Discussione:Signoraggio/archivio2
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- it.wiki non è un blog di economia e finanza e non sono ammesse ricerche originali. --M/ 15:25, set 30, 2005 (CEST)
una considerazione importante (spero)
I sostenitori di certe tesi affermano che la moneta prodotta dalla banca centrale andrebbe segnata tra i ricavi e non nel passivo dello SP.
Sostengono infatti che la moneta èunbene che costa poco e vale molto.Pensiamo alla banconota da 50 € il cui costo di produzione è di pochi centesimi. Vedono in altre parole nella moneta un bene qualsiasi che viene venduto a un prezzo assai superiore al costo di produzione.
Ora, qualsiasi impresa non registra in contabilità ilricavo quando produce il bene, ma quando lo vende.
Quindi quando la banca centrale vendesse la banconota da 50 € secondo questa tesi dovrebbe registrare 50 € tra i ricavi.
Già, ma si tratta non di un gelato o di panino,ma di una banconota.
E quando vendi una banconota in cambio di cosa la vendi?
Non di un'altra banconota, perchè non avrebbe senso.
La vendi in cambio di titoli che però vanno rimborsati. E quando avviene il rimborso la banconota torna indietro.
A questo punto la sola soluzione è dire che il titolo non viene rimborsato e viene annullato dall'emittente. E' quanto accade quando lo stato usa la moneta per finanziare la spesa pubblica, creando però inflazione.
Esistono prove che i titoli comperati dalla banca centrale vengono annullati?
Esatto, i titoli non vengono annullati. QUindi come hai espresso chiaramente tu, lo stato compra a tutti gli effetti denaro mentre la banca centrale acquista dei titoli. SI può allora affermare che le banche prestano soldi allo stato perchè questo rimborserà i soldi prestati + gli interessi. Con cosa li rimborserà? ---Effetto surprise!--- Li rimborserà chiedendo altri prestiti perchè lo stato non emette moneta.... Cari saluti, Ambro86
1 - Infatti lo scopo della banca centrale è di regolare la quantità di moneta nell'economia. Di solito deve immetterne. Perciò non ha nessun bisogno di farsi pagare con moneta che, se tornasse alla banca centrale, non circolerebbe + nell'economia.
Più occorre immettere moneta + titoli devono essere acquistati dalla banca centrale e tenuti premanentemente presso la banca centrale, rinnovandoli ogni volta che scadono.
Più questo accade più naturalmente aumentano gli interessi incassati dalla banca centrale. E questo è il vero signoraggio.
La banca centrale però non annulla i titoli, come riconosciuto. Dunque non c'è alcun ricavo a fronte dell'emissione di moneta. E questo smonta certe tesi sul signoraggio.
2 - Il rimborso chiedendo altri prestiti o, detta meglio, con i denari incassati emettendo altri titoli (e le due cose non sono uguali), non avviene perchè lo stato non emette moneta. Perchè la moneta non è un ricavo per lo stato, salvo che in quei paesi dove c'è una situazione di grave iperinflazione. Gli introiti dello stato sono le imposte pagate dai cittadini. Dunque il rimborso con i denari provenienti da altri collocamenti si deve alla differenza tra quanto lo stato spende e quanto incassa sotto forme di imposte.
diplomato
Chiedo scusa: io sono un povero diplomato in ragioneria che adesso studia informatica.Sono il primo a darmi dell'ignorante in materia economica,però vorrei sinceramente capire di più sull'argomento e tutti i vostri commenti "svariegati" a dimostrare chi è l'economista più figo non aiutano la gente che vuole capire qualcosa sul signoraggio.
Proverei a dividere in punti il ciclo di vita di una banconota, commentateli e smentiteli se occorre:
1- alla banca centrale, produrre una banconota da 100€ costa 5 centesimi;
2- Viene "affittata" allo stato giusto? A che valore? Se non sbaglio al valore nominale: 100 €;
- > no, a €102,5 (100 + il tasso del 2,5% che è quello corrente)
3- Lo stato non paga in moneta (ovviamente), ma si indebita con la banca centrale emettendo titoli;
4- I debiti lo stato li copre con le tasse (principalmente) o con i proventi ottenuti dai suoi enti;
5- Prima o poi la banconota verrà resa al legittimo proprietario (la Banca centrale, esempio: il macero);
6- Prima o poi il debito dovrà essere estinto, lo stato pagherà alla banca centrale l'affitto della banconota 100€ (più eventuali interessi). Quella cifra la paga in denaro alla banca centrale "azienda", in realtà la paghiamo noi in lavoro e detrazioni.
Secondo questo ragionamento, ci sarebbero 99,95 € (a banconota) di affitto per un bene che sembrano un po' esagerate per un pezzo di carta.
Sbaglio? Smontatemi pure tutti i punti se avete ragione, mi risollevereste il morale!
- > signoraggio = 102,5 - 0,05 = €102,45
e aspettiamo che questi di wikipedia~ITALIA capiscano l'aria che tira... aspettiamo [sandropascucci]
Mr Pascucci non era stato bannato da wikipedia, come pare sia successo altrove? Vabbè non importa. Lasciamo pure che dica quel che vuole e aspettiamo che le sue proposte vengano prese in considerazioneo. Speriamo soprattutto di vivere molto a lungo, almeno 1000 anni. E anche allora l’aria sarà sempre la stessa, perché non si mettono le mutande dopo i pantaloni.
Il morale può essere facilmente sollevato. Anzi si può tranquillamente sfoderare un sorrisone o urlare di gioia, come quando la squadra del cuore ha appena segnato il gol vincente al 3° minuto di recupero o nel caso degli informatici quando un complicato programma funziona a meraviglia....
Vediamo un po'.
1- non si tratta di decidere quale economista è il + figo. Ma di leggere i testi degli economisti, nonchè i testi di ragioneria. Chi li ignora cita testi che non sono stati scritti da economisti. Nulla di male, ma Massimo Fini non è un economista ma un polemico giornalista (che, visto in tv, avrebbe bisogno di usare la doccia di casa e di mandare la domestica a comperare il sapone). Lo stesso dicasi per altra gente che non è economista e ed è autoreferenziale (cioè tre o quattro personaggi senza arte nè parte si citano tra di loro). Io ho ripetutamente chiesto quali economisti sostenessero certe tesi. Dove insegnassero, quali libri avessero pubblicato presso importanti e credibili editori di testi universitari. Non è giunta risposta.
Come non è giunta alcuna risposta credibile circa il fatto che i presunti utili da signoraggio degni dell'isola del tesoro non appaiono in alcun bilancio e che l'inflazione che dovrebbe verificarsi per effetto della distribuzione di tali utili non c'è.
Tantomeno i sostenitori di certe tesi allucinanti pensano di andare a chiedere gli 87 euro che spetterebbero loro (o forse 300 secondo un loro amico). La cosa è talmente irreale e ridicola che loro per primi non vogliono andare a vedere il bluff (spero si scriva così).
2 - la moneta non viene affittata. Viene creata e immessa nell'economia. La moneta è per l'economia nel suo complesso, uno strumento. Possiamo paragonarla all'acqua del radiatore. Quello che importa è che l'acqua faccia il suo dovere. Se la quantità non è quella giusta il motore funziona peggio. Ma non funziona grazie all'acqua. Funziona grazie al carburante. Confondere l'acqua con il carburante è grave e ha parecchie conseguenze negative.
Allo stesso modo dell’acqua che viene immessa nel radiatore, la moneta viene immessa nell’economia. Se il motore dell’economia cresce di cilindrata occorre un radiatore + grande e + acqua. La banca centrale fornisce l’acqua.
L'idea che la moneta viene affittata è assai strana. Se io affitto un'auto prima o poi devo restituirla. Ma non ha senso restituire una moneta, perchè senza moneta un'economia non può funzionare o almeno non può funzionare un'economia evoluta. Può funzionare solo un'economia assai primitiva. Se si ritirasse la moneta e quindi se si restituisse ciò che è stato affittato le conseguenze negative sull'economia sarebbero semplicemente disastrose. Lo stesso dicasi per l’acqua del radiatore.
Inoltre si può osservare che se una banconota vale 100 € e costa poco (supponiamo 5 centesimi), non ha molto senso dire che viene affittata per 100 € o 99,95. Sarebbe come dire che un’auto che vale 10.000 euro viene affittata a 10.000 euro. Ha senso? Casomai si vende a 10.000 euro.
3 – Quanto al punto 3 lo stato non affitta la moneta e quindi non la paga. E’ la banca centrale a creare moneta. E’ la banca centrale che fa qualcosa. Non lo stato. In linea di principio nulla vieta che la banca centrale anziché titoli di stato comperi altri titoli, emessi da privati. Nell’ottocento le banche centrali comperavano titoli di privati. Per esempio cambiali. Se vuoi ti cito il libro che racconta questo. Scritto da uno storico economico e non da un Pasqualucci qualunque. A quei tempi non capivano molto bene come funzionassero certi meccanismi (molti non capiscono neppure oggi), e questo creava diversi problemi, ma comunque lo facevano.
4 – Quanto al punto 4 è vero che lo stato copre con le imposte (da non confondersi con le tasse) le sue spese. Parte delle spese. Non copre il debito. Se lo coprisse non esisterebbero né il debito pubblico né i titoli di stato.
5 – Perché la banconota dovrebbe essere restituita? Perché l’acqua del radiatore dev’essere tolta? Si può restituire la banconota sporca o rotta per sostituirla con un’altra. Ma non restituirla definitivamente. Lo stesso vale per l’acqua del radiatore. Si può sostituirla o si può rabboccare il radiatore. Ma non si può toglierla dal radiatore, se non si vuole che l'economia faccia la stessa fine dell'auto che viaggia senz'acqua nel radiatore.
6 – A quale debito ti riferisci al punto 6? Al debito pubblico? Esiste da prima che l’Italia venisse unita (1861). Non verrà mai rimborsato per intero. Mettiamoci il cuore in pace. Si rimborsano i titoli quando scadono. Altrimenti si fa la fine dell'Argentina, di Parmalat e della Cirio. Se ne emettono contemporaneamente altri (giusto un paio di giorni fa sono stati emessi titoli trentennali). Si andrà avanti così per sempre (ci sono valide ragioni economiche perchè questo accada), in secula seculorum, fino al giorno del giudizio universale o al giorno in cui la vita sulla terra sarà impossibile magari perchè il sole, trasformandosi in una palla di elio si sarà espanso tanto da distruggere la terra. Quel giorno forse i vari Pasqualucci e i loro fans si renderanno conto di aver fatto tanta fatica per nulla.
Se qualcuno non ci credesse lo sfido: ritroviamoci qui tra 10 anni. Vediamo cos'è cambiato, quale vento soffierà e se qualcuno che dovrebbe capire non si sa che cosa ha capito. Sono pronto a scommettere che nulla sarà cambiato e nulla si sarà capito perchè non c'è nulla da capire.
Dimenticavo: emettere moneta non significa stampare banconote...
__________________________________________________________________________________________________________ MODALITA' DI FAR FRONTE AL FABBISOGNO STATALE
Lo Stato oggi può scegliere varie possibilità di reperire le risorse occorrenti ai propri fabbisogni:
1. Indebitarsi nei confronti della Banca Centrale (BC), chiedendo in prestito alla BC l’emissione di nuova moneta.
2. Indebitarsi nei confronti dei cittadini con l’emissione di Titoli di Stato (BOT, BTP, CCT, ecc)
3. Tassare i propri cittadini direttamente o indirettamente (imposte e tasse, inflazione)
4. Vendere (svendere) i propri beni (i beni del Popolo)
5. Accordare condoni di varia natura (condoni edilizi, fiscali, ecc)
Le scelte di cui ai punti 1 e 2 generano il cosiddetto Debito Pubblico che cresce sempre più per effetto degli interessi che si accumulano. E il Debito Pubblico che la comunità deve pagare è solo verso le banche, cui è stata concessa dai politici (e in ultima analisi da noi cittadini che li abbiamo eletti) la proprietà della moneta-debito. Quando la BC emette moneta prestandola con gli interessi allo Stato, riceve in cambio in eguale ammontare titoli di Stato (CCT, BCT, ecc) che vende ed intasca il ricavato. Inoltre l’ammontare del valore nominale della moneta cartacea emessa viene registrata nel passivo del C/Patrimoniale del Bilancio della BC sul quale non ci paga neppure una lira di tasse.
La scelta n° 3 incide da una parte sull’aumento dei prezzi dei beni e servizi in quanto le imprese scaricano il carico fiscale sui prezzi dei loro prodotti. Dall’altra parte causa una riduzione dei consumi in quanto la gente ha meno soldi da spendere e con quelli che ha compra di meno per effetto del carovita. Per quanto riguarda l’inflazione, che è una forma indiretta di tassazione, da una parte avvantaggia lo Stato debitore che vede svalutati i propri debiti, dall’altra va a svantaggio dei cittadini poiché riduce il potere d’acquisto della moneta.
Quando lo Stato non può far fronte ai propri debiti, tramite nuove emissioni di moneta da parte della BC, è costretto a vendere i propri beni (scelta n° 4) che sono beni della Comunità la quale si impoverisce sempre di più, a vantaggio dei creditori (le banche) i quali riescono ad appropriarsi dei beni dello Stato a prezzi oltremodo vantaggiosi.
Per poter rastrellare il più possibile la moneta lo Stato spesso adotta la soluzione dei condoni commettendo delle palesi ingiustizie nei confronti di quei cittadini che pagano regolarmente le tasse e che rispettano la legge.
Lo spettacolo che ci offre in questi giorni il teatrino della politica è indecente oltreché inconcludente. Sia la destra che la sinistra non sanno o non vogliono individuare nell’attuale moneta-debito la radice dei nostri mali. Litigano su cose e ricette insignificanti che non hanno nessun potere di cambiare la realtà.
EBBENE!…Tutte queste cose ingiuste, che sono la causa di tutti i guai della società (povertà, disoccupazione, ingiustizie, guerre, terrorismo, ecc), possono tranquillamente scomparire se solamente lo Stato (cioè i cittadini) rivendicasse a sé la sovranità sulla moneta, ovverosia avesse il monopolio di emettere, in nome e per conto del Popolo sovrano, la moneta-credito occorrente a coprire i costi di produzione di tutti i beni e servizi della comunità.
Provate a rifletterci su!!! E vi renderete conto che in fondo è semplice cambiare radicalmente la nostra realtà. E’ solo questione di consapevolezza (presa di coscienza) e di volontà di cambiare il nostro modo di pensare.
Ridando la sovranità della moneta al Popolo sovrano, si può debellare anche la povertà, tramite il Reddito di Cittadinanza (RdC) poiché è dovere morale della Comunità garantire ad ogni essere vivente una Vita degna di essere vissuta (..dacci oggi il nostro pane quotidiano e rimetti a noi i nostri debiti…).
Finché la gente non si risveglierà e prenderà coscienza del significato della vera moneta e di come deve essere gestita, sarà schiava del signoraggio delle banche le quali di fatto da molto tempo controllano l’intera economia mondiale e stabiliscono a loro insindacabile giudizio chi deve diventare ricco (pochi) e chi deve vivere da schiavo (molti).
[utente:Ambro86|Ambro86]]
Tutte queste cose ingiuste, che sono la causa di tutti i guai della società (povertà, disoccupazione, ingiustizie, guerre, terrorismo, ecc), possono tranquillamente scomparire se solamente lo Stato (cioè i cittadini) rivendicasse a sé la sovranità sulla moneta, ovverosia avesse il monopolio di emettere, in nome e per conto del Popolo sovrano, la moneta-credito occorrente a coprire i costi di produzione di tutti i beni e servizi della comunità.
E' bene sapere che la ricetta che viene proposta, degna del paese dei balocchi (ma poi perchè proporla qui: andate a raccontarla a Tremonti... li che si intende di finanza creativa vi ascolterà di sicuro!), geniale e innovativa... è stata applicata in Italia parzialmente fino agli Ottanta e l'effetto era un tasso di inflazione del 20-25% ed è stata applicata in molti paesi del mondo, alcuni dei quali in Sud America, provocando un effetto noto come iperinflazione. Vuol dire che l'inflazione annua è almeno del 500%. In questo caso bisogna essere assai lesti a fare la spesa, perchè il prezzo aumenta, e di molto, dal momento in cui infili un bene nel carrello al momento in cui arrivi alla cassa.
Però stampavano moneta e non avevano debito pubblico. Le fonti di ogni MALE erano prosciugate.
Per la gioia dei vari Tanzi e Cragnotti, che si stanno domandando: perchè questa geniale soluzione di emettere la moneta-credito (che non si sa cosa sia) non l'ho pensata io? Fotogian
PS Scusi Ambro, ma quale gruppo è responsabile del sito www.ascensione.com ?
E chi sono i membri della redazione di signoraggio.info ?
Il web è pieno di forum con suoi spot pubblicitari a favoe di siti come signoraggio.info o ascensione.com . Si trovano cose davvero interessanti.
Chissà se lo studio dell'economia monetaria su libri seri rientra in questo:
E’ in corso un processo inarrestabile di ascensione globale dello spazio-tempo, secondo un preciso Piano Divino, che mobilita immense energie cosmiche per una purificazione generale che porterà la Terra ad accogliere il nuovo Regno di Dio, come già annunciato 2000 anni fa da Gesù. Tutto ciò che accade serve a risvegliare gli esseri umani dal loro letargo. Sembra che vivere le lezioni della vita non comprese sulla propria pelle, sia il solo modo possibile per gli esseri umani di crescere spiritualmente.
Che si può trovare qui:
http://www.turboweb.it/forum/ut__@dani_cc-0c531c8a3b46437645288b7a469743
Molto interessante anche questo:
L’azione della legge di causa ed effetto è in pieno svolgimento e durerà fin quando gli anglo-americani non avranno imparato la lezione e rilasciato il karma della distruzione e prevaricazione. Comunque, alla base del karma da entrambe le parti c’è la paura, che è mancanza d’amore. Per gli anglo-americani, la paura di perdere il potere ed il tenore di vita acquisiti, per gli arabi di perdere la loro libertà e le loro proprietà.
Davvero solo un politologo di razza può scrivere concetti così profondi.
Senta non è che uno spazio piccolo piccolo oltre che agli anglo-americano lo riserva anche a me? Sa sono invidioso che loro hanno tutte queste attenzioni e io no.
A chi ha mantenuto un pò di raziocinio segnalo questa definizione (seria) gentilmente offertaci dalla Banca d'Italia:
Reddito da signoraggio È il reddito connesso alla funzione di emissione della moneta ed è defi nito, nell’ambito del SEBC, come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita della circolazione in euro. Il reddito da signoraggio della BCE è rappresentato dalla remunerazione dei crediti nei confronti delle BCN dell’Eurosistema, corrispondenti alla quota di banconote in euro convenzionalmente assegnata alla BCE (pari all’8 per cento della circolazione complessiva dell’Eurosistema). Tale reddito viene distribuito alle BCN in proporzione alla rispettiva quota di partecipazione al capitale della BCE. L’ammontare del reddito da signoraggio della BCE può essere ridotto, con decisione del Consiglio direttivo della BCE, in relazione ai costi sostenuti dalla stessa per l’emissione e la gestione operativa delle banconote in euro. Inoltre il Consiglio direttivo può decidere di non dar luogo, in tutto o in parte, alla distribuzione del reddito da signoraggio al fi ne di assicurare che la ripartizione annuale complessiva degli utili non ecceda il profi tto netto della BCE per l’esercizio. Fotogian
la banca centrale non annulla i titoli, d'accordo
Bene, quindi la questione del signoreggio è chiusa perché non ci può essere alcun ricavo. Alleluja.
gli interessi sui bot emessi vengono pagati collocando nuovi bot all'asta il giorno del pagamento egi interessi
Non è affatto detto: con i governi precedenti all’attuale c’era un avanzo primario. Quindi.. (lascio a lei le conclusioni. E’ inutile che le scriva perché lei è così esperto di economia che saprà da solo cosa sto per dire)
si ha un giro di conti e moneta fra i soliti soggetti autorizzati a partecipare all'asta: gli stessi che ricomprano titoli in accredito, detengono grandi quantità di bot scaduti e aspettano indietro il valore nominale. lo tesso giorno lo stato vede un acredito dall'asta dei bot e un addebito che preleva moneta dalla tesosreria di stato per pagare i bot scaduti.
Le banche comprano titoli anche per conto dei risparmiatori.
Vede un accredito? Anche lo stato ha le visioni? Accipicchia!!
l'unico male che vedrebbero i cittadini, sarebbe l'inflazione dovuta all'emissione di nuovi bot per pagare gli interessi:nuovi bot=nuova moneta, più inflazione.
Anche i cittadini... io però non ho le visioni, glielo assicuro e conosco altri tre o quattro che sono nella mia stessa situazione.
Il suo ragionamento sull'inflazione sarebbe vera se lo stato emettesse BOT nella quantità desiderata e tutti i BOT fossero comperati dalla banca centrale. In realtà la banca centrale ne compera solo una parte allo scopo di regolare la quantità di moneta. Da questa quantità di moneta emessa dalla banca centrale e dalla quantità di prestiti fatti dalle banche dipende l'inflazione.
dal bilancio dello stato invece risulta un avanzo primario che diventa disavanzo primario per il servizio del debito pubblico
L'avanzo primario c'era ed era consistente fino a qualche anno fa. Oggi è diventato un disavanzo. Comunque sia, se c'è un avanzo primario si dice che c'è un avanzo primario, se invece c'è un disavanzo primario si dice che c'è un disavanzo primario. Non è una cosa dalla doppia personalità. O è avanzo o disavanzo. Lei forse intendeva dire disavanzo... lo dovrebbe sapere vista la dimestichezza con cui parla di queste cose.
come dire che tutto il guadagno dello stato, tutta la ricchezza prodotta in un anno finisce ai banchieri.
E anche ai cittadini che acquistato i titoli, anche ai cittadini e alle banche straniere, anche alle imprese che acquistano titoli, anche agli azionisti delle banche e delle imprese...
evidentemente l'asta dei bot non basta a coprire i debiti.
E allora si farebbe fallimento...
il rinnovo dei vecchi titoli ripagherà il valore nominale di quelli scaduti. ma gli interessi, no.c' èun limite all'emissione di bot per via dell'inflazion e che si verrebbe a creare.
Di grazia, quale norma stabilisce questo?
C'è un limite al rapporto deficit pubblico/PIL.... peraltro abbondantemente superato dall'attuale governo
la differenza che si intende fare fra moneta-banconota e moneta-scritturale , non ntende dire che la moneta bancaria non sia tale
Tale cosa?
Le dice che la differenza che si intende fare. Chi intende fare la differenza?
Differenza tra due monete... ma cosa sarebbero le monete differenti?
Per spiegare la differenza tra due ipotetiche monete ne tira fuori una terza, credo, quella bancaria... Allora la differenza riguarda 3 monete?
per 10 euro che deposito in banconote la banca usa la riserva frazionaria(al 2%) e fa prestiti per 50000.per 1000 che verso sul conto corrente con assegno,bonifico, o altra scrittura contabile la banca presta solo 1000 euro: con la scrittura contabile presto la somma e stop, non c'è moltiplicatore.
Sono proprio curioso di leggere i regolamenti in questione, che lei conosce bene. Me ne fornirà una copia....
La moneta è moneta. Le consiglio di studiare cos'è la moneta e come funziona il moltiplicatore monetario...
Aggiungo che probabilmente quanti dicono che la base monetaria emessa(acccreditata sul conto corrente dello stato)andrebbe registrata in attivo della banca centrale è perchè essa è un credito, non un debito della banca centrale. i crediti vanno in attivo di stato patrimoniale.
Se è accreditata sul conto dello stato dev'essere addebitata sul conto della banca centrale. Quindi non può andare in attivo. Se fosse un credito della banca centrale, come i suoi amici fantasiosi dicono, dovrebbe essere un debito per altri soggetti. Come farebbe lo stato a spendere ciò che gli viene addebitato? E le banche? Poi se la moneta fosse in attivo i titoli sarebbero in passivo. Alla scandenza sarebbe la banca centrale a rimborsare i titoli...
Contabilmente l'idea dell'attivo non regge o chi dice queste cose non conosce la contabilità e la fa al contrario.
Quanti parlano di moneta di stato non hanno presente perchè essa conduca aiperinflazione.
Cos'è la moneta di stato? E chi ne parla? Spero non si riferisca agli economisti seri, che sanno bene come funzionano le cose... anche perchè il concetto l'hanno inventato loro...
perchè se lo stato non deve rendere conto delle sue spese a qualche creditore si stampa moneta a piacimento per spese folli.questo accadeva quando nell'800 mancava in italia una banca centrale.
A me non risulta proprio nè che si stampasse moneta a piacimento per spese folli, nè che mancasse la banca centrale... Eppure ho ben studiato la storia economica del periodo. E poi l'Ottocento è lunghetto... a quale momento si riferisce?
il controllo dell'offerta di moneta va affidato a un'autorità indipendente. E la Banca centrale cos'è? Indipendente da chi?
è l'interesse che fa lievitare il debito pubblico e non è lecito.
Non è solo l'interesse. Lecito? E quale legge lo vieta?
la crescita dell'economia richiede nuova moneta e più bot emessi, ma non è eterna; è ciclica, ha periodi di recessione in cui la domanda di moneta e l'emisione di bot calano.per cui se il debito è infinito è perchè c'è un interesse da pagare.
Nel lunghissimo periodo il PIL cresce. La ciclicità si riferisce a periodi medio-lunghi e comunque i periodi di recessione sono brevi e riducono il PIL molto poco. Nei periodi di recessione casomai l'emissione di BOT cresce per sostenere l'economia. La moneta dovrebbe diminuire quando c'è recessione. Ma non è detto... Il debito è finito e non si deve al solo interesse.
chi ha bot riscuote interessi aurei da un pezzo di carta
Aurei? cosa sono gli interessi aurei? Chi ha BOT riscuote interessi.
l'oro vale più di una moneta a corso forzoso perchè ha un valore intrinseco, anche se la legge non lo accetta come moneta.
Qual è il valore intrinseco dell'oro? Niente ha un valore intrinseco. Il valore dipende da ciò che gli altri sono disposti a dare in cambio...
una scrittura contabile non può dare interessi aurei perchè l'oro vale di più;
Vale più di cosa? La scrittura contabile da' interessi e basta. Oltre alla moltiplicazione delle monete adesso si tira fuori anche la moltiplicazione degli interessi?
Qualche giorno fa le dissi dell'oro. Lei rispose smentendomi. E oggi tira fuori la superiorità dell'oro, come previsto.... Lo sapevo.
il valore reale importa più del vaore di scambio imposto da una legge alla moneta(di banche e banconote).
Qual è il valore reale?
Se i valori fossero diversi potrebbe fare un grande affare. Prenda 1000 euro. Acquisti oro per 1000 euro. Poi vada a fare la spesa con l'oro. Se ha + valore dei 1000 euro in cartaccia le daranno + beni di quelli che le darebbero pagando in cartaccia-moneta. Poi venda i beni. Otterrà + di 1000 euro. Infine ripeta l'operazione. E' un guadagno sicuro...
l'interesse (v.Scolastica)è legittimo per pagare la disponibilità di denaro, che se è mi è prestato il creditore nel frattempo non può spendere.l'immobilizzo della somma prestata non c'è per i bot perchè è denaro creato con riserva frazionaria, dal nulla.non c' è impegno di denaro proprio che, finchè è prestato allo stato, non può esssere speso dalle banche. la filosofia com si vede, c'entra eccome e dovrebbe interessare gli economisti.la scolastica è stata la prima a parlare di valore convezionale della moneta.
Gli scolastici parlavano di filosofia o di religione o di entrambe le cose. Dire che un interesse è legittimo è dare un giudizio morale o religioso o filosofico o quel che vuole lei. Di sicuro la legittimità dell'interesse non riguarda l'economia.
La filosofia non c'entra nulla.
Anche Tremonti o Berlusconi parlano di religione, ma non mi risulta che al sinodo dei Vescovi gli diano importanza o trattino le considerazioni di questi signori allo stesso modo in cui si occupano degli scritti di S.Agostino...
Caro Prof FotoGian, lei mi ha sempre detto di parlare di economia e non filosofia. E invece cosa fa? Parla di filosofia! Se volessi difendermi dalle accuse fatte, che non sono accuse ma un copy/paste di pezzi tratti qua e là, dovrei parlare di filosofia. Intanto provi a pensare a quel che ha detto: 1. Da quando l'Italia è unita esiste il debito pubblico. Però, 2. Le banche finanziavano la spesa statale perchè erano statali! Auguri, Ambro86
E quando mai parlo di filosofia?
Ah perchè ho riportato certi testi dal contenuto davvero ridicolo?
Li ho riportati perchè mi incuriosivano... il minestrone di filosofia, politica, economia ecc. è la sua specialità. Si vede quando cerca di scrivere di economia.
Ero curioso di sapere chi produce oltre a lei i testi che si trovano per esempio su ascensione. Quale gruppo religioso o filosofico.
Poi l'ho fatto anche perchè credo che i lettori di questa discussione, sempre che ce ne siano, è bene che giudichino con chi hanno a che fare. Poi perchè è bene che gli amministratori sappiano che lei gironzola per il web propagandando certi siti e giudichino se è opportuno che questo avvenga anche qui. Infine perchè sempre gli amministratori giudichino se le sue tesi sono credibili e sullostesso pianodi altre oppure se sono bizzarre e magari non degne di essere ospitate in Wikipedia.
Se la proprietà delle banche è statale qual è il problema? E qual è il problema se il debito pubblico esiste fin da prima della nascita dell'Italia unita?
Allora se non hai capito quel che ho scritto perchè non ti ripassi un po' Karl Marx? Guarda, non ho parole.... quel che faccio è semplicemente incollarti un passo tratto dal capitale... poi, se vuoi metterti in discussione fallo, se non vuoi farlo.... fai come vuoi. - 1885: Marx svela nel Capitale (Libro I, capitolo 24, paragrafo 6, Editori Riuniti, Roma 1974, pp. 817-818) i tratti truffaldini del meccanismo su cui stavano crescendo le banche centrali:
«Fin dalla nascita le grandi banche, agghindate di denominazioni
nazionali, non sono state che società di speculatori che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipare loro denaro. Quindi, l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all’otto per cento, contemporaneamente era autorizzato dal Parlamento a battere moneta con lo stesso capitale tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in forma di banconota. Non ci volle molto tempo perché questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa, diventasse la moneta con la quale la banca stessa faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per averne in restituzione di più con l’altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua verso la Nazione, fino all’ultimo centesimo che aveva dato». Ambro86
Io non metto è tolgo niente dalla discussione, se non, tutt'al più le stupidaggini di gente bannata e cacciata da qui come da altri forum.
Vorrei capire cosa dimostrerebbe questo testo.
In ogni caso Marx descrive qualcosa di molto diverso dalle banche centrali di oggi. Tutte le banche centrali sono nate per soddisfare le esigenze finanziarie di uno stato. Non occorre citare il buon Karletto. Oggi le banche centrali sono una cosa ben diversa e hanno fini diversi. Purtroppo c'è chi non lo capisce e continua a torturarsi il cervello su idee ammuffite invece di aggiornarsi su testi recenti.
La campagna del signoraggio anche in America è condotta da fonti che sembrano vicine a una destra religiosa. Da noi è frequente trovare www.ascensionismo.org. Nella wikipedia inglese, si parla degli azionisti di Federal Reserve.
si trovano su http://www.apfn.org/apfn/fed_reserve.htm.
da un altro articolo [[1]] si vede che le dichirazioni hanno eco nei programmi di pat robertson, reverendo molto vicino alla sfera di bush.
Non avevo dubbi. Peccato che Ambro non abbia voluto spiegare, come gli avevo chiesto, quale gruppo religioso sostenga i siti signoraggio e ascensione.
Cosa c'entri il signoraggio con l'ascensione è un mistero... Robertson è ancora + a destra di George W.
A questo punto mi pare ovvio che l'interlocutore non accetterà mai il fatto che il signoraggio è a favore delle banche centrali e che il sistema attuale permette che il debito pubblico non possa essere mai pagato proprio per ciò che avviene in atto di emissione. Le banche prestano allo stato al valore nominale , sottoforma di titoli, la moneta prodotta che quindi è un debito per i cittadini. L'ultima cosa che posso fare è segnalare un programma andato in onda in TV che ne parla. Saluti, Ambro86
Mr Ambro è solito gironzolare per forum e proporre il tema del signoraggio con relativi link verso i siti che ne parlano. Veri e propri spot pubblicitari. Tutti uguali.
Regolarmente innesca discussioni e trova qualcuno che non si beve ciò che egli propone perchè conosce l'economia e sa che quello che si trova scritto in certi siti è frutto della fervida mente di persone ignoranti in fatto di economia, che pensano di conoscere una materia che mai hanno studiato e che mescolano con altre nobili discipline che però non hanno molto da spartire con l'economia e ancor meno con l'economia monetaria.
Ci prova anche qui, cercando di pubblicizzare certi siti. I link sono stati ripetutamente tolti.
Gli è stata data ampia facoltà di provare sia la sua competenza in economia, sia la fondatezza di certe analisi. Ma non si può provare che le fantasie sono vere. Si potrebbe studiare ciò di cui si parla, ma evidentemente lo scopo di taluni interventi non è quello di approfondire la materia o di scriverne in modo credibile, ma di pubblicizzare i siti di qualche setta religiosa.
Chi scrive non intende avallare tesi discutibilissime senza uno straccio di prova nè favorire la pubblicità su wikipedia di siti che propugnano tali tesi.
Caro signor Fotogian, il dubbio se continuare a scrivere o smettere mi ha molto tormentato. Ho scelto di continuare non tanto perchè spero che ciò che scrivo venga apprezzato da lei, ma per una mia soddisfazione personale del tipo: tutto quello che era da fare è stato tentato.
Innanzitutto esprimo il mio dissenso per la cancellazione dei link da me inseriti. A mio giudizio si dà troppo spazio all'emotività, in quanto io se cito delle fonti non lo faccio per pubblicità. Per finire posto delle risposte a Fotogian che avevo scritto già da tempo ma non avevo inviato.
Fotogian: 1 - Infatti lo scopo della banca centrale è di regolare la quantità di moneta nell'economia. Di solito deve immetterne. Perciò non ha nessun bisogno di farsi pagare con moneta che, se tornasse alla banca centrale, non circolerebbe + nell'economia. Più occorre immettere moneta + titoli devono essere acquistati dalla banca centrale e tenuti premanentemente presso la banca centrale, rinnovandoli ogni volta che scadono. Più questo accade più naturalmente aumentano gli interessi incassati dalla banca centrale. E questo è il vero signoraggio.
Ambro: Lo scopo della banca centrale sarebbe effettivamente quello di controllare la quantità di moneta nell'economia. Se le banche comprano titoli di stato ciò significa che in realtà lo stato è debitore nei confronti delle banche centrali. Non è vero che se la moneta fosse restituita non circolerebbe nell'economia perchè lo stato chiede prestiti alle banche proprio per finanziare le proprie spese. Il problema non è questo ma un'altro. Detto che lo stato chiede prestiti per finanziare delle spese la domanda è: può lo stato ripagare i debiti che ha con le banche?
La risposta è per la maggiorparte no. Infatti lo stato esercita la facoltà di emettere moneta solo riguardo le monete metalliche che non rappresentano
un guadagno sufficiente. Lo stato quindi è obbligato o a chiedere le tasse o a chiedere prestiti. Se le cose non stessero così cioè se lo stato stampasse moneta allora come mai chiede capitale altrui? La causa del debito pubblico è appunto questa. Daltr'onde si fanno dei debiti proprio perchè non si ha a disposizione denaro. Mi sembra ovvio e logico. Quindi possiamo affermare che la moneta debito è appunto quella che si genera per cui la quantità di moneta utilizzata per finanziare le spese statali rappresenta un debito che, secondo la situazione attuale, non sarà possibile essere ripagato per definizione, ossia per la ragione che lo stato non ha la possibilità di autofinanziarsi. Gli interessi sono si un guadagno per le banche centrali ma è minimo rispetto al signoraggio sulla moneta cartacea che rappresenta la differenza tra i costi che hanno sostenuto per produrre tale moneta ed il valore nominale a cui l'hanno prestata allo stato.
Fotogian: La banca centrale però non annulla i titoli, come riconosciuto. Dunque non c'è alcun ricavo a fronte dell'emissione di moneta. E questo smonta certe tesi sul signoraggio.
Ambro: La banca non annulla i titoli perchè la maggiorparte dei titoli che formano il debito pubblico non possono essere ripagati dallo stato. Questo fatto è facilmente dimostrabile se si pensa a quanto ammonta il debito pubblico oggi.
Fotogian: 2 - Il rimborso chiedendo altri prestiti o, detta meglio, con i denari incassati emettendo altri titoli (e le due cose non sono uguali), non avviene perchè lo stato non emette moneta. Perchè la moneta non è un ricavo per lo stato, salvo che in quei paesi dove c'è una situazione di grave iperinflazione. Gli introiti dello stato sono le imposte pagate dai cittadini. Dunque il rimborso con i denari provenienti da altri collocamenti si deve alla differenza tra uanto lo stato spende e quanto incassa sotto forme di imposte.
Ambro: Esatto, l'unico introito che ha lo stato è rappresentato dalle imposte ai cittadini. Possiamo quindi dire che i titoli che lo stato compra dalle banche non potranno mai essere rimborsati per la maggiorparte. Anche qui la dimostrazione è palese...
Cito ora altre obbiezioni di Fotogian.
Fotogian: 1- non si tratta di decidere quale economista è il + figo. Ma di leggere i testi degli economisti, nonchè i testi di ragioneria. Chi li ignora cita testi che non sono stati scritti da economisti. Nulla di male, ma Massimo Fini non è un economista ma un polemico giornalista (che, visto in tv, avrebbe bisogno di usare la doccia di casa e di mandare la domestica a comperare il sapone). Lo stesso dicasi per altra gente che non è economista e ed è autoreferenziale (cioè tre o quattro personaggi senza arte nè parte si citano tra di loro). Io ho ripetutamente chiesto quali economisti sostenessero certe tesi. Dove insegnassero, quali libri avessero pubblicato presso importanti e credibili editori di testi universitari. Non è giunta risposta.
Ambro: La maggiorparte dei testi economici dedica poco spazio al tema del signoraggio. Qui il nostro amico propone un chiaro filtro della verità. Ossia, secondo lui bisogna filtrare la verità accettandola solo se tale verità è detta da persone importanti, autorevoli. A mio giudizio ciò è un limite perchè solo col ragionamento si può stabilire se una cosa è vera o no. Inoltre, non perchè una persona è importante allora le sue parole saranno vere nella sua interezza. Infine ci sono molte fonti autorevoli che si sono espresse ma sono passate in secondo piano. Ecco ad esempio una frase di Henry Ford: “Meno male che la popolazione non capisce il nostro sistema bancario e monetario, perché se lo capisse, credo che prima di domani scoppierebbe una rivoluzione”. Oppure: "L'attuale creazione di denaro dal nulla operata dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto" (Maurice Allais, Nobel per l'Economia)
Fotogian: Come non è giunta alcuna risposta credibile circa il fatto che i presunti utili da signoraggio degni dell'isola del tesoro non appaiono in alcun bilancio e che l'inflazione che dovrebbe verificarsi per effetto della distribuzione di tali utili non c'è.
Ambro: Le mie risposte sono state chiare in merito. I redditi di signoraggio sono posti al passivo dello Stato Patrimoniale. Ora gli atteggiamenti possono essere due. Il primo per cui si dice: bene se sono un passivo allora non sono ricavi ma perdite. Ed il secondo per cui si ragiona sulla realtà delle cose. E' più importante la realtà o il bilancio? Se tali titoli vengono prestati allo stato che acquista i titoli e non vengono restituiti per la maggiorparte si può affermare che tale denaro, emesso dalle banche centrali, rappresenterebbe un ricavo in quanto lo stato ha comunque realmente un debito. Che poi tale debito sia restituito per una piccola parte è un altro discorso.
Fotogian: Tantomeno i sostenitori di certe tesi allucinanti pensano di andare a chiedere gli 87 euro che spetterebbero loro (o forse 300 secondo un loro amico). La cosa è talmente irreale e ridicola che loro per primi non vogliono andare a vedere il bluff (spero si scriva così).
Ambro: Qui tocchiamo un'altro problema. Io stesso ritengo che la sentenza non abbia identificato quello che è il signoraggio per intero. E' stata importante però perchè per la prima volta si è riconosciuto pubblicamente tale problema. In questo periodo si sta assistendo ad una presa di consapevolezza riguardo al signoraggio e per lo più ora le informazioni in merito a tale problema sono diffuse tramite internet, grazie alla libertà d'informazione che garantisce.
Fotogian: 2 - la moneta non viene affittata. Viene creata e immessa nell'economia. La moneta è per l'economia nel suo complesso, uno strumento. Possiamo paragonarla all'acqua del radiatore. Quello che importa è che l'acqua faccia il suo dovere. Se la quantità non è quella giusta il motore funziona peggio. Ma non funziona grazie all'acqua. Funziona grazie al carburante. Confondere l'acqua con il carburante è grave e ha parecchie conseguenze negative.
Ambro: La moneta è lo strumento dell'economia. Ma qui per spiegarmi meglio farei il paragone tra la moneta ed il sangue dell'organismo. Se un individuo è in grado di produrre il sangue da sè può andare avanti tranquillamente. Se un individuo non può produrselo da sè e deve comprarlo pagandolo ad ogni goccia allora ogni goccia di sangue rappresenta un debito che aumenta nei confronti del creditore. La libertà dell'individuo cessa, perchè è subordinato a chi gli vende il sangue.
Fotogian: L'idea che la moneta viene affittata è assai strana. Se io affitto un'auto prima o poi devo restituirla. Ma non ha senso restituire una moneta, perchè senza moneta un'economia non può funzionare o almeno non può funzionare un'economia evoluta. Può funzionare solo un'economia assai primitiva. Se si ritirasse la moneta e quindi se si restituisse ciò che è stato affittato le conseguenze negative sull'economia sarebbero semplicemente disastrose. Lo stesso dicasi per l’acqua del radiatore.
Ambro: Infatti la moneta viene prestata non affittata. Io ho sempre usato questo termine. Che poi tale denaro non venga restituito è, come detto sopra, un'altro problema legato alla quantità di capitale che lo stato possiede.
Fotogian: Inoltre si può osservare che se una banconota vale 100 € e costa poco (supponiamo 5 centesimi), non ha molto senso dire che viene affittata per 100 € o 99,95. Sarebbe come dire che un’auto che vale 10.000 euro viene affittata a 10.000 euro. Ha senso? Casomai si vende a 10.000 euro.
Ambro: Io non direi che viene venduta ma prestata. Vediamo perchè. Se io vendo una macchina allora l'acquirente pagherà il cosiddetto prezzo dopo di che la macchina è di sua proprietà. Nel caso della moneta si può parlare di vendita se, a fronte del pagamento di un prezzo la quantità di moneta venduta è di proprietà dell'acquirente. Ma se chi la compra la deve restituire allora questo è un prestito.
Fotogian: 5 – Perché la banconota dovrebbe essere restituita? Perché l’acqua del radiatore dev’essere tolta? Si può restituire la banconota sporca o rotta per sostituirla con un’altra. Ma non restituirla definitivamente. Lo stesso vale per l’acqua del radiatore. Si può sostituirla o si può rabboccare il radiatore. Ma nonsi può toglierla dal radiatore, se non si vuole che l'economia faccia la stessa fine dell'auto che viaggia senz'acqua nel radiatore.
Ambro: Una cosa però non viene considerata. I titoli acquistati dalle banche sono un debito per lo stato. Lo stato restituisce per quanto possibile una piccola parte di questi perchè non possiede molto capitale. Il debito pubblico non è però un qualcosa di inevitabile. SI potrebbe fare altrimenti. Lo stato potrebbe accreditare la moneta in atto di emissione invece di chiedere prestiti alle banche. Ma qui poi sento già le obbiezioni su come controllare la moneta emessa ecc. Una cosa per volta. Intanto è bene ammettere che lo stato ha un debito che si protrae all'infinito verso le banche.
Fotogian: 6 – A quale debito ti riferisci al punto 6? Al debito pubblico? Esiste da prima che l’Italia venisse unita (1861). Non verrà mai rimborsato per intero. Mettiamoci il cuore in pace. Si rimborsano i titoli quando scadono. Altrimenti si fa la fine dell'Argentina, di Parmalat e della Cirio. Se ne emettono contemporaneamente altri (giusto un paio di giorni fa sono stati emessi titoli trentennali). Si andrà avanti così per sempre (ci sono valide ragioni economiche perchè questo accada), in secula seculorum, fino al giorno del giudizio universale o al giorno in cui la vita sulla terra sarà impossibile magari perchè il sole, trasformandosi in una palla di elio si sarà espanso tanto da distruggere la terra. Quel giorno forse i vari Pasqualucci e i loro fans si renderanno conto di aver fatto tanta fatica per nulla.
Ambro: Parlare in questo modo significa non capire la causa del debito pubblico. E la causa è che lo stato ha come entrate solo le imposte e il profitto legato alla coniazione delle monete metalliche (che per le pezzature più piccole rappresentano un debito perchè una moneta costa 15 cent circa). E' chiaro allora perchè il debito pubblico oggi non è estinguibile e se le cose rimangono così lo sarà pure fino alla fine dei nostri giorni...:) Anche quando si cita l'Italia del 1861 non si riconosce la causa del debito pubblico. Ricostruisco brevemente la storia: 1. 1849: al parlamento Cavour impose l'affidamento dei compiti di tesoreria dello stato ad una banca privata, la Banca Nazionale degli Stati Sardi. A quei tempi solo il piemonte emetteva carta moneta perchè gli altri stati emettevano monete d'oro. L'emissione della moneta piemontese era vincolata all'oro ma a causa delle guerre la sua emissione divenne incontrollata e tale vincolo non venne rispettato.
Quando Il regno di Savoia conquistò l'Italia la Banca Nazionale degli Stati sardi divenne la Banca d'Italia, non lasciando spazio al Banco di Napoli
e al Banco di Sicilia non permettendogli di convertire le proprie monete d'oro in cartamoneta secondo le leggi piemontesi, poiché in tal modo i Banchi (del bistrattato Sud) avrebbero potuto emettere carta moneta per un valore di 1200 milioni e così facendo sarebbero potuti diventare padroni di tutto il mercato finanziario italiano. Invece quell'oro piano piano passò nelle casse piemontesi. Tuttavia, nonostante tutto quell'oro rastrellato al Sud, la nuova Banca d'Italia risultò non avere parte di quell'oro nella sua riserva. Evidentemente aveva preso altre vie, che erano quelle del finanziamento per la costituzione di imprese al nord operato da banche, subito costituite per l'occasione, che erano socie (!) della Banca d'Italia: Credito mobiliare di Torino, Banco Sconto e Sete di Torino, Cassa generale di Genova e Cassa di sconto di Torino. Le ruberie operate e l'emissione non controllata della carta moneta ebbero come conseguenza che ne fu decretato già dal 1 MAGGIO 1866, il corso forzoso, cioè la lira carta non poté più essere cambiata in oro. Da qui incominciò a nascere il Debito Pubblico: lo Stato cioè per finanziarsi iniziò a chiedere carta moneta a una banca privata. Lo Stato, quindi, a causa del genio di Cavour e soci, ha ceduto da allora la sua sovranità in campo monetario affidandola a dei privati, che non ne hanno alcun titolo (la sovranità per sua natura non è cedibile perché è del popolo e dello Stato che lo rappresenta). MA CHI VIGILA? Oltretutto da quando nel 1935 fu decretato definitivamente che la lira non era più ancorata all'oro, si ebbe che il valore della carta moneta derivò da allora semplicemente e unicamente dalla convenzione di chi la usa e accetta come mezzo di pagamento. La carta moneta, dunque, è carta straccia e in realtà alla Banca d'Italia (che è privata), a cui si dovrebbe pagare il debito pubblico, non si deve dare nulla. (*) Ed è necessario, infine, ricordare che ancora oggi le quote dell'attuale Banca d'Italia sono possedute da varie Banche e da Assicurazioni, cioè enti privati su cui la Banca d'Italia dovrebbe.... vigilare. Da tutto questo potete facilmente capire in mano a chi siamo e che, dato che la Banca d'Italia e soci azionisti hanno un immenso potere finanziario e.... politico..... qualsiasi governo in Italia conta come il due di briscola. (**) Ambro86
Cronologia.it ci ha espressamente vietato di inserire link al suo sito (non mi chieda il perchè). Quindi se potesse gentilmente astenersi dall'inserirli. --Snowdog 22:41, ott 18, 2005 (CEST)
Lei non citerà fonti a scopo pubblicitario. Allora è Don Chisciotte...
In rete si trovano molti siti in cui lei scrive le stesse cose, proponendo riflessioni sul signoraggio e inserendo link verso un sito.
Ambro: Lo scopo della banca centrale sarebbe effettivamente quello di controllare la quantità di moneta nell'economia. Se le banche comprano titoli di stato ciò significa che in realtà lo stato è debitore nei confronti delle banche centrali. Non è vero che se la moneta fosse restituita non circolerebbe nell'economia perchè lo stato chiede prestiti alle banche proprio per finanziare le proprie spese. Il problema non è questo ma un'altro. Detto che lo stato chiede prestiti per finanziare delle spese la domanda è: può lo stato ripagare i debiti che ha con le banche?
Lei mescola come al solito cose molto diverse. La BC emette moneta. Può anche farlo acquistando qualcosa di diverso dai titoli pubblici. Lo stato se vende titoli alle banche non riceve altroche moneta che già circola. Quindi se la banca centrale non potesse comperare titoli non sarebbe possibile emettere nuova moneta. Lei banalmente confonde ilpotere della banca di emettere moneta con il moltiplicatore monetario.
Lo stato quindi è obbligato o a chiedere le tasse o a chiedere prestiti. Se le cose non stessero così cioè se lo stato stampasse moneta allora come mai chiede capitale altrui? La causa del debito pubblico è appunto questa.
E lei per questa rivoluzionaria intuizione non ha ancora ricevuto il Nobel? Già perchè solo lei crede a queste favole. La causa del debito pubblico è che chiede prestiti. E' come dire che se uno si indebita per comperare casa la causa del debito è che chiede prestiti... Davvero geniale.
Daltr'onde si fanno dei debiti proprio perchè non si ha a disposizione denaro. Confonde con estrema facilità parte economica e parte finanziaria...
Quindi possiamo affermare che la moneta debito è appunto quella che si genera per cui la quantità di moneta utilizzata per finanziare le spese statali rappresenta un debito che, secondo la situazione attuale, non sarà possibile essere ripagato per definizione, ossia per la ragione che lo stato non ha la possibilità di autofinanziarsi.
Davvero geniale anche questa definizione. Schiere di economisti l'apprezzeranno...
Gli interessi sono si un guadagno per le banche centrali ma è minimo rispetto al signoraggio sulla moneta cartacea che rappresenta la differenza tra i costi che hanno sostenuto per produrre tale moneta ed il valore nominale a cui l'hanno prestata allo stato.
E qual è questo valore nominale?
Ambro: La banca non annulla i titoli perchè la maggiorparte dei titoli che formano il debito pubblico non possono essere ripagati dallo stato. Questo fatto è facilmente dimostrabile se si pensa a quanto ammonta il debito pubblico oggi.
Se lo stato non ripaga diventano carta straccia e si fa la fine dell'Argentina. Se non li annulla non ci può essere alcun ricavo da emissione di moneta. E lei sa come è distribuito il debito pubblico?
L'ammontare del debito pubblico dimostra che mai sarà rimborsato per intero.
Le altre obiezioni non sono obiezioni (non ci azzecca neppure su questo) ma risposte date a qualcuno che ha detto di essere un ragioniere. Qualche dubbio che lo fosse ce l'avevo. ma sipuòsempre essere ragionieri disinteressati alla materia, come dimostra anche il fatto che costui dichiarava di essere uno studente di informatica.
Ora,perchè lei si prende la briga di definire obiezioni le mie spiegazioni date a un'altra persona? E perchè affronta questi punti come se fossero stati diretti a lei?
Forse si spaccia per qualcun'altro?
Comunque vediamo come stanno le cose.
La maggiorparte dei testi economici dedica poco spazio al tema del signoraggio. Qui il nostro amico propone un chiaro filtro della verità. Ossia, secondo lui bisogna filtrare la verità accettandola solo se tale verità è detta da persone importanti, autorevoli.A mio giudizio ciò è un limite perchè solo col ragionamento si può stabilire se una cosa è vera o no.
L'economia non si occupa di verità. Se ne occupa lei che è esperto di tutto ma non di economia. Infatti commette errori a ogni piè sospinto. Qui come in tanti forum. Non c'è pertanto nessuna verità di cui discutere. E prima di pensare di occuparsi di verità bisognerebbe avere l'umiltà di studiare le materie di cui si scrive.
Le mie risposte sono state chiare in merito. I redditi di signoraggio sono posti al passivo dello Stato Patrimoniale.
Un reddito nel passivo dello Stato Patrimoniale ? Questa poi....
bene se sono un passivo allora non sono ricavi ma perdite.
Perdite? E quando salterebbero fuori queste perdite? Prima erano redditi da signoraggio e adesso si sono trasformati in perdite? ma dove l'ha imparata la contabilità? Al CEPU insieme al ragioniere di Tanzi? Solo così si spiegano i redditi (a proposito cosa sono?in un bilancio mi pare che non ci sia la voce redditi...) che diventano perdite e finiscono nello stato patrimoniale... almeno azzeccasse qualcosa di contabilità... neppure per errore...
Io vorrei vedere un bilancio in cui ci sono i redditi
Ed il secondo per cui si ragiona sulla realtà delle cose. E' più importante la realtà o il bilancio?
I bilanci di solito fotografano la realtà (economica).... altrimenti sono falsi.
si può affermare che tale denaro, emesso dalle banche centrali, rappresenterebbe un ricavo in quanto lo stato ha comunque realmente un debito.
accipicchia...anche questa è un'intuizione degna del Nobel...
Se un'impresa ha un debito e il creditore continua a rinnovare all'infinito il credito, non significa affatto che l'impresa abbia un ricavo....lo stesso vale per lo stato. Significa solo che l'impresa continuerà a sfruttare il denaro per le proprie necessità.
La libertà dell'individuo cessa, perchè è subordinato a chi gli vende il sangue.
E chi mette in pericolo la libertà dello stato?
Ambro: Infatti la moneta viene prestata non affittata. Io ho sempre usato questo termine.
Infatti io non rispondevo a lei ma al diplomato in ragioneria.... mi risponde senza neanche sapere perchè lo fa. O forse siete la stessa persona?
Ambro: Io non direi che viene venduta ma prestata. Vediamo perchè. Se io vendo una macchina allora l'acquirente pagherà il cosiddetto prezzo dopo di che la macchina è di sua proprietà. Nel caso della moneta si può parlare di vendita se, a fronte del pagamento di un prezzo la quantità di moneta venduta è di proprietà dell'acquirente. Ma se chi la compra la deve restituire allora questo è un prestito.
Anche in questo caso: perchè risponde a me per cose che io ho scritto ad altri?
Lo stato restituisce per quanto possibile una piccola parte di questi perchè non possiede molto capitale.
Qual è il capitale dello stato?
Intanto è bene ammettere che lo stato ha un debito che si protrae all'infinito verso le banche.
Se si protraesse all'infinito sarebbe irredimibile. Le risulta che sia irredimibile?
E dove lo mette il debito nei confronti di altri soggetti?
Ambro: Parlare in questo modo significa non capire la causa del debito pubblico.
Prima la causa nonera diversa?
La parte di storia non è commentabile perchè non è neppure storia... Dove ha letto tante sciocchezze messe insieme? Di sicuro la storia della banca centrale italiana è quantomeno povera. Di certo non ha letto alcun testo serio scritto da uno storico economico...
Da qui incominciò a nascere il Debito Pubblico: lo Stato cioè per finanziarsi iniziò a chiedere carta moneta a una banca privata.
Lei continua a pensare che la causa del debito sia il prestito....
Anche sul corso forzoso sa poco. In realtà con il corso forzoso si è fatto proprio quello che lei suggerisce: si è stampata moneta al di là delle quantità che si potevano stampare in base al sistema gold standard.
Oltretutto da quando nel 1935 fu decretato definitivamente che la lira non era più ancorata all'oro, si ebbe che il valore della carta moneta derivò da allora semplicemente e unicamente dalla convenzione di chi la usa e accetta come mezzo di pagamento.
Il valore dell'oro deriva forse da qualcosa di diverso da una convenzione di chi la usa e accetta come mezzo di pagamento ???
Definizione di Signoraggio da parte del Professor Dr. Muhammad Anwar
tratto dal libro:
[ISLAMICITY OF BANKING AND MODES OF ISLAMIC BANKING[2]]
[su web [3]]
Il quale tratta dei principi del sistema bancario islamico. Lo fa partendo dall'analisi e confronto del sistema finanziario occidentale e in particolare il momento dell'emissione di moneta delle banche centrali occidentali. Eccone un estratto (paragrafo 4 a pagina 10):
Whenever a government runs a deficit, there are two methods to finance it. These are:
(i) borrowing by issuance of additional government bonds and, (ii) printing additional high-powered money.
The choice between borrowing and money creation is made by the central banks. The central banks issue fiat money that acquires the status of high-powered money. Fiat money is the money that does not represent a claim to any physical commodity but instead is backed by laws that require money to be accepted in all legal transactions (Farmer, 1999, 186). When more high-powered money is issued, nominal money supply grows and that, in turn, increases aggregate demand in the economy. Expansion of money supply through bank advances leads to a situation of too much money chasing too few goods. This excessive demand for goods turns into growth of output and prices. How the increased demand influences the output growth and inflation depends on the elasticity of the supply of goods and services. If the supply is completely inelastic then all the money supply growth turns into equivalent inflation. This is apparent from the classical quantity theory of money (Cobham, 1998, 54-56). The quantity theory of money can be stated as follows:
MV = PQ … (1)
Where, M stands for quantity of money supply, V for velocity of circulation of money, P for the price level and Q stands for real output. Equation (1) is an identity that shows that quantity of money times the velocity of money must equal to the price level times the real output. The same equation, in growth terms, can be re-written as:
^M + ^V = ^P + ^Q …. (2)
Equation (2) shows that sum of the growth rates in money supply and velocity of circulation must equal to the sum of growth rates of prices (inflation) and output. Assuming no change in the velocity of circulation, any growth in money supply due to printing action of a central bank will be translated into inflation and growth in output. If all the growth in money is translated into growth in output only, then the increased output is transferred to the central bank. Otherwise the government would get people’s property to the extent of the “inflation rate times real high-powered money” (Gordon, 2000, 385). This transfer to the state is called seignorage, and is also known as inflation tax. Seignorage is defined as the difference between face value and intrinsic value of money (Anwar, 1987, 295). It results from expansion of money supply because the real value of currency units held by the public reduces due to inflation. In other words, seignorage represents transfer of ownership from the holders of money to the creators of money because of inflation.
Injection of fiat money directly creates seignorage (inflation tax) to the government and so transfers real property of unaware people to the state authorities. Channeling of public funds to the authorities by foul means is in direct violation of Allah’s command “do not eat up your property among yourselves by foul means nor channel it to the authorities … wrongfully and knowingly”(al-Baqarah, 2:188). Therefore, it is obvious that the institution of central banking cannot be Islamic because it violates the express Qur’anic verdict regarding wrongful channeling of peoples’ property to the authorities. Money is whatever people accept as a general medium of exchange. “The prophet of Islam is reported to have said that Allah has created gold and silver to be the natural money19” (PLD, 2000, 482). Central banks channel public property to the government coffers by creation of fiat money. As paper money issued by the governments is invalid, it is up to the people to revert to a valid form of money. If people wish they might revert to use of gold and silver as money. In fact, moving from fiat money to gold and silver will also prevent diversion of peoples’ property to the authorities by foul means.
Central banks also contribute to accrual of seignorage to the commercial banking system when they borrow money from the commercial banks by issuing bonds to meet budget deficit requirements of the state. As governments borrow money on the basis of interest, debt servicing leads to increase in budget deficits. This necessitates, again, issuance of more high-powered money and further borrowing from the banking system20.
Seignorage accrues to the state according to the fiat money created by the central banks. Incidentally the same fiat money, being high-powered money, becomes basis for deposits and seignorage for the commercial banking system. In this way, not only central banks themselves violate the Qur’anic injunctions; they are also responsible for sowing the seeds for the wrongful growth of seignorage that accrues to the commercial banks. How it happens, is elaborated in the next section.
[M. Altamore]
Il golden standard e perché le BC mettono le monete emesse al passivo
Prima di tutto vediamo che la BdI (la Banca d'Italia, la nostra Banca Centrale) fa ancora così. Prendiamo il bilancio 2004 di BdI [4] Da pag 71 ci sono stato patrimoniale e conto economico.
Nello stato patrimoniale l'aver messo gli 84.194.125.720 euro circolanti come passivo nello stato patrimoniale o è un errore (ricorrente) o è una truffa.
Ma perché al passivo?
Un tempo, primi decenni del secolo, vigeva il gold standard, cioé quando la BC emetteva moneta questa doveva essere garantita dall'oro della BC emittente.
Per semplicità supponiamo che 100 svanziche siano 10 g d'oro.
La BC emettendo quelle 100 svanziche aveva ragione a metterle sul passivo, perché dopo 6 mesi poteva presentarsi il sig. Rossi con le 100 svanziche a voler riscuotere i 10 g d'oro che rappresentavano e dunque quelle 100 svanziche rappresentavano un debito per la BC. Adesso l'euro è una flat-money (moneta non garantita) quindi la scrittura al passivo non ha senso, tranne quello di bilanciare i titoli di stato che corrispondono al prestito allo Stato della moneta emessa dalla BC.
Nello stato patrimoniale l'aver messo gli 84.194.125.720 euro circolanti come passivo nello stato patrimoniale o è un errore (ricorrente) o è una truffa.
Un altro genio prima o poi vince il Nobel...per l'ignoranza.
Almeno una cosa di buono c'è: il testo del misterioso arabo dice esplicitamente che stampare denaro significa creare inflazione: Injection of fiat money directly creates seignorage (inflation tax). Fotogian