Discussioni Wikipedia:Citazioni

Basta con le citazioni a inizio pagina

Ultimo commento: 16 anni fa56 commenti39 partecipanti alla discussione

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– Il cambusiere --Nemo 22:17, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Credo sia venuto il momento di dire basta alle citazioni a inizio pagina. Personalmente penso che tale tendenza stia degenerando, in certi casi anche nel ridicolo.

Il problema di fondo sta nel fatto che una sola citazione non può assolutamente illustrare l'intero pensiero di un filosofo, piuttosto che l'intero sistema che sta dietro alla trama di un film, piuttosto che un libro.

In secondo luogo una frase piuttosto che un'altra può risultare strumentale per l'imposizione immediata di un POV specifico.

Non voglio portare esempi, ce ne sono fin troppi. Il fenomeno "citazioni a inizio pagina" è ormai talmente esteso che suppongo, il troncarlo richiederà pazienza e tempo. --87.14.77.238 (msg) 12:37, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Argomento vecchio, trito e ritrito, e che rispunta periodicamente. Io son d'accordo, ma solo perché quasi mai viene rispettato quanto stabilisce l'art. 70 della legge sul diritto d'autore. Se si fa qualcosa in questo senso, bene. .[d]oppia.[d]i. 12:48, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

concordo in toto. ci sono già state discussioni in passato. se qualcuno mi aiuta sono disposto a creare una bozza di "Aiuto:Citazioni" per regolare l'uso delle citazioni all'interno del progetto, consigliando agli utenti di rifarsi a Wikiquote (per brevi frasi) o a Wikisource (per ampi stralci sotto licenza libera) se vogliono proprio fare riferimento alle testuali parole. --vale pert 13:18, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Penso che possano rimanere se accompagnate da una nota che ne indica la fonte.--Andrea93 (msg) 13:19, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

se già sono presenti su quote, con fonte, non ha senso ripeterle. e se la fonte manca solo nel progetto fratello si aggiunge, togliendo la frase da pedia. --vale pert 13:23, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Non sono d'accordo. Per me può rimanere eccome la frase --Andrea93 (msg) 13:25, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Io sono d'accordo per il fatto che la citazione spesso è soggettiva, la citazione che secondo me è più rilevante per un altro può apparire insensata. --Vampire^(scrivimi) 13:42, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

+1000 D'accordissimo. Le citazioni andrebbero fatte con misura, ma non esistendo un modo condiviso per definire la "misura", molto meglio mettere un vero e proprio divieto. Tempo fa alla voce Milano in fase di vaglio ho fatto sparire un'arlecchinata di citazioni iniziali, ma adesso vedo che altre ne sono ricomparse, e se facessi sparire anche quelle, sono certo che ritornerebbero. L'unica è un'imposizione e che sia finita. En passant, nelle wiki in altre lingue non mi sembra un fenomeno così dffuso. Cos'è, hanno un divieto o sono più moderati di noi italofoni? --Vermondo (msg) 14:12, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

soprattutto su en.wiki, essendo stati sbeffeggiati da uncyclopedia, hanno preferito attenersi ad uno stile più enciclopedico (avete mai visto enciclopedie in cui la voce Terra inizia con "« Terra: praticamente innocua. »"? capisco l'omaggio, ma è ridicolo... soprattutto visto che è anche detto nella sezione "La Terra nella Mitologia e nella Fantascienza"). --vale pert 14:24, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Per me in un libro di narrativa (come questa) o in un personaggio di un libro (come quest'altra), riportare una frase significativa o una descrizione del personaggio non è male, è un modo per rendere la voce più elegante in qualche modo. E poi ci sono molte differenze tra noi e le altre wiki. Inoltre, se parliamo di diritto d'autore, Wikiquote non potrebbe esistere. --Austroungarika sgridami o elogiami 14:26, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

(conflittato) DD non parlava del fatto che le citazioni ledono il diritto d'autore ma che su pedia, facendo leva su questo, si vedono le atrocità più incredibili (ci manca solo la pubblicazione del testo di una intera canzone all'inizio della voce...). --vale pert 14:28, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Understood, ma rimango della mia idea. Si potrebbero stabilire delle linee guida, ma proibirle mi pare una assurdità.--Austroungarika sgridami o elogiami 14:37, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

(rientro)Le enciclopedie cartacee non hanno citazioni in testa alle voci. Le citazioni altro non sono che pretesti per edit-war et similia. Inoltre una citazione è spesso di per se stessa POV. Favorevole al divieto. --Crisarco (msg) 14:42, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

leviamole pure :) (ma occhio alle inclusioni di {{quote}} nella mitologia norrena :P Helios 15:22, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

favorevole al divieto totale. brrr... --Superchilum^(scrivimi) 15:55, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Usate con giudizio, sono piacevoli e anche utili. Siccome però il giudizio pare essere merce rara, favorevole alla mannaia.--CastaÑa 16:24, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

basterebbe un po' di buon senso nell'applicare il manuale di stile (ottima base di partenza per la creazione di una linea guida). --vale pert 16:33, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Favorevole ad un divieto totale: qualsiasi citazione in incipit è intrinsecamente non neutrale, in quanto tende ad imporre una chiave di lettura alla voce, chiave di lettura che viene scelta da chi appone la citazione. --Moe (msg) 16:37, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

<proposta stupida>A questo punto non sarebbe male fare un template tipo "questa voce contiene citazioni POV" o "troppe citazioni" e creare la categroia apposita di modo che i wikipediani lo vedano e anche gli utenti (potenziali wikipediani). Ogni wikipediano che veda una voce in cui il "giudizio è mancato" apporrà il template. A mio parere potrebbe avere un effetto sedante.--Austroungarika sgridami o elogiami 16:40, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Favorevole ad un divieto totale. La proposta di Austroungarika qui sopra mi sembra buona, ma IMHO difficilmente potrà servire da deterrente... -- Xander サンダー 16:50, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

(conflitto) <ironia>e poi finisce come il template curiosità? ;-) provvedere a pulire e a trasferire eventuali citazioni utili richiede meno tempo di: ricordarsi il nome del template, inserirlo nel posto giusto, premere "Salva la pagina", caricare la schermata di errore dei server, aspettare che si rimettano in piedi e infine riuscire finalmente a salvare ;-).</ironia> --vale pert 16:53, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

(conflittato) Occorre secondo me esaminare caso per caso: citare Seneca (per astera ad astra) nell'incipit della voce stella o il Pascoli (la Chioccetta...) nella voce Pleiadi non credo possa fornire una "chiave di lettura alterata". Citare una frase di Kant nell'incipit della voce a lui dedicata mi farebbe storcere effettivamente il naso. Tendenzialmente contrario dunque alle citazioni di un autore nella voce dell'autore stesso o di una sua opera o di una corrente filosofica da lui interpretata o "codificata". --Roberto Segnali all'Indiano 16:56, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

(conflittata da conflittato)La mia era una proposta stupida (come da finto tag inserito all'inizio della frase), non ridicolizzarmi, grazie.--Austroungarika sgridami o elogiami 16:58, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

(megaconflitto) rispondo al singolo caso, ma il discorso è universale: la citazione di Seneca sta già in q:Stella e nella sezione "Le stelle nella cultura" c'è già una citazione di Kant, inserita correttamente, anch'essa presente su quote. serve veramente ripetersi? --vale pert 17:01, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

«- Il sistema per me non funziona [...]. Ci vuole un sistema in cui i wikipediani si siedano intorno a un tavolo e discutano i problemi, stabiliscano cosa fare per il bene comune, e poi agiscano. - È quello che facciamo, infatti. Il guaio è che non sempre la gente è d'accordo. - E allora bisogna costringerla.»

beh, dai, non potevo non fare una citazione...!. Cmq tornando seri, quoto la mannaia per tutte le citazioni, riferito per il momento in testa ai film ed in quelle voci dove non ci sia una "diretta pertinenza"... (come definirla però??) --Azrael555 17:12, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Intanto ho eliminato la citazione della guida galattica per autostoppisti dalla voce Terra; finché fosse stata all'interno della sezione "la terra nei media" o simili, ok, ma non in testa ad una voce che vuole essere "tecnica" che tratta di un pianeta. Per quanto riguarda la "diretta pertinenza", secondo me una citazione ha senso solo di un libro o di un film, di cui potrebbe rappresentare una frase celebre (tipo "domani è un altro giorno" in Via col vento o "Nel mezzo del cammin..." per la Divina Commedia), così l'utente automaticamente può dire "ahh, ma quella frase è di questo libro/film", ma deve essere una frase universalmente nota e deve essere al massimo di una riga. Già citare il testo di una canzone per un cantante non ha senso (al limite andrebbe nella canzone, ma in casi rari, ad esempio se fosse entrata nell'uso comune), né per un filosofo: sono campi in cui una citazione sarebbe necessariamente POV, in quanto non è unitario il pensiero di un filosofo lungo tutta la sua esistenza, né lo stile di scrittura di canzoni di un cantante; mettere una citazione in testa darebbe un privilegio arbitrario ad un periodo piuttosto che ad un altro, favorendo edit-war ecc. E poi ho notato che spesso in testa a voci che non c'entrano nulla (come il precedente caso della Terra) ci sono citazioni anche lunghe, che magari fanno "colore", ma per una enciclopedia non sono assolutamente accettabili. Quelle sarebbero da togliere tutte. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:26, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

MI sembra giustissimo... e mi sembra chiaro che di frasi "universalmente note" tipo Domani è un altro giorno non ci siano in tutti i film...--Azrael555 17:31, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Direi che Superfranz non abbia torto, ma a quel punto rimarrebbe che il criterio delle citazioni inseribili rimanga esoterico (più o meno come i criteri di enciclopedicità delle varie voci, visto la mole dei cancella subito: promo che si mettono tutti i giorni).--Austroungarika sgridami o elogiami 17:36, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

D'accordo con Superfranz: esistono delle frasi capaci di distinguere e caratterizzare un argomento. Solo in questi casi la citazione andrebbe lasciara all'inizio della voce. Begli altri casi o si cancella o si inserisce nella sezione più adatta.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)}(συμπόσιον) 17:54, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Importante: ho buttato giù qualche riga in una sandbox riguardo ad una possibile pagina Aiuto:Citazioni. al momento le frasi sono slegate e molto sintetiche ma il mio obiettivo era principalmente di raccogliere le obiezioni comuni e di linkare qualche pagina utile. siete liberi di modificare la pagina quanto volete per renderla il più utile possibile. buon lavoro. --vale pert 18:22, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Favorevole all'eliminazione totale J alo 19:35, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Sono l'anonimo che ha aperto questa pagina stamattina: ribadisco, se dal messaggio iniziale non l'avessi lasciato intendere, che sono anch'io per l'eliminazione totale. Casi come quello della voce Terra, che faceva cadere le braccia (ma si può? La Guida per Autostoppisti nella voce sulla Terra. Ma scherziamo?), ce ne sono molti. --87.14.77.238 (msg) 19:51, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Favorevole all'eliminazione di quelle malfatte e contrario all'eliminazione totale come alle crociate in genere e al lancio del bambino con l'acqua sporca come soluzione ai problemi.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:57, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Quoto Cotton. Valutare caso per caso se metterla o se rimuoverla (sulla base di criteri di pertinenza all'argomento e di verità della citazione stessa). --KS «...» 19:59, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Sto notando che ogni voce "quadro" ha la sua bella citazione in testa (vedere per credere); a me sembra che questo uso ormai consolidato non faccia bene alla credibilità di wp. Se io cerco la voce architettura e in testa mi trovo una citazione di Goethe, e non al limite una di Le Corbusier (ad esempio: "L'architettura è il gioco sapiente, corretto e magnifico dei volumi raggruppati sotto la luce.", fonte it.wikiquote), già mi verranno seri dubbi su quello che c'è scritto di seguito nella voce, penserò che chi l'ha scritta ne sa più di letteratura che di calcoli strutturali. Non dico di fare le voci quadro come questa (la cui grafica rappresenta abbastanza bene i suoi appartenenti ;-) ), ma nemmeno di scrivere in incipit che "l'architettura è musica congelata". Sono intenzionato a dare una seria sforbiciata, se nessuno è contrario si intende. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:15, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Invece, per quanto riguarda le voci delle squadre di calcio? Ho notato che tutte o quasi le grandi hanno una citazione in testa, solitamente derivante da motti delle curve o parti dell'inno, o simili... Cosa che in en.wiki non è presente assolutamente (giustamente, visto che andrebbe mantenuto un certo NPOV anche su questo). Come muoversi, sapendo che si scateneranno orde di tifosi inferociti dal fatto che è stata tolta la frasetta in testa alla loro squadra? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:40, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Assolutamente favorevole all'eliminazione delle citazioni a inizio voce, come peraltro già dissi in Discussioni Wikipedia:Sezione iniziale. -- Jaqen aka 83.71.10.126 (msg) 20:59, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Mi aggiungo ai favorevoli al divieto. --F l a n k e r ✉ 21:37, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

ripeto, ho creato una bozza. ampliate quella e, se viene impossibile approvarla tramite discussione, si procede al sondaggio. è inutile continuare a dire "favorevole" o "niente crociate" se poi alla fine non si può fare riferimento ad una pagina chiara quando il prossimo anonimo inserirà {{quote|ROAR|Leone della MGM}} nella voce Metro-Goldwyn-Mayer una volta tolto il motto (già presente nell'infobox a lato). --vale pert 21:43, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Favorevole alla rimozione. In un mondo perfetto basterebbe il buon senso, ma temo che si debba arrivare al divieto. -- iPork → scrivimi 23:31, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Altolà; c'è già una bozza, tutta da vagliare:

--Geminiano onainimeG 23:38, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

favorevole a togliere --Gregorovius (Dite pure) 11:22, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Quoto Cotton.--Carassiti Anna Maria (msg) 11:30, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Favorevole all'eliminazione delle citazioni o, in seconda battuta, almeno a spostarle via dall'incipit. --Cantalamessa 11:33, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Sono d'accordo anch'io per il repulisti (anche se, a mio tempo, confesso che qualche citazione a sproposito come incipit ce l'ho messa...) -- Mess is here! 12:07, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Naaaaa... son bellissime! --R R 12:30, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Contrario all'eliminazione totale (mi sembra più uno sfogo di rabbia che una necessità...). Ma per me si potrebbero spostare dopo l'incipit anziché prima, è anche automatizzabile--Bultro (m) 12:37, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Sfoltire si, tabula rasa no. Sono dell'idea che alcune citazioni possano essere utili come "breviario" riferito all'oggetto del lemma. Mi trovo in accordo con Cotton sulla questione. --Leoman3000 18:44, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

D'accordo con Leoman e Cotton. Il solo problema è che sono arrivato qui perché un utente è partito in quarta eliminando decine di citazioni, ovviamente in maniera opinabile: dov'è il consenso e dove sono i criteri da adottare? --felisopus (pensaci bene) posta 19:25, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

non andiamo fuori teme, si sta parlando delle citazioni iniziali, che volendo sono un fatto di stile, ma che spesso sfociano nel ridicolo; credo che nessuno si lamenti di una citazione all'interno del paragrafo se il suo fine è quello di argomentare quando detto nel paragrafo stesso. PersOnLine 19:28, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Avverto che la discussione sta andando avanti qui. --87.4.91.145 (msg) 19:38, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Io credo sia più un discorso di equilibrio. Una breve citazione all'inizio di una voce è un buon complemento estetico. Ad esempio nella pagina dei Fantastici quattro una citazione tipo: "E' tempo di distruzione" è ok. Una roba tipo questa Max Pezzali non è neanche da commentare. Nel dubbio sono per toglierle dovunque. --Fungo (msg) 12:10, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Io sono generalmente a favore delle citazioni iniziali. Inoltre vorrei fare un appunto specificatamente per l'obiezione "una sola citazione non può assolutamente illustrare ... l'intero sistema che sta dietro alla trama di un film". Sarà pur vero, ma faccio notare che ormai praticamente tutti i film hanno una "tagline", una breve frase, spesso proprio una citazione dal film, che ne riassume l'essenza (vedi su Internet Movie DataBase). --ElfQrin (msg) 10:49, 2 ago 2008 (CEST)Rispondi

Intervengo un po' in ritardo - e osservo che wiki non è una locandina cinematografica, ma un'enciclopedia. Né esistono peraltro criteri universali e condivisi che permettano di decidere in modo certo quale sia la "essenza" delle cose (ciò che peraltro pare travalicare nell'ontologico spinto :-) ). Chi decide, ad es., che l'essenza del personaggio politico Romano Prodi, del gioco del poker o della sua più giocata specialità - il Texas hold 'em sia nelle opinabilissime citazioni adottate, non si sa bene con quale criterio, ad inizio voce?

In altre parole: in base a cosa si decide, chessò, che per la pagina di Prodi non sarebbe stato meglio citare il suo ormai celebre discorso parlamentare dov'è stato più volte interrotto? che per il poker non sarebbe stato più opportuno citare, chessò, Regalo di Natale? che per il Texas hold 'em non sarebbe stato più idonea una citazione da David Sklansky (o, per quel che conta, Luca Pagano)? In base al numero di persone che si trovavano in quel preciso minuto a discutere l'inserimento? E in base a quali criteri - visto che spesso non si discute nemmeno per un minuto - la citazione non potrebbe essere rimossa e modificata dalle tre alle sei volte al giorno?

Per concludere: le citazioni ad inizio pagina sono ottime per reclamizzare un frigorifero: ma dubito che lo siano per illustrare il contenuto di un'enciclopedia, in particolar modo se la voce in questione tratta di argomenti "caldi" o comunque controversi. Credo andrebbero rimosse tutte, senza eccezione. --Hauteville (msg) 20:08, 10 nov 2008 (CET)Rispondi

concordo. se non sbaglio nelle altre lingue è già così. --Nevermindfc (msg) 20:10, 10 nov 2008 (CET)Rispondi

Formula standard per giustificare la rimozione di una citazione a inizio pagina.

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Sto cercando un modo efficacie di giustificare la rimozione di citazioni assurde a inizio pagina. C'è una pagina da qualche parte che spieghi bene il concetto? --Edolardo (msg) 19:47, 18 dic 2008 (CET)Rispondi

Bozza

Ultimo commento: 17 anni fa49 commenti16 partecipanti alla discussione

Penso anche io che le citazioni da sole, specialmente se slegate dal contesto, non siano enciclopediche; e se possono risultare piuttosto ridicole in voci di città, pov in voci di politici, autocelebrative in tanti altri casi, mi domandavo se non fosse possibile fare eccezione per i seguenti casi:

personaggi dei fumetti
fumetti
cartoni animati (lungometraggi d'animazione, serie televisive, ecc...)
sceneggiati televisivi
film

e così via, laddove una citazione non ha il problema di essere pov -magari autocelebrativa sì- e di richiamare subito in mente il personaggio o l'opera in oggetto.--Geminiano onainimeG 23:32, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

«I wikipediani ritengono che, salvo rare eccezioni, tali frasi non siano adatte ad una enciclopedia e sono spesso causa di edit war.»

Dato che hanno praticamente riempito le voci di citazioni del genere direi che mediamente non lo ritengono affatto. Tra l'altro è proprio di quello che qui si dovrebbe discutere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:50, 21 giu 2008 (CEST)Rispondi

Sì, infatti pensavo che si dovesse circoscrivere la cosa solo agli ambiti dove le citazioni sono più controverse, come voci di politici in attività, o comunque di persone in vita, aziende (tranne che per gli slogan ufficiali), ecc...--Geminiano onainimeG 00:06, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

per le aziende esiste già l'apposito campo nel template infobox, come ho fatto notare al bar. per tutto il resto, c'è Wikiquote (cit.). --vale pert 00:08, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

e per i personaggi fittizi? --Austroungarika sgridami o elogiami 00:12, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

si mettono nella voce riguardante l'opera. mica nella voce Personaggi di Final Fantasy X ci sono tutte le citazioni presenti nella pagina su quote... --vale pert 00:17, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Mi sfugge qualcosa; in quale modo questa pagina migliorerebbe la situazione delle eccessive citazioni? Ci sono le istruzioni per l'uso, non sull'uso. Pensavo si volesse proibirle in toto, e adesso mi dici che posso inserirle nella voce apposita. --Geminiano onainimeG 00:41, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

hai capito male. le citazioni, soprattutto quelle sopra l'incipit (le più fastidiose), vanno su quote (se è presente una fonte, altrimenti si polverizzano). da fumetti a personaggi politici, da aziende a videogiochi, passando per film e pianeti. a che serve altrimenti quel progetto? come mirror delle quote ad inizio pagina? --vale pert 00:44, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Ribadisco il mio dissenso. Se le citazioni ad inizio pagina sono ben scelte e pertinenti arricchiscono la voce e la redono più fruibile e graficamente più attraente. Il fatto che una citazione si trovi nella voce di Wikipedia non implica che non possa andare anche su Wikiquote. Se sembra che Wikiquote sia poco frequentato non mi sembra che peggiorare le voci qui sia il modo per aiutarlo. Faccio presente che nella pagina inglese equivalente non leggo un simile divieto: ci si limita a raccomandare, questo sì e senz'altro giusto, di non esagerare con il numero di citazioni in una singola voce.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:54, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Io sono contrario alle citazioni in incipit come strumento per "abbellire una voce". Come ho detto oggi al bar (e lo ripeto qui, così la discussione è meno sparsa), un conto è scrivere in testa alla voce sulla Divina commedia il suo incipit, "Nel mezzo del cammin di nostra vita...", o la battuta più famosa di un film, come "Domani è un altro giorno" nella voce su Via col vento, un altro è riportare nella voce sull'astronomia mezza poesia di Leopardi, che riguarda sicuramente l'astronomia, ma non c'entra niente con quanto scritto nella voce. Ho trovato citazioni negli incipit di quasi tutte le voci quadro, Archeologia, Architettura, Musica, delle wiki maggiori (ho controllato fr, en e de) siamo gli unici che attualmente seguiamo questo "uso" di introdurre la voce con una citazione. Ora, ok che non dobbiamo clonare le altre wiki, ma se loro non lo fanno qualche motivo c'è. Innanzitutto è "poco professionale": se io cerco la voce archeologia non mi aspetto di trovare in incipit una battuta di Agatha Christie. Poi snatura il senso della citazione: io cito qualcosa se mi è utile alla comprensione di quello che sto dicendo, e nell'uso che ne facciamo questo manca totalmente. Poi c'è il problema del NPOV: scrivere nell'incipit della AS Roma "La Roma non si discute, si ama", quanto è neutrale? Ok che è il motto della curva sud, ma è anche la prima cosa che un laziale legge della voce. E nello stesso modo stanno le altre voci calcistiche (ho preso la Roma come esempio a caso). Anche sugli artisti, sui letterati e sui filosofi (per non parlare dei politici), la citazione in incipit è l'arma del NPOV: dato che spesso queste categorie di persone "cambiano idea", citare una frase in incipit, che dovrebbe avere il senso di riassumere in una battuta l'intera vita della persona, è scorretto.

La mia proposta, che ovviamente riguarda le citazioni solo nell'inizio della voce, è l'eliminazione del "quote" da tutte le voci, eccetto quelle che riguardano libri, film, canzoni (con il rispetto del diritto d'autore, visto che irrimediabilmente prima o poi in citazione finirà mezza canzone, già adesso alcune citazioni sono al limite in questo campo) ed eventualmente, vediamo che ne pensate, nelle voci su poeti/scrittori/cantautori, che difficilmente disconosceranno una frase scritta da loro (ma non è detto). Tuttavia sono contrario a metodi "automatici" di pulizia (bot), o all'utilizzo di template stile {{curiosità}}, perchè magari qualche citazione "brutta" nell'incipit può essere correttamente inserita in una sezione opportuna della voce (ad esempio "l'agricoltura nell'arte", "l'astronomia nei media", cose del genere). Invece sarei per l'eliminazione istantanea e al limite via bot delle citazioni in incipit da tutte le voci su politici, in quanto riportare una citazione su Berlusconi nell'incipit della sua voce gli rende uno spot gratuito (visto che quando si arriva ad una pagina, si vedrà necessariamente la testa di questa) se positivo, o rischiamo la querela, se negativo. Io proverei a coinvolgere però almeno i progetti più attivi e importanti, visto che quanto si potrebbe decidere qui può essere in contrasto con linee guida già seguite. Che ne pensate? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 01:36, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

ricordo a tutti che la citazione nella sezione iniziale è la prima cosa indicizzata dai motori di ricerca e letta dagli "screen readers". sicuramente Wikipedia ha più successo se su Google appare veramente l'incipit della voce o un non vedente non è costretto ad ascoltarsi la citazione in testa (sopratutto se corposa). --vale pert 10:06, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Non so che Google usi: ho fatto una serie di prove e questo è il risultato [1] [2] [3] [4] [5]: In nessun caso su Google appare la citazione iniziale, ma altre parti della voce. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:22, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Quoto Cotton per l'importanza delle citazioni, ma sono d'accordo che nell'incipit non funziona. Da quanto ho capito di wikipedia, se le togliamo tutte qualcuno le rimetterà, e sarà vigilanza continua. E se si tentasse di "imbrigliare" quest'usanza, con un paragrafo apposito, sul fondo della pagina? Chiamato tipo "citazioni rilevanti", non penso guasterebbe. Sul fondo non disturba, e arricchisce in "colore". E prima o poi ci si abituerà a vedere le citazioni in quel paragrafo in fondo, un po' come uno sa che in un film la sezione "produzione" viene dopo "trama", o la "bibliografia" va sul fondo prima dei "collegamenti esterni"... --Azrael555 10:50, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

C'è un progetto fratello dedicato che raccoglie citazioni? Allora si tolgano tutte e si valorizzi Wikiquote. Mi pare la solita logica wikipediocentrica. Tra l'altro la stessa scelta su quale citazione inserire è POV. Con quale logica una citazione che parla a favore/contro di un personaggio è meglio di un'altra? E su tutte le citazioni sull'amore, ad esempio, quale è la più corretta? Chi ha la risposta mi aiuti a capire. ---- iPork → scrivimi 11:16, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Beh come tutte le cose, credo vada deciso secondo consenso. Sia se metterla, sia se toglierla... il divieto totale è un'inutile rigidità contraria allo spirito wiki, imho. --KS «...» 12:28, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

per le eccezioni si richiama sempre al buon senso e al quinto pilastro. dobbiamo inserirli esplicitamente nella bozza? non mi sembra che in ogni pagina del manuale richiami quelle due pagine, dando per scontato che l'utente le abbia lette. --vale pert 12:41, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Sì ma allora perchè mettere un divieto totale? Per far nascere diecimila discussioni in cui ci saranno quelli che invocano il quinto pilastro e quelli che invocano la mannaia? A me la citazione ad inizio pagina piace, come tutte le cose vanno fatte con intelligenza e buon senso e sarei favorevole a stabilire principi chiari (tipo: la citazione deve essere pertinente alla voce, la citazione deve essere verificabile ecc...). --KS «...» 13:30, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Aggiungo che se la citazione iniziale è una fesseria per rimuoverla non c'è bisogno di alcuna nuova policy: la si rimuove come si rimuoverebbe una fesseria inserita in qualsiasi altra parte della voce.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:40, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Io sono per l'eliminazione di tutte le citazioni di testata, anche quelle in voci riguardanti personaggi immaginari e/o mitico-leggendari (per esempio Paperon de' Paperoni, Gesù, ecc...), film e opere di varia estrazione. Prendiamo un esempio a caso: questo; le citazioni risultano ridicole, vuoi perché autocelebrative, vuoi perché scontestualizzate, vuoi perché il film è ridicolo di suo. Circa tutti gli altri casi (città, squadre sportive, Stati, personaggi storici, movimenti, ecc, ecc, ecc) mi pare l'opinione sia unanime: va fatta piazza pulita; resta da chiedersi come mai si sia arrivati a questa situazione irrisoria (ossia a un passo dal trovarsi l'inno "Po po po po po po po", tanto caldeggiato dalla nostra carnascialesca cultura e dai nostri pagliacceschi media, nella voce Italia). --87.4.91.145 (msg) 15:03, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

@I-pork, prima il template quote valorizzava wikiquote, in qualche modo, con il suo simbolo, ma è stato tolto perché gli utenti lo confondevano come un modo per udire la citazione a voce. Ma a fine voce allora? Per me toglierle del tutto no, anzi ero contraria, ma si vede che la comunità ha deciso meglio di me. Ora penso che aveva ragione chi ha detto che si poteva cancellare solo quelle che erano ridicole. D'altronde dare questa regola ai patrollers non è difficile. Poi si chiede agli utenti di fare un ripulisti delle citazioni ridicole e via.

E modulerei l'idea di un template alle voci colpite dalla <ironia>grande piaga<ironia> delle citazioni ridicole, che dica: ehi, tu, non ci provare a mettere una citazione fuori luogo, sai?? e linki la pagina di aiuto citazione. --Austroungarika sgridami o elogiami 15:14, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

se mai, se questa pagina dovrebbe uscire dallo stato di bozza, finalmente alcuni utenti uscirebbero allo scoperto, sporcandosi le mani a pulirle e trasferire il salvabile su quote. fra qualche mese i patroller, rollbackando al volo l'anonimo che mette il sopraccitato "po-po-po" in una voce da vetrina (se sbloccata), possono linkare direttamente la linea guida. se invece ritengono che la citazione sia utile (esempio, alla fine della sezione trama di Via col vento ci sta benissimo "Francamente me ne infischio", ma non all'inizio della pagina) provvedono diversamente. --vale pert 15:46, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

@Anonimo: Dato che in questa discussione su una decina di intervenuti già in tre non la pensiamo come te ( penso di poter aggiungere al mio partito tutti quelli che tali incipit nel tempo li hanno inseriti) devi avere una concezione dell'unanimità piuttosto sui generis. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:38, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

credo che si riferisca agli intervenuti al bar che non hanno riportato il loro pensiero. --vale pert 17:43, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Esatto. --87.4.91.145 (msg) 18:06, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Esempio concreto, o utenti: che farne?--Austroungarika sgridami o elogiami 18:10, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Intanto sistemiamo il formato, poi ci pensiamo ;-)--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:14, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

(conflittato) Quindi io, KS, Andrea93, Roberto Mura, Roberto Reggi, Annamaria Carassiti e forse Austroungarika in quella discussione non siamo intervenuti: grazie dell'informazione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:12, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Uhm... forse in realtà secondo l'ip non esistiamo. Eppure sento di essere così ingombrante delle volte...--Austroungarika sgridami o elogiami 18:21, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Ok, forse invece di "opinione unanime" avrei dovuto dire "opinione preponderante". Mi pare che i favorevoli all'eliminazione siano in maggioranza. Se a questi aggiungiamo chi vuole che le citazioni siano ragionate, il gruppo di quelli che le vogliono mantenere tutte si sfina molto. --87.4.91.145 (msg) 19:30, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Però scusate un attimo, siamo arrivati al paradosso che ormai una voce, per essere fatta bene, deve avere la sua citazione in testa. Sul pianeta Terra non ha senso mettere una citazione, se ne potrebbero mettere milioni probabilmente. Fino a ieri c'era "Praticamente innocua", che chi non ha letto la guida galattica per autostoppisti non capirà assolutamente che significa. Oggi c'è "è blu ed è bellissima". Ma che contributo apporta dire che la terra è blu e bellissima (molto poco NPOV poi) alla voce su un pianeta? Nessuno ha mai notato che nelle voci dei mesi c'è l'intera canzone "canzone dei dodici mesi" spezzettata in 12 parti (chiaro copyviol)? Per non parlare delle voci sulle città, che se non mi sbaglio non dovrebbero essere "promozione del turismo della città", ma dovrebbero essere una voce da enciclopedia, cioè "asettica". Invece ogni città, dai 5.000 abitanti in su, ha la sua citazione sulla bellezza dei suoi monti, delle sue colline, dei suoi monumenti, di perchè visitarla, insomma, diventano la pagina dell'ente del turismo. A me sembrano tutti nNPOV, come definire "bello" il paesaggio di una vallata...? per non parlare di tutte le citazioni di Ralph Waldo Emerson sparse su tutta it.wiki nei casi in cui non si sa cosa scrivere. Ripeto, io non sono per l'abolizione, come non sono per la regolamentazione rigida di ogni cosa (il buon senso ogni tanto dovrebbe aiutare), però facendo proliferare liberamente le citazioni, è normale che è diventata una "buona norma nello scrivere una voce", al punto che la voce Terra è rimasta senza la sua citazione per esattamente 24h. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:46, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

A me piacerebbe aggiungere un altro problema delle citazioni: il provincialismo. Prendiamo la voce diritto. C'è la paradigmatica citazione (stendiamo un velo pietoso sul fatto che la voce manchi di un incipit), ed è una citazione latina di Ulpiano. Perché un riferimento al diritto latino? È provincialismo, dato che il diritto non pertiene unicamente la tradizione latino-romana, anche altre civiltà hanno sviluppato forme complesse di diritto. --87.4.91.145 (msg) 20:02, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Pienamente d'accordo. Tra l'altro sto aspettando una cortese risposta sul come non si possa considerare POV la scelta tra una serie di citazioni su un argomento/personaggio. PS: Se non potete vivere senza una bella citazione a rendere splendide le voci che siano almeno supportate da fonti così ognuno può trovare l'orginale. -- iPork → scrivimi 20:41, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Si tratta a tal punto di punti di vista che spesso si scatenano guerre per le citazioni in testa. Il buon senso non c'entra nulla, qui serve una soluzione drastica. Mi sembra che dalla discussione soprastante emerga un consenso notevole, perciò modifico la bozza in tal senso. Nemo 22:26, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Salvo qualche abuso, direi che la maggior parte dei wikipediani ritiene opportune le citazioni dove sono, cioè di lasciare le cose come stanno. Non si può fare di tutta l'erba un fascio, nè in un senso né nell'altro. --Sail KoFECIT 22:55, 22 giu 2008 (CEST)Rispondi

Mi pare invece che la situazione sia l'esatto contrario. Mi permetto di riassumere qui i vari pareri espressi nella discussione (se ho male interpretato qualche parere correggete pure):

Togliere le citazioni all'inizio della voce: 87.14.77.238, .[d]oppia.[d]i., valepert, Vampire, Vermondo, Crisarco, Helios, Superchilum, Castagna, Moe, Xander, Superfranz83 (tranne casi limitati), Glauco92 (tranne casi limitati), Jalo, Jaqen, Flanker, iPork, Gregorovius, Cantalamessa, Mess, Nemo.

Lasciare le citazioni all'inizio della voce: Andrea93 (sì con fonte), ~~Austroungarika~~, RR, Sailko.

Valutare caso per caso: Roberto Mura, Cotton, KS, Carassiti Anna Maria, Leoman3000, Felisopus, Geminiano, Austroungarika.

Spostarle nel corpo della voce: Bultro , PersOnLine, Azrael555.

Secondo me una soluzione di compromesso potrebbe essere: lasciare solo quelle veramente significative e spostarle nel corpo della voce, magari in una sezione apposita. Ad esempio relativamente a Genova esiste questa voce nella quale sono riportati i giudizi sula città espressi da visitatori illustri: è un esempio che si potrebbe seguire per tutte le città (magari solo una sezione se non c'è abbastanza materiale). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:04, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

[breve OT - fuori cronologia] Genova vista da illustri viaggiatori è l'esatto esempio di come le voci spesso di trasformano in saggi, ed è l'esatto esempio di come non si scrive una voce da enciclopedia. Tra parentesi, basta uno sguardo per capire che è stata scritta praticamente tutta da Twice. Ora vado a vedere se è così, sperando di sbagliarmi.--Trixt (msg) 00:34, 23 giu 2008 (CEST) Purtroppo no. Twice, bel saggio sulla tua città, ma, per il bene di 'pedia, spero che qualcuno la riscriva.--Trixt (msg) 00:37, 23 giu 2008 (CEST)[fine OT]Rispondi

(conflittato)Cerchiamo di spiegarci: l'obiettivo qui è rendere migliori le voci e per mezzo di esse invogliare la gente a collaborare o fare la garetta "Io sono più duro e puro di te"? Wikipedia ha già un manuale di aiuto che sembra quello di guida dello Space Shuttle: continuamo ad aggiungere regole e divieti un tanto al chilo, in modo che non ci sia pericolo che un nuovo arrivato non venga ripreso da qualcuno entro il 3° edit e se ne vada perché gli girano le balle. Per chi resta poi il tutto in breve non vale più perché dopo un po', capito il giochino, ti dicono che stanno applicando "ignora le regole" e buonanotte al secchio. Provincialismo? Scelta POV? Ma chi se ne frega, la citazioncina iniziale è un momento di leggerezza e divertimento ed è evidente (tranne forse in qualche raro caso in cui si mettono in bocca a noti personaggi politici frasette ad hoc) che così viene giustamente interpretato dalla maggior parte degli utenti, non certo come il fulcro delle info contenute nella voce. Le altre enciclopedie non ce l'hanno? Meglio così, è un elemento che ci caratterizza. Questo richiamo ai sacri principi per nulla è solo una dimostrazione di seriosità e non di serietà, spero che la differenza sia evidente a tutti, di cui personalmente non sentivo affatto la mancanza. Quanto a Wikiquote, se dopo anni non sta in piedi da solo e non ha il successo sperato forse c'è qualcosa che non funziona alla base, e non è certo togliendo quattro frasette qui e spostandole lì che lo aiuteremo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:18, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Beh, di fronte al rischio di apparire serioso e non serio mollo il colpo e mi tengo l'idea che scegliere una citazione tra le infinite sia estremamente POV. Non avrò modo di turbare oltre la voglia di divertimento della comunità. Mi limito solo a sottolineare quanto l'ultima tua frase sia, oltre che falsa, brutta a leggersi per chi proviene da uno degli altri progetti Wikimedia (ebbene sì, non esiste solo Wikipedia). Per la falsità parleranno gli utenti di Quote che racconteranno meglio di me come quel progetto funziona e non ha bisogno dell'eliminazione delle citazioni su Wikipedia per sopravvivere. -- iPork → scrivimi 00:44, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

(confl.) Non esiste alcun consenso nella rimozione indiscriminata delle citazioni ad inizio pagina e credo che sarebbe meglio cercare di regolamentarne l'uso invece che continuare nei proclami propagandistici. --KS «...» 00:46, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

[rientro] Favorevole all'eliminazione di tutte le citazioni ad inizio voce in quanto POV e per elementari criteri di usabilità. Le citazioni all'interno del testo possono invece essere inserite solo se brevi, solo dove indispensabili e dove sia meno pratico fare una sintesi che riportare direttamente la frase. --MarcoK (msg) 01:15, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Un taglio drastico, anche se addolcito "da casi eccezionali da valutare bla bla bla", finirebbe per iniziare una campagna riduttoria indiscriminata, come è già avvenuto per la sezione curiosità, togliendo anche informazioni utili e favorendo la nascita di escamotage anche peggiori (ad esempio l'inserimento delle citazioni nel corpo della voce o a inizio di sezioni, ecc.). Chi glielo spiegherà all'anonimo o il newby di turno che ci sono citazioni pertinenti che andrebbero lasciate? Penso a citazioni di fonti storiche come in Corso Donati.. --Sail KoFECIT 08:19, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

scusate il termine ma voglio proprio dirlo senza censure: che cazzo ci stanno a fare gli utenti esperti se l'anonimo di turno toglie citazioni pertinenti, dotate di fonti e correttamente riportate su quote e/o source e nessuno dice nulla perché c'è questa paginetta? ci stiamo inutilmente bloccando su Avvitamenti burocratici. la regola per gli esperti è "non mettere citazioni che non hanno senso in cima alla voce" (esempio su Stella non mettiamo "{{quote|Noi siamo figli delle stelle|Alan Sorrenti}}"). per i newbie è "chiedete in talk prima di inserire la vostra citazione preferita e non lamentavi se ve la tolgono". è un concetto troppo filosofico da capire e/o talmente assurdo da non condividere? spero proprio di no. --vale pert 08:46, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Tra togliamole tutte e teniamo le "citazioni pertinenti, dotate di fonti e correttamente riportate su quote e/o source" c'è già una bella differenza. --Sail KoFECIT 09:24, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

il problema è che bisogna iniziare a togliere per rendersi conto, alla fine, quali sono i pochi casi in cui le citazioni risultano pertinenti. se seguiamo il procedimento inverso (discussione di un mese per ogni citazione da rimuovere) non ne usciremo più. se gli ostruzionisti invece di bloccare la bozza a prescindere, si adoperassero per migliorarla in modo da rispecchiare tutte le correnti di pensiero (senza ovviamente fare cadere la pagina in contraddizione) probabilmente nel giro di un mese non ci scandalizzeremo a vedere una citazione corretta in cima ad una voce né ci sarà la necessità di "chiudere un occhio" sui POV espressi nelle quote, alzando le spalle e borbottando tanto fanno tutti così... --vale pert 09:38, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

@valepert (conflittato, rispondo al tuo intervento di sopra) se è così mi trovo d'accordo anch'io, però forse dovremmo cambiare la frase "Le citazioni inserite prima della sezione iniziale di una voce, salvo rare eccezioni, hanno tutti questi difetti, non sono adatte a un'enciclopedia, non sono neutrali e per tutti questi motivi sono spesso causa di edit war: sono pertanto vietate" in "Le citazioni inserite prima della sezione iniziale di una voce, hanno spesso tutti questi difetti, non sono adatte a un'enciclopedia, non sono neutrali e per tutti questi motivi possono causare edit war: sono pertanto vietate salvo rare eccezioni". La differenza è lieve ma non avremmo un divieto assoluto (che poi anche tenendo la pagina così com'è, si sa, "fatta la legge trovato l'inganno": ce le ritroveremmo tutte dal secondo paragrafo in poi). --jhc 09:45, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

~~nella versione mia e di Trixt il "salvo rare eccezioni" era presente.~~ il problema è che, se possibile, è cento volte meglio piazzare la citazione contestualizzata all'interno del testo (al bar facevo l'esempio di Carlo II. ve la immaginate quella quote in cima alla pagina?). se poi l'utente scaltro vuole trovare l'inganno vuol dire che o tenta di fare l'idiota o gioca con le regole. atteggiamenti del genere sono già regolati da altre linee guida, non c'è bisogno di ripeterlo anche in questa. --vale pert 09:55, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Il "salvo rare eccezioni" l'ho solo spostato alla fine della frase, non eliminato, perché nella versione attuale si riferisce ad "hanno tutti questi difetti", mentre nella proposta si riferirebbe a "sono pertanto vietate". A parte questo non ho inserito ripetizioni delle linee guida che indichi; solo scrivendo al meglio una policy si riducono al minimo i potenziali fraintendimenti (o le interpretazioni strumentali). --jhc 10:10, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

pardon, errore mio, non ho visto che nella versione attuale (di Nemo) c'era ancora "salvo rare eccezioni". concordo comunque sulla riduzione dei fraintendimenti, almeno è un passo avanti verso l'approvazione di una linea guida condivisa. --vale pert 10:15, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Io proibirei le citazioni in apertura della voce. Quando le si inizio' a mettere, in alcuni eccezionali casi avevano forse un senso, ma purtroppo stanno dilagando in modo che mi sembra insensato. Le si spostino all'interno della voce oppure su Wikiquote, ma le si tolgano dall'incipit. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:10, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Esempio concreto

Ultimo commento: 17 anni fa59 commenti18 partecipanti alla discussione

Vorrei verificare con gli estensori dell'attuale bozza un caso di "rare eccezioni" (nota: toglierei rare), per verificare come dovrebbe funzionare l'applicazione dei criteri. Porto il caso di Nuoro e della citazione di Grazia Deledda. Fra i criteri leggo:

Fatto È provvista di fonti
Fatto È un estratto, una breve citazione senza violazione del diritto d'autore
Fatto È coerente con la voce
Fatto È coerente col discorso del paragrafo introduttivo (si propone proprio di presentare stringatamente la città), non può essere riferita ad un singolo argomento
Fatto È autorevole (autorevolissima), essendo opera della cittadina nuorese più nota ed illustre
Fatto È una citazione enciclopedica, conosciuta
Fatto Non è al centro di contrasti o edit-war
Fatto? Qui dovremmo chiarire l'applicazione del Punto di vista neutrale per un simbolo esemplificativo: ad esempio su {{Comune}} può essere inserito un panorama o altra immagine cittadina, ma chi potrà mai decidere che sia POV o NPOV un'immagine (deve per forza essere bella o mostrare il lato migliore della città? è quello il monumento o simbolo più importante? è stata ritoccata? sinceramente: basta il buon senso) o una citazione esemplificativa? Per quanto conosco di Nuoro è un'ottima descrizione riassuntiva, assolutamente enciclopedica: se non si svolge questo dibattito e non vedo critiche o citazioni alternative, perché andrebbe rimossa?

Grazie, --felisopus (pensaci bene) posta 11:53, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Appunto, peché le eccezioni devono essere rare? Le argomentazioni di Felisopus mi sembrano molto sensate, eviterei una nuova caccia alle streghe e metterei solo paletti oggettivi--Sail KoFECIT 12:17, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Come Sailko. Vietare per ammettere eccezioni significa solo ampliare all'infinito le discussioni. Mettiamo regole chiare e certe su come e quando mettere le citazioni, è l'unica cosa che imho sarebbe utile. --KS «...» 13:56, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

quella di Nuoro va riportata su quote (a meno che non sia in una pagina che non ho visto). quella nella voce Grazia Deledda, dato che è la motivazione del Premio Nobel probabilmente va nella sezione che parla del suo riconoscimento o, se non presente, nel template Bio, nella sezione "PostNazionalità", trasformando " vincitrice del Premio Nobel per la letteratura nel 1926" in "vincitrice [...] nel 1926 con la motivazione «...»". una citazione nel corpo della voce, dotata di fonti, non è mai stata messa in discussione. --vale pert 14:43, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Ma non ho nulla contro il riportarla su WikiQuote e riportala nella voce su Grazia Deledda, nemmeno contro le citazioni nel corpo della voce. Stiamo discutendo della sua utilità in testa alla voce e del rispetto dei parametri della bozza. --felisopus (pensaci bene) posta 15:18, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

appunto. se può essere inserita, più coerentemente, nell'incipit della voce o in una sezione in cui abbia senso (come qui nella sezione Trama) non dobbiamo consigliare all'utente di farlo? penso che il punto cruciale della bozza stia nella risposta a questa domanda: è più importante inserire del testo coerente con il titolo della voce o curare maggiormente la grafica della stessa? personalmente ritengo che la prima cosa sia fondamentale, trovandoci su una enciclopedia. --vale pert 15:34, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Il problema è che da nessuna parte ho letto perché forse la più famosa citazione su Nuoro dovrebbe stare altrove e solo altove, perché dovrei consigliare ad un utente di non fare un'operazione corretta e perché questa esigenza di inserire le citazioni solo nel corpo del testo non sia una preoccupazione estetica al pari di averle in testa. Quindi spero non ci siano problemi per il suo mantenimento. --felisopus (pensaci bene) posta 16:30, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Se la citazione è considerata opportuna la si può benissimo spostare dopo l'incipit (anche subito sotto). Non ne farei solo una questione di POV, ma anche di usabilità: uno che consulta Wikipedia si aspetta di trovare anzitutto un veloce incipit descrittivo e oggettivo, e molto spesso gli basta questo. Tempo di consultazione: 2 secondi netti, perfetto! Siamo "wiki" o no? Anteporre altri elementi per questioni di vario tipo (ad es. estetiche) è un pessimo servizio. Questo beninteso vale anche per le foto (possono star bene a fianco dell'incipit, non sopra). Rispetto alla questione delle eccezioni: sinceramente è un argomento debole. Purtroppo siamo oggi costretti ad aggiungere una nuova linea guida a causa dell'evidente dilagare di un cattivo uso delle citazioni (questo fenomeno credo sia evidente a tutti e non in discussione). Invocare delle "eccezioni" al punto in cui siamo arrivati sembra tardi; la norma serve a regolare la generalità dei casi, non le eccezioni. Se una citazione appare perfettamente appropriata in cima alla voce, lo sarà anche se messa dopo qualche riga, non è davvero un grosso problema. --MarcoK (msg) 15:44, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Sottoscrivo quanto detto da MarcoK parola per parola. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 16:00, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Idem J alo 16:21, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Trovo che una buona citazione, autorevole e rappresentativa dell'argomento, anche se all'inizio della voce, non sia una cosa così mostruosa. Certo non si può mettere l'opinione del gelataio di via della Ripetta sulla composizione fisicochimica della sabbia marziana in testa alla voce sulla ricerca di nuovi materiali nello spazio. Ma quella del presidente della NASA o di un chimico magari non fa schifo.
Ma "vietare" mi sembra molto poco... adeguato. -- Scriban (msg) 16:20, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

per la cronaca, qua e 6/7 diff successivi un esempio di "citazioni-perchè-no" (dalla premiata ditta S&C e C non sta per company :-D ) -- Scriban (msg) 16:32, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

@Scriban: mostruoso non direi proprio, ma vuoi giudicare caso per caso?
Nuova regola semplicissima: 1-titolo voce, 2-incipit, da 3 in avanti citazioni o tutto ciò che ci deve stare. Semplice, e non se ne parla più. Il primo passo sarebbe fatto per le linee guida. Poi si apre il problema di stabilire quanto le citazioni siano pertinenti, rendano meglio l'idea, ecc, si valuta anche caso per caso... Almeno però una cosa sarebbe chiara, e consona ad un enciclopedia...no? --Azrael555 16:41, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

se entrambe stavano su quote non c'era neanche bisogno di fare una mezza "edit-war" nella voce, magari dedicandosi più costruttivamente ad altro. questo è uno dei motivi per cui vanno considerate "deprecate" (forse questo è un termine migliore rispetto a "vietate"). --vale pert 16:56, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

@Azrael: Si si, il tuo "schema" mi va benissimo. Penso che una (2?) citazione(i) ben messa(e) nell'incipit arricchisca(no) e risponda(no) all'esigenza che qualcuno ha espresso sopra di "chiarire l'argomento in due secondi, molto wiki" ;-) Non mi preoccupano le regole ma chi le interpreta poi a modo suo.

@Valepert: Ho linkato un esempio pertinente che riguarda il tema trattato, al fine di avere una casistica un po' + ampia che non solo Nuoro-Deledda. Mi dà l'impressione che tu voglia buttarla per forza ogni volta sul personale... Stai sottintendendo che sono poco costruttivo? mi spiace ma sbagli bersaglio. Quanto al metterle su quote, in effetti una delle due non è il massimo dell'autorevolezza in materia (per dirla chiara imho non c'entra una fava), ma come vedi sono conciliante e molto tollerante proprio per evitare di perdere tempo in editwar con certa gente. :-p Peraltro quoto che "deprecate" è meglio che "vietato": sostituisci tu? ;-) -- Scriban (msg) 17:12, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

non la butto affatto sul personale. ho già fatto anche io vari esempi (Terra, Carlo II, Via col Vento...) e non ho criticato affatto chi ha inserito le citazioni. è la cattiva abitudine (anche fatta in buona fede) che è da biasimare e possibilmente da correggere. se jhc, Cotton e gli altri che ritengono che vietare sia eccessivo, deprecare no, favorevolissimo ad usare quel termine. ma che si vada avanti nella costruzione di una bozza, visto che la casistica è oramai chiara a tutti. --vale pert 17:22, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Proseguendo nella bozza, sarebbe da aggiungere una sezione chiamata "dove inserire la citazione" o "in quale punto della voce inserire la citazione"?--Azrael555 17:30, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Io non penso che le voci vadano scritte per leggercele tra noi o per vedere alla fine della loro stesura quante policy diverse siamo riusciti a rispettare. Le voci e il progetto tutto devono essere al servizio dei navigatori internet. Se il vezzo delle citazioni iniziali ha preso tanto piede evidentemente alle persone piacciono; vietarle per mere questioni di principio, non perchè rappresentino un qualche tipo di danno effettivo, significa agire in maniera non funzionale allo sviluppo e alla diffusione dell'enciclopedia ma solo ragionare secondo schemi autoreferenziali. Non c'è alcun motivo di vietare né di fare riferimento alle citazioni iniziali nella bozza che si sta discutendo, tutte le regole che servono le abbiamo già: se una citazione è incongrua, ridicola o sbagliata si rimuove esattamente come fosse una qualsiasi altra parte della voce. Se invece non lo è ma non ci piace se ne discute con gli altri e se (e ce ne sono parecchie) come quella analizzata da Felisopus non pone problemi resta. Non serve altro. Ma dato che la mia posizione prevedo rimarrà lettera morta che dire, buona burocrazia a tutti! --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:21, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

mi dispiace far notare che abbiamo anche una pagina Wikipedia:Sezione iniziale ma non è che sgridiamo all'anonimo o il nuovo utente di turno dicendogli "non hai letto questa pagina, ti dobbiamo punire". semplicemente se esiste un dubbio sull'incipit della voce si va a controllare quella pagina. chiedo molto a richiedere una pagina che non debba essere solo a nostro uso e consumo ma che serva di aiuto per chiunque voglia inserire una citazione in una voce, in cima o nel corpo della stessa? a sembra di si, visto che stiamo qui a cavillare su un termine e solamente 5 utenti alla fine hanno modificato la pagina per tentare di renderla quantomeno utile. --vale pert 18:38, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Ho accolto l'appello e modificato secondo il mio punto di vista. Quanto durera? :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:57, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Mi spiace ma non sono per nulla d'accordo né sulla cancellazione del testo, né sul metodo usato, tenuto conto che finora la maggior parte di chi è intervenuto sull'argomento ha espresso un chiaro consenso in tutt'altra direzione. Piuttosto si possono prendere in considerazione delle riformulazioni o delle aggiunte, in particolare IMHO è possibile inserire "deprecate" al posto di vietate e inserire qualche indicazione in più rispetto a dove, quando e se è opportuno inserire delle citazioni nelle voci, come sollecitato. --MarcoK (msg) 19:08, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Hai perfettamente ragione sul metodo e infatti adesso ho rollbackato, ma se invece di discutere mi si dice di mettere mano ad un testo con cui non concordo affatto che devo fare?--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:20, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

la mia proposta di modifica corrispondeva a quella suggerita da Marco ovvero riformulazioni, aggiunte o "addolcimenti". non la drastica eliminazione di paragrafi poiché non si è d'accordo. comunque riguardo al metodo: almeno io ho iniziato a buttare giù una bozza, con tanto di pagina di discussione dove decidere tutti insieme. era sicuramente peggio se qualcuno iniziava a togliere in modo barbarico le citazioni valide (come quella citata da Felisopus) facendo scattare rollback a destra e a sinistra che annullavano anche le rimozioni valide (come sull'altra voce linkata al bar). --vale pert 19:32, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Perdonatemi se vado OT rispetto all'andamento attuale del discorso, ma causa weekend seguito da lunedi lavorativo mostruoso :-P mi accorgo solo ora di questa discussione ed ho dato solo una breve scorsa. Per il momento dunque mi aggiungo semplicemente alla schiera dei "Lasciare le citazioni all'inizio della voce (quelle "buone", con fonte & senza esagerare)". Per le argomentazioni, perdonatemi davvero, ma ora ho pochissimo tempo. :-) Saluti e a domani. --Retaggio (msg) 19:35, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Io mi piazzerei al valutare caso per caso, anziché tenerle indiscriminatamente. qualcuno disse che solo uno stolto non cambierebbe idea--Austroungarika sgridami o elogiami 21:03, 23 giu 2008 (CEST)Rispondi

Sottoscrivo pienamente quanto detto da MarcoK. Rimango però della mia idea: serve un divieto completo, cioè una regola semplice per evitare conflitti. Ovvio che non basta vietare qualcosa, ma bisogna anche illustrare delle buone pratiche: io ci ho provato, se sapete aggiungere qualcosa vi prego di farlo. Ma non possiamo aspettarci che questo sia sufficiente; le persone inseriscono queste citazioni non perché piacciono, come dice Cotton, ma per propagandare le proprie idee (a fin di bene, sia chiaro); è lo stesso problema dei template di navigazione, e sappiamo che si sono resi necessari non uno ma due sondaggi per toglierli di mezzo e fare ordine (il risultato mi pare ottimo). Non mi aspetto nulla di diverso per questo caso. Nemo 23:45, 23 giu 2008 (CEST) P.s.: Per quanto riguarda il caso concreto: la citazione va in Wikiquote; si può eventualmente inserirla anche in un paragrafo "Nuoro nella letteratura" o simili, dal momento che è piuttosto poetica che descrittiva (non descrive proprio nulla, mi dispiace: a partire da quella citazione non si può distinguere Nuoro da nessun'altra località sarda).Rispondi

~~Quoto~~ Cito Retaggio. :-p

Ho dato una sistemata alla pagina, mettendo anche una bella citazione (da -source) prima dell'incipit :-p -- Scriban (msg) 10:14, 24 giu 2008 (CEST)Rispondi

interessante come tu abbia preso una citazione che su wikiquote era senza fonte e neanche (nonostante l'esistenza del SUL) hai perso 5 minuti a controllare e a inserire la fonte (fatto io, inutile che ti affretti ora). e poi ci stupiamo che quel progetto va male... sono i wikipediani che lo fanno andare male... --vale pert 12:28, 24 giu 2008 (CEST)Rispondi

Ho preso la citazione che mi pareva più opportuna. Non mi venire poi a dire che sono polemico, eh :-p Per la cronaca, penso di fare già abbastanza (danni?) su WP, senza allargarmi ad altri progetti. Ma sei insisti... :-D -- Scriban (msg) 13:37, 24 giu 2008 (CEST)Rispondi

Nemo, se per divieto completo ti riferisci alle citazioni in testa alle voci, sottoscrivo. All'interno delle voci sono spesso necessarie invece, anche se magari si potrebbero citare senza il vistoso template apposito. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:17, 24 giu 2008 (CEST)Rispondi

Da valutare caso per caso, come viene fatto per tutti gli altri oggetti inseriti: immagini, template, collegamenti esterni, etc., etc.--Bramfab Discorriamo 13:31, 24 giu 2008 (CEST)Rispondi

Premesso che non ho ancora letto tutta la pappardella qui sopra ma solo l'inizio, come gia' detto altre volte, contrario all'eliminazione delle citazioni, favorevole a mettere una regole che ponga un limite a quelle nell'incipit (es 2), fermo restando che qualsiasi regola tolti i 5 pilastri si puo' ignorare se c'e' consenso per farlo. E visto che questa e' una bozza, e che discussioni simili effettuate in passato non hanno mai mostrato chiaro consenso in una o nell'altra direzione, mentre la presenza di centinaia di citazioni negli incipit dimostrano un largo consenso al loro uso da parte di chi scrive le voci inevce di litigare sulle pagine delle policy, pregheri di evitare la caccia alle steghe con annesse rimozioni di massa fatte in nome di questa policy e della sua "sicura" approvazione in forma talebana... Riguardo al fatto che nell'editoria tradizionale non si usino le citazioni iniziali, bhe, non so che libri leggiate voi, ma io di saggi&c che aprono ogni capitolo con una citazione ne ho visti parecchi (se non sbaglio anche il mio vecchio libro di storia del triennio delle superiori lo faceva).--Yoggysot (msg) 03:14, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Ma per un saggio (in cui, tra l'altro, "Lo stile utilizzato è di solito lucido, spigliato e con numerosi riferimenti culturali e di forte impronta personale.") la citazione all'inizio ci può stare, in un libro pure, qua si discute se sia adatta ad un'enciclopedia, o per lo meno, ad progetto che ad un'enciclopedia si ispira...e nessuno vuole vietarle o rimuoverle in toto, al massimo spostarle un po' più in giù nel corpo del testo...--Azrael555 08:33, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Non ho letto proprio per intero la pagina, ma mi trovo per ora totalmente d'accordo con quanto ha detto Cotton. Per me comunque le citazioni, se rispettano determinate regole, possono benissimo restare in cima. Mi riservo il diritto di cambiare opinione in futuro... provate a convincermi, se volete :-) --dfd^talk 09:06, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

In effetti il rilievo sollevato da Yoggysot 3 post sopra è corretto: se ci sono tantissime citazioni ad inizio pagina è evidente che c'è un consenso de facto a questa prassi... -- Scriban (msg) 09:09, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

[paragone leggermente OT] anche le fair use all'epoca "piacevano" e molti utenti ne hanno caricate all'epoca. poi si è capito che non si poteva andare avanti così e con un sondaggio si è deciso di far sparire i casi più vistosi (i.e. immagini trovate su google) e mantenere, con altre licenze, quelle che ci potevano stare (i.e. screenshot di film autoprodotti). non si può fare la stessa cosa qui?

rifaccio notare che gli editori dei libri non hanno i tanti problemi di accessibilità che dobbiamo fronteggiare noi. mesi fa si è deciso di cambiare il colore del testo del quote per via del grigio e consigliamo da tempo di usare testi alternativi per le immagini (si vedano i motivi). non capisco però perché mandare a monte gli sforzi di chi tenta di rendere il progetto fruibile accusandolo, solo per voler applicare una modifica stilistica, di danneggiare Wikipedia per sostenere la propria opinione. --vale pert 09:29, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Precisiamo: ho quotato il concetto. Non mi esprimo su danni o altro anzi, in ogni caso non mi sembra "-per sostenere la propria opinione" (che è frase usata troppo e fuori luogo) :-) -- Scriban (msg) 12:14, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Yoggysot ha espressamente citato quella pagina. tu non l'hai fatto quindi non c'è bisogno che alzi scudi in tua difesa. --vale pert 12:39, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Nessuno scudo. metto i puntini sulle i visto che spesso vengo frainteso. ;-) -- Scriban (msg) 12:45, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Non solo l' abbondante presenza di incipit indica un consenso effettivo alle citazioni da parte dei contributori allo spazio nS0, ma se andassimo in una biblioteca noteremmo che esiste una relazione di proporzionalità' fra presenza di citazioni negli incipit/prefazioni/prologo di libri, saggi ed anche articoli in riviste sottoposte a revisione paritaria e qualità' dei loro contenuti. Poiché in teoria ogni voce dovrebbe aspirare a diventare voce di qualita' e quindi essere un minisaggio (eventualmente scritto a piu' ~~mani~~ teste) non vedo quindi un problema formale per la presenza di incipit. Il problema sono le citazioni fuori posto, inutili , da fanzina o inserite tante per averne una (o piu' di una), che risultano fastidiose.--Bramfab Discorriamo 09:40, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Purtroppo per motivi lavorativi non ho più potuto seguire la discussione, comunque io non ho mai messo in dubbio che in alcune voci siano utili le citazioni, e l'ho sempre detto, il fatto è che se come regola c'è "in ogni voce di qualità DEVE essere presente una citazione nell'incipit, in quanto..." è ovvio che l'utente nella voce Futurama metterà "blurrur" come citazione. Non tutte le voci richiedono una citazione, ad esempio tutte quelle tecniche, tutte quelle "quadro" (che senso ha mettere una citazione su "storia", è un argomento così vasto che non è racchiudibile in un'unica citazione, NPOV per giunta, al più su Seconda guerra mondiale, ma anche lì è in agguato il nNPOV). Idem sulle città: ok, magari su Nuoro in cui la citazione è di Grazia Deledda può andare, ma tutte le cittadine medio-piccole, che non hanno avuto un premio nobel tra i suoi abitanti? Troveranno il poeta locale non enciclopedico e metteranno una sua citazione, senza fonti. Oppure, nel caso di Catanzaro, la prima citazione è fortemente POV (c'è stata e c'è tuttora una discussione su chi tra Reggio Calabria e Catanzaro abbia i "requisiti morali" per essere capoluogo, quindi mi sembra un po' fuori luogo schierare it.wiki così). Se le citazioni rispettassero veramente: copyright, fonti, NPOV e un minimo di serietà (il blurrur di poc'anzi, o il "semplicemente innocua" sulla voce Terra), possono anche rimanere volendo, il fatto è che di quelle che abbiamo ne rimarrebbero poche, e questi requisiti sono quelli che chiediamo per ogni voce, non hanno niente di nuovo, non c'è bisogno di creare una policy apposita. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:23, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Quanto riportato da Superfranz83 è verissimo ed infatti è proprio per questo che chiedevo di mettere da parte i proclami quasi propagandistici di divieto totale (perchè tanto poi lo sappiamo tutti come andrà a finire, ovvero migliaia di discussioni) e discutere di criteri e requisiti affinchè le citazioni siano ammissibili. Il problema dell'abuso imho esiste e pertanto sarei del parere di stabilire alcune regole chiare che provo a stendere.

1) Le citazioni in cima alla voce non possono essere più di una. 2) Prima di inserirne una è necessario discuterne e raggiungere il consenso anche al fine di accertare che si soddisfino i requisiti n. 3 e 4. 3) Le citazioni devono indicare la fonte che ne indichi la veridicità (salvo casi in cui ciò sarebbe superfluo, come brani di libri, film o brani musicali nella voce dedicata).

4) Le citazioni devono essere pertinenti con l'argomento principale della voce.

Per quanto mi riguarda, stabilire regole di questo tipo sarebbe l'unica cosa veramente utile. --KS «...» 15:35, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

(conflittato da Marcok) mettiamo anche che le citazione devono essere presenti in uno dei progetti "fratelli" di pedia (quote o source) con tanto di interprogetto nella voce? (ovviamente se non ci sono si usa il buon senso e si aggiungono dove mancano, non si procede alla rimozione al volo della frase). --vale pert 15:46, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

(fuori crono) Concordo. KS «...» 16:17, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

[rientro & conflittato] L'argomento "ci sono tante citazioni = vanno bene dove sono" è davvero debole, e lo lascerei magari alla dialettica dei sofisti. Secondo lo stesso principio "ci sono tanti stub = benissimo, facciamo un'enciclopedia di stub", oppure "ci sono vari errori = vanno bene, che problema c'è? Lasciamoli" ecc. ecc. Qui si sta invece discutendo di come migliorare (o non abbassare) la qualità, in uno sforzo che coinvolge tutta al comunità, ma che sicuramente non può comprendere appiattimenti verso il basso. Una citazione è inevitabilmente solo il frutto del punto di vista di chi l'ha detta, in altre parole è POV per definizione. Questo è un dato di fatto. È pertanto ammissibile su Wikipedia solo dove serve ad illustrare il pensiero di quella persona, all'interno del testo (della sua biografia, non della sua città natale o altro), e solo dove non sia possibile farne una sintesi più efficace. L'altro punto che ho sollevato, cioè la riduzione di usabilità in una voce che invece deve essere letta velocemente, mi pare sia stato bellamente ignorato, ma è anch'esso un dato di fatto. Ripeto ancora che il motivo per cui ci tocca intervenire, e non possiamo più esimerci dal farlo, è l'eccessiva proliferazione e la "gara" per inserire la citazione più bella, ad. es. sulla propria città o provincia o regione, anche nelle voci in vetrina. Questo non ha nulla di oggettivo o neutrale. E qui finiamo davvero per sbattere addosso ad uno dei cardini dell'enciclopedia, il NPOV. Che poi ci siano alcune - poche invero - eccezioni è abbastanza irrilevante. Dunque si alle citazioni, ma solo dove proprio non se ne può fare a meno. Non certo all'inizio: se una voce è da vetrina lo sarà perché ben scritta e non per le citazioni iniziali. Per quanto posso vedere, dato l'attuale ed evidente degrado, l'eliminazione delle citazioni all'inizio si dimostra ormai una dolorosa necessità. Chi la pensa diversamente proponga delle misure precise e attuabili, non generiche, per arginare il problema e riportare la situazione a livelli accettabili (=citazioni all'inizio solo su max il 10% delle voci), invece di ergere barricate che non servono a nessuno. --MarcoK (msg) 15:41, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

intanto sarebbe interessante avere fonti "precise" e "non generiche" che dimostrino che vi e' un "attuale ed evidente degrado", che l'"eliminazione delle citazioni all'inizio" sia realmente una "necessità" sentita anche dai centinaia di contributori (molti piu' di quelli che hanno espresso pareri pro o contro in questa pagina) che scrivono in ns0 inserendole (e magari sbattendosi per cercarne di significative), che "citazioni all'inizio solo su max il 10% delle voci" sia una regola valida e oggettivamente condivisbile e come la presenza di poche parole di citazione ad inizio di un'opera (scelta stilistica diffusa anche nell'editoria tradizionale) sia un'abbassamento di qualita' dell'opera stessa e che ne riduca l'usabilità... --Yoggysot (msg) 16:12, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

in campo informatico ne riduce l'usabilità perché screen reader e motori di ricercano leggono prima quella. ricordiamoci che Wikipedia non è di carta e deve adattarsi anche a regole di stile che esulano dall'editoria (come il testo alternativo per le immagini). sappiamo tutti che è inutile fare discorsi del tipo "abbiamo 500.000 voci, solo 5.000 devono avere il quote" e andare a segare la 5001esima voce in cui è presente. per favore, atteniamoci alla realtà concreta dei fatti. --vale pert 16:24, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Non capisco il problema dello screen reader: se leggono la citazione che male c' e'? Chi usa lo screen reader e' considerabile come gli altri, anche un utente normale mi attendo che prima legga o dia uno sguardo alla citazione e poi passi alla resto. Idem se il motore di ricerca mi indicizza la citazione dov' e' il problema? Permettetemi un paragone culinario: le citazioni sono come il condimento di un cibo: possiamo nutrirci anche senza condimento, in alcuni casi se ne puo' fare a tranquillamente a meno o non e' richiesto, troppo condimento rovina ogni tipo di piatto. Tuttavia molti piatti sono esaltati dal giusto condimento per la cui preparazione viene data la medesima cura usata per il cibo da condire. Buon appetito. --Bramfab Discorriamo 17:15, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Ma Wikipedia deve essere nutriente, non buona! Non pensare allo screenreader e pensa ad un ipovedente che vuole sapere cos'è una cosa, e quando arriva alla voce desiderata si sente dire una citazione di cui poco gli importa pensa poi se si sente il "Blrurrur..." di Zoidberg..! . prima si pensa all'usabilità, almeno dell'incipit, poi la voce (al massimo, eventualmente, se, se, ecc..) si mette il condimento. --Azrael555 17:23, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

E perche' un ipovedente non dovrebbe poter apprezzare una buona citazione che lo fa entrare "nell'atmosfera" della voce? E' un ipovedente che usa uno screenreader per leggere quello che c'e' scritto nella pagina e che vede qualsiasi normovedente, mica un ritardato mentale...--Yoggysot (msg) 17:27, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

(conflittato) immagino quanto sia felice il non vedente che arriva nella voce 1997: fuga da New York e inizia a sentire, con voce metallica, "1988: l'indice di criminalità negli Stati Uniti raggiunge il quattrocento per cento. Quella che un tempo fu la libera città [...]". come minimo chiude la pagina dopo 15-20 secondi e va a cercare altrove (già il terzo risultato su Google introduce l'argomento con "Un film di John Carpenter. Con Kurt Russell [...]" molto più utile della semplice citazione). --vale pert 17:30, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

wow... bello! :-D --Retaggio (msg) 17:33, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Basta usare un po' di vecchio buon senso e senza bisogno di policy sostituire una citazione troppo lunga con una piu' breve (per es uno degli slogan promozionali elencati nella voce). --Yoggysot (msg) 17:44, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

(rientro) Dovremmo quindi costringere il povero utente (cieco, ma mica scemo) a sorbirsele? --Azrael555 17:34, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

(ritorno serio) quella citazione in particolare è lunga e sproporzionata rispetto all'incipit; può essere ridotta, ma in ogni caso si tratta di una valutazione da fare caso per caso. In generale la citazione è un utile arricchimento della voce. Bye. --Retaggio (msg) 17:41, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Perche' gli ipovedente devono anche essere degli iposensibili e trattati come dei barboni ai quali un qualunque pastone deve andar bene come cena?--Bramfab Discorriamo 17:51, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

@Yoggysot Ma perché dovremmo utilizzare una citazione per forza? E nel tuo esempio, uno slogan promozionale? Stiamo forse facendo pubblicità al film? Siamo un'enciclopedia che deve dare un dato, deve dire che quello è un film, e poi ti può anche raccontare gli espedienti che hanno utilizzato per farti correre al cinema a vederlo.. La citazione precedente (pur sempre lunga) l'hai spostata in trama: se proprio ce la vogliamo mettere, non sta meglio lì che in testa alla voce? --Azrael555 17:58, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Esempi pratici: India, citazione di un riga, con fonte, ci può stare; M*A*S*H (serie televisiva), citazione di sei righe, fonte non immediatamente controllabile, orrenda, da abbattere a colpi di clava (o eventualmente spostare in fondo alla voce). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:49, 26 giu 2008 (CEST)Rispondi

"Ci può stare" non vuol dire "è necessaria". Cerchiamo, per favore, di immedesimarci nell'utente medio che consulta (non scrive) l'enciclopedia, e cerca rapide info, non abbellimenti vari. Se la citazione porta una informazione necessaria, benissimo, ma va contestualizzata all'interno del testo. Prendere brevi citazioni e piazzarle fuori contesto permette di dimostrare praticamente qualsiasi cosa, e in particolare è uno strumento per avvalorare il proprio POV, come la storia insegna. Torno a dire che l'usabilità non è un'opinione, ma un campo di ricerca scientifica, e ci sono fior di testi che si possono leggere sulla web usability (consiglio, per cominciare, quelli di Jakob Nielsen). --MarcoK (msg) 12:30, 26 giu 2008 (CEST)Rispondi