Discussione:Multi user dungeon
I mud chiusi è meglio segnalarli come tali o eliminarli dall'elenco per generare meno entropia? Imho dovrebbero stare nell'elenco con la nota, almeno per tenere la memoria degli implementor che hanno speso sui loro progetti notti su notti...
- Il rapporto tra MUD e MMORPG non è affatto chiaro. Leggendo questa voce sembra che siano distinti (da cosa poi... dalla natura commerciale dei MMORPG? Ne esistono anche non commerciali), leggendo la voce MMORPG sembra che invece i primi siano inclusi nei secondi.
Ho cancellato hydraMUD e Rapscallion dalla lista dei client per Mac perché non sembrano più essere disponibili.
Rogue?
Ho cancellato il fatto che il primo MUD si chiamasse Rogue, perché non mi risulta. Che io sappia il primo mud si chiamava M.U.D. --Fbrzvnrnd 20:04, 5 mar 2008 (CET)
primo MUD in italia
Relativamente alla segnalazione di Necronomicon come primo MUD in Italia, contestata vedo qualche giorno fa, sottolineo soltanto che Necronomicon ha un sistema di gioco nella stessa linea di M.U.D. che è internazionalmente considerato il capostipite dei MUD. Dire che Necronomicon non è un MUD significherebbe dire a cascata che M.U.D. non è un MUD, il che è francamente ridicolo e andrebbe contro la linea seguita anche per wikipedia.com che segnala M.U.D. come primo MUD. Necronomicon è poi da anni inserito nella lista MUD di Mudconnector, e Muditalia lo presenta senza dubbio come primo MUD italiano. Va considerato a tutti gli effetti come MUD. --Fbrzvnrnd 20:04, 5 mar 2008 (CET)
Commento
Dall'autore stesso di "Commento" :
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Spiegazione degli errori del commento precedente
Rispondo (di nuovo) all'intervento qui sopra cercando ancora di sottolineare tutti gli errori contenuti: 1- necronomicon è stato on line su videotel dal 1990 al 1994 (ne recano testimonianza articoli pubblicati su Mc-microcomputer, Kaos e Videotel on line) 2- necronomicon *era un gioco multiutente*, che permetteva a più giocatori di giocare e interagire fra di loro 3- neonecronomicon (ora on line su internet) è una versione identica a necronomicon: le uniche differenze sono la correzione di alcuni errori di grammatica nelle descrizioni, di alcuni bug e la modifica di attribuzione punteggi dopo un combattimento 4- necronomicon aveva una forma di gioco identica a M.U.D. che è da tutti considerato come capostipite dei MUD e che nessuno si sognerebbe mai di mettere in discussione come non-mud 5- necronomicon venne reclamizzato come 'avventura testuale multiutente' perché nel 1990 si riteneva che -su videotel- fosse una definizione più comprensibile di MUD 5- il dibattito di it.comp.giochi.mud è stato portato avanti da alcuni gestori di altri mud che -per loro stessa ammissione- non hanno neppure giocato a necronomicon e che continuano a portare avanti questa campagna diffamatoria solo perché clessidra e leu NON sono i primi mud italiani e in lingua italiana. Questa perdita di primato evidentemente ha scontentato qualcuno che cerca di cancellare un pezzo di storia del gioco multiutente italiano. Ribadisco la mia richiesta di mantenere la voce che cita necronomicon come primo mud italiano. Sono disponibile a qualsiasi ulteriore informazione e precisazione. --Fbrzvnrnd 20:04, 5 mar 2008 (CET)
Discussione
Le persone che stanno partecipando a questa discussione dovrebbero cortesemente firmarsi. L'inserimento di commenti anonimi non favorisce una discussione costruttiva.
MUD o AT ?
Dall'autore stesso di "MUD o AT ?" :
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Commento
Dall'autore stesso di "MUD o AT ?" :
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"SICURAMENTE"?
La differenza tra MUD e MUD moderni mi pare una elucubrazione tutta di Alessio. Nessuna voce di WIKIPEDIA, né italiana né estera, e nessun saggio presente in rete si prende la briga di fare una differenziazione storica tra generazioni di MUD. Ma anche se ci fossero diverse letture 'storiche' del fenomeno MUD, la nascita di un nuovo motore mud non fa diventare automaticamente non-mud i mud nati in precedenza. Sarebbe una visione storica abbastanza ridicola. Faccio notare che da nessuna parte viene messa in discussione la nascita dei MUD con M.U.D. Da nessuna parte. Alessio continua a fare confusione tra AT e MUD, mescolando impressioni personali con citazioni non suffragate da nessun riferimento: ribadisco alcuni fatti *oggettivi*: necronomicon *non* è una at monoutente; necronomicon *non* è la prima AT italiana, primato storico di Enrico Colombini che mi stupisco che Alessio non conosca; necronomicon era un gioco *multiutente* in cui i giocatori interagivano fra di loro, tanto quanto un MUD moderno. La linea *diretta* di sviluppo di necronomicon è quella che da M.U.D. va ad A.M.P. e che da questi va a necronomicon. Se necessario posso riportare qua parte di un articolo tecnico scritto dal giornalista Corrado Giustozzi su un MC-Microcomputer del 1991 (quindi certamente riferite alla prima messa in linea di necronomicon), in cui è evidente come le affermazioni di Alessio riguardo la non-multiutenza di necronomicon siano del tutto fasulle, e di come la linea dei MUD inglesi da M.U.D. a A.M.P. a necronomicon sia chiare e dirette. --Fbrzvnrnd 17:48, 6 mar 2008 (CET)
AT: MUD = MUD : MMORPG
Dall'autore stesso di "AT: MUD = MUD : MMORPG" :
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l'inglese questo sconosciuto
Alessio, dopo aver detto in questa stessa discussione, e senza nemmeno prenderti al briga di correggerti, che a) necronomicon era un gioco monoutente, mentre era multiutente, b) che M.U.D. non è un M.U.D. quando ogni saggio sui MUD lo pone come capostipite c) che necronomicon era *sicuramente* la prima at italiana, quando anche una distratta ricerca su wikipedia ti avrebbe mostrato che la prima at italiana è Avventura nel castello, non credo proprio che tu sia la persona più adatta per scrivere e correggere voci su wikipedia. Il saggio di Martin Keegan che citi mi fa venire anche il dubbio che tu abbia qualche problema con l'inglese: ti faccio notare solo la prima riga: "Muds have evolved into many varied forms since their creation in 1979". Quando Keegan parla di ispirazione o di 'mutazione genetica' si riferisce al *codice* e a ispirazioni di MUD all'*interno* dello sviluppo di MUD. Bastava leggere il saggio. Per quanto riguarda la fantomatica presa di posizione di Richard Bartle a favore di abermud, ecco cosa scrive di suo pugno Richard Bartle su abermud, nel suo saggio "Interactive Multi-User Computer Games": "AberMud: Standard MUD1 clone (...) The game itself is not particularly special, being a poor MUD1 lookalike...". Non credo che occorra andare oltre per mostrare il meccanismo sistematico di Alessio nel mescolare dati imprecisi, falsità non rettificate, citazioni estrapolate ed adulterate per tentare di portare avanti una tesi che ha come unico fine quello di portare vantaggio al MUD per cui lavora, e non certo per avere una buona voce enciclopedia sui mud. Vorrei ancora far notare che la pagina inglese sui mud si apre con quesa frase: "The first known MUD was created in 1978 by Roy Trubshaw and Richard Bartle at Essex University on a DEC PDP-10 in the UK". E che nelle discussion questo dato di fatto è (ovviamente) pacifico per tutti. Per questi motivi, e rimanendo disponibile per qualunque ulteriore precisazione, chiedo di mantenere la voce che indica necronomicon come primo MUD in lingua italiana e comandi italiani. --Fbrzvnrnd 23:58, 6 mar 2008 (CET)
Deciditi AT o no?
Dall'autore stesso di "Deciditi AT o no?" :
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Categoria?
BradipoMagico: perché è così importante per te escludere dalla categoria di Multi user dungeon (abbreviata MUD) un gioco che non usa questo termine nella sua presentazione?
Giusta Informazione?
Aubera semplicemnete perche' bisogna dare una giusta informazione, non e' una questione di come un gioco si presenta, ma di quello che e', la discussione se AT e MUD fossero la stessa cosa e' stata gia' ampiamente sviscerata ed e' stato pacifico che AT e MUD sono due cose differenti come MUD e MMORPG, sebbene siano imparentati fra loro, quindi senza entrare di nuovo nel merito mi domando : com'e' possibile che quella che si definisce AT, ed a ragione, venga inclusa nei MUD? Mi sembra non solo di volersi arrogare un diritto che non si ha ma sopratutto di levare merito a quelle persone che piu' di una dozzina di anni fa' hanno dedicato, e continuano a dedicare, tantissimo tempo e lavoro per un hobby che ancora oggi fa' divertire moltissima gente
Io non voglio assolutamente togliere nulla a Fabrizio Venerardi ed alla sua AT, ma non posso nemmeno accettare, da amante dei MUD, che su questi venga data un'informazione cosi' sbagliata, senza entrare nella "eziologia" di AT e MUD basta collegarsi a Necronomicon e Lumen et Umbra 5 minuti, vedere le loro caratteristiche e rendersi conto della differenza fra un'affascinante biga romana e una Formula 1 ... cosi' come fra MUD e MMORPG possiamo vedere una Formula1 contro uno Shuttle!
Non e' campanilismo, perche' a me non torna nulla, e' per correttezza e amore dei MUD!
--BradipoMagico 12:18, 7 mar 2008 (CET)
Competenza
Intendo dire che è multiutente perché ogni giocatore entra nel mondo e interagisce (parla, combatte, viaggia) assieme agli altri giocatori. A differenza di qualunque AT monoutente. Esattamente come ogni MUD. Non ci sono elementi *oggettivi* per i quali necronomicon non possa essere considerato MUD, e parlo di elementi oggettivi, non di impressioni di chi non ha giocato al MUD. E' un gioco orientato al combattimento, con quest, livelli, stanze e personaggi non giocanti? Certo, lo è sempre stato. Come ogni MUD. Mi fa specie che ora, dopo sette messaggi chilometrici in cui hai detto tutto e il contrario di tutto, vieni a chiedere se in necronomicon i giocatori interagiscono fra di loro. Con che presunzione si può venire a chiedere la rimozione di una voce di wikipedia, senza avere una benché minima cognizione di causa di quello che si sta parlando? E' atteggiamento serio nella compilazione di una voce, quello di chiedere la rimozione di una voce che *di fatto* non si conosce? La dicitura "avventura testuale multiutente' è stata da noi utilizzata su videotel nel 1990, perché all'epoca era più chiara di MUD. E continuiamo ad utilizzarla, anche se imprecisa, per sottolineare il legame che c'è tra i due ambiti di gioco: M.U.D., così come A.M.P. significava di fatto avventura testuale multiutente ("versione multiutente del genere avventura testuale" per la precisione). E' stata data grande cura alle quest, all'elemento dell'enigma, questo è certo, ma ci sono tutti gli altri elementi di simulazione e di battaglia tipici dei MUD. Basta collegarsi e guardare. Sul fatto che ci siano stati codici che, essendo liberi e modificabili, abbiano contribuito allo sviluppo dei MUD degli anni '90, non lo metto in dubbio. Ma il fatto che codici come quello di M.U.D., A.M.P. o necronomicon non fossero di dominio pubblico, non li rende non-mud, semplicemente chi ha fatto mud dopo di loro si è potuto solo ispirare non potendo avere accesso al codice. Di questo parla Martin Keegan (è suo l'albero che riporti, non di Richard Bartle come erroneamente stai scrivendo da un po' di messaggi). Keegan non si sogna di dire che MUD1 non sia un MUD. Se la curiosa tesi di Alessio avesse anche una parziale base di verisimilianza, *tutte* le voci sui MUD, in *tutto il mondo*, sarebbero errate. Senza contare che necronomicon, essendo una evoluzione di M.U.D., ne ha accentuato molto e molto la parte di simulazione e di gioco di gruppo. Necronomicon è molto più MUD di quanto fosse M.U.D. Se si crede che vi siano elementi caratterizzanti dei MUD assenti in necronomicon, e ripeto parlo di elemento oggettivi e verificabili, si dicano quali sono, sarò felice di verificarli. Ma vorrei discutere con qualcuno che parli con cognizione di causa, quindi di MUD e di necronomicon. --Fbrzvnrnd 14:49, 7 mar 2008 (CET)
Provare per credere ...
Dall'autore stesso di "Provare per credere ..." :
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Nessuna risposta
Non devo essere io a giustificare qualcosa, io non ho cancellato nessuna voce. Ripeto: se si crede che vi siano elementi caratterizzanti dei MUD assenti in necronomicon, parlo di elemento oggettivi e verificabili, si dicano quali sono, sarò felice di verificarli. Ma vorrei discutere con qualcuno che parli con cognizione di causa, quindi di MUD e di necronomicon. Se la cosa è tanto palese non avrai difficoltà a fornirli. --Fbrzvnrnd 22:39, 7 mar 2008 (CET)
Facciamo i giochetti? ;)
Caro Venerardi t'ho fatto io un bel po' di domande alle quali pare non sai rispondere...
Io di MUD e AT non capisco nulla come dici... illuminami tu allora! Che fai prima sei dispoibile a fornire tutte le spiegazioni e poi non le dai... le mie domande chiare e dirette sono nei post sopra... dicci!
Non devo essere io a giustificare qualcosa, io non ho inserito nessun errore in una voce. :)
Mud
Io ho inserito necronomicon come primo mud in italia. Io conosco necronomicon e conosco i mud e credo che fuori di ogni dubbio sia un mud. Tutte le persone che hanno giocato a necronomicon e poi ad altri mud (tra cui antinisca, maga su necronomicon e poi collaboratrice al mud di nather) hanno detto che necronomicon è sicuramente un mud. Muditalia nella sua storia dei mud in italia non ha avuto nessun dubbio nel calssificarlo come mud. Punto informatico lo ha considerato mud senza ogni dubbio. Giustozzi su mc-microcomputer lo ha considerto come mud. Tu, che non hai mai giocato a necronomicon, hai cancellato la voce dicendo che non era un mud, ma una at. Poi hai detto che sei ignorante di at e che non sai cosa sono o la loro storia, che sei esperto di mud. Allora: visto che stiamo compilando una voce enciclopedica, e che sei in disaccordo, e che ti ritieni un esperto di mud: ripeto. Se si crede che vi siano elementi caratterizzanti dei MUD assenti in necronomicon, parlo di elemento oggettivi e verificabili, si dicano quali sono, sarò felice di verificarli. Ma vorrei discutere con qualcuno che parli con cognizione di causa, quindi di MUD e di necronomicon. --Fbrzvnrnd (msg) 07:00, 8 mar 2008 (CET)
In attesa di risposte
Venerardi ma mica penserai di poter fare giochetti davvero? Eludi le domande ponendone altre? Io non abbocco e non continuo la discussione se non la vuoi fare secondo le regole civili, ti sono state fatte domande chiare e precise su Necronomicon, e pensi di poter girare la frittata ponendone altre a me sperando di ignorare quelle?
Tu non hai risposte a quelle domande perche' ci sono le AT, i MUD e i MMORPG e non sono tutti MUD, le differenze ci sono e sono stabilite non dalle tavole della legge dei MUD, che purtroppo non esiste, ma anche dalla consuetudine e dalla societa' ... se vuoi fare una discussione civile non ignorare le domande chiave di un discorso per continuare a spostare la discussione sul personale e sulla competenza, metti pure in dubbio la mia come ti pare, non sono io quello che non aveva mai sentito parlare di MUD prima della sua AT, non li ha mai giocati e manco gli piacciono... tutte frasi tue!
Se vuoi discutere e convincere qualcuno chiarisce le domande poste, senno' rimettiamoci all'arbitrio di chi deve giudicare che si colleghi a Necronomicon, a un MUD come Lument et Umbra o Clessidra e infine a WoW o NWN ... se li giudica tutti e tre uguali allora Necronomicon e' il primo MUD italiano e LeU il primo MMORPG, se "per caso" dovesse notare "qualche" differenza allora forse sarebbe il casi di parlare di AT, MUD e MMORPG, in quel caso credo che la voce andrebbe proprio rivista...
Non-at
In genere: una at è monoutente, un mud è multiutente; una at ha un fine ultimo raggiunto il quale il gioco termina e non è più possibile continuare a giocare, un mud non ha uno scopo unitario e quindi non ha neppure una fine del gioco; l'at nel momento in cui smetto di giocare si congela, un mud è un organismo in continuo svolgimento, che io giochi o no; in una at se muoio devo ricominciare dall'inizio o dall'ultimo salvataggio, in un mud se muoio subisco un malus (questo varia da mud a mud) e rientro in gioco; in una at è rarissimo l'utilizzo di variabili di stato (skills, punti ferita, punti forza, magie, livelli) e quando sono presenti hanno un valore del tutto secondario rispetto alla parte 'fiction' della storia... e così via. Questi sono solo gli aspetti più macroscopici, e sia LeU che necronomicon hanno ovviamente le caratteristiche dei MUD e neppure uno degli aspetti AT caratterizzanti succitati. Non è un caso che tutta la letteratura prodotta riguardante necronomicon, sia da giornalisti professionisti come Giustozzi, sia da Punto informatico, sia da appassionati come i ragazzi di Muditalia, pongano necronomicon come primo mud italiano, perché in esso vi sono gli elementi caratteristici dei MUD, come d'altronde tutta la letteratura internazionale pone come primo mud M.U.D. Questo per me è motivo sufficiente per compilare la voce MUD e di indicare come primo mud italiano necronomicon, così come M.U.D. è indicato come primo mud in assoluto in tutte le voci di wikipedia. Se si crede che vi siano elementi caratterizzanti dei MUD assenti in necronomicon, parlo di elemento oggettivi e verificabili, si dicano quali sono, sarò felice di verificarli. Ma vorrei discutere con qualcuno che parli con cognizione di causa, quindi di MUD e di necronomicon. Altrimenti per me la questione è chiusa. --Fbrzvnrnd (msg) 16:54, 8 mar 2008 (CET)