Wikipedia:Pagine da cancellare/Antefatti agli attentati dell'11 settembre 2001

Antefatti agli attentati dell'11 settembre 2001 [modifica]

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Riporto qui le motivazioni che hanno portato alla cancellazione di analoga pagina in en:wiki : "L'articolo contiene molto POV, privo di fonti e nonsense. Inoltre molte delle questioni trattate non poco a che vedere con con gli attentati dell'11 settembre. La pagina necessita di un serio editing, ma non ritengo che rimarrano così tante informazioni da fare rimanere la pagina voce a se." Sottoscrivo la motivazione anche per la nostra voce: molte informazioni possono essere riportate nelle rispettive voci (Bin Laden, Word trade center ecc.); molte informazioni citano fonti di discutibile spessore, altre sono proprio prive di fonti... faccio mio anche il messaggio lasciato in testa alla pagina da Retaggio: La voce parla in gran parte di supposti rapporti tra Bush e Bin Laden e altre controversie sulle versioni ufficiali, piuttosto che degli antefatti degli attentati; molte affermazioni sono inoltre prive di fonti. Se ne propone l'integrazione (delle sole parti supportate da fonti) 11 settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:59, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Votazione iniziata il 1 agosto 2008

La votazione per la cancellazione termina venerdì 8 agosto 2008 alle 24:00

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-1 --Bramfab Discorriamo 11:41, 1 ago 2008 (CEST) IMHO e' sopratutto un problema di validità' delle fonti, abbondantemente presenti, ma quanto valide? io penso siano revisionabili e integrabili con altre. Sono sopratutto da meglio contestualizzare, ma alcuni antefatti come le speculazioni in borsa sono indiscutibili e documentabili. Su Bush e Bin Laden vi sono, a leggere i contenuti, solo 1.5 paragrafi su 9. La voce 11 settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali e' strettamente limitata alla dinamica degli attentati e specifiche indagini su di essi, non ha un respiro ampio quanto questa.[rispondi]
-1 Sicuramente bisogna mettere mano ai contenti per evitare carenze di fonti e NPOV. Io però sono contrario all'eliminazione completa della voce: piuttosto si cancellino subito gli aspetti di maggior dubbio! --Codas (msg) 11:58, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 spiacente, ma allo stato questa voce non va. In una voce con questo titolo mi aspetterei di trovare, chessò, come si preparavano Atta e compagnia bella prima dell'attentato, non una lunga serie di teorie complottiste di eventi solo cronologicamente antecedenti agli attentati. Se date un rapido scroll di mouse vedrete che per un buon quarto la voce parla di presunti rapporti tra bush e bin laden, poi di presunti ostacoli alle indagini su bin laden, poi ancora una lunga serie di precedenti attacchi aerei non si sa in che modo collegati al fatto (anche un cenno al G8 di Genova!), infine di presunte attività di insider trading prima del fatto. Insomma, una lunga serie di "presunzioni" ;-) e nemmeno un (dico uno) antefatto dell'attacco. A questo punto, o si inserisce il salvabile (cioè con fonti certe) in 11 settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali, oppure questa voce è soltanto un grossolano "fuori tema". --Retaggio (msg) 12:07, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 --Goro87 (msg) 12:15, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Lo stesso titolo è POV in relazione al contenuto poichè costituisce un pilastro sui cui posano le teorie del complotto. La voce si inseriva nella Categoria 11 settembre in un contesto in cui tutte le voci davano ampio spazio alle teorie del complotto, cioè essa stessa si poneva come antefatto complottistico al resto delle voci. Diversi utenti hanno messo mano alle voci principali rendendole più neutre. A fronte di questa neutralità raggiuntà non si può tenere in un template di navigazione una voce siffatta. Aggiungo che la voce non viene sostanzialmente editata dall'aprile del 2007. Per il resto quoto Retaggio (ormai è abitudine.. tra un pò lo faccio mio portavoce --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:18, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 --essepoint (msg) 12:55, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Quotando Retaggio e Ignlig; sono voci assai delicate, in cui troppo spazio è stato dato, per troppo tempo e con fonti di qualità assai discutibile, a ipotesi complottiste assolutamente POV. Questa in particolare è un collage, imho assai poco enciclopedici, di argomenti complottistici poco correlati all'oggetto della voce cui dovrebbero riferirsi; eventualmente alcuni spunti informativi possono essere integrati in altre voci. Veneziano- dai, parliamone! 13:09, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Antonio La Trippa Il Censore Mascarato 13:14, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 --Spe DIt 13:57, 01 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 -- Mess is here! 15:49, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Vajo (msg) 15:52, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 pur esprimendo le mie riserve alla trattazione in via autonoma di un "antefatto", non posso che quotare in pieno Bramfab ed esprimere almeno cautelativamente voto contrario --l'Erinaceus^farnetica 16:00, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 --Perkele (msg) 19:23, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1Da ritoccare nei punti più sensibili, ma serve come punto di lancio per capire cosa non ha funzionato nella sicurezza il giorno dell'attentato.--JOK3R ^{vuoi giocare?} 19:38, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 E' una voce interessante, dai contenuti accattivanti anche se non si sa fino a punto veritieri. L'unica pecca, a parte il titolo (11 settembre 2001: eventi collegati alla tragedia può essere un'idea) è l'italiano qua e la un pò stentato, semprerebbe una traduzione di pari passo da qualche wiki straniera. --Gigi er Gigliola 19:46, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:00, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Mi aspettavo anche io di trovare le medesime informazioni che si attendeva il buon Retaggio. Una voce del genere di enciclopedico ha ben poco. --Inviaggio L'argonauta attiliese 20:43, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 --AleR (msg) 00:05, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Trixt (msg) 00:30, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 voce terribilmente parziale, con tutto l'amore per le teorie complottiste --Ginosal Qwe! ҉ 01:05, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 lo stato della voce e' terribile: eventi scollegati tra loro che, quando va bene, solo con il senno di poi possono essere visti come avvisagli degli attacchi. Sono presenti inoltre numerose imprecisioni, inesattezze, errori, visioni parziali quando non balle colossali. Il 90% delle fonti presentate sono, ad esser gentili, di dubbia autorevolezza. Ho cercato di mettere una pezza alla parte sulla transazioni finanziarie (il mio settore). Se non finisce cancellata e non si fa un po' di restyling credo sara' il prossimo articolo del nostro amico di [http://complottismo.blogspot.com/ --Hal8999 (msg) 08:03, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]

mi correggo, gia' fatto http://complottismo.blogspot.com/2008/06/wikiperla-gli-antefatti-all11-settembre.html--Hal8999 (msg) 08:05, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]

+1 - senza fonti autorevoli una voce simile è solo nociva per wikipedia. - --Klaudio (parla) 10:59, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Vignaccia 76 12:13, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 --Malemar (msg) 13:57, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Se si citano come fonti sono prisonplanet o rense, non può che essere piùuno. --Fljll Flòi (msg) 15:05, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 MM (msg) 20:00, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
0 --Coralba11 (msg) 20:00, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 le teorie del complotto sull'11 settembre hanno già una voce propria, non serve anche questa a fare da "fiancheggiatrice". Le info (quelle verificate con fonti serie) si possono smistare nei relativi soggetti, guadagnando in neutralità. --MarcoK (msg) 01:42, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Dopo aver letto la voce, e dato una occhiata ad alcune delle fonti, nutro molti dubbi sulla attendibilità. Certo, il lavoro è organizzato discretamente, il che mi fa preoccupare ancora di più perchè potrebbe essere stato creato come "fonte avvelenata" di informazioni che si confermano in modo circolare con altre voci simili. Se autentica è una bella ricerca (originale). Precauzionalmente direi "via", anche se mi piacciono le spy-stories. --Pigr8 mi consenta... 02:01, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 In base a due fondamentali regole di Wikipedia credo che questa pagina debba essere cancellata: Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno. (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Niente_ricerche_originali). La verificabilità dei contenuti è un concetto basilare per Wikipedia. La caratteristica principale per l'inclusione in Wikipedia è la verificabilità, non la verità. 'Verificabile' significa che chiunque può controllare quanto legge, ovvero verificare se quanto afferma il contributo è già stato realmente pubblicato da una fonte attendibile. (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilità).--Diego Cuoghi (msg) 14:56, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 Il fatto che si siano levate proteste dell'ambasciatore USA (credo fosse un certo Mabus) in Arabia Saudita per i visti facili a presunti terroristi è assodato. Il fatto che sia stata organizzata un'esercitazione anti-aerea dell'USAF per la data 11/09/2001 pure. Vorrei ricordare che poco prima, a Genova, era stata dislocata una batteria di missili Patriot per difendere la città da possibili attentanti kamikaze con aerei di linea ! --RED TURTLE (msg) 16:21, 3 ago 2008 (CEST) (Scusatemi per il bold e il colore, ma quando ci vuole ci vuole...)[rispondi]
..sì, ci vuole... ma non è un antefatto dell'attentato. --Retaggio (msg) 13:47, 4 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 --Sail KoFECIT 17:45, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Gregorovius (Dite pure) 13:29, 4 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 In effetti è un po' monotematica e ha un titolo fuorviante. Il contenuto salvabile però c'è, e si potrebbe benissimo inserire (ma probabilmente c'è già) nella voci che qualcun altro ha qui poco sopra indicato. --Remulazz... azz... azz... 13:42, 4 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 I singoli fatti saranno anche documentati o documentabili, ma non lo è la relazione (ammesso che ci sia) che stando alla voce li legherebbe - e qua si ricade inevitabilmente nel POV. --Grigio60 (msg) 15:09, 5 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1--Dariozo (msg) 17:34, 5 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Fededambri (msg) 18:01, 5 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Via sta zozzeria :-P --theDRaKKaR (msg) 18:24, 5 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 Voce che trascina Wiki nel vortice del complottismo senza fonti davvero autorevoli.Taxialex (msg) 19:37, 5 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 --Al Pereira (msg) 22:58, 5 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 correggere, correggere, non cancellare. Mar san man (msg) 01:31, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 --Beechs(dimmi) 06:59, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 Cambiare titolo, correggere, citare. --Nrykko^★ 10:23, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]
-1 --A.Biondi (armati di pazienza) 11:49, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]
+1 dubbia attendibilità - io la terrei giusto per far vedere come il "citare le fonti" non serve a rendere attendibile un testo :-) o--o (msg) 16:12, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Commenti

@Bramfab: in merito alle speculazioni finanziarie, io spero che la documentazione che le comprovi sia altra, dando un occhiata al paragrafo si cita ad es. il Times ma in nota non è presente il link al relativo sito. Questo si può dire praticamente di molte altre "fonti" citate (ad es. le note 12 e 13 se non ricordo male). L'intera voce è costruita sul rapporto di "causalità" (inteso come stretto collegamento tra un evento e l'altro), mancando tuttavia dati importanti, nel pararafo citato mancano fonti indipendenti (come il times) che riportino asserzioni importanti come l'effettiva abnormità delle azioni scambiate o del fatto che si trattasse di scambi fuori dalla norma. La voce attinge esclusivamente da fonti complottiste, nulla di male ma questo dovrebbe essere chiaro al lettore (cioè deve essere chiaro che quello è un PUNTO DI VISTA, noi diremmo POV).. ad oggi invece il lettore si trova su un voce che solo da pochi giorni ha l'avviso di Retaggio.. quello che ora mi chiedo.. se la voce si salva .. chi ci metterà mano? Il problema è (imho) se tenerla così o cancellarla .. non credo infatti sarà cambiata.. dall'aprile 2007 ad oggi nessuno lo ha fatto e alcune altre voci dell'11 settembre sono cambiate solo nell'ultimo periodo.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:32, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto Ignis, ed aggiungo: delle tre fonti in bibliografia, la prima è un testo di Nafeez Mosaddeq Ahmad, noto complottista che nei suoi libri sostiene (sempre con fonti mai ben precisate, articoli di giornale, o simili) che la CIA, l'FBI, la mafia serba (!), e chi più ne ha più ne metta, sono tutte d'accordo, direttamente o indirettamente, con i fondamentalisti islamici per cambiare l'ordine mondiale; il secondo è un romanzo (!); il terzo un testo di un altro dei più noti complottisti statunitensi, che vedono Bush, CIA, etc. amiconi di Bin Laden & C., tutti d'accordo tra loro. Come dire, non esattamente fonti di così alta qualità da essere il pilastro informativo di una voce così complessa e delicata :-) Veneziano- dai, parliamone! 17:36, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]