Discussione:Multi user dungeon
I mud chiusi è meglio segnalarli come tali o eliminarli dall'elenco per generare meno entropia? Imho dovrebbero stare nell'elenco con la nota, almeno per tenere la memoria degli implementor che hanno speso sui loro progetti notti su notti...
- Il rapporto tra MUD e MMORPG non è affatto chiaro. Leggendo questa voce sembra che siano distinti (da cosa poi... dalla natura commerciale dei MMORPG? Ne esistono anche non commerciali), leggendo la voce MMORPG sembra che invece i primi siano inclusi nei secondi.
Ho cancellato hydraMUD e Rapscallion dalla lista dei client per Mac perché non sembrano più essere disponibili.
Rogue?
Ho cancellato il fatto che il primo MUD si chiamasse Rogue, perché non mi risulta. Che io sappia il primo mud si chiamava M.U.D. --Fbrzvnrnd 20:04, 5 mar 2008 (CET)
primo MUD in italia
Relativamente alla segnalazione di Necronomicon come primo MUD in Italia, contestata vedo qualche giorno fa, sottolineo soltanto che Necronomicon ha un sistema di gioco nella stessa linea di M.U.D. che è internazionalmente considerato il capostipite dei MUD. Dire che Necronomicon non è un MUD significherebbe dire a cascata che M.U.D. non è un MUD, il che è francamente ridicolo e andrebbe contro la linea seguita anche per wikipedia.com che segnala M.U.D. come primo MUD. Necronomicon è poi da anni inserito nella lista MUD di Mudconnector, e Muditalia lo presenta senza dubbio come primo MUD italiano. Va considerato a tutti gli effetti come MUD. --Fbrzvnrnd 20:04, 5 mar 2008 (CET)
Commento
Dopo anni di incertezza l'autore di Necronomomicon ha messo online per brevissimo tempo il gioco, allora non su Internet ma su Videotel, autoprodotto e non derivante da nessun MUD e' risultato essere una Avventura Testuale (AT) non assimilabile ai MUD se non per il fatto di usare del testo come interfaccia. Necronomicon era infatti un gioco Monoutente, al contrario dei MUD e costituito da una singola storia che il giocatore doveva risolvere, nulla a che vedere con la costruzione di un mondo virtuale. Pertanto i gestori dei MUD ed alcuni utenti hanno concordato con la tesi che Necronomicon NON fosse affatto un MUD. Traccia di questa discussione si puo' trovare nel NewsGroup it.comp.giochi.mud . Alla luce di questo sarebbe il caso di levare quella parte rendendo merito a LeU, primo MUD italiano e Clessidra, primo MUD in Italiano. E' anche da notare la differenza fra Necronomicon e NEO-Necronomicon ovvero la prima originale AT ed il secondo, nuovo progetto, che si ispira ai MUD. Fra l'atro Necronomicon e' citato costantemente dai suoi autori, in sovrapposizione col nuovo non citato come neo-necronomicon, nel loro forum e nel loro sito come Avventura Testuale e non come MUD.
Spiegazione degli errori del commento precedente
Rispondo (di nuovo) all'intervento qui sopra cercando ancora di sottolineare tutti gli errori contenuti: 1- necronomicon è stato on line su videotel dal 1990 al 1994 (ne recano testimonianza articoli pubblicati su Mc-microcomputer, Kaos e Videotel on line) 2- necronomicon *era un gioco multiutente*, che permetteva a più giocatori di giocare e interagire fra di loro 3- neonecronomicon (ora on line su internet) è una versione identica a necronomicon: le uniche differenze sono la correzione di alcuni errori di grammatica nelle descrizioni, di alcuni bug e la modifica di attribuzione punteggi dopo un combattimento 4- necronomicon aveva una forma di gioco identica a M.U.D. che è da tutti considerato come capostipite dei MUD e che nessuno si sognerebbe mai di mettere in discussione come non-mud 5- necronomicon venne reclamizzato come 'avventura testuale multiutente' perché nel 1990 si riteneva che -su videotel- fosse una definizione più comprensibile di MUD 5- il dibattito di it.comp.giochi.mud è stato portato avanti da alcuni gestori di altri mud che -per loro stessa ammissione- non hanno neppure giocato a necronomicon e che continuano a portare avanti questa campagna diffamatoria solo perché clessidra e leu NON sono i primi mud italiani e in lingua italiana. Questa perdita di primato evidentemente ha scontentato qualcuno che cerca di cancellare un pezzo di storia del gioco multiutente italiano. Ribadisco la mia richiesta di mantenere la voce che cita necronomicon come primo mud italiano. Sono disponibile a qualsiasi ulteriore informazione e precisazione. --Fbrzvnrnd 20:04, 5 mar 2008 (CET)
Discussione
Le persone che stanno partecipando a questa discussione dovrebbero cortesemente firmarsi. L'inserimento di commenti anonimi non favorisce una discussione costruttiva.
MUD o AT ?
Come giustamente ha fatto notare Aubera e' bene firmarsi, chiedo scusa ma non sono molto abituato ad usare Wikipedia, credo sia bene anche presentare le proprie credenziali per far capire che non e' una disputa fra Creatori di MUD.
Io sono Joker, giocatore di MUD da piu' di una dozzina d'anni, Creatore di Clessidra, ma anche relatore delle FAQ e della Storia dei MUD, promotore del Newsgroups it.comp.giochi.mud e redattore di alcuni articoli sui MUD su varie riviste di giochi e anche con una collaborazione per Libero.
La discussione su Necronomicon e' nata qualche anno fa quando si presento' il suo creatore che a seguito di un sondaggio del tipo "Se e Quanto si puo' guadagnare coi MUD?" inizio' a presentare quella che sia lui che il suo co-creatore hanno sempre definito una AT come un MUD. A "prova" di questo sostenevano che la loro AT, che non chiamano mai MUD se non sporadicamente a comodo, si rifaceva al primo MUD che era per l'appunto M.U.D.; questo e' un erorre perche' M.U.D. non e' da considerarsi il primo MUD moderno, l'autore stesso di MUD1 indica come base di partenza dei MUD attuali AberMUD, e' da notare l'assenza o meno dei puntini, in quanto l'acronimo significa Multi User Dungeon, non inteso come "Dungeon" alla "Dungeon & Dragons" ad esempio, ma come "Dungeon" un'Avventura Testuale (AT) per l'appunto (Simile a Zork). I MUD sono l'evoluzione di queste AT e non AT stesse, come non si puo' dire che i MMORPG (Massive(ly) Multiplayer Online Role-Playing Game) siano dei MUD allo stesso modo non si puo' definire una AT un MUD. (Non mie elucubrazioni ma riscontrabili anche da Richard A. Bartle, il creatore di MUD1 che differenzia bene questo dai codici AberMud capostipiti dei MUD veri e propri).
A mio parere tutto il problema sta' nella confusione ingenerata sia fra MUD e M.U.D., ovvero l'identificazione di una AT chiamata M.U.D. con i MUD, sia dagli autori di Necronomicon che a volte chiamano MUD la loro AT.
Per questi motivi chiedo che si chiarisca il lemma, Necronomicon viene sempre definita come Avventura testuale ma appare come MUD se si cerca Avventure Testuali, come le AT non sono MUD ovviamente i MUD non pretendono di essere MMORPG.
Percio' NEcronomicon e' SICURAMENTE la prima AT italiana, ma non il primo MUD, primato che spetta a Lument et Umbra.
"SICURAMENTE"?
La differenza tra MUD e MUD moderni mi pare una elucubrazione tutta di Alessio. Nessuna voce di WIKIPEDIA, né italiana né estera, e nessun saggio presente in rete si prende la briga di fare una differenziazione storica tra generazioni di MUD. Ma anche se ci fossero diverse letture 'storiche' del fenomeno MUD, la nascita di un nuovo motore mud non fa diventare automaticamente non-mud i mud nati in precedenza. Sarebbe una visione storica abbastanza ridicola. Faccio notare che da nessuna parte viene messa in discussione la nascita dei MUD con M.U.D. Da nessuna parte. Alessio continua a fare confusione tra AT e MUD, mescolando impressioni personali con citazioni non suffragate da nessun riferimento: ribadisco alcuni fatti *oggettivi*: necronomicon *non* è una at monoutente; necronomicon *non* è la prima AT italiana, primato storico di Enrico Colombini che mi stupisco che Alessio non conosca; necronomicon era un gioco *multiutente* in cui i giocatori interagivano fra di loro, tanto quanto un MUD moderno. La linea *diretta* di sviluppo di necronomicon è quella che da M.U.D. va ad A.M.P. e che da questi va a necronomicon. Se necessario posso riportare qua parte di un articolo tecnico scritto dal giornalista Corrado Giustozzi su un MC-Microcomputer del 1991 (quindi certamente riferite alla prima messa in linea di necronomicon), in cui è evidente come le affermazioni di Alessio riguardo la non-multiutenza di necronomicon siano del tutto fasulle, e di come la linea dei MUD inglesi da M.U.D. a A.M.P. a necronomicon sia chiare e dirette. --Fbrzvnrnd 17:48, 6 mar 2008 (CET)
AT: MUD = MUD : MMORPG
Ringrazio il Creatore di Necronomicon per alcuni assist che mi ha fornito nella discussione.
Io non ho fatto alcuna elucubrazione, e' lo stesso Richard Bartle, creatore di M.U.D. e storico dei MUD che nel suo "albero dei MUD" pone il capostipite dei MUD attuali come AberMUD ponendo il suo M.U.D. come ispiratore ma non come capostipite dei MUD successivi. Visto che ti ispiri a quello e' logico che : M.U.D. = Dungeon = AT e Necronomicon = M.U.D. = AT Questo smentisce quindi quanto detto sul fatto che nessuno fa' una differenza fra M.U.D. e MUD ... la fa il suo creatore e lo storico dei MUD per eccellenza!
Chi fa confusione fra MUD e AT continui ad essere tu, tant'e' che il lemma Necronomicon e' sotto la voce "Avventure Testuali" e nello stesso Sito di Necronomicon si puo' leggere :
"La prima Avventura Testuale Multiutente in lingua Italiana!"
Mi sembra tenere il piede in troppe scarpe...
Non conosco, purtroppo Enrico Colombini, perche' non sono come te un esperto di AT, ma solo di MUD, giochi a cui tu hai sempre detto di non aver mai giocato e che non amavi.
Tu stesso dici : "Necronomicon è più vicino a MUD1 e generalmente ai mua degli anni '80, rispetto ai mud usciti successivamente" forse perche' AberMUD del finire degli anni '80 e' il primo MUD in senso moderno e che tu non hai conosciuto...
Stando al sito A Classification of MUDs MUD1 e' solo fonte di ispirazione per AberMUD e non suo discendente, cosi' come gli MMORPG non sono certo diretti discendenti dei MUD, o MUD loro stessi, ma solo di loro ispirazione.
Alla luce di quanto detto credo sia lapalissiano che AT: MUD = MUD : MMORPG e che Necronomicon basandosi su M.U.D. e AMP e' sicuramente un precursore dei MUD ma non certo un MUD stesso.
Chiedo pertanto che la voce MUD venga riaperta e modificata alla luce di quanto detto, spostando Necronomicon nel lemma "Avventure Testuali" e indicando come primo MUD in Italia Lumen et Umbra e come primo MUD in italiano Clessidra.
l'inglese questo sconosciuto
Alessio, dopo aver detto in questa stessa discussione, e senza nemmeno prenderti al briga di correggerti, che a) necronomicon era un gioco monoutente, mentre era multiutente, b) che M.U.D. non è un M.U.D. quando ogni saggio sui MUD lo pone come capostipite c) che necronomicon era *sicuramente* la prima at italiana, quando anche una distratta ricerca su wikipedia ti avrebbe mostrato che la prima at italiana è Avventura nel castello, non credo proprio che tu sia la persona più adatta per scrivere e correggere voci su wikipedia. Il saggio di Martin Keegan che citi mi fa venire anche il dubbio che tu abbia qualche problema con l'inglese: ti faccio notare solo la prima riga: "Muds have evolved into many varied forms since their creation in 1979". Quando Keegan parla di ispirazione o di 'mutazione genetica' si riferisce al *codice* e a ispirazioni di MUD all'*interno* dello sviluppo di MUD. Bastava leggere il saggio. Per quanto riguarda la fantomatica presa di posizione di Richard Bartle a favore di abermud, ecco cosa scrive di suo pugno Richard Bartle su abermud, nel suo saggio "Interactive Multi-User Computer Games": "AberMud: Standard MUD1 clone (...) The game itself is not particularly special, being a poor MUD1 lookalike...". Non credo che occorra andare oltre per mostrare il meccanismo sistematico di Alessio nel mescolare dati imprecisi, falsità non rettificate, citazioni estrapolate ed adulterate per tentare di portare avanti una tesi che ha come unico fine quello di portare vantaggio al MUD per cui lavora, e non certo per avere una buona voce enciclopedia sui mud. Vorrei ancora far notare che la pagina inglese sui mud si apre con quesa frase: "The first known MUD was created in 1978 by Roy Trubshaw and Richard Bartle at Essex University on a DEC PDP-10 in the UK". E che nelle discussion questo dato di fatto è (ovviamente) pacifico per tutti. Per questi motivi, e rimanendo disponibile per qualunque ulteriore precisazione, chiedo di mantenere la voce che indica necronomicon come primo MUD in lingua italiana e comandi italiani. --Fbrzvnrnd 23:58, 6 mar 2008 (CET)
Deciditi AT o no?
Mi spiace fare in una discussione le rispostine riga per riga, ma vedo che mischi sempre un po' le carte, cosi' mi ci vedo costretto :
> a) Necronomicon era un gioco monoutente, mentre era multiutente,
A parte che non e' questo il punto che e' magari perche' parli sempre di Necronomicon come di una AT e poi la vuoi far inserire nei MUD, tu dicesti che ognuno seguiva la sua storia e non influenzava gli altri... intendi che e' multiutente nel senso che piu' persone vi si collegano o che piu' persone vi interagiscono?
> b) che M.U.D. non è un M.U.D. quando ogni saggio sui MUD lo pone come capostipite
Richard Bartle, Creatore di M.U.D. o MUD1 e storico dei MUD pone il suo MUD1 come ispiratore di AberMUD ma non come discendente, AberMUD e' da lui considerato il capostipide dei MUD "moderni" quelli che poi si dividono nelle varie famiglia : Diku, Tiny, LP...
Dal sito A Classification of MUDs si evince questo "albero dei MUD" (parziale) dal quale si puo' notare che i ":" a differenza della "|" indicano non una discendenza diretta ma solo l'ispirazione...
MUD1 MIST
: :
+====+====+
:
:
AberMUD
|
Lance AberMUD3
: |
: +-----+------+
: | |
AberMUD5 AberMUD4
Allo stesso modo le AT, come Necronomicon, definito cosi' continuamente dal suo stesso creatore, sono ispirate ai MUD tanto quanto i MUD lo sono degli MMORPG ... visto che e' ridicolo dire che un MMORPG e' la stessa cosa di MUD non vedo come si possa dire che una AT e' un MUD!
> c) che necronomicon era *sicuramente* la prima at italiana, quando anche una distratta >ricerca su wikipedia ti avrebbe mostrato che la prima at italiana è Avventura nel castello, >non credo proprio che tu sia la persona più adatta per scrivere e correggere voci su >wikipedia.
Ti ripeto, le AT non sono di mio interesse, vedo che continui a far notare la differenza fra AT e MUD e dire che Necronomicon e' una AT, a questo punto non vedo come possa essere inserita come MUD. Spero che i responsabili di Wikipedia siano convinti dalle tue stesse parole. Io non credo infine che chi a un MUD non ha mai giocato, per sua stessa ammissione, e che manco li ama, sempre a detta sua, possa fare da relatore per la voce sui MUD.
> saggio "Interactive Multi-User Computer Games": "AberMud: Standard MUD1 clone (...) The game itself is not particularly special, being a poor MUD1 lookalike...".
Richard Bartle chiama "clone" AberMUD perche' il codice AberMUD riproduce l'aspetto di MUD1, cosi' come molti codici diversi da altri ne hanno poi riprodotto l'output, anche in Italia MUD come Atlantis o Dei delle Ere pur avendo codici diversi riproducevano l'aspetto di quello di Clessidra piuttosto che degli Smaug da cui derivavano. Una Chat puo' riprodurre un MUD, ne e' un clone ma non un MUD stesso... ti ricorderai cmq che all'epoca non c'erano alternative al semplice testo e ASCII quindi cosa ci sarebbe stato da aspettarsi? ;)
> Non credo che occorra andare oltre per mostrare il meccanismo sistematico di Alessio nel > mescolare dati imprecisi, falsità non rettificate, citazioni estrapolate ed adulterate per > tentare di portare avanti una tesi che ha come unico fine quello di portare vantaggio al MUD > per cui lavora, e non certo per avere una buona voce enciclopedia sui mud.
Ti rigiro il discorso, ricordandoti che fosti tu a chiedere se e quanto ci si poteva guadagnare coi MUD e ti faccio anche notare che il mio non e' un lavoro ma una passione e che il primato non spetterebbe a Clessidra che gestisco da quasi una dozzina d'anni, ma a Lumen et Umbra, il primo MUD che sia mai stato portato in Italia da Emanuele "Benem" Benedetti e Giuseppe "Joy" Caggese e che gira tutt'ora su Mc-Link, come vedi la mia e' una discussione "per la verita' sui MUD" e non per il mio prestigio personale.
>Vorrei ancora far notare che la pagina inglese sui mud si apre con quesa frase: "The first >known MUD was created in 1978 by Roy Trubshaw and Richard Bartle at Essex University on a DEC >PDP-10 in the UK". E che nelle discussion questo dato di fatto è (ovviamente) pacifico per >tutti.
Lo sai benissimo che MUD viene anche usato come nome per tutta una serie di giochi, cosi' come "veicolo" indica dal ciclomotore al camion, allo stesso modo sai la differenza fra M.U.D. , MUD, MUDs e MU* ... ti e' stata spiegata piu' volte... non vedo come questo porti "acqua" al tuo mulino...
>Per questi motivi, e rimanendo disponibile per qualunque ulteriore precisazione, chiedo di >mantenere la voce che indica necronomicon come primo MUD in lingua italiana e comandi >italiani.
Com'e' possibile chiedere di far parte del lemma "MUD" quando tu stesso indichi il tuo gioco OVUNQUE come Avventura Testuale (AT), anche sul tuo stesso sito (notare il banner, forse piu' complicato del testo da modificare) : Sito di Necronomicon
Poche righe sopra tu stesso hai corretto la mia scarsa conoscenza della storia delle AT, che infatti non mi interessano, facendomi notare che fra le AT Necronomicon non era il primo, beh qualsiasi il suo posto in graduatoria e' comunque fra le AT che deve trovarsi, anche se li' non ha primati...
P.s. E' ridicolo andare sul personale su una discussione del genere, se vuoi continua pure, oramai ti conosco ;) (Quando passi al "lei" professionale?)
Categoria?
BradipoMagico: perché è così importante per te escludere dalla categoria di Multi user dungeon (abbreviata MUD) un gioco che non usa questo termine nella sua presentazione?
Giusta Informazione?
Aubera semplicemnete perche' bisogna dare una giusta informazione, non e' una questione di come un gioco si presenta, ma di quello che e', la discussione se AT e MUD fossero la stessa cosa e' stata gia' ampiamente sviscerata ed e' stato pacifico che AT e MUD sono due cose differenti come MUD e MMORPG, sebbene siano imparentati fra loro, quindi senza entrare di nuovo nel merito mi domando : com'e' possibile che quella che si definisce AT, ed a ragione, venga inclusa nei MUD? Mi sembra non solo di volersi arrogare un diritto che non si ha ma sopratutto di levare merito a quelle persone che piu' di una dozzina di anni fa' hanno dedicato, e continuano a dedicare, tantissimo tempo e lavoro per un hobby che ancora oggi fa' divertire moltissima gente
Io non voglio assolutamente togliere nulla a Fabrizio Venerardi ed alla sua AT, ma non posso nemmeno accettare, da amante dei MUD, che su questi venga data un'informazione cosi' sbagliata, senza entrare nella "eziologia" di AT e MUD basta collegarsi a Necronomicon e Lumen et Umbra 5 minuti, vedere le loro caratteristiche e rendersi conto della differenza fra un'affascinante biga romana e una Formula 1 ... cosi' come fra MUD e MMORPG possiamo vedere una Formula1 contro uno Shuttle!
Non e' campanilismo, perche' a me non torna nulla, e' per correttezza e amore dei MUD!