (Aveyron) en 1941, est un prêtre français. Épigraphiste, directeur de recherche au CNRS et professeur à l’École biblique et archéologique de Jérusalem, il est un spécialiste de renommée internationale de l'essénisme, directeur de la revue Qumrân et chercheur statutaire du Laboratoire des Études sémitiques anciennes du Collège de France. Il a supervisé la publication des manuscrits araméens de la grotte 4 de Qumrân.
Contenuto del cartiglio
A proposito del passo «L'aggiunta del cartiglio, il cui testo era stato formulato ironicamente da Pilato ma comunque proclamava la regalità di Gesù», ricordo che il diritto romano prevedeva che al condannato fosse appesa al collo o portasse in mano una tavoletta recante la motivazione scritta della condanna irrogata: questo è l'unico significato storico del titulus che stranamente nella voce non viene citato. Se, come sostengono i vangeli, il titulus riportava rex judeorum, vuol dire che Gesù fu condannato per essersi proclamato re dei Giudei - dunque per sedizione - non già che il cartiglio "proclamasse la regalità di Gesù", né tanto meno che Pilato avesse intenzioni ironiche. A questo punto le affermazioni della Rigato - se effettivamente sono sue - sulla "tomba regale" sono fantasie e vanno quanto meno bilanciate riportando la realtà storica della funzione del titulus.
Aggiungo che l'idea che le parole greche e latine (ammesso pure che il titulus fosse trilingue: lo dice solo Giovanni che in realtà intende con questo sottolineare che il messaggio cristiano è rivolto a tutto il mondo) fossero scritte alla rovescia «per facilitare la lettura agli ebrei» - quando questi avevano a disposizione la scritta in ebraico! - è talmente assurda che, a mio parere, in assenza di fonti precise, non può essere mantenuta. --Paola Michelangeli (msg) 11:37, 18 gen 2009 (CET)
- Il fatto che il contenuto del titulus sia la sentenza di condanna è detto con chiarezza nella seconda riga all'inizio della voce. E' quindi ovvio che il mio testo, forse troppo stringato per lo spirito prevenuto con cui normalmente vengono letti gli argomenti controversi, non voleva e non poteva sostenere l'assurda tesi che Pilato proclamasse la regalità di Gesù. Perché quindi scriverlo in quel modo e lasciarlo così (quod scripsi scripsi) se non per riaffermare il potere romano sulla Giudea? L'aggettivo "ironicamente", da riferirsi non a Gesù ma alle autorità ebraiche, non piaceva del tutto neanche a me quando l'ho scritto ma non me ne è venuto in mente uno migliore. Attendo volentieri consigli collaborativi.
- E' poi normale che fatti e parole acquistino un significato diverso agli occhi e nella mente di chi guarda o legge (come prova questa discussione). Il testo intende solo dire che agli occhi dei cristiani quel testo sembrò inconsapevolmente profetico.
- Le motivazioni per scrivere tutte le righe da sinistra a destra mi sembrano irrilevanti, perciò le tolgo volentieri. Non ne sono il padre, ma l'ho inserita perché non mi sembrava così assurda. Dato che l'ebraico non è una scrittura bustrofedica, mi sembrava logico che al termine della prima riga l'occhio si posizionasse nuovamente e istintivamente sull'estremo destro. La scrittura da destra a sinistra, poi, è tutt'altro che ignota alle lapidi greco-romane. Ma non voglio dire altro: sutor, ne ultra crepidam!
Pinea (msg) 17:10, 18 gen 2009 (CET)
- Nella popolare opinione, mi pare che si ritenga che il titulus fosse applicato solo per la crocefissione di Gesù: mi sembra necessario chiarire che l'utilizzo del titulus fosse prassi comune e necessaria del diritto romano. Sempre per questo motivo, parlare di ironia (certo, rivolta all'autorità giudaica) mi sembra fuori luogo, come fuori luogo che gli stessi ebrei potessero per un momento dubitare del reale significato del titulus: "condannato per essersi proclamato re degli ebrei". Non credo poi che sia lecito pensare che Pilato abbia così scritto "per riaffermare il potere romano sulla Giudea": non ne aveva certo bisogno e avrebbe semmai punito chi avesse osato dubitarne. Mi sembra anche che tutte le considerazioni della Rigato (la tomba regale) discendano da questa pretesa polemica: se gli stessi cristiani sapevano che lo stesso Gesù non si era mai ritenuto un re, perchè apprestargli una tomba regale? Infine: le considerazioni della Rigato sono precedenti all'accertamento del carbonio 14: poiché questo ha dimostrato che il titulus di Roma è stato costruito nel X secolo, che senso ha relegare la notizia in fondo alla voce, anziché - come sarebbe a mio avviso necessario - riportarla all'inizio? Alla luce di questo fatto, le considerazioni della Rigato sono solo curiosità. Quanto alla scrittura greco-latina da destra a sinistra, ch'io sappia attengono solo a iscrizioni di epoca arcaica. Probabilmente, il falsario voleva far credere che il titulus fosse di mano giudea - convinto che gli ebrei scrivessero sempre così - ma naturalmente questa è solo una mia personalissima considerazione. --Paola Michelangeli (msg) 22:56, 18 gen 2009 (CET)
Ho fatto alcune modifiche semplici, anche se sulla questione di Pilato non riesco proprio a capirti.
Quanto al carbonio14, la datazione medievale era già affermata all'inizio del capitolo sul titulus di Roma, proprio come richiedi. Non vorrei però entrare troppo pesantemente su un tema il cui valore probante non è affatto conclusivo, come sembri ritenere. Non mi riferisco tanto alla datazione in sé, che non è stata accettata da tutti i cristiani (ad esempio da Thiede) in base al solito problema del pericolo di una contaminazione del campione (e su questo punto l'articolo di chi ha fatto la datazione avrebbe dovuto parlare più estesamente). Il problema è che le fonti storiche non consentono di escludere che il titulus esistesse davvero sin da poco dopo l'epoca costantiniana (magari anche solo per opera di un falsario del quarto secolo) e che più tardi ne sia stata fatta una riproduzione fedele, come proverebbero le indagini paleografiche. Il concetto moderno di "originale" era sconosciuto nel passato. Anche il palazzo dell'imperatore a Pechino, che i turisti venerano, viene continuamente ricostruito da secoli e mi hanno detto che non c'è un pezzo di legno che abbia più di 50 anni (come logico con quel clima). Anche per i cristiani l'originalità DEL MATERIALE non era sempre essenziale, come dimostrano le [[reliquie] di contatto. Non erano così superstiziosi come pensiamo noi presuntuosi. In altre parole anche quelli che credevano che le reliquie potessero fare miracoli non basavano la loro fede sul fatto che fossero pezzi d'antiquariato originale. Pinea (msg) 00:55, 19 gen 2009 (CET)
Hesemann et al.
Intervengo perchè sono venuto a vedere la voce dopo essere incappato nel suo libro (scritto prima del C14): Titulus Crucis. Devo dire che in termini complessivi il libro è fatto bene, presenta tutte le citazioni ed i rimandi bibliografici necessari per risalire alle fonti di ciò che dice. La sua ricerca storica mi pare completa e - almeno a vista - rigorosa cercando di affrontare tutte le ipotesi possibili. Ovviamente, lui ha le sue idee, ma la cosa che ho apprezzato è che presenta sempre prima i fatti e poi la sua opinione su di essi, per cui si può sempre dissentire cercando una interpretazione diversa di essi. A questo si aggiungono alcune considerazioni interessanti: Hesemann stesso aveva chiesto la datazione con il C14 che gli fu rufiutata dopo le strumentalizzazioni cui si è assistito nel caso della sindone. Lui pertanto ha concentrato la sua analisi utilizzando tecniche paleografiche. Lui stesso afferma che è una tecnica molto utile, ma pericolosa perchè non è una scienza "esatta". Lui cita tra gli esperti paleografi interrogati: Per la scritta ebraica (largamente illeggibile)
- Gabriel Barkay della sovrintendenza israeliana per i beni archeologici che dubitativamente lo suppone legato allo stile paleoebraico (durante il periodo del secondo tempio)
- Hanan e Ester Eschel dell'Università di Gerusalemme. Ester non si sbilancia, Hanan data invece II o III secolo, non paleoebraico, ma ebraico corsivo (fine del secondo tempio) il range indicato da i vari esperti è comunque compreso tra I e IV secolo.
Per la scritta greca
- Leah Di Segni dell'Università Ebraica. La sua datazione è I sec e ritiene non sia una falsificazione risalente al IV.
- Werner Eck dell'Università di Colonia. Afferma che non crede possibile che la tavola si possa essere conservata perchè i romani riusavano le tavole di legno ed inoltre non usavano incidere il legno, ma si limitavano a scrivere su stucco. Hesemann però cita un testo di Eck "Iscrizioni sul legno" in cui lo stesso Eck si contraddice affermando: "...in questi casi il legno, compresi i caratteri incisi sul fondo, veniva coperto con un sottile strato di stucco, ma poi le scanalature delle lettere venivano anche dipinte". Hesemann ritiene dunque Eck non credibile (come dargli torto?)
- Israel Roll e Ben Isaac dell'Università di Tel Aviv. Ritengono che la datazione della Di Segni sia condivisibile.
- Carsten Peter Thiede dell'Istituto di ricerca di base di teoria della scienza di Paderborn. Data tra I e IV secolo, ma poichè nel IV secolo c'erano già i vangeli circolanti non si spiega perchè un falsario avrebbe volutamente "copiato male" l'iscrizione facendola diversa da quella dei vangeli sinottici. Propende per l'originalità.
Queste indicazioni paleografiche potrebbero essere inserite nella voce e soprattutto andrebbe messo in evidenza che sono contrastanti con il C14 che daterà pure anno 1000, ma non risolve il problema del perchè il titulus non riporti pedissequamente la scritta presente ad esempio nel vangelo di giovanni e inserisca alcune forme linguistiche caratteristiche del I - IV secolo che nell'anno mille oltre che non usate non erano probabilmente nè note nè desiderate, era molto più sensato è accettabile farlo uguale al vangelo, o no?
PS. Hesemann da quel che ho capito si è occupato di ufologia fino a circa 15-20 anni fa. Poi ha mollato il campo (evidentemente ha smesso di farsi dei viaggi), da allora ha solo pubblicato un paio di libri fotografico-divulgativi sui cerchi nel grano. In questo non ci vedo nulla di male. --Asterix451 (msg) 22:51, 6 gen 2010 (CET)
Datazione C14 e relative novità
Ci sono novità riguardo l'attendibilità della tanto decantata datazione del c14, da 6 anni a questa parte? grazie.
Modifiche POV
Ho rollbackato le ultime modifiche di [@ HolyCross] perchè
- dato che "Titulus crucis", oltre a identificare la scritta che sarebbe stata sopra la testa di Gesù, identifica anche un oggetto fisico ben preciso questo va IMHO riportato in incipit.
- Modificare il titolo e il testo dando per scontato che la reliquia conservata a Roma abbia fatto effettivamente parte della croce di Cristo è POV
- Inserire dubitativi dell'analisi al C14 senza che questi siano sostenuti da pareri scientifici è POV
Prima di ripristinarle si prega di discuterne qui.--Moroboshi scrivimi 10:33, 15 lug 2017 (CEST)
Collegamenti esterni modificati
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Titulus crucis. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080605234523/http://www.storialibera.it/epoca_antica/cristianesimo_e_storicita/passione_di_gesu/titulus_crucis/ per http://www.storialibera.it/epoca_antica/cristianesimo_e_storicita/passione_di_gesu/titulus_crucis/
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:28, 4 ago 2019 (CEST)
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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:30, 27 mag 2021 (CEST)
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