Discussione:Pedofilia e Chiesa cattolica nel XXI secolo

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Nel mese di luglio 2007 si è discusso sul mantenimento del titolo corrente della voce (Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica) o su un cambiamento. Gli utenti intervenuti si sono espressi per il mantenimento. L'archivio della discussione, dei commenti e dei voti è reperibile qui /V\ 16:39, 6 ago 2007 (CEST)Rispondi

Errore: non esiste il progetto Diritti dei minori

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Omosessualità e pedofilia

Ultimo commento: 17 anni fa7 commenti7 partecipanti alla discussione

I gay non sono i pedofili e i pedofili non violentano solo i minori dello stesso sesso

La pedofilia è caratterizzata dall'età di uno dei soggetti dell'attività sessuale e non da strane confusioni sull'omosessualità.

Se i Padri della Chiesa e gli antichi facevano questa confusione ciò non è possibile per noi enciclopedisti, che ben conosciamo la profonda differenza tra i due fenomeni, tanto che le moderne società puniscono tutte la pedofilia e quasi nessuna l'omosessualità.

Questa non è una voce sulle idee confuse dei Padri della Chiesa e riportare generiche condanne dell'omosessualità come condanne della pedofilia significa avvalorare un pregiudizio antiscientifico che accomuna l'omosessualità alla pedofilia. --Mazzamauriello (msg) 01:34, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

La storia di un fenomeno si racconta anche dando conto delle idee sbagliate che di questo fenomeno si avevano in passato: renderne conto non ha nulla a che fare con avvalorarle. Il passato è pieno di pregiudizi antiscientifici perfettamente enciclopedici perché fanno parte della storia. MM (msg) 09:29, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

anch'io sono d'accordo sulla distinzione tra le due cose. questa voce riguarda fatti di pedofilia non di omosessualità. altrimenti andrebbe chiamata pedofilia, omosessualità e chiesa cattolica. Paolo parioli (msg) 10:38, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

Concordo: la sezione "Condanna della pedofilia" contiene in realtà quasi solo citazioni di condanna dell'omosessualità e nella voce vi sono perfino altre tre sezioni di "Condanna dell'omosessualità" che andrebbero, secondo me, cancellate immediatamente perché non attinenti. Più che presunti pregiudizi degli antichi scrittori ecclesiastici, quelle sezioni della voce sembrano manifestare e contribuiscono a diffondere reali pregiudizi attualmente diffusi tra non pochi omofobi. Paola Michelangeli (msg) 10:54, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

Lieto di vedere che finalmente comincia ad imporsi il buon senso. Ribadisco poi che mettere insieme nel calderone delle situazioni spesso diverse fra loro, sempre e comunque molto controverse, per costruire la base di teorie che sono soltanto dei creatori e dei principali difensori della voce (cioè quella espressa nel titolo "Pedofilia e clero cattolico nella storia" e simili) cioè in pratica per tentare un inquadramento in prospettiva storica del fenomeno, mescolando citazioni di fatti e fatterelli più o meno disputati e spesso provenienti da fonti parziali, avverse e/o non molto autorevoli, mi sembra vada proprio verso una deriva da ricerca originale ... ed infatti i sostenitori della voce com'è adesso non è abbiano mai ancora esaurientemente risposto a questa obiezione. --Spe DIt 11:49, 01 set 2008 (CEST)Rispondi

infatti vanno tolte senza discutere, va bene qualche accenno generico, ma l'argomento della voce è un altro dedicare capitoletti è OT --Eltharion ^Scrivimi 12:55, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

Vorrei chiarire alcune cose, avendo compilato la prima parte. Qui non si parla di idee personali sull'omosessualità né di concezioni moderne. È semplicemente storia di una concezione riguardante l'omosessualità nei primi 13 secoli. Se si vuole avvicinare la pedofilia e la Chiesa bisogna anche capire il suo pensiero in quel tempo. Innanzi tutto ho cercato di chiarire che i termini omosessualità e pedofilia non erano ben distinti nel pensiero dei Padri. Ho citato i testi dove poter controllare. Nei casi moderni sembra dall'esposizione della voce una certa connivenza delle sfere superiori. Io ho cercato di mostrare che nell'antichità cristiana la condanna era unanime di qualsiasi forma di sesso fuori del matrimonio e delle restrizioni particolari anche all'interno del matrimonio cristiano. Qui, per rispettare la par condicio o le concezioni attuali, non dobbiamo oscurare l'omofobia di quei tempi. È storia. Non si dice se è giusto o meno se è vero o meno. Si riporta esclusivamente il pensiero. Se la voce fosse solo riguardante l'omosessualità o la pedofilia, qualcuno potrebbe anche non ritenere giusto citare posizioni omofobe ma la voce coinvolge la Chiesa e pertanto è giusto citare il suo pensiero. Io non ho preso posizione ho solo citato, prendendole da vari testi, le posizioni dei Padri, anche perché i compilatori della voce avevano tralasciato di analizzare i secoli precedenti. C'era un vuoto storico e sembrava che i papi pedofili non fossero un'eccezione ma quasi anticipassero gli eventi odierni. Io non sono cattolica e pertanto non prendo le difese della chiesa. Mi interesso solo della parte storica. Non si avvalora un pregiudizio antiscientifico se si cita le idee del tempo. Con questo criterio non si farebbe più storia. Gli antichi storici cinesi cancellavano la storia precedente costruendola nuovamente sul nuovo imperatore. Sui termini ho fatto anche un breve paragrafo. L'amore contro natura includeva senza alcuna distinzione omosessualità, pedofilia e qualsiasi altra deviazione al'interno del matrimonio, in particolare la penetrazione anale della sposa. Non si dice che oggi l'omosessuale sia un pedofilo e viceversa. Se qualcuno poi vuole ulteriori testimonianze posso citare anche interi passi dei Padri. Mi sembra però un appesantimento del testo. La chiesa delle origini condannava qualsiasi forma di deviazione e per questo non distingueva chiaramente le varie differenze di noi moderni. Non ho nemmeno analizzato la pedofilia greca, essendo fuori tema. Ovviamente il mio lavoro era solo propedeutico, essendo necessario un ulteriore approfondimento, che avrei fatto in un secondo tempo. Sperando anche che qualcuno contribuisse nella ricerca storica. Io voglio rimanere fuori da qualsiasi polemica in quanto non mi interessa il problema odierno dell'omosessualità o della pedofilia. Intendo parlare solo di storia e eventualmente rispondere solo su argomenti storici.Grazie.--Carassiti Anna Maria (msg) 10:29, 3 set 2008 (CEST)Rispondi

Analisi paragrafo iniziale 2

Ultimo commento: 17 anni fa20 commenti6 partecipanti alla discussione

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[...]

Non trovo nulla di grave in questo paragrafo, anche il tanto vituperato incipit non è errato, perchè è ovvio che "la pederastia veniva celata e pubblicamente condannata", perchè pubblicamente veniva condannata la pratica ma si sottaceva sui casi avvenuti all'interno delle gerarchie. Sol secondo punto, direi che sia già stato chiarito che l'articolo citato è un saggio sul libro di Pastor scritto da Vittorio Cian (seconda fonte). Terzo punto: la frase è perfettibile anche se sostanzialmente corretta, atteso che in quel periodo il termine sodomia era riferito a ipotesi di relazioni omosessuali sia con adulti che con bambini. Su Giulio III esiste un numero più che discreto di fonti a supporto delle più o meno accertate tendenze sessuali, mentre sulla questione dell'antipapa, mi sembra che sia stata fatta chiarezza. Su Sisto quoto MM, anche se si tratta di dicerie esse meritano di essere riportate (qualora supportate da ricerche storiche e non siano ricerche originali) ovviamente citando, come la voce fa, che trattasi di supposizione o teoria di quel particolare storico. Concordo invece con Eltharion sul pezzo relativo ad Henry Stuart, mi sembrano poco opportune frasi che esprimono certezze assolute e, visto anche quanto lo stesso utente ha riportato (ovvero che non si tratterebbe di pedofilia ma -forse- di omosessualità), credo sarebbe opportuno ampliare la ricerca su questo personaggio (cosa che cercherò di fare). --KS «...» 20:32, 27 ago 2008 (CEST)Rispondi

nonostante apprezzo il tuo intervento perché almeno qualcuno che sa discutere c'è, continuo ad avere perplessità: 1)"perchè pubblicamente veniva condannata la pratica ma si sottaceva sui casi avvenuti all'interno delle gerarchie" forse ho capito praticamente vogliamo dire che se questa pratica la faceva un laico qualsiasi veniva pubblicamente accusato (come normale) mentre se la faceva un ecclesiastico veniva nascosta? se è così è un affermazione da ^{[senza fonte]} oltre che di un pov enorme perché staremmo affermando la tesi chiesa=organizzazione massonmafiosa 2)il fatto che ci siano fonti, che per giunta non sono primarie, non significa che quel fatto vada preso per vero, inoltre se così fosse wikipedia non avrebbe un minimo di attendibilità perché non si possono buttare lì testi senza neanche controllarli solo perché scritti da gente conosciuta. Ma lasciando stare questo, volevo precisare che, come ho scritto più su, proprio il punto 2 non è un problema di fonti ma che abbiamo fatto un pessimo esempio per dire che "il reato di pedofilia non veniva distinto (giuridicamente) da quello di sodomia" e per dire questo non era necessario fare un esempio che secondo le stesse fonti e come noi stessi diciamo forse non è avvenuto, ma bastava citare quello statuto di Orvieto e poi non essendo stato il papa ad abusare del giovane ma membri laici della curia la cosa è OT perché la voce non si occupa dei "pedofili cattolici" ma della "pedofilia nella Chiesa cattolica", se così fosse dovremmo andare a chiedere a tutti i pedofili cosa credono e dedicare una voce per i pedofili (laici) di ogni confessione religiosa. Quindi ecco qui dobbiamo solo valutare la necessità di citare un fatto mai avvenuto per fare un esempio di una cosa che già è spiegata chiaramente 1 rigo prima 3) no vabbe io direi di non essere approssimativi e precisare bene e poi non lo ritengo un passo fondamentale teoricamente dovrebbe essere un cappello introduttivo alla lista 4)come prima ci possono essere tutte le fonti che vogliamo ma l'attendibilità va accertata e non dimentichiamo che quelle fonti non testimoniano che Giulio III è stato pedofilo ma che "forse" Giulio III ha abusato del giovane Innocenzo perché per la storiografia ufficiale quello è stato un cardinale adetto alla scimmia del Papa e che poi ha avuto problemi con la giustizia 4)sull'antipapa già risolto 5)su Sisto IV invece continuo a non capire dove stia il problema è un evidente calunnia e anche la nostra fonte precisa che non è un fatto avvenuto: "Va notato che da un punto di vista storiografico è oggi evidente che Sisto IV dimostrò favore verso i nipoti non per lussuria, ma per disporre di esecutori fidati della sua politica" e nella nota fa un ulteriore precisazione :"L'accusa d'essere, oltre che sodomita, anche incestuoso, viene dalla polemica protestante, che però afferma di basarsi su non meglio specificate denunce del moralista poeta Battista Mantovano (beato Battista Spagnoli, 1448-1516), carmelitano che combatteva per una riforma dei costumi della Chiesa. Così il protestante John Bale (1495-1563), negli Acta romanorum pontificum, s.e., s.l. 1560 affermava che (VI 158, pp. 440-449): "Papa Sisto IV volle presso di sé per educarli (cosa arcana!) i nipoti Pietro e Girolamo Riario, che poi fece cardinali (p. 440). (...) Battista Mantovano accusò Pietro Riario di essere stato "come femmina nel coito" e di avere praticato l'"amore sozzo" (pp. 441-442). Ma poco oltre è costretto ad ammettere che Girolamo Riario fu sì dedito come il fratello a "tutti i piaceri", ma con l'eccezione della sodomia (p. 442). La voce è stata ripresa da Mario Masini e Giuseppe Portigliotti, Attraverso il Rinascimento. Pier Luigi Farnese, "Archivio di antropologia criminale", vol. XXXVIII 1917, p. 184: "Come già il cardinale Pietro Riario, <Pier Luigi Farnese> amava circondarsi di exoleti adolescentes, più che di donne". Non avendo trovato nulla di più concludente su tale voce, sono orientato a ritenerla infondata, fino a prova contraria. (neretti miei) e più giù dice chiaramente che si tratta di un pettegolezzo "Si capisce quindi che il pettegolezzo si scatenasse già vivente Sisto IV. Quindi che credo si può benissimo togliere perché come ho già detto è un pettegolezzo in completa malafede e di conseguenza è una falsità 5)Su Henry allora per il momento lo tolgo poi eventualmente si rimette Eltharion ^Scrivimi 10:11, 28 ago 2008 (CEST)Rispondi

Non sono una specialista di quest'epoca e di questi argomenti, ma che in passato i vari poteri costituiti (non solo la Chiesa, ma certamente anche la Chiesa) tendessero a praticare pubbliche virtù e vizi privati mi sembrerebbe fatto tanto ovvio da non aver bisogno di fonti. Comunque fonti in più sono sempre benvenute e metterne qualcun'altra certo non fa male.

Francamente trovo molto più POV attenersi solo alle fonti ufficiali dell'epoca: se nella storia ci attenessimo solo a fonti ufficiali Hitler sarebbe un genio e un benefattore e tutti gli imperatori romani dalle iscrizioni sono vincitori di barbari e salvatori della patria anche poco prima della fine dell'impero. E sarebbe al contrario una ricerca originale interpretare noi secondo il nostro POV i documenti (che vanno sempre interpretati, dato che non sono stati scritti con lo scopo di spiegare a noi come andarono realmente le cose). Le fonti (già detto) non sono solo fonti primarie e a dire il vero il concetto è proprio che se qualcosa lo scrive un autore riconosciuto allora lo possiamo riportare, anche se fosse solo la sua opinione (basta specificare che di questo si tratta).

Un abuso commesso da membri della Curia e protetto dal papa farebbe comunque parte dell'argomento: "pedofilia nella Chiesa cattolica" non significa trattare esclusivamente degli atti di pedofilia commessi da membri del clero, e costoro non erano cattolici qualsiasi.

Se le fonti testimoniano che esistevano voci in merito a cose relative all'argomento trattato, va specificato, certamente, che di voci dell'epoca si tratta, ma l'esistenza di queste voci è un fatto storico da citare. La questione del "gossip" va trattata diversamente se è un "gossip" storico": Svetonio è puro gossip sulla vita degli imperatori e va certamente interpretato e non preso per oro colato, ma è considerato tranquillamente una fonte per comprendere l'epoca e i fatti che cita vengono presi in considerazione. Se l'argomento fosse la sessualità nella Roma antica, non ci troverei nulla di strano a citare i suoi pettegolezzi sugli eccessi degli imperatori in questo senso, e non vedo perché questa voce andrebbe trattata in modo diverso. L'idea che la ricostruzione storica vada fatta esattamente come una ricostruzione giudiziaria è proprio profondamente sbagliata e basta leggere un libro di storia per rendersene conto.

Esattamente come raccontare la storia della mafia in Italia (cosa che sarebbe perfettamente enciclopedica se trattata seriamente) non ha nulla a che fare con trasmettere l'idea che tutti gli italiani dell'epoca fossero mafiosi, allo stesso modo trattare dei casi che sono esistiti in passato di questo argomento non è affatto un attacco alla Chiesa. Se ci sono frasi che vanno riformulate citate quelle e in che modo dovrebbero essere cambiate per non dare quest'impressione (io non ne vedo, ma tant'è), ma pretendere di sottacere un argomento a difesa di un'istituzione, che peraltro non ne ha proprio bisogno, è proprio contrario al metodo storico e qui sopra non è a mio parere ammissibile. La storia della pedofilia nella Chiesa non va trattata diversamente da qualsiasi altro argomento storico, perché questo si che sarebbe di un POV mostruoso. MM (msg) 08:52, 29 ago 2008 (CEST)Rispondi

veramente è l'esatto contrario, le fonti non ufficiali considerano Hitler un sant'uomo, e infatti gli storiografi non ufficiali (detti revisionisti) solitamente hanno problemi penali (vd. David Irving) quindi l'esempio giusto è: "cosa dite se nella voce Shoah invece di usare la storiografia ufficiale usassimo solo "La Guerra di Hitler" di Irving?" qui è uguale noi stiamo usando solamente fonti revisioniste, ma cmq non è tanto un problema di fonti, quanto la volontà di buttare lì in mezzo qualunque cosa tanto per fare numero, come la precedente questione della lista...cmq chiudendo una volta per tutte questo argomento, riassumiamo un attimo così vediamo di concludere:

L'esempio di Gonzaga per spiegare che: "il reato di pedofilia non veniva distinto da quello di sodomia" per la sua incertezza e per le mille imprecisioni direi che è assolutamente superfluo e anzi credo che faccia confondere il lettore (io stesso la prima volta non avevo capito cosa lo collegava alla pezzo precedente), mentre secondo me per essere più precisi e chiarificatori si potrebbero riportare quelle due righe dello statuto di Orvieto
La vicenda di Sisto IV abbiamo visto che è falsa quindi va tolta perché altrimenti dovremmo scrivere che è falsa e onestamente non mi sembra tanto sensata considerando che dobbiamo parlare dei pedofili nella Chiesa e non dei "non-pedofili", così come non mi pare sensato scrivere: "alcuni storici protestanti avrebbero voluto affermare che Sisto IV fosse pedofilo, purtroppo non avendo trovato prove per accusarlo di tale reato, hanno confermano che il Papa non aveva compiuto abusi su minori". Su questo provvedo subito tanto non credo ci siano problemi, discutiamo piuttosto sul I punto Eltharion ^Scrivimi 09:35, 29 ago 2008 (CEST)Rispondi

Per piacere Eltharion, le fonti ufficiali dell'epoca: se leggi un libro nazista degli anni '30, la figura di Hitler dovrebbe uscirne illuminata da splendida luce e in quel caso non sembrerebbe che quanto riporti sia un tantino distante dalla realtà per come la può ricostruire la ricerca storica attuale? ecco, a mio parere, in modi ovviamente meno eclatanti, avviene lo stesso se leggi gli storici romani di parte senatoria che celebrano o denigrano gli imperatori a seconda della loro politica favorevole o contraria al senato, e anche (perché la Chiesa non è in senso storico diversa dagli altri poteri costituiti) per le fonti della curia romana in merito alle vicende ecclesiastiche. Ma davvero non si capiva cosa volessi dire che mi rispondi con una cosa che non c'entra nulla? O davvero secondo te chi osi mettere in dubbio la cristallina purezza etica di molti papi medioevali e rinascimentali è alla pari dei neonazisti che negano l'olocausto?

Non puoi togliere la vicenda di Sisto IV indipendentemente dal fatto che la vicenda sia falsa (a dire il vero non ci sono prove neppure che sia falsa e le opinioni degli storici che ne hanno trattato a cavallo del passaggio tra XIX e XX secolo, discordano tra loro). È stato spiegato che le "voci" riportate come tali sono parte di una ricostruzione storica. Puoi senza dubbio continuare ad argomentare contro quest'opinione, ma non fare finta che non esista e di conseguenza decidere di testa tua indipendentemente dalla discussione in corso.

Per la vicenda di Gonzaga, si può togliere da lì, se non sembra un esempio attendibile per il concetto che dovrebbe esemplificare, ma allora, in modo analogo alla questione di Sisto IV, le "voci" su questa vicenda dovrebbe essere riportate tra gli esempi. MM (msg) 02:11, 31 ago 2008 (CEST)Rispondi

In realtà se leggi bene, le fonti che noi riportiamo dicono che la vicenda è un pettegolezzo effettivamente non avvenuto e che tra l'altro non riguarda Sisto IV il quale sicuramente non è stato pedofilo (e non lo dico io lo dice la nostra fonte) ma su due cardinali, suoi nipoti che però anche nel loro caso non ci sono prove che li accusano di pedofilia, quindi va tolto senza bisogno di discuterci perché non c'è niente di ambiguo le cose stanno così e basta, se si trovano altre fonti che invece non lo considerano un pettegolezzo allora si reinserisce con un nuovo testo e con nuove fonti. Su Gonzaga ripeto non c'è la minima certezza che quell'episodio sia accaduto e non lo dico io ma le nostre fonti e wikipedia stessa, se non ci sono secondi fini (tipo quello della lista di proscrizione per affermare il "prete=pedofilo"), non ci sarebbe motivo di tenere un fatto incerto per spiegare un concetto che per certi versi non c'entra niente con il discorso precedente, dove alla fine basta riportare quelle due righe dello statuto. Riassumendo sono due fatti che non rientrerebbero neanche nella sezione "curiosità", non perché è falsa la fonte, ma è una falsità quello che abbiamo scritto noi di wikipedia perché stiamo contraddicendo la fonte nel caso di Sisto e abbiamo scelto un esempio sbagliato per spiegare una cosa semplicissima e a detta delle stesse fonti (cioè quelle che hanno analizzato l'unica prova cioè la famosa lettera con data sbagliata e autore ignoto) non c'è la certezza che sia avvenuto (al contrario ad es. del caso di Giulio III) e sapendo che le nostre fonti (che oltretutto sono pov quindi non hanno problemi a offendere il Papa e la Chiesa) precisano che questi fatti non sono avvenuti o cmq la cosa è molto in forse ihmo dovremo fidarci doppiamente delle loro testimonianze Eltharion ^Scrivimi 09:38, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

Mi sembra che la voce si stia avviando a divenire qualcosa di molto interessante. Tuttavia, almeno nel primo sottoparagrafo (Pedofilia e Cristianesimo fino al secolo XIII) è avvezza da una forte ambiguità. Francemente riesce difficile comprendere di cosa si stia parlando e cosa si sta dicendo: in o non capisco la frase "La chiesa cristiana primitiva non sembrerebbe aver osteggiato apertamente l'omosessualità (e la pederastia) anche perché rientrava come sottospecie del concetto di «sessualità contro natura» (in primis, la non procreazione e tutti gli atti per evitarla, poi la degenerazione dell'atto)." non so, forse è il risultato della composizione di un edit war, ma così com'è è incomprensibile .

Per altro il discorso sull'omosessualità è più fuorviante che chiarificante.A Roma, per esempio, l'atto pedofilo NON ERA CONSIDERATO OMOSESSUALE - anche tra persone dello stesso sesso - proprio perchè rivolto a giovani imberbi. In realtà nel mondo precristiano la pedofilia era considerata assolutamente legittima tanto nel mondo greco che romano: l'unico autore pagano che mi viene in mente e che condanna esplicitamente la pedofilia è Plotino, ma siamo già in era cristiana.

Molto interressante il lavoro svolto sui padri della Chiesa, anche perchè costituiscono una interessante disanima delle prime condanne della pedofilia nella storia dell'occidente; anche per questo eliminerei le condanne verso l'omossessualità che niente ha a che vedere con la questione: toglierei quindi Novaziano, Eusebio di Cesarea, Clemente Alessandrino, San Giovanni Crisostomo, sant'Agostino, Gerolamo. Alo stesso modo eliminerei tutti i riferimenti alla condanna dell'omosessualità da parte della Chiesa.

Circa il paragrafo "Elogio? della pedofila in alcuni religosi medievali" desidero stendere un velo pietoso. mi sembra che l'autore faccia una profonda confusione tra l'uso di parole vezzeggiative - anche con connotati erotici - (uso da sempre comune e diffuso nei confronti dei bambini) e l'atto pedofilo. Come si fa a scrivere queste cose?

P.S. Ho un' amica romana che chiama la sua bambina "Patatina": che faccio, chiamo i carabinieri? --Galvanoblu (msg) 13:04, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

Non capisco che c'entra la condanna dell'omosessualità. Che vuol dire che la condanna investe qualsiasi tipo di rapporto tra uomini, indipendentemente dall'età? A parte il fatto che non si capisce ancora chi condanna, ma che c'entra con la pedofilia la condanna dell'omosesualità?

L'omosessuale non è un pedofilo. Il pedofilo che compie atti con un minore dello stesso sesso non è un omosessuale: è un pedofilo! L'attrazione pedofila è rivolta sopratttutto alla giovane età età della vittima, non tanto ai suoi caretteri sessuali.

E del resto i pedofili violentano anche persone del sesso opposto (se ciò avesse un senso, dato che non è il carattere sessuale il primo interesse di un pedofilo)!

Leggetevi le storie dei preti e delle suore pedofili e vi renderete conto che se talvolta queste sotorie con fanciulli delllo stesso sesso sono originate dalla presenza di comunità unisesusali (come i seminaristi, i chierichetti ecc), molte altre volte gli abusi sono rivolti verso persone del sesso opposto.

Che i padri della Chiesa avessero le idee confuse non ci legittima a confondere anche le nostre e quelle dei lettori di Wikipedia, visto che in 2000 anni abbiamo imparato a distiinguere che pedofilia e omosessualità sono due cose tra loro molto differenti.

Qui facciamo ridere il mondo accostando la pedofilia all'omosessualità e rischioamo seriamente di essere tacciati come istigatori dell'omofobia.

E poi che c'entra la "natura umana incline al male". Di che male parliamo? Questa voce non è una discussione filosofica sull'etica sessuale e sulla natura, ma una analisi di un fenomeno sociale.

Che Gregorio VIII, San Colombano e altri abbiano condannato l'omosessusalità non c'entra niente con la pedofilia nella chiesa cattolica. Qui si parla dei crimini del clero cattolico non dell'omofobia della chiesa cattolica.

E poi dove solo le fonti? Qui si sta facendo una ricerca originale, che è contraria alle regole di Wikipedia --Mazzamauriello (msg) 14:35, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

attenzione che le fonti ci sono, e sono gli unici 3 libri IT presenti in bibliografia, semplicemente mancano le note, chiederei di invitare a questa discussione l'utente che ha scritto il paragrafo...Faccio notare però che visto che si parla di cattolicesimo dovremmo tenere a mente alcuni "dettagli" non secondari: per un cattolico qualunque atto sessuale al di fuori del matrimonio rientra nei peccati contro natura, per cui da questo punto di vista non c'è differenza tra pedofilia e omosessualità. La frase "si sovrappongono e la condanna investe qualsiasi tipo di rapporto tra uomini, indipendentemente dall'età." non è quindi errata e significa infatti che la Chiesa condanna sia l'adulto che abusa di un altro adulto (fuori dal matrimonio quindi sia omosessuali che etero); l'adulto che abusa di un minore prima della pubertà (pedofilia) e quello dopo la pubertà ma ancora minorenne (pederastia); e il minore che abusa di un altro minore. Anche la seconda frase non è errata: anche se spiegata male sta dicendo che la chiesa cristiana primitiva non si sarebbe scagliata apertamente contro l'omosessualità sia perché scagliandosi contro gli atti contro natura, già si scagliavano anche contro l'omosessualità, facendo parte di essi e poi perché secondo i primi cristiani: "Alcuni hanno suggerito l'idea che il silenzio derivi dalla natura umana incline al male e quindi in pericolo di suggestione. Solo sentendone parlare si rischia di invitare alla pratica. È anche la stessa cautela adottata da molti confessori.", opinione che la Chiesa ha sempre avuto, infatti oggi è contro l'educazione sessuale nelle scuole. Tutte queste sono opinioni che magari non tutti condividono, ma non è vietato esporre delle idee o opinioni POV di altri, l'unico requisito è l'esistenza! quindi controlliamo piuttosto se ci sono scritte sciocchezze Eltharion ^Scrivimi 15:25, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

Scusate ma il ragionamento proposto da Mazzamauriello non è un granchè: in pratica si vogliono prendere dei comportamenti (o presunti tali) del passato e giudicarli alla stregua del modo di vedere contemporaneo e non secondo i parametri e i criteri adottati dalla società coeva in quelle persone vivevano ed in cui i comportamenti (o presunti tali) sarebbero avvenuti: non mi pare che sia questo l'esatto metodo da seguire quando si lavora sulla storia. Inoltre, anche dopo le modifiche che Eltharion sta apportando, una fetta della voce continua a configurarsi come ricerca originale, perchè mette nel calderone tutta una serie di situazioni (o presunte tali) spesso molto diverse fra loro, con lo scopo di creare una base storica alle convinzioni di alcuni dei redattori ... che potrebbero pure essere fondate, ma Vichipedia non è fonte primaria e non bastano atti e fatti scollegati fra loro, per quanto citati di qua e di là (e spesso, anche se riportati, comunque incerti). --Spe DIt 15:43, 01 set 2008 (CEST)Rispondi

Veramente il primo contenuto di una voce è la pertinenza del contenuto col titolo della voce. E l'omosessualiutà non è pertinente con la voce, che si poccupa di pedofilia e non do omosessualità.

Non è che perché la Chiesa cattolica non sapeva cosa era la pedofilia o faceva confusione tra pedofilia e omosessualità dobbiamo accomunare i gay ai pedofili, che non c'entrano niente.

E' un tentativo surrettizio di far passare i gay come pedofili. --Mazzamauriello (msg) 15:50, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

se la Chiesa li ha considerati/li considera la stessa cosa, in una voce simile che parla di "Pedofilia e Chiesa cattolica" possiamo scriverlo, cercando di non esagerare andando troppo OT e 2/3 righe non penso sia un esagerazione. --Eltharion ^Scrivimi 15:55, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

Semplicemente non è pertinente parlare di omosessualità in una voce che riguarda la pedoflia. Non c'entra assolutamente niente.

Il fatto che la Chiesa cattolica solo negli ultimni decenni abbia elaborrato il concetto di pedofilia non c'entra con la nostra voce perché si parla di un fenomeno ben individuato da noi con una apposita voce (pedofilia e Chiesa cattolica) e non di una discussione sella confusione sessuale dei padri della Chiesa.

Ragionando per assurdo dovremmo parlare in questa voce di tutta la condanna della sessualità da parte della Chiesa cattolica. Ma è di tutta evidenza che una cosa è violentare un bambino e altra far sesso fuori dal matrimonio.

Poi qui si è riportato, a quanto pare, una parte di un testo di uno storico cattolico, senza cirtarlo, facendo passare un punto di vista fuori tema come un punto di vista neutrale.La ricerca è priva di riuferimento alle fonti e va immediatamente cancellata, costituendo quindi una ricerca originale che cerca di far passare un punto di vista non obiettivo, che accomuna pedofilia a omosessualità. --Mazzamauriello (msg) 16:04, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

ma quale ricerca originale! -_-' non stare ad obiettare su cose che non conosci: quelle che stiamo riportando sono infatti nozioni da catechismo alle quali sono state aggiunte delle prove pratiche, ovvero il pensiero dei padri della Chiesa e di altre personalità cattoliche. Ora l'omosessualità e la pedofilia sono, per la Chiesa, la stessa cosa perché rientrano nei peccati impuri contro natura in quanto entrambi sono atti sessuali fuori dal matrimonio (persone dello stesso sesso non possono sposarsi, così come un maggiorenne può sposare un minorenne) al pari di alcuni altri atti. Entrambe quindi sono, secondo la Chiesa, due cosa negative. Il fatto che oggi l'omosessualità non sia un fatto negativo è un POV di qualcuno (non il mio ad esempio), mentre per fortuna l'insegnamento cristiano sulla pedofilia è rimasto, quindi ancora oggi viene considerata un fatto negativo (anche se verrebbe da chiedersi come fanno molti ad essere a favore dell'aborto se sono contro la pedofilia), ma questo (cioè quello che sostieni tu) è un discorso diverso, perché non possiamo scrivere un paragrafo che vuole esporre in due righe il pensiero della Chiesa in materia, in base al concetto che alcuni hanno di omosessualità e pedofilia, era giusto levare l'eccesso e considerazioni singole ma quelle 2/3 righe alla fine ci possono anche stare Eltharion ^Scrivimi 22:05, 1 set 2008 (CEST)Rispondi

Come devo aver detto più sopra se (giustamente) dobbiamo trattare anche del passato, rientra ovviamente in pieno nell'argomento l'atteggiamento che la Chiesa aveva in passato nei confronti della pedofilia. Ora di fatto in passato questo atteggiamento non era per nulla chiaro, dato che non veniva considerata importante tanto l'età dei soggetti coinvolti nell'atto sessuale, quanto la sua "naturalità" e la sua "liceità" in base ai criteri (ovviamente) dell'epoca. Che si confondessero di conseguenza in un unico calderone pedofilia, pederastia e omosessualità mi pare proprio che vada detto e non vedo proprio come questo potrebbe significare che saremmo d'accordo (del resto se racconto che gli antichi credevano che la terra fosse piatta, veramente mi soprenderebbe che qualcuno lo ritenesse un dato scientifico a cui credere oggi).

Piuttosto, dato che invece l'organizzazione di come le cose sono dette dovrebbe seguire le nostre concezioni e non quelle errate dell'epoca, bisognerebbe

a) riorganizzare l'esposizione sottolineando che in realtà non ci fu nessuna condanna specifica contro la pedofilia in quanto tale, sia poiché all'epoca (in generale, non solo nella Chiesa) l'infanzia era concepita e considerata in modo molto diverso da oggi, sia perché l'accento veniva piuttosto posto sui rapporti ritenuti contro natura o illeciti in quanto al di fuori del matrimonio, essendo ricompresi nei primi, senza modo di distinguerli oggi chiaramente, anche i rapporti di uomini adulti con ragazzini, ma in un calderone in cui l'età delle persone coinvolte non rientrava tra gli elementi da prendere in considerazione. In effetti dopo questa premessa risulterebbe piuttosto inutile la trattazione del modo in cui la Chiesa abbia considerato l'omosessualità a parte una generica menzione. Piuttosto sono da elencare, ma solo loro, le eccezioni in cui si parla esplicitamente di qualcosa che possiamo definire pedofilia o pederastia.
b) specificare piuttosto cosa si possa dire sull'atteggiamento della Chiesa nei confronti di quei matrimoni combinati con spose bambine: presumibilmente anche quando celebrati prima da non consumarsi legittimamente fino alla comparsa delle mestruazioni? quale era la regola? e questa non aveva di nuovo piuttosto a che fare con l'illeicità del sesso al di fuori dei fini procreativi (prima dell'arrivo delle mestruazioni nella sposa piuttosto improbabili), piuttosto che con la nostra idea di tutela dell'integrità psicofisica di una bambina? E naturalmente se esistessero andrebbero citati eventuali giudizi in merito ad uomini che molestano bambine o donne che molestano bambini o bambine.

(a margine, lascerei la sezione sulle ambiguità del linguaggio, perché mi pare sensata solo se la si prende nell'insieme, e complessivamente mi pare utile e istruttiva).

A margine trovo un tantino incongruente che chi sostiene la presenza della descrizione in dettaglio dell'atteggiamento della Chiesa nei confronti dell'omosessualità, poi sostenesse anche che gli episodi che riguardino giovani adulti e non bambini molestati da sacerdoti avrebbero dovuto essere espunti.

MM (msg) 00:19, 2 set 2008 (CEST)Rispondi

Concordo con MM che non può parlarsi di condanna della pedofilia da parte della Chiesa cattolica, perché questo concetto le era sconosciuto. La condanna di tutta della sessualità fuori del matrimonio non c'entra con la condanna della pedofilia.

Quindi questa parte della voce va eliminata specificando appunto, come dice MM, che la Chiesa cattolica non ha mai elaborato una teoria sulla pedofilia, non avendone mai elaborato il concetto, se non negli ultimi decenni.

Questo insistere sull'omosessualità intende capziosamente collegare la pedofilia all'omosessaulità che è una cosa insensata e offensiva per gli omosessuali. --Mazzamauriello (msg) 11:23, 2 set 2008 (CEST)Rispondi

ancora una volte ci troviamo a fare discorsi senza senso, per l'ennesima volta ripeto: in quelle 2 righe si espone l'idea della Chiesa che è rimasta immutata per anni quindi se gli omosessuali si offendono noi possiamo solo rispondere che "ambasciatore non porta pena" quindi se la devono prendere con la Chiesa e basta. Nuovamente vi ricordo che la Chiesa non ragiona secondo le logiche buoniste e irrazionali purtroppo oggi troppo diffuse, quindi non è necessario che un Papa scriva un enciclica di condanna alla pedofilia per poter dire che la Chiesa è contro la pedofilia, perché da 2000 anni l'insegnamento in materia è rimasto identico quindi la predicazione dei singoli preti si può considerare come una condanna la pedofilia, perché da 2000 anni vanno in giro dicendo che qualunque peccato contro natura è male ed è sbagliato, pedofilia compresa e cmq è presente anche nel catechismo, quindi come facciamo a dire che la Chiesa non ha un idea della pedofilia? il fatto che sia sbagliata non ci deve interessare perché wikipedia non può esprimere opinioni in merito a opinioni di altri, inoltre ragionando in questo modo si potrebbe accusare la Chiesa di non essersi espressa esplicitamente (perché se non ho capito è questo quello che secondo voi dovrebbe fare) su milioni di cose. Rivedendo però un attimo il paragrafo e le parole conclusive di MM vorrei capire se il problema sono le due righe che espongono l'opinione della Chiesa in merito (cioè "La chiesa primitiva etc.") oppure i due capoversi finali (cioè "Nei penitenziali) perchè se così fosse abbiamo parlato inutilmente visto che io stesso ho cancellato dalla lista gli autori citati, finora ho risposto solo perché l'argomento del discorso era le famose due righe citate per primo da galvanoblu, i due capoversi indubbiamente vanno cancellati e provvedo subito...lascio però le ultime righe sul concilio perché effettivamente riguardano anche la pedofilia così come il discorso dei crociati che accusarono spesso i musulmani di pedofilia perché (come avviene tuttora) la loro legge consente ad un uomo adulto di sposarsi con una minorenne e quindi avere rapporti pedofili, tanto che lo stesso Maometto sposò sua moglie ancora minorenne Eltharion ^Scrivimi 12:58, 2 set 2008 (CEST)Rispondi

Devo dire chesecondo me questa discussione ha tratti onirici. Mi chiedo come sia possibile negare che la Chiesa cattolica condannava i rapporti sessuali con minori. Mi sembra che i padri della Chiesa siano molto chiari al riguardo. O forse qualcuno vuole negare che i Padri della Chiesa siano una fonte per il CAttolicesimo?

L'obiezione - dotata di un certo valore - levata da MM non mi pare condivisibile. In primo luogo mi sembra giusto rilevare che condannare qualcosa SUB specie di qualcosaltro non vuol dire non condannarlo! Altrimenti dovremmo essere pronti a dichiarare che la REPUBBLICA ITALIANA HA CONDANNATO LO STUPRO solo negli anni '90 (prima considerava lo stupro sub specie del delitto contro la morale). Siamo disposti a dichiarare che lo stupro in Italia non era condannato dalla legge prima degli anni '90? A me parrebbe una falsità. Per questo mi pare una falsità negare che la Chiesa condannasse la pedofilia. Ma c'è un altro aspetto che mi fa divergere dalle asserzioni di MM: nell'impero romano l'uso di bambini era normale, diffuso e pacifico. CAio Giulio Cesare usava bambini, come tutti i romani. Ebbene, quest'uso viene ad essere condannato con l'avvento dle Cristianesimo e questo, forse, in qualche modo, andrebbe pur detto. Senza contare il fatto che l'uso di frasi come "non corrompere i ragazzi" sembra legato a voler proteggere SPECIFICAMENTE l'innocenza del fanciullo i lche renderebbe tutti questi discorsi abbastanza inutili.

Per quanto riguarda l'osservazione posta da MM sui matrimoni con le bambine (e i bambini), nel medioevo era un fatto decisamente raro: l'età media del matrimonio, nella Firenze comunale era intorno ai 19 anni; i matrimoni tra fanciulli avvenivano esclusivamente in famiglie molto nobili e molto ricche. Non venivano MAI comunque consumati prima che i ragazzi coninvolti non avessero raggiutno l'età della maturità sessuale.--Galvanoblu (msg) 14:27, 2 set 2008 (CEST)Rispondi

La Chiesa non ha condannato inizialmente la pedofilia perché, non esistendo all'epoca il concetto distinto (cosa che è una semplificazione, ma facciamo a capirci), non avrebbe potuto farlo, dato che l'età non era una variabile presa seriamente in considerazione nella "classificazione" degli atti sessuali. La distinzione tra lecito e illecito, buono e cattivo, passava altrove. L'atto omosessuale era in generale condannato in quanto considerato atto contro natura, indipendentemente dall'età dei soggetti coinvolti, e simili considerazioni valgono per gli atti eterosessuali al di fuori del matrimonio. Esistono tuttavia alcuni documenti che prendono in considerazione il "molestare i bambini", l'"abuso di bambini sotto il 12 anni", il "corrompere i ragazzi", gli "stupratori di fanciulli" o coloro che contaminavano ragazzi sotto i quattordici anni (e di conseguenza li si può elencare e anche spiegare il loro significato).

Nel cassetto riporto un testo, a mio avviso sicuramente migliorabile, ma corretto nella sua impostazione, per la sezione "Pedofilia e Cristianesimo fino al XIII secolo"

Prova

In origine il concetto di pedofilia ((pâis, bambino, e -philía, amore) non era chiaramente distinto e la Chiesa condannava esplicitamente i rapporti ritenuti "contro natura", tra i quali rientravano i rapporti omosessuali, indipendentemente dall'età dei soggetti coinvolti.

Inizialmente si tendeva a non affrontare l'argomento esplicitamente, in quanto, a causa della natura umana ritenuta incline al male, si riteneva che per suggestione parlarne avrebbe potuto tradursi in un indurre in tentazione. È anche la stessa cautela adottata da molti confessori.

A partire dal XIII secolo in poi la condanna nei confronti dell'omosessualità diventa netta. Nel Concilio Lateranense III (1179) l'omosessualità, in tutti i suoi aspetti (comprendendo anche gli abusi su minorenni dello stesso sesso) è duramente condannata.

Condanna della pedofilia nelle opere dei Padri della Chiesa

L'atteggiamento negativo della Chiesa nei confronti della pedofilia emerge tuttavia in alcuni documenti:

Epistola di Barnaba (I sec. d.C.), probabilmente apocrifa: Mosé disse «non mangerai la lepre. Perché? Per non diventare un molestatore di ragazzi ("paidóphthoros")».
Per Giovanni il Monaco (citato da Cotelerio) la "paidophthoría" era l'abuso di bambini sotto i 12 anni. Per le leggende sui comportamenti sessuali degli animali, vedi anche il bestiario "Physiologus".
Didaché, redatta tra il 100 e il 150: non corrompere i ragazzi, "ou paidophthoréseis" (2.2)).
Giustino Martire († 165) condanna l'abbandono dei bambini perché «verranno indirizzati alla prostituzione» (1 Apologia 27). Vedi anche Clemente Alessandrino (Paedagogus 3.3). I Padri erano anche turbati dalla possibilità di incesto nel commercio schiavistico. Vedi Tertulliano (Ad nationes 1.16), Lattanzio (Institutiones divinae 5.9), Ausonio, Cipriano, Minucio Felice.
Concilio di Elvira (305 d. C.): si condannano i «stupratores puerorum». Era rifiutata la comunione, anche in punto di morte, a coloro che «contaminavano» i ragazzi. 14 anni era considerata l'età minima del consenso.

Ambiguità dei termini utilizzati dai Padri della Chiesa

I termini con i quali la pedofilia viene indicata non sono sempre chiari. In san Paolo (1 Cor. 6.9; 1 Tim.; Rom. 13.13) troviamo il termine ambiguo "arsenokoítai" (il prefisso "arseno-" indica il maschio e "koîtai" è il penetratore ma non è chiaro se indichi il penetratore di maschi o il maschio penetratore) e si ritiene in genere indicante i sodomiti, i pervertiti, gli omosessuali, ma anche i prostituti e i molestatori dei ragazzi.

Filone usa i termini "paiderastaí" e "paidiká" (l'amore per i fanciulli, poi il fanciullo amato, il prediletto). "Paidophthoréo" vuol dire in origine corrompere i ragazzi, molestare i fanciulli, ma dal II sec d.C. è utilizzato come sinonimo di attività omosessuale in genere. "Paidophiléo" è amare (philéo) i ragazzi (paido-). Taziano usa il termine "paiderastía" per indicare le pratiche omosessuali (Adversous Graecos 19).

Da quel che so quella sopra è la ricostruzione storica dei fatti oggettivi: discutiamo quanto sia precisa e corretta (magari non lo è), ma che sia favorevole o contraria alla Chiesa non dovrebbe rientrare nei nostri interessi (e sicuramente non rientra nei miei): peraltro mi sembrerebbe a dire il vero del tutto neutra. Sono sicura che la Chiesa sia oggi contro la pedofilia, indipendentemente dalle sue umane fallibilità, ma dire che lo fosse alle sue origini è del tutto antistorico: sarebbe come cercare di stabilire se fosse stata in quel tempo favorevole o contraria ai razzi sulla Luna. Cercate di capire che se continuate a valutare tutto ciò che viene detto a seconda di quanto e se sia pro o contro la Chiesa, non riuscirete mai a capire quello che sto dicendo, che si muove in una logica completamente diversa (e sinceramente, nella logica che dovrebbe essere quella di chi scrive un'enciclopedia). E questo vale per entrambe le "parti in causa" (perché come tali vi comportate).

A margine: la pedofilia com'è definita oggi tecnicamente non riguarda rapporti con minorenni, ma con impuberi: un ipotetico rapporto sessuale di un cinquantenne con una diciassettenne è illegale, ci sono ragioni anche per considerarlo in linea generale moralmente scorretto nell'attuale contesto, ma non è pedofilia. (Quello che si dice nel testo, ossia che durante le crociate i musulmani venivano attaccati in quanto amatori sfrenati e anche contro natura è estraneo all'argomento della voce).

Non mi scandalizza affatto che in una voce su, che so?, "violenza carnale in Italia" si riporti che fino agli anni '90 lo stupro era considerato reato contro la morale e non contro la persona, dato che questo corrisponde perfettamente alla realtà ed è inoltre del tutto rilevante per illustrare quale fosse l'atteggiamento fino a non molto tempo fa diffuso riguardo l'argomento della voce. Sarebbe invece una falsità affermare che prima degli anni '90 in Italia la legge condannasse lo stupro tout court, e qui sopra non sarebbe ammissibile farlo. Esattamente come per la Chiesa e il suo atteggiamento verso la pedofilia: lo stupro non era considerato allo stesso modo di oggi e la legge rifletteva questo modo di pensare, e francamente non capisco proprio cosa ci sia di scandaloso nello scriverlo.

L'affermazione che l'uso dei bambini a fini sessuali fosse comune e pacifico nell'impero romano è una sciocchezza: primo perché la pederastia era un uso socialmente accettato casomai in Grecia molto più che a Roma, secondo non riguarda affatto l'abuso di bambini ma rapporti omosessuali con ragazzi giovani (che oggi sarebbero minorenni e dunque considerati illegali, ma che non sono compresi nella definizione odierna di pedofilia). Di Cesare poi sono noti i trascorsi omosessuali, ma non mi risulta una particolare preferenza per ragazzi molto giovani e anzi nella storia bitina, in questo senso l'abusato sarebbe stato lui. Ovviamente è invece vero che l'infanzia non era considerata allo stesso modo di oggi

Il tema della differenza dell'atteggiamento nei confronti dell'infanzia in seguito all'avvento del Cristianesimo, mi pare rilevante (ovviamente se si riuscisse a trattarlo in modo oggettivo): probabilmente un cambiamento ci fu effettivamente, ma non sono in grado di definirne esattamente i contorni. Ancora più incerto mi sembra riuscire a specificare cosa comportasse poi questo cambiamento in merito all'atteggiamento nei confronti della pedofilia, che sarebbe argomento ancora più pertinente.

In merito ai matrimoni di spose in tenera età, pare probabile anche a me che il matrimonio fosse legittimamente consumato solo dopo il raggiungimento della maturità sessuale, ma quello che suggerivo era di trattare l'argomento, perché molto più dell'omosessualità è pertinente alla voce. Non è possibile trovare disposizioni ecclesiastiche in merito? o era solo un uso "dato per scontato"?

MM (msg) 23:00, 2 set 2008 (CEST)Rispondi

come ho sempre sostenuto è scritto male quindi sono assolutamente favorevole a una revisione, quello che secondo me non dobbiamo fare è discutere su quello che pensa la Chiesa in merito, come ho detto mille volte anche se oggi si parla di "pedofilia" e nel medioevo parlava di "atti contro natura" (pedofilia compresa) il concetto non cambia: come oggi condanna un atto di pedofilia, nel medioevo avrebbero fatto lo stesso anche se magari avrebbero usato termini (e forse condanne) diverse. Questo è quello che dobbiamo fissare poi dei nomi è ovvio che dobbiamo parlare nel linguaggio odierno, per cui dire che anche "la Chiesa antica e medioevale condannava la pedofilia (così come lo fa oggi)" non è errato, anche perché vi ricordo che è un principio che si trova nei comandamenti, che sono pure in comune con gli ebrei e quindi non possiamo dire che la Chiesa ha cambiato opinione o peggio ancora l'ha "creata" nel XX sec., semplicemente siccome nella mentalità odierna non esistono "atti contro natura" oggi si è costretti a condannare tutto nel dettaglio. L'esempio dei musulmani per questo è invece il più pertinente in assoluto perché è un esempio pratico di come la pensava la Chiesa medioevale, infatti anche se così come è scritto e a dir poco ambiguo, racconta di un pettegolezzo diffuso da i crociati, che ovviamente non si riferiva all'omosessualità che nell'islam è condannata (principalmente) con la morte (di conseguenza i crociati non potevano vedere degli omosessuali tra i musulmani, sia perché erano pochissimi sia perché al massimo li avrebbero visti morti) ma al fatto che questi si potevano sposare con bambine minorenni (oltre che avere più mogli), i crociati che essendo cristiani erano contro la pedofilia, non approvavano certo queste atti e li sfruttavano contro il loro nemico, tra l'altro non mi pare sia niente di sensazionale perché sono cose che sentiamo anche ai TG perché ogni tanto qualcuna di queste bambine scappa e racconta tutto alla polizia.

Passando alla tua proposta che in generale è buona, anche se c'è bisogno di qualche aggiustatina: nel primo rigo leverei l'omosessualità per il solito motivo e si potrebbe scrivere: "In origine il concetto di pedofilia ((pâis, bambino, e -philía, amore) non era chiaramente distinto e la Chiesa condannava esplicitamente tutti i rapporti "contro natura", intesi come tutti quei rapporti compiuti al di fuori del matrimonio compresa quindi anche la pedofilia."; il secondo capoverso va bene solo sostuirei quel "indurre in tentanzione" (che sembra un errata interpretazione del padre nostro), con "indurre alla pratica", termine che usiamo anche ora; premetto che per me la cosa è superflua quindi volendo si può non mettere però propongo una mia versione più chiara e spero neutrale: "Durante le crociate, tra le accuse rivolte ai musulmani c'era anche quella di pedofilia, infatti anche se nell'islam alcuni atti contro natura vengono condannati, come nel cristianesimo, la legge islamica da però la possibilità ad un uomo adulto di sposarsi con ragazze minorenni."; va bene il capitolo sui padri della Chiesa, (ho già tolto l'unico OT rimasto, l'ultimo alla fine parla di pederastia e ci può stare) va bene anche il paragrafo sulle ambiguità e va bene anche l'eliminazione del capitolo dell'elogio Eltharion ^Scrivimi 10:12, 3 set 2008 (CEST)Rispondi

Chiarimenti

Ultimo commento: 17 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Cosa significa questo capoverso?

<<La chiesa cristiana primitiva non avrebbe condannato pubblicamente l'omosessualità (e la pederastia) anche perché rientrava come sottospecie del concetto di «sessualità contro natura» (in primis, la non procreazione e tutti gli atti per evitarla, poi la degenerazione dell'atto).>>

Il terzo concilio lateranense, di cui non si conservano atti, contiene 27 canoni. Alcuni sono andati persi a quanto ho capito o comunque non si trovano facilmente, almeno in rete (in italiano ed inglese). Tra i canoni sopravvissuti l'unico che parla di attività sessuali pare sia il seguente:

11 forbids clerics to receive women in their houses, or to frequent, without necessity, the monasteries of nuns.

Donne e monache non c'entrano nulla con la pedofilia o l'omosessualità. Per ora aggiungo la citazione necessaria, se i canoni mancanti (o la continuazione che parli di pedofilia oppure omosessualità del canone 11) non dovessero saltar fuori,sarebbe il caso di rimuovere il capoverso per evitare di far dire al terzo concilio lateranense ciò che il concilio non ha probabilmente mai detto.

Suggerimento: forse è il quarto. Comunque per affermazioni di questa portata sono necessarie fonti e citazioni soprattutto laddove si voglia far passare l'idea che nel 1200 i chierici si occupassero di diritti dei minori.

L'incipit del capitolo sui casi storici l'ho scritto io. Ho letto che avevate dei dubbi spero risolti. In caso contrario chiedete pure.

Nel paragrafo Dal XIV sec. in poi del capitolo dei casi storici è stato sostituito il termine pedofilia con pederastia. Non ho capito il senso di questa modifica. Sembra fatta da un pedofilo che si scusa <<vostro onore, aveva 12 anni ma aveva già i primi peli!>>. Bah.

--Waglione «...» 04:06, 3 set 2008 (CEST)Rispondi

1)l'ho spiegato più su io
2)è vero bisogna indagare
per il suggerimento: certo se tu non volessi affermare il "prete=pedofili" non avresti problemi a dire che i chierici da sempre si sono occupati dei diritti sui minori, considerando che la dottrina cattolica è l'unica rispettosa della dignità umana 3)ok
4) rispondo sotto Eltharion ^Scrivimi 10:33, 3 set 2008 (CEST)Rispondi

Commenti pesanti

Ultimo commento: 17 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Frasi come Non ho capito il senso di questa modifica. Sembra fatta da un pedofilo che si scusa <<vostro onore, aveva 12 anni ma aveva già i primi peli!>>. Bah. In wikipedia non sono accettabili. Immagino che siano state scritte di getto, senza meditarci, causa la foga di sostenere una propria posizione e penso che dopo questo richiamo Waglione ci mediti sopra e intenda scusarsi. In caso contrario sappiamo bene quali sono i passi successivi.--Bramfab Discorriamo 10:29, 3 set 2008 (CEST)Rispondi

no non preoccuparti in realtà ha offeso sé stesso, infatti sei stato proprio tu Waglione ad aggiungerlo Eltharion ^Scrivimi 10:33, 3 set 2008 (CEST)Rispondi