Discussione:Camera a gas
Perché? e da chi? è stata cancellata la mia integrazione alla voce "camera a gas":
Il "negazionista" Robert Faurisson ha contestato ripetutamente che ciò sia mai avvenuto, analizzando questioni strettamente tecniche circa l’uso e gli effetti del gas Ziklon B. Nel 1978 Faurisson riusciva a pubblicare su Le Monde la sua tesi sull’impossibilità tecnica dello sterminio mediante camere a gas, aspettando una confutazione che giunse da parte di 34 storici sei settimane dopo il 21 febbraio 1979 in termini così riassunti dallo stesso Faurisson, in una intervista del 19 aprile 2007 rilasciata in Italia, a Teramo: «non bisogna domandarsi come tecnicamente tale sterminio di massa sia stato possibile, è stato possibile perché c’é stato». Assolto il 26 aprile 1983 da una corte parigina, fu varata "ad personam" la nota legge Gayssot per poterlo nuovamente incriminare e punire. In Francia è ancora estremamente pericoloso affrontare le questioni tecniche e teoriche connesse alla semplice esistenza delle camere a gas. Fra gli intellettuali regna un clima di terrore. Legislazioni analoghe esistono in altri paesi e di recente si è tentato di introdurle anche in Italia.
Sono disposto ad eliminare la sola frase "fra gli intellettuali regna un clima di terrore", ma il resto mi pare possa andare. Del resto, chi vuole sostenere che le camere a gas sono state effettivamente usate dai nazisti ha l’onere di fornire quelle prove che Faurisson ha chiesto alla comunità scientifica. Da parte mia non ho cancellato la frase assertiva che i nazisti hanno usato le camere a gas. Personalmente, non lo credo perché non è provato. Ma in casi controversi è bene che un’enciclopedia fornisca a chi legge la tesi prevalente e la sua antitesi. Si sarà così prestato un servizio critico di informazione.
Mi chiamo Antonio Caracciolo, sono docente di filosofia del diritto nell’Università di Roma La Sapienza, per sette anni sono stato redattore dell’Enciclopedia del diritto dell’Editore Giuffrè. Per questioni connesse alla libertà di pensiero violata mi trovo costretto a leggere la letteratura cosiddetta "negazionista", che non trovo così assurda come con intenti diffamatori spesso si dice.
Aspetto.
- Eccomi. In quanto docente di filosofia e enciclopedista capirà benissimo che la frase "Tra gli intellettuali regna un clima di terrore" in questo contesto suona quantomeno fuori posto per non dire grottesca. Il resto del testo è espresso dal punto di vista di Faurisson, dandogli perfino voce per stroncare i suoi critici. In quanto parziale, secondo me, un testo simile non ha gran posto su una enciclopedia; e comunque certamente *non* nel punto dove è stato inserito, subito dopo l'incipit della voce! Cordiali saluti. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 15:51, 6 lug 2007 (CEST)
Faurisson è stato lui stroncato e ridotto in fin di vita. Dopo verifica presso alcuni intellettuali francesi, ho potuto constatare che in effetti è eccessivo parlare di "terrore". In ogni caso, gli stessi intellettuali si sono rifiutati di aderire ad un comitato per la difesa della libertà di pensiero proprio con la motivazione che ciò è pericoloso per un cittadino francese. La recente condanna di faurisson per affermazione fatta ad una televisione straniera è la prova oggettiva che non esiste libertà di pensiero in francia e che una voce come "camera a gas" è assertiva, non scientifica, ideologica. È in grado di confutare tecnicamente i dati tecnici forniti da Faurisson? In cosa i critici di faurisson avrebbero risposto a Faurisson? Io non ho trovato risposte convincenti. Se lei da esperto enciclopedista le conosce, le sarei molto grato se volesse estendere a me le sue conoscenze.
- Prof. Caracciolo, se lei cerca documentazione a sostegno del fatto che la Shoah sia effettivamente avvenuta, la rinvio alla documentazione disponibile presso tre siti specializzati (ed anche alle bibliografie disponibili attraverso quei siti, ma probabilmente si tratterà di titoli che già conosce ed ha letto). Ho avuto cura di aggiungere i link alle sezioni bibliografiche di alcune delle voci dedicate al tema, e ben volentieri le ripropongo qui.
- Holocaust Hitory http:://www.holocaust-history.org (il sito contiene riproduzioni di documenti originali nazisti che attestano l'effettiva esistenza di piani volti all'omicidio di massa dei rom, degli ebrei, degli omosessuali..., oltre a quelle confutazioni che molti negazionisti affermano non giungano mai)
- Nizkor http://www.nizkor.org Nizkor in ebraico vuol dire "ricorderemo". Il sito è dedicato alla confutazione delle tesi dei negazionisti, e si dà anche un (per me) interessate taglio linguistico nel suo analizzare le strategie argomentative e la pragmalinguistica tipiche del discorso negazionista e della letteratura che nega o pretende di ridimensionare la portata dei fatti storici.
- Yad Vashem http://www.yadvashem.org/ Si tratta di un istituto di ricerca accademico sulla Shoah e di un centro di commemorazione della memoria, che cura un imponente archivio di nomi delle vittime e possiede all'interno delle proprie strutture una ricca biblioteca.
La ringrazio per l'attenzione. Enpi - dabbrù ittì 18:44, 5 apr 2008 (CEST)
grottesco: di grottesco e barbarico io vedo la legge Fabius (noto ed influente ebreo)Gaissot, che qualcuno vorrebbe introdurre anche in Italia. Illazione come le sue, dico illazioni fino a quando non trovo una risposta soddisfacente a faurisson, hanno lo scopo poco scientifico di agevolare in italia simili leggi. Ad esserne interessati e favorevoli, per quanto ho potuto constatare, sono principalmente le comunitò ebraiche, senza che la specificazione "ebraico" significhi in alcun modo da parte mia una professione di antisemitismo.
terrore: ha sfondato una porta aperta, perché sono stato io il primo a dirle che ritiravo quella frase, avendo nel frattempo consultato noti ed assai ragguardevoli intellettuali francesi (non ne faccio il nome per evidenti motivi), i quali mi hanno in effetti detto che dire "terrore" è esagerato. Anche perché penso che molti, come lei, si interessano prevalentemente di ingegneria, di fisica, di araldica, ma non di storia e di filosofia della storia.
Incipit: è perché mai inizia lei con i nazisti proprio nell’incipit? Vuole il nazista nell’incipit, ma non vuole la critica all‘asserzione? Ma a che gioco giocamo? A far finta di fare gli scienziati?
I critici di faurisson? Benissimo! Me li faccia ascoltare lei.
I critici hanno dato la risposta che ho riportato. Le risulta che non sia quella la risposta? benissimo! Mi dica lei qual è la risposta autentica. Sono illuministicamente voglioso di conoscerla. Pendo dalle sue labbra. Perché si consulta un’Enciclopedia? Per apprendere! Mi ammaestri! Con umiltà sono disposto ad apprendere. Ma mi insegni qualcosa che la mia ragione possa accettare. Non alimenti invece i miei pregiudizi e soprattutto non mi incuta timore. Sono in Italia, dove per fortuna non vige la legge Fabius-Gayssot. Questa legge ha secondo lei qualche relazione con la possibilità di redigere questa voce di enciclopedia? E’ assolutamente libero di scrivere quel che le pare, magari errando in buona fede?
contesto: qual è il contesto? Me lo dica lei perché io non l’ho capito. La tecnica della costruzione di una camera a gas? Lei è un ingegnere. Ci metta pure i disegni! L’uso che delle camere a gas si fa in America? Ne parli esaurientemente e ne descriva minutamente la tecnica, il funzionamento, la storia. Il contesto è invece il nazismo e l’Olocausto (cosiddetto Olocausto: terminologia non mia, ma del noto storico ebreo Sion Segre Amar)? Ed allora parliamone e non trovi fuori contesto un dibattito sul cosiddetto "negazionismo". Ma se una discussione libera su questo argomento è proibita per legge che senso ha volerne parlare? Ritiene lei di doversi attenere ad una Verità di Stato?
Una simile pretesa mi pare "grottesca”, almeno davanti a me libero lettore e consultatore di Enciclopedia, anzi lui stesso in parte produttore della monumentale Enciclopedia del Diritto.
Marcello, leggo che lei è nato nel 1973, quindi poco più di un ragazzo. leggo anche che si interessa di molte, troppe cose, e addirittura anche di cucina. Forse quest’ultimo campo è un contesto più tranquillo che non gli aspetti più cruciali della storia del XX secolo, subdolamente da lei introdotte con le "camere a gas”. Dove le ha copiate le sue notizie? Mi indichi il testo. Se poi ha scritto anche ricette di cucina, me lo faccia sapere. Le andrò a copiare, per passarle alla mia governante. Poi le farò sapere. Se ho dimenticato qualcosa, nel commento al suo testo, vi ritornerò in seguito.
... "capirà benissimo...": io non capisco nulla! E lei che deve farmi capire qualcosa. Io sono venuto da lei per apprendere ed istruirmi. La prego, mi spieghi!
... Può trovare il testo dell’Intervista a Faurisson pubblicata in lingua italiana nel mio blog storico all’indirizzo: http://spigolature-storiche.blogspot.com/2007/06/testo-dellintervista-faurisson-cura-di.html
Le sarei molto grato – dico sul serio – se fosse in grado di una critica esaustiva a quanto lui asserisce. Trovo poi ingiusto che lei mi dica che non ho dato spazio ai critici di Faurisson. Ne ho riportato la sintesi che ne ha fatto Faurisson. Se non è fedele, o lei conosce altri testi più pertinenti al contesto, ne parli. Ed infine in quanto a contesto come può dire che non vi appartenga Faurisson, che proprio per aver parlato di camere a gas vi ha rimesso carriera, corre continuamente rischio di vita e va pure in galera? Non farne neppure il nome, come se non fosse mai esistito su questa terra, mi sembra prova di grande faziosità, proprio indegno di una Enciclopedia che ha il compito di informare ed istruire chi non sa, non di conculcarlo. Anche se le tesi di Faurisson fosse erronee, se ne deve parlare e spiegare in cosa sono erronee e sulla base di quali documenti attendibili. Non tacendone. Questo è esattamente il contrario del motivo per le quali le Enciclopedie sono nate, ad incuminciare dalla famosa Enciclopedia che doveva illuminare quanti erano nel buio dell’ignoranza.
La saluto Antonio Caracciolo già redattore dell’Enciclopedia del diritto docente universitario di Filosofia del diritto direttore di diverse riviste filosofiche scientifiche, traduttore e direttore una collana editoriale
Credo che parte del brano possa essere reimmesso, ma così modificato:
- Il "negazionista" Robert Faurisson ha contestato ripetutamente che ciò sia mai avvenuto, analizzando questioni strettamente tecniche circa l’uso e gli effetti del gas Ziklon B. Nel 1978 Faurisson pubblicava su Le Monde la sua tesi sull’impossibilità tecnica dello sterminio mediante camere a gas, seguì una confutazione che giunse da parte di 34 storici sei settimane dopo, il 21 febbraio 1979, cui lo stesso Faurisson, in una intervista del 19 aprile 2007 rilasciata in Italia, a Teramo, replicò: «non bisogna domandarsi come tecnicamente tale sterminio di massa sia stato possibile, è stato possibile perché c’é stato».
- (sono certo che possano esservi riferimenti più consistenti di un blog, come per tutte le teorie che hanno un seguito nella disciplina di riferimento; attendo quindi l'indicazione delle fonti prima di inserire il testo)
Commenti circa gli intellettuali non ne metterei per incertezza dell'oggetto, ma anche perché non inseriamo commenti nelle voci. Circa la rimozione della frase "Una metologia simile fu sfruttata poi dai nazisti per lo sterminio di massa degli ebrei.", questo dispetto è solo di cattivo gusto. Ringrazio dell'imprevista lezione sulle enciclopedie, che però può forse risultare più aderente ad enciclopedie legittimamente prive del canone della neutralità. Circa i titoli presentati, qui ci sono solo utenti tutti uguali fra loro, ma come sia organizzata e come funzioni Wikipedia è già spiegato più che ampiamente in pagine di servizio disponibili a chi voglia leggerle. Nel frattempo la facciamo semplice semplice: fuori le fonti o basta rimaneggiamenti. --g 00:25, 7 lug 2007 (CEST)
Mi sembra di capire che a discutere siamo ora il tre: io Antonio Caracciolo, poi Marcello ed ora ad intervenire come terzo Gianfranco. Bene! Premetto che avevo fatto molto tempo fa la mia iscrizione a Wikipedia, ma non mi era mai riuscito tecnicamente di accedere alla redazione dei testi. Solo ieri come per incanto sono riuscito ad accedervi. Credo che il progetto sia utile ed abbia senso prestarvi del tempo. Ottima poi questa possibilità di discutere sulla redazione delle voci. Ciò premesso, può essere bene sapere che proprio sulla vicenda Faurisson è stato chiuso in Italia un master universitario, che aveva avuto la sola colpa di invitare Faurisson. Vi sono stati assalti squadristici e violenze da parte di ebrei. Faurisson non ha potuto parlare neppure in sale private in luoghi privati. L’università di Teramo è stato addirittura chiusa per ordine del rettore che ha così lui fatto un’interruzione di pubblico servizio.
Di fronte ad episodi di censura ed imbavagliamento così "grottesco" sono ora in molti a chiedersi: ma cosa hanno fatto questi "negazionisti” al punto di non lasciar loro manco aprire bocca? A prescindere dalla validità o meno delle loro tesi, la curiosità ad ascoltarli diventa naturale e legittima da parte di persone che finora non prestava nessuna attenzione alla questione delle "camere a gas". Quando poi addirittura si apprende di violenze a lui fatte e di carcere e condanne, allora le perplessità aumentano.
In questo contesto ho messo in Googlie la parole "camere a gas" e mi è venuta fuori la voce di Marcello. Se dico che in quei termini "non ci credo”, cosa fa Marcello? Mi denuncia alla magistratura francese?
Non capisco di quali fonti si parla ed a chi l’invito a fornirle è rivolto da Giancarlo? A me o a Marcello? L’intervista che ho citato è originale ed è stata concessa da Robert Faurisson a Claudio Moffa nel contesto della mancata conferenza in Teramo. Nel mio blog io ho fatto un migliore editing rispetto all’originale, ma la fonte dell’intervista stessa è ben indicata. Il link io non lo spedito alla Voce, ma a Marcello chiedendo a lui primo estensore della voce di confutare le argomentazioni riassunte da Faurisson nella sua recentissima intervista.
Una sola frase ho ritirato io stesso dopo essermi consultato con intellettuali francesi di prim’ordine: Avete "terrore" della legge Fabius-Gayssot? Avete paura? Vi sentite liberi di pensare e dire quel che volete, magari sbagliando? Ecc. Mi è stato risposto che dire "terrore” in Francia è esagerato, ma nel frattempo per motivi prudenziali da parte francese è venuto un declino a firmare manifesti per la libertà di pensiero.... quindi, se non terrore, almeno qualche timore esiste... Stando io in Italia, non posso sapere come vengono percepite le cose in Francia... devo per forza chiedere a chi vi abita e lavora...
Se Marcello decide di "illuminarci" (me in primis) sulle camere a gas, non può far finta che un certo Robert Faurisson non sia mai esistito. Può confutarlo scientificamente e non dare per scontato che i suoi critici abbiano ragione per ipotesi. Nella scienza tutto si dimostra. Qui la neutralità non c’entra nulla: se ignora ciò che innanzitutto rileva per chi sente camere a gas, fa opera di parzialità. Sapendo dell’enorme apparato messo in movimento dalle organizzazione ebraiche legate all’industria dell’Olocausto, io posso ben pensare che Marcello ne sia implicato.
Quindi è Marcello che deve redigere in modo più convincente la voce "camere a gas". Se poi è un ingegnere, non uno storico, se non dilettante (allo sbaraglio), sarà nelle migliori condizioni professionali per confutare le argomentazioni "tecniche" di Faurisson. Io non sono prevenuto. Fino a pochi giorni fa non avevo neppure curiosità per gli scritti di faurisson, ma adesso sono deontologicamente tenuto a conoscerle ed a vagliare gli argomenti dei suoi critici, se hanno argomenti. Il fatto che Faurisson sia stato condannato per reati di pensiero, a me non riguarda in alcun modo. Anzi la condanna fornisce maggiore credibilità alle tesi sostenute da faurisson ed egregiamente riassunte nella sua intervista italiana, da me richiamata all’attenzione di Marcello che invece mette la testa nel buco come uno struzzo per non vedere.
L’Enciclopedia del diritto dell’editore Giuffrà per chi non lo sapesse è un’opera monumentale in oltre cinquanta volumi. Io vi ho lavorato dal 1978 al 1986. Si riusciva appena a fare un volume all’anno ed a scrivervi era tutta l’università italia...
Devo andare...
Facciamo a capirci
- a discutere siamo potenzialmente almeno in 2 735 269, che è il numero degli utenti registrati, più gli utenti non registrati che abbiano qualcosa di serio da dire. E nessuno è terzo.
- Abbiamo delle regole, semplici e perciò facili da seguire. Le fonti vanno citate da chiunque immetta concetti nelle voci. Nulla si deduce, tutto va correttamente riferito alle fonti.
- Non inseriamo nelle voci qualunque cosa, ma solo i concetti sviluppati nelle teorie fattualmente più rilevanti ed accreditate presso le rispettive discipline di riferimento. Nessuna teoria originale, figuriamoci teorie delle quali non esistano fonti.
- Ciascuno risponde civilmente e penalmente di ciò che afferma, il consiglio di usare prudenza nella scrittura di cose di potenziale rilevanza penale o suscettibili di interessamento civilistico, è solo un consiglio bonario; WikiMedia Foundation Inc. fornisce quanto necessario all'Autorità Giudiziaria a semplice (motivata) richiesta di questa. In pratica chi si mette nei guai per suo parlare, lo fa da solo e da solo se la spiccia. Auguri.
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A buon intenditor... --g 10:43, 7 lug 2007 (CEST)
Caro Antonio...
...non sono affatto io l'autore della voce sulle camere a gas: mi fa troppo onore! In questa voce mi occupo, per mia scelta (non c'è nessun comitato editoriale che distribuisce compiti) e coerentemente con le mie scarse capacità e conoscenze al di fuori della cucina (come giustamente mi ha fatto notare), di controllare che non venga stravolta. A questo proposito ribadisco che tutto il paragrafo da me rimosso due volte, posto subito dopo l'incipit, era in un certo qual modo uno stravolgimento. Segnalo altresì che invece già ieri ho riadattato un po' quello stesso paragrafo nella voce Zyklon B, lasciandovelo. Est modus in rebus. Infine le segnalo che Wikipedia ha una bella pagina dedicata interamente a Robert Faurisson, che non ho scritto io ovviamente, ma mi premunirò di controllare anch'essa. Cordialmente --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 14:40, 7 lug 2007 (CEST) PS: per Gianfranco, no un paragrafo così "pesante" in questa voce piuttosto breve non ce lo vedo molto, non so se esistano già pagine dedicate alle polemiche revisioniste, ma ad esempio Zyklon B è una voce che meglio sopporterebbe simili aggiunte. Ciao.
- in ogni caso, senza fonti nella voce non ci entra. Ciao :-) --g 14:54, 7 lug 2007 (CEST)
Inesattezza madornale
Salve, nella voce ho riscontrato un inesattezza fisico-chimica madornale e puerile: che in una camera a gas si possano uccidere persone in pochi minuti. Il punto non è la quantità di persone o la velocità con la quale esse muoiano, ma il tempo di attesa per poter entrare e tirare fuori i cadaveri. Questo tempo è di parecchie ore, a meno di rischiare di morire gli stessi operatori preposti. --151.21.210.169 (msg) 15:48, 4 apr 2008 (CEST)