ノート:スカイライン (風景)

横暴な即時削除の依頼について

最新のコメント: 17 年前2件のコメント2人が議論に参加

この記事は執筆中です。削除依頼を出すのは倫理違反です。---2008年2月8日 3:29 （UTC）isida1028

どうも記事名に、全角括弧が使用されていた上、括弧と記事名の間に半角スペースが無かったためのようです（WP:NCという命名の方針に反しています）。移動しておきました。--松茸 2008年2月8日 (金) 08:32 (UTC)返信

「スカイライン（風景）」という記事名で作ってしまったのが原因のようですね。松茸さんの処置もWP:NCに合わせたもの（移動→残骸削除）だと判断できますので、横暴やら倫理違反やらそういう問題ではないようです。--Pippi 2008年2月10日 (日) 13:03 (UTC)返信

都市の掲載順について

最新のコメント: 17 年前8件のコメント4人が議論に参加

一般に、写真の数や都市の規模と掲載順は関係が無く、このような主観が入ると編集合戦になる虞があります。一般の項目例に倣い北から南の順番にするのがよいと考えますが、いかがでしょうか。--663highland 2008年2月25日 (月) 22:58 (UTC)返信

私が緯度による整理に違和感を覚える理由は本項のメインテーマは「都市景観」でありデータのリストアップ的なものではないからです。例えばデモグラフィック・ジオやエコノミック・ジオをメインとする統計的な物のリストであれば北海道が先頭でも違和感はありません。しかし本項は写真を主体とした都市景観の項目であり小都市の札幌が東京をさしおいてトップに出るというのはやはりおかしいです。加えてリストアップされた都市は大都市のみです。47都道府県の都市が全てアップされているなら「整理」という意味もこめて地理に倣うべきだとは思いますが、100万都市のみであれば東京がトップに来て、次に横浜や大阪が来るのは自然な成り行きです。Highlandさんがおっしゃる「一般の項目例」の意味がいまいち掴めませんが、緯度に倣ったものもあれば都市規模に倣ったもの五十音順（アルファベット順）など様々ですよ。---Isida1028 Feb 25 2008 Mon 19:01 (UTC)

緯度や五十音順なら主観が入りませんから構わないんですよ。繰り返しますが、現在の状態は、主観による都市の序列順なので、編集合戦になる虞があります。都市規模と一口で仰っても、都市圏人口、都市人口、昼間人口指数、夜間人口、エリア人口、それらの人口密度、GDP等、いろんな尺度があり、大阪と横浜、横浜と名古屋、京都と神戸、札幌と福岡など、もめる要素が沢山あります。因って、恐れ入りますが、主観入りの掲載順には反対させていただきます。私の意見は以上ですが、コメント依頼（してきました）を観て来訪される皆様のためにも、Isida1028さんの都市規模の捉え方をお聞かせくださいまし。--663highland 2008年2月26日 (火) 11:04 (UTC)--2008年2月26日 (火) 11:34 (UTC)返信

東西南北に倣うことが「自然である」というのはHighlandさんの主観です（さもなくば五十音順や都市人口でもなんら構わないわけですから）。少なくとも私は写真掲載数の少ない札幌がトップに来るのは不自然だと感じます。様々なスタティスティックを考慮するほどまで飛躍すると本項のテーマを著しく逸脱する可能性がありますので、写真の数で順序を決めてはどうでしょうか？同じ枚数の都市は南北か市内人口順で整理するれば、ページ力学の観点から見て重いものが上位に来ても大丈夫だと思うのですが。---Isida1028 Feb 26 2008 Tue 12:04 (UTC)

新たなご提案につきましては写真数の競争になる虞があり、恐れながら反対させていただきます。エリアの背景に山々等を入れて撮影するだけで出来上がりなので、都市によっては量産も可能です。私ならやりかねません(;^^;)。繰り返します。仰せのとおり順番の選択は主観ですが、それが緯度や五十音順ですと、その順番に主観が入り込む余地は殆どありません。一方、都市規模はさまざまな尺度がありますから、それは主観によって決定されると考えています。なので先ずIsida1028さんの都市規模のとらえ方をお示しください。いずれにしましても都市規模順の選択は都市の序列に関わることなので、その中の選択（都市圏人口、都市人口、昼間人口、昼間人口指数、夜間人口、エリア人口、それらの人口密度、GDP等）をめぐって編集合戦になる虞があります。ですから私は反対させていただきます。--663highland 2008年2月26日 (火) 22:40 (UTC)2008年2月26日 (火) 22:47 (UTC)返信

では市内人口（東京であれば23区）にしましょう。簡単に調べられます（「人口のデータがリライアブルかどうか」「人口順も編集合戦の余地あり」などの水掛け論はご遠慮ください。あくまで提案です。）---Isida1028 Feb 26 2008 Tue 20:22 (UTC)

プラス、「この順番は人口に倣っています」と記載した時点でも他の方法による編集合戦が起これば、それは今私がHighlandさんとやっている事と同じなわけですからどちらかが妥協するしかないのでしょう。現在Highlandさんは「南北順が主観が入り込まず自然だ」と信じているのと同時に私は「人口順であれば主観が入り込まずにページバランスも自然だ」と考えるわけですから双方が違和感を感じているわけです。ということは「なぜ人口順なのか？」「なぜ南北順なのか？」はては「なぜ五十音順」なのかなど様々な整理の仕方を決定する絶対的解決法はないのです。全ての方法に「主観が入り込まない」と言い切れますが順列方法の選択には主観が入り込みます。このような性質の議論の為、両者の中間を取る方法が最もいいと感じますので南北順以外には何かご提案はありませんでしょうか？---Isida1028 Feb 26 2008 Tue 20:51 (UTC)

人口といっても昼間人口と夜間人口があります。このような類の都市の序列を付けるような順番は編集合戦の虞があるという小生の論旨をご理解いただけないようで、残念です。暫くの間、他の皆様の意見を待ちたいと思います。--663highland 2008年2月27日 (水) 09:32 (UTC)返信

スカイラインは都市景観なんだから、ベッドタウンは一番下のオマケ程度でよろしいんじゃ。--Actorc 2008年2月27日 (水) 07:44 (UTC)返信

昼間人口と夜間人口などでは無く「市内人口」と書きました。市内人口は市内人口ですからね。編集合戦になったらもう解決方法は双方の妥協点を見つけるしかないですね。私は市内人口は都市規模と関連性があると思いますし、大都市が上位に来て人口が減るにつれ下がるというのは自然だと感じます（これは主観ですが）。もし「なぜ昼間人口じゃないんだ？」との声があれば私はそう答えるでしょうし、昼間人口は市内人口にくらべ流動が変動が激しいので不適切、と意見を述べます。しかし他の方法（Highlandさんおおっしゃる南北順など）でも一見正論と見える部分はあるでしょう。ですから絶対的な解決法な無いと申し上げたのです。南北順であれば「なんで小都市の札幌がトップなんですか？」との意見が出ても不思議ではありません。「南北順に沿っています」と言っても「バランスが悪いので他の方法での整理を提案します」と言われたら、その時点で編集合戦の始まりです。加えて、記事をジェネラライズするのは正しいことですが「バランス」や「感覚」を完全に無視するのもまた違うと思います。---Isida1028 Feb 27 2008 Wed 12:30 (UTC)

市内人口に、昼間人口と夜間人口がある。そして都市景観にリンクするのは昼間人口指数か昼間人口である。--Rtg 2008年2月27日 (水) 21:55 (UTC)返信

では推計人口か昼間人口のどちらかではどうでしょうか？---Isida1028 Feb 27 2008 Wed 17:10 (UTC)

コメント依頼より。インデントちょっと戻します。んー、Isida1028さんの言い分も分からなくはない。分からなくはないのだが、それはちょっとウィキペディア的には少数派の主張になってしまうと思います。なんでかというと、ウィキペディアは出来る限り記事における「客観」「中立」「平衡」を保つことが求められている。言い替えれば、なるべく「主観」の入らないようにすることが求められている。だから、（バランスの方はともかく）「感覚を完全に無視する」のはウィキペディアの方針からすればまったく正しいのです。それが実現可能かは別にしてね。　そして、例えば「人口」をキーにした場合、「いつの統計を使うか」「誰が取った統計を使うか」といったように、情報の選択に恣意的な要素がどうしても入ってしまう。特に、この記事のように地方都市が多く含まれ、時期によって人口推移が激しい場合はなおさらこの問題は顕在化しやすいです。なので、そういった「選択」の要素が出にくい地理的条件（北から，東からなど）や音声学的条件（五十音順、いろは順など）のほうが（若干ですが）中立性を保ちやすいのではないかと。　ああ、あと大事なこと。「札幌が小都市」というのは札幌の人に大変失礼な（かなり中立でない）発言だと思いますよ。都市規模をはかる指標が一意でないですからね。--Dancer T 2008年2月28日 (木) 00:27 (UTC)返信

ご意見ありがとうございます。まず「いつのデータを使うか」「どのソースを使うか」という問題に関しては、その旨を記載すれば大丈夫ではないでしょうか？例えば「最新の2005年の国勢調査を基にしている」など。それを論じだすと「なんで国勢調査なの？」「なんで2007年なの？」など全く持ってキリがなくなる水掛け論になる気もします。幾度か前述したように、これは妥協点を見つける以外に解決方法はないのです。次に「都市景観」をトピックとするなら私は都市の規模順が自然だと感じる事に関して意見を述べます。私が札幌を小都市だと言ったのは申し訳なかったと思いますが、大都市から小都市へと（都市の規模順番）で配列されることが本項の魅力を上げると感じます（これは主観です）。その為の理論的な、客観的配列基準が必要、という意見の元「人口順（まだどの人口データを採用するかは決まってませんが）」が都市の規模をある程度は反映するため適切に配置できるのはないかと思うんです。「感覚」を完全に排除することは私は反対です。例えば都市別の区分を止め「日本」と一括りにしてしまい五十音順に並べることも可能ですが（誰も都市別に区分しなさい、とは命じていないからです）、そうすると「見にくい」という感覚が伴うと思われます。「見にくい」は完全に感覚的もので誰も理屈化できません。しかし完全に客観・中立・平衡に倣うのであれば誰も反論の仕様の無い「日本」という一括順列もいいのかもしれません。例え「見にくい」と反論されても「それは感覚的なものですから推敲は行いません」と一蹴できますからね。-----Isida1028 Feb 27 2008 Wed 21:15 (UTC)

残念ながら、Isida1028さんのスカイラインの項目で先ず都市の規模を示されようとする考え方が理解できかねます。また、「感覚」というものは人それぞれ違うでしょう。--663highland 2008年3月5日 (水) 17:07 (UTC)2008年3月5日 (水) 17:25 (UTC)返信

写真数について

最新のコメント: 17 年前2件のコメント1人が議論に参加

一部都市のスカイラインの例として掲載している写真が多すぎるように感じます。地域に対して一枚を提案いたします。「有名だから多数」、「広いから多数」という主観が入ると編集合戦になる虞があります。いかがでしょうか。--663highland 2008年2月25日 (月) 23:07 (UTC) なお、地域と言うのは六本木、新宿、丸の内という単位です。--663highland 2008年2月25日 (月) 23:15 (UTC)返信

そうですね。新宿はサザンテラスの写真を削除しましょう。しかし大阪から梅田を一つ取り除いてしまうとボリュームの面で欠落が出る気がします。---Isida1028 Feb 25 2008 Mon 18:43(UTC)

東京は合計4枚程度でよいと思います。六本木ダブり、汐留品川ダブり、レインボーブリッジは非スカイライン（そうしないと全国の長大橋が多数載ってくるかもしれません）、写真の歌舞伎町はどこの市でもあるような風景。こういった画像を削除して絞られた方が東京のスカイラインの魅力が伝わると思います。いかがでしょうか。--663highland 2008年3月5日 (水) 17:20 (UTC)返信