Discussione:Papa Bonifacio VIII
piccolo risentimento
Ma non vi sembra di esserci andati un po` pesanti con sto` povero Papa? Io non e` che sia aparticolarmente pro-bonifacio, ma mi pare che (contrariamente a quanto predicato dai vari statement di Wikipedya ecc ecc) l`articolo sia piuttosto anti-bonifacio, pure troppo... atteggiamento che non soltanto si intravvede un po` ovunque ma appare addirittura evidente nelle ultime due affermazioni (cito dal vostro articolo):
- Si dice che nel delirio dell'agonia, sul letto di morte, abbia continuato a lanciare anatemi, bestemmie, minacce e maledizioni contro tutto e tutti
- È considerato uno dei peggiori Papi che la Chiesa ricordi
affermazioni che peraltro non sono neanche del tutto vere dal momento che di queste dicerie non ne avevo mai sentito parlare, ed che vi sono "gruppi" di persone che la storia di questo papa la leggono in modo completamente diverso ovviamente pro-pro-bonifacio :-)
grazie Profeta, scrivimi pure
Ho rimaneggiato un po l`articolo: se qualcuno ha voglia di rivederlo e correggerlo ulteriormente si faccia avanti altrimenti togliero` il template non-NPOV.
p.s. io non sono ne uno storico ne uno storiografo ma semplicemente un "curioso" percui potrebbe darsi che le mie modifiche non siano precise nel qual caso chiedo umilmente perdono ;-).
grazie Profeta, scrivimi pure; 17:51, 6 aprile 2005
Ripristino versione precedente
Ho ripristinato la versione precedente
in attesa di una vera discussione, a più voci,
e in conformità della convenzione di
Wikipedia sul NPOV.
- Lucio silla 02:15, Apr 18, 2005 (CEST)
piccolo risentimento 2
Innazitutto mi scuso con chiunque si fosse sentito offeso dal fatto che ho modificato il testo dell`articolo senza contattare gli autori, ho ritenuto sufficiente mettere una nota sulle discussione.
Prento punto per punto i passaggi che secondo me necessitano essere modificati:
1 - In verità, tutto lascia supporre che l'elezione del Caetani sia stata accompagnata da simonia, così come testimoniato anche dall'Alighieri nelle cantiche XIX e XXVII dell'Inferno
- tralasciando il fatto che la frase e` fuoriluogo (cosa centra la simonia con l`elezione di un papa?), un`enciclopedia si deve occupare di fatti non di supposizioni.
2 - Per cui si rendeva necessario che la sua persona rientrasse sotto il ferreo controllo del Pontefice. In altri termini, il monaco anacoreta, dopo aver perduto la tiara, avrebbe dovuto perdere anche la libertà.
- come in molti altri punti dell`articolo, il lessico e la struttura della frase hanno il solo scopo di mettere in cattiva luce il pontefice.
3 - Bonifacio VIII riteneva che l'autorità del Papa fosse al di sopra del potere dei regnanti. Con questa concezione dell'autorità papale, tutti i sovrani dovevano sottostare non solo al potere spirituale del Pontefice, ma anche a quello temporale. La qual cosa non avvenne mai, aprendo la strada alla lotta di potere, pressoché ininterrotta, che nei secoli successivi vedrà impegnati Pontefici e Sovrani, mediante l'ingerenza di quelli negli affari di stato di questi e di questi negli affari ecclesiastici di quelli.
- La frase è fuorviante (come del resto lo è tutto il resto dell`articolo): lascia supporre che Bonifacio fosse il primo e l`unico papa che la pensasse in questo modo. Se si vuole presentare la sua politica diventa necessario anche contestualizzarla storicamente: il concetto di supremazia del potere spirituale su quello temporale era del tutto normale ed accettato non soltanto negli ambienti ecclesiastici; la differenza tra il nostro ed i papi precedenti risiede sostanzialmente nel fatto che Bonifacio di fatto perse contro il potere laico dei sovrani ed in secondo luogo perché egli cercò di dare valore legale a questa supremazia con delle bolle papali.
4 - Papa Bonifacio diede avvio alla sua politica di predominio mediante l'emanazione della Bolla Clericis laicos (...). Era questa una chiara ingerenza negli affari di stato di paesi sovrani.
- Cito: The first major assertion of papal power came on an issue in which Boniface almost certainly had right on his side("The Western Church in the Middle Ages", J A F Thomson). Se l`autore dell`articolo vuole presentare un giudizio nei confronti della bolla, farebbe bene ad informare anche che vi sono altre opinioni.
5 - ...cominciò a pensare a come introitare danaro in sostituzione di quello che gli sarebbe venuto a mancare dalla Francia. A tal fine si inventò l'istituzione dell' Anno Santo (...). Ovviamente, l'afflusso dei pellegrini a Roma, da tutto il mondo, significava non solo un notevole apporto di denaro, ma aveva anche lo scopo di esaltare la magnificenza del Pontefice nella persona di Benedetto Caetani
- Ma se l`anno santo fosse stato "inventato" soltanto per recuperare fondi o per esaltare la sua immagine, come mai dopo 700 anni si festeggia ancora? come sopra: il lessico non e` imparziale.
6 - per tre giorni il Papa restò nelle mani dei due congiurati che non risparmiarono ingiurie alla persona del Pontefice.
- Credo sia importante menzionare che il fatto prese il nome di "schiaffo di Anagni".
7 - Tanto idolatra e narcisista da farsi ritrarre, ancora in vita, in tantissime immagini; cosa che nessun Pontefice prima di lui aveva mai fatto. Statue in marmo e bronzo raffiguranti la sua persona si trovano a Firenze, Orvieto, Bologna, nel Laterano e ad Anagni.
- Oltre al solito problema lessicale, a quanto mi risulta tutte le statue furono fatte in epoche sucessive alla sua morte.
8 - La storia è ormai unanime nel giudicare Benedetto Caetani un personaggio cinico e dispotico, gran peccatore, avido di ricchezze e di potere. (...) Miscredente e blasfemo riteneva che la Chiesa fosse padrona di tutto, non soltanto delle anime dei fedeli
- La storia è unanime nel decretarlo come un papa vissuto in un epoca di transizione, che combatté contro le pretese dei sovrani europei e che in questa lotta fallì, cosa che non contribuì certo a creargli una nomea di papa santo.
grazie
Profeta, 19 aprile 2005, 20:28
Ciao.
Ti ringrazio di aver elencato tutti
gli argomenti sui quali dissenti.
Sono molti. Procediamo con ordine.
Uno alla volta. Il tempo c'è.
Comincio con il
Punto n.1:
Affinché il tuo dissenso possa essere oggetto
di replica, dovresti, cortesemente, motivare e
articolare meglio e più compiutamente il tuo pensiero.
Diversamente i nostri interventi si trasformano
in dialoghi tra sordi.
Mi spiego meglio.
Visto che il rilievo parte da te,
dovresti essere tu a chiarire perché
ritieni che, secondo te, la frase sia fuori luogo.
Solo così è possibile dare una replica.
Diversamente è solo una affermazione di principio fine a sé stessa.
Lo stesso dicasi per la "simonia",
termine di cui si conosce bene il significato.
Per quanto riguarda l'Enciclopedia, se fosse
come tu dici dovremmo cancellare Dante e chissà
quant'altri.
L'Enciclopedia è di per sé uno strumento di cultura
che accoglie non soltanto le notizie,
ma anche gli approfondimenti e, nel caso specifico, l'analisi storica.
La Storia è una materia un po' diversa dalla Matematica e dalla Fisica.
A risentirci.
- Lucio silla 18:53, Apr 24, 2005 (CEST)
Mi trovo completamene d'accordo con Lucio Silla: papa Bonifacio VIII ha oggettivamente compiuto quanto detto nell'articolo di cui si sta discutendo. Non si può discutere sulla neutralità dell'articolo vista la lontananza temporale dai fatti e dalla persona di cui parliamo (non stiamo dando giudizi su Aldo Moro o su Komeini) e vista la quantità di fonti storiche riguardanti il suddetto papa. Dubito inoltre che qualcuno possa avere interessi ad attaccare o difendere gratuitamente, appunto, una persona morta secoli fa. In ogni caso qualsiasi docente di storia degno di tale nome confermerebbe l'analisi effettuata da Lucio Silla.
Carlo B. Corona - corona.cb@tiscali.it
20:08, 1 giugno 2005 (GMT)
innanzitutto mi scuso per l`enorme ritardo con cui scrivo: volevo pensare ad una risposta adatta, ma poi, come spesso succede, ci si dimentica le cose, e poi prima che si ritrovi il link sperso nel computer ce ne vuole di tempo!
Vorrei chiarire l`intervento di prima: i punti che ho citato non sono che i punti in cui maggiormente il lessico, la terminologia e la struttura della frase risultano a mio avviso non neutrali. Non sto parlando di errori nell`elencazione dei fatti, ma di come questo articolo susciti nella mente di un lettore che non ha mai sentito parlare di questo papa, un`immagine estremamente negativa; e questo succede a prescindere dalle azioni che ha fatto o compiuto il nostro, che possono essere opinabili quanto si vuole, ma dal lessico e della struttura dell`articolo e dal fatto che insieme ai fatti, non viene presentato anche il contesto storico in cui sono avvenuti, come avevo scritto nel punto tre. Per fare alcuni esempi: ne l`elogio alla follia, Erasmo da Rotterdam esprime chiaramente l`idea dell`inferiorita` della donna rispetto all`uomo e Aristotele sostiene che non tutti gli uomini siano uguali ma alcuni siano nati per essere chiavi; queste idee sembrerebbero sminuire la loro statura di intellettuali se non venissero contestualizzate storicamente. A me pare che questo articolo piuttosto che essere scritto per informare un lettore su Bonifacio VIII e sul suo difficile periodo storico, sia finalizzato piuttosto a ricreare questo alone negativo.
A proposito della lontananza storica, beh, questo argomento non mi pare regga molto: la Chiesa esiste ancora come ancora esiste un certo livore ed astio (l`alone negativo che sembra circondare anche Bonifacio in questo articolo) nei confronti del medioevo e della sua cultura (legata a doppio filo alla Chiesa). Film sulle crociate vengono ancora girati (film in cui - a mio parere - traspare un certo tipo di giudizio... ), libri come il nome della rosa vengono ancora scritti e su di loro vengono girati alti film ancora, ecc ecc. Tanto per fare anche qui un altro esempio fuori dall`ambito Chiesa-medioevo: Braveheart e` un film che presenta una immagine dei fatti storici - e dei loro protagonisti - completamente stravolta; ma se questo argomento della lontananza storica valesse, per quale motivo allora il regista lo avrebbe fatto? Per quale motivo avrebbe aggiunto nel film dettagli che distorcono completamente la realta` dei fatti? In questo caso infatti, come a volte succede, il regista ha per cosi` dire "romanzato" la storia per trasmettere una certa idea che lui ha riguardo questi fatti. Questo e` un esempio estremo ovviamente, che ha poco a che fare con l`articolo di cui parliamo; era solo per notare come anche fatti accaduti in epoche molto lontane possano essere ancora essere oggetto di attacchi di storici ed intellettuali.
Per ritornare in tema sui punti che ho citato (che come ho detto non sono gli unici ma per cosi` dire i piu` rappresentativi), aproposito del primo punto: una frase che per me sarebbe piu` accettabile e`: "malgrado non ci siano fonti storiche che lo confermino, l`elezione del Caetani sembra sia stata accompagnata da simonia, tesi peraltro sostenuta dall'Alighieri nelle cantiche XIX e XXVII dell'Inferno". Se non sembra ancora sufficientemente argomentato, sinceramente, non saprei piu` cosa dire e lascerei pure la discussione e l`articolo cosi` come sono: a me pare (ma a quanto pare sono l`unico) che sia evidente ad una persona con buon senso che frasi come In verità, tutto lascia supporre... siano fuoriluogo su un`enciclopedia.
Spero di aver chiarito la mia posizione e spero che il dialogo prosegua in modo cordiale e produttivo malgrado tutto.
Devo dire che in effetti, anche rileggendo l'articolo, puoi aver ragione caro profeta. Ma solamente per quanto riguarda la poca "enciclopedicità" del lessico, effettivamente più consono a un articolo opinionisitico; per quanto riguarda l'"alone negativo" sono del parere che ci sia poco da discutere: sarebbe come tacciare di faziosità chi definisse il Senato Romano uno strumento di conservazione del potere conservatore e spietato (che lo fosse o meno in questo mio esempio è irrilevante). Dubito ancora che qualcuno possa avere interesse a dipingere più o meno bene/male un personaggio storico così poco recente, anche se al fine di dare un giudizio storico su un intero periodo, comunque sono d'accordo per una sostituzione dei termini più "televisivi" con altri più enciclopedici. Spero tu condivida e attendo risposte.
Carlozzo 5 ottobre 2005, ore 21:30 GMT +01.00
> Dubito ancora che qualcuno possa avere interesse a dipingere più o meno bene/male un personaggio storico così poco recente
Si parla molto di Galileo come di un paladino della scenza contro l`oscurantismo della Chiesa, senza considerare che di molte delle cose che sosteneva come verita` scentifiche non aveva alcuna prova (dati sperimentali sulla forza di corioli` e sul parallasse delle stelle che dimostrano il moto della terra rispetto al sole e rispetto al suo asse sono arrivate un 150 anni dopo di lui tanto per fare un esempio); come ho gia` detto libri come Il nome della rosa o A Connecticut Yankee in King Arthur's Court ancora vengono scritti; le crociate sono dipinte agli occhi della maggior parte dei nostri bambini come dei soprusi, delle immoralita`, come un abominio durante le ore di scuola; se fosse stato per Riccardo Cuor di Leone l`Inghilterra sarebbe potuta anche andare allo scatafascio, malgrado a tutti i bambini viene fatto vedere il cartone del bravo Robin Hood che lotta contro l`usurpatore re Giovanni. Non voglio prendere parte in questi problemi, solo far notare come questi fatti che ho citato appaiono ad un uomo del ventunesimo secolo come abbominii, mentre non sono altro che frutto del loro tempo e di come la societa` ed i suoi valori erano strutturati.
Nel caso di Bonifacio VIII il potere della chiesa era considerato superiore a quello dei sovrani, in quanto rappresentava il volere divino, il quale non rigarda solamente la sfera morale bensi` tutta la vita umana. Ed inoltre vorrei far notare che la bolla clericis laicos che in quest`articolo viene dipinta come una ingerenza del papa negli affari di stato, potrebbe anche essere interpretata come il gesto di una persona coraggiosa, che si vuole opporre al nuovo ordine (o disordine, a seconda dei punti di vista...) delle cose. Questo per ribadire ulteriormente come giudizzi di carattere morale dovrebbero essere totalmente assenti in un`enciclopedia, cosa che in questo articolo avviene solo parzialmente.
--profeta 14:43, ott 6, 2005 (CEST)
Concordo sulla necessità che le affermazioni contenute nel testo siano convalidate da documentazioni storiche. Comunque, mi riesce difficile esprimere un giudizio per stabilire chi dei diversi contendenti descritti nel testo sia da considerare il peggiore. Inoltre, se si scrive che Filippo IV, il bello, presenta ai francesi un testo manomesso della bolla pontificia, che accusa il papa falsamente, come fa il lettore a capire se ha torto il papa egemone od i suoi avversari che vogliono catturarlo, impediscono la presenza dei vescovi al concistoro, ambiscono ad essere incoronati da lui, riconoscendogliene quindi l'autorità ed il potere ma, poi, una volta acquisiti i vantaggi dell'incoronazione, si disinteressano di lui e contrastano le sue indicazioni? Capisco che il vostro intento non è quello di suscitare un dibattito, ma, proprio per questo, serve che il testo sia obiettivo, fedele alle fonti e, soprattutto, inserito nel contesto storico. Molte cose che noi oggi consideriamo normali e conformi alle regole, domani potranno essere criticate perché considerate fuori luogo e non consone rispetto ad una società futura che potrebbe aver modificato la nostra morale ed i nostri usi e costumi.
Libero
Conclave per elezione Bonifacio VIII e Celestino V
Nell'articolo si parla che, "Contrariamente al passato, il conclave ... omissis ... ebbe una durata molto breve" a seguito delle "disposizioni contenute nella costituzione Ubi periculum sull'elezione pontificia, fortemente voluta da Papa Gregorio X". Si precisa, inoltre, che "La costituzione Ubi periculum conteneva disposizioni molto precise, rigide e vincolanti per l'elezione papale, al fine di sottrarla ad ogni ingerenza che non fosse strettamente ecclesiastica". Mi domando: come mai non si ottennero gli stessi risultati con l'elezione di Celestino V (vedi articolo che lo riguarda) che, al contrario, fu lunga, tormentata e necessitò dell'intervento esterno?
Libero
Indicazione non-NPOV
Mi pare che sia passato parecchio dall'ultimo intervento a riguardo. Visto che sostanzialmente tutte le fonti danno una visione di Bonifacio VIII cosi` come descritto nell'articolo, non si potrebbe togliere l'indicazione di articolo non-NPOV ?
C'e` stato tutto il tempo per fare eventuali modifiche all'articolo per sfumarne i toni... se nessuno lo ha fatto evidentemente non ce ne e` bisogno.
Modifiche
Ho apportato alcune modifiche, spero che nessuno me ne voglia. Posto che non sono pro Bonifacio e non sono discorde con i pensieri di colui che ha scritto originalmente l'articolo cosí com'era l'articolo perdeva anche di credibilitá.
L'articolo é inoltre fuorviante in quanto lascia supporre che i suoi predecessori fossero diversi da lui ma la cosa é falsa (ci sono stati anche tre papi contemporanei a Roma tutti e tre probabilmente simoniaci la teocrazia esisteva anche prima, l'antipapa c'era giá stato per un periodo). Questo purtroppo non sono riuscito a scriverlo e spero che qualcuno lo faccia.