Discussione:Hamas
Caro 151.38.110.220, apprezzo il fatto che tu abbia tradotto ampie porzioni da en.wiki, cosa che io non avevo ancora fatto, però permettimi di muoverti delle critiche:
- la grafia CisGiordania non esiste! Che obbrobrio è? Si scrive Cisgiordania con la G minuscola in italiano come in francese, punto;
- tu hai scritto una traduzione estremamente fedele dell'articolo su en.wiki, a volte così fedele da risultare in una prosa italiana faticosa. Inoltre hai tagliato alcune parti che io nella precedente versione avevo inserito, pur non essendo presenti nell'articolo inglese (le avevo prese da fr.wiki e de.wiki): ad esempio le scritte in arabo, la precisazione "da settembre 2003" invece che "recentemente";
- Muslim Brotherhood si traduce Fratellanza mussulmana come avevo scritto io, non certo Fratelli mussulmani. Ti pregherei di documentarti meglio presso libri di storia, etc.;
- hai lasciato alcune parentesi appese qua e là.
In altre parole: il lavoro che avevo iniziato io era corto ma, secondo me, di gran lunga migliore anche esteticamente di quello di 151.38.110.220 (a proposito, potresti creare un acconto). Magari in futuro possiamo unire le forze e prendere un po' da entrambi, che è poi lo spirito di wikipedia.
Per favore, mi interesserebbe il parere di qualche altro wikipediano.
PS: Parto per una settimana, se tardo nelle risposte abbiate pazienza! --GiovanniS 14:02, Apr 28, 2004 (UTC)
<<--In effetti, la composizione del testo non sembra rispettare quasi per nulla le convenzioni di wikipedia (le doppie interlinee che significano?). A parte le difficoltà di traduzione (o loro opinabilità) di termini che frequentemente dai media ci arrivano in lingua inglese, tanto per restare all'acquisito, la parola musulmano qui su it.wiki è data (è stata data: credo da me) nell'accezione con una sola esse (perché ritenuta più corretta e di frequente uso: ma ovviamente potrei sbagliarmi). In questo caso si può fare un redirect. Fratellanza musulmana, invece, lo preferisco a Fratelli mussulmani. Però, ripeto, a questo punto è questione di gusti. Per la cronaca, la voce Hamas figura(va) nell'elenco dei desideri). - Twice25 14:09, Apr 28, 2004 (UTC)
Sono d'accordo sulle critiche stilistiche (doppie interlinee) a 151.38.110.220, e rilevo le difficoltà segnalate da Twice25. Sì, "musulmano" è preferibile con una sola S in italiano, tant'è che Google mostra un rapporto di 10:1 tra la grafia con 1 e con 2 S. Per quanto riguarda il succo del problema, se per voi va bene io farei delle modifiche pesanti in direzione della mia vecchia e prima versione della pagina, prendendo un dettaglio qua e là da ciò che aveva scritto, a mio avviso con troppi errori, 151.38.110.220. Infine, riguardo alla questione "Fratellanza musulmana"/"Fratelli musulmani": la prima versione è quella giusta non già per motivi estetici, ma proprio perché è quella corretta e consolidata nella letteratura storica e nella stampa di argomento mediorentale in Italia. --GiovanniS 14:20, Apr 28, 2004 (UTC)
Effettivamente la formattazione attuale del testo è davvero antipatica. Spinot 14:28, Apr 28, 2004 (UTC)
- <--Mi son letto il breve incipit di voce di GiovanniS (che mi pare corretto) e - per sommi capi - il contributo dell'anonimo: secondo me si potrebbe fare così, chi ne ha voglia - magari lo stesso GiovanniS che vi ha messo mano per primo - potrebbe partire dalla prima versione dell'articolo e integrarla con i dati - controllati e corretti - del contributore anonimo. Va tenuto conto che sebbene su wikipedia non vi sia nulla di definitivo o basilare, su questo argomento qualche articolo già c'è: per conoscenza (ma alcuni potrei dimenticarne) ad esempio Cinque pilastri dell'Islam · Islam · Maometto · Musulmano oltre ad una scheda del fondatore di Hamas, Ahmed Yassin. - Twice25
- Ho provato a fare come dice Twice, mi sembra che il risultato non sia da buttare. Alfio 14:41, Apr 28, 2004 (UTC)
- Grazie, Alfio. Più tardi aggiungo ancora qualcosa. --GiovanniS 14:47, Apr 28, 2004 (UTC)
- OK, sono stato un po' precipitoso quando ho editato l'articolo.
Comunque, a mia discolpa, quando ho iniziato a tradurre ho trovato solo uno stub di poche righe (e piuttosto parziale - sorry). Colpa mia non essermi accorto delle aggiunte di altri. Da adesso, vedrò di editare solo parti non già editate, a meno di non farlo volontariamente.--Painlord2k 18:50, Mag 16, 2004 (UTC)
Grafie et alia
Intervengo, sia pure in ritardo anch'io. Innanzi tutto per segnalare la mancanza di neutralità informativa della seguente frase: ...«Analogamente al caso di Hezbollah, è ben noto che Ḥamās fa uso di spaccio di droga per raccogliere fondi necessari alle proprie operazioni.»... Quando si riporta un'affermazione così palesemente accusatoria si devono obbligatoriamente citare le fonti da cxui la "notizia" deriva. Altrimenti si fa (magari involontariamente) propaganda di parte. Si dice NON-NPOV ? Per ora mi limito a inserire questa osservazione in Discussioni, perché penso che l'inserimento dipenda da una pedissequa traduzione del lemma inglese. Mondo, quello anglo-sassone, che sper quanto riguarda certi aspetti della politica vicino-orientale contemporanea non brilla sempre per correttezza metodologica e finanche informativa. Tanto più in questi tempi...!
Passo poi a "Fratellanza mussulmana" per confermare che la parola "mussulmano" non è di per sé sbagliata ma ottocentesca. Come "Sassanidi" anziché "Sasanidi" o "Abbassidi" invece di "Abbasidi". Da quasi mezzo secolo nell'italiano contemporaneo si dice "musulmano". Quanto ad Ahmed Yassin il nome arabo corretto è Aḥmad Yāsīn, essendo la seconda parte del nome composta da due lettere dell'alfabeto arabo che compaiono, misteriosamente, all'inizio di una sura (o capitolo). Come d'altronde il nome Ṭāhā. Un buon lavoro a tutti.--Cloj 21:50, 27 mar 2006 (CEST)
Punto di Vista Neutrale (NPOV)
Vorrei chiarire una cosa: forse questa voce non è molto corretta e obiettiva, quando addossa ad Hamas responsabilità che sono anche e soprattutto di Israele. E andrebbe in parte riscritta, per dare una lettura più neutra, non schiacciata su posizioni 'atlantiche'. Ma intervenire sulla voce per difendere Hamas è fuori luogo.(mi riferisco alle modifiche di Utente:87.17.96.118). Hamas non è l'Olp, non è Arafat. E' un gruppo fondamentalista islamico, in quanto tale piuttosto lontano dal movimento originario di liberazione della palestina. Chi non ha idea di cosa succede laggiù, lasci perdere. --Yuma · parliamone 04:19, 25 mag 2006 (CEST)
Le modifiche di Yuma sono tendenziosamente sionistiche. Descrivere fin dal inizio che Hamas e' "considerata terroristica da numerosi governi" costituisce un'esaltamento di un "Punto Di Vista" POV sionistico. Non e' una descrizione obbiettiva. Su questo punto si e' dibattito a lungo nella versione inglese di Wikipedia, oltre al fatto che si tratta di un elemento secondario rispetto alla descrizione principale. Insistere poi in modo frecuente sullo stesso punto, non puo' essere dovuto ad altro che a cercare di esaltare in modo squilibrato il PDV sionista. I cambiamenti di Yuma rifletono una grande preocupazione per il terrorrismo, ma non mi risulta che si sia preocuppato di aggiungere che Ariel Sharon sia considerato da molte persone e autori un genocida e un criminale di guerra. E non mi risulta che abbia aggiunto che molte persone e autori considerano lo stato di Israele come uno stato terrorista. Questa manipolazione sionistica di Yuma e' confermata dal fatto che la maggior parte delle sue fonti sono webs sionisti o note tape sioniste in USA come il "Washington Institute". E' molto strano, perche' le fonti che descrivono Hamas dovrebbero essere principalmente fonti dalla stessa Hamas. Una enciclopedia non dovrebbe essere uno strumento di propaganda, per cui ci vuole una completa revisione di quello scritto da Yuma. La sua descrizione su Hamas non e' neanche minimamente acettabile dai membri di Hamas, e neanche dalla maggior parte dei Palestinesi che hanno dato la vittoria a Hamas nelle ultime elezioni democratiche. Per descrivere objettivamente a Hamas bisogna riferirsi d'inanzi tutto a come che loro stessi si definiscono nel loro [Charter di Hamas]. I [cambiamenti fatti da "Yuma"] presupongono una quasi totale riscrittura di quello precedentemente scritto, il cui e' una violazione delle regole di Wikipedia, in tanto che le contribuzioni devono consistere in ritochi a migliorare la descrizione della voce in esame, e non di cancellare indiscriminatamente l'informazione versata da altri contribuenti. Intanto che si risolvono le questioni in esame aggiungo un avvertimento motivato sulla neutralità ed oggettività di questa voce, come previsto da Wikipedia. [Utente:87.17.96.118 | Mike]
Non mi sembra accettabile che tu
- Classifichi una persona in base alle modifiche che ha fatto
- Presenti punti di vista assolutamente e completamente personali in una richiesta di sistemazione del punto di vista, quali
- La definizione del sionismo in un atteggiamento spregiativo e con esplicita volontà di equipararlo a una fazione genocida
- Presenti i soliti Palestinesi e sei esplicitamente dalla loro parte quando parli di "La sua descrizione su Hamas non e' neanche minimamente acettabile dai membri di Hamas" e in molte altre tue affermazioni. In questa frase in particolare si nota un errore di ortografia, derivato o dalla foga con cui hai scritto queste parole, segno che consideri talmente inaccettabile che Hamas sia un'organizzazione terroristica da voler mettere subito un tuo commento, e con rabbia, o da una tua fretta nel scriverlo derivante da altri fattori, su cui non indago.
- Equipari con la stessa identica formula che hai definito POV ("qualche governo ritiene che..", "aggiungere che Ariel Sharon sia considerato da molte persone e autori un genocida e un criminale di guerra. E non mi risulta che abbia aggiunto che molte persone e autori considerano lo stato di Israele come uno stato terrorista") Israele a uno stato terrorista e il sionismo a un movimento assassino
- Ti da fastidio il fatto di calcare la mano sul terrorismo
- Dici che per scrivere un articolo oggettivo bisogna dare peso soprattutto alle fonti su Hamas (partito politico, fazione, se ti da fastidio che venga chiamato organizzazione terroristica), ma se ti chiedessi di farlo sul sionismo? O su un partito politico a te avverso? Ti rendi conto che le belle parole del manifesto di Hamas (tra l'altro, partito dell'OLP) le puoi equiparare a quelle di Fascismo e Libertà? È ovvio che devi guardarlo per fare un buon articolo , come per crociate devi guardare l'appello di Urbano II a Clemont-Ferrant. Ma per studiare le crociate servono fonti cristiane musulmane e cristiane
Tra parentesi, sai chi ha fatto le stragi di Sabra e Shatila? Ti chiedo di rispondermi, senza consultare niente, e poi andare a documentarti con serietà.
- Miki, parlare di Stato d'Israele con te è come parlare di Satana a un prete Mi riferisco alle tue modifiche, con esplicito linguaggio POV, "stato d'Israele > regime sionista", "terroristi > militanti", "israeliani > sionisti". È già molto che non hai cancellato la voce Shoah, sostituendola con "invenzione sionista"
- Giusto per chiarire, (non so chi ha risposto a Miki qui sopra, si prega di firmare gli interventi) non ho fatto alcuna modifica personale alla voce: solamente un rollback ad alcune modifiche anonime che non ritenevo accettabili. La versione a cui ho riportato la voce è quella precedente alle modifiche. Guardare cronologia. Sentirmi dare del sionista è una nuova emozione, io che ho sempre ammirato il vecchio Abu Ammar. --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 02:52, 12 lug 2006 (CEST)
Alcuni cambiamenti
Presento subito i cambiamenti che ho effettuato:
1) Ho eliminato la valutazione di NPOV x' è stata aggiunta da una fonte anonima che solo successivamente si è firmata come un non precisato Mike, che però non ha nessun link ad un nome preciso nel database di Wiki, per cui a mio parere ciò non può essere accettato. Ritengo inoltre che una tag di NPOV in una pagina possa essere aggiunta solo da un amministratore. Non dico che nel regolamento sia così (non lo dico x' non lo so) ma penso che dovrebbe essere così. In ogni caso l'ho tolta x' aggiunta da mano anonima.
2)Ho cambiato il nome dell'associazione da Fratellanza Musulmana a Fratelli Musulmani. Ho letto sopra della traduzione da "muslim brotherhood", ok ma il fatto è che qui, su wiki, l'articolo che descrive questa associazione è chiamato "Fratelli musulmani". Quindi x coerenza interna a Wiki bisogna andare avanti in questa direzione. Inoltre giusto x commentare la frase di Giovanni S "ma proprio perché è quella corretta e consolidata nella letteratura storica e nella stampa di argomento mediorentale in Italia": mah, io in tutti questi anni, sia nei giornali che nelle tv ho solamente sentito Fratelli Musulmani, ma cmq ripeto, è solo questione di coerenza interna a Wiki: se volete cambiare aprite prima una discussione nell'articolo specifico sulla questione in Wiki che ripeto, è denominato Fratelli Musulmani.
3)Ho eliminato una frase in cui si citavano "fonti anonime dell'esercito israeliano": facendo in questa maniera potrei legittimamente affermare qualunque cosa , tipo che "fonti anonime dell'esercito israeliano affermano che Sharon non è in coma, si è occultato anche lui x andare a cercare il Mahdī" ( x chi l'ha capita: si in effetti forse è un po' blasfema come battuta ma è solo uno scherzo x far capire il senso della cosa)
4)Ho aggiunto un "a causa della natura terroristica di Hamas" solo x esplicare meglio la frase che la antecede.
Come si può constatare ho tolto ed aggiunto frasi od elementi che possono essere ricondotti sia ad una linea di una parte piuttosto che dell'altra. Aspetto commenti Bronzin 25 ago 15:59
fonte dell'informazione
All'inizio della voce viene riportato che : "Gli Stati Uniti e l'Unione Europea la catalogano ufficialmente come organizzazione terrorista." Indipendentemente da qualsiasi valutazione su tale affermazione, non sono a conoscenza dell'avvenuta approvazione della richiesta di inserire Hamas in tale elenco da parte dell'Unione Europea. Sarei lieto di trovare la fonte o il riferimento alla delibera o la modifica di tale affermazione secondo la situazione corrente (richiesta in attesa o respinta) Sul sito inglese vi è un riferimento ad una affermazione simile ma che nella mia non "dotta" conoscenza dell'inglese farei comunque fatica ad etichettare come catalogazione ufficiale. Grazie Non sono un utente registrato, anche se consulto volentieri wikipedia. Se voleste contattarmi lascio un indirizzo email: orlando.riccardo at gmail.com
Citazioni
Direi proprio che una voce che tratta di un argomento per sua natura così controverso non dovrebbe iniziare con citazioni, men che meno con citazioni accuratamente selezionate da uno statuto. Chi decide quali articoli - o meglio, quali brandelli di articoli - sono importanti e quali no? quali definiscono meglio il movimento e quali sono trascurabili a tal fine? e in base a quali criteri? Pertanto, sarei per rimuovere le citazioni e lasciare che sia la voce nel suo complesso ad informare il lettore sull'argomento --Hauteville (msg) 20:54, 24 apr 2008 (CEST)