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Wikipedia‐ノート:表記ガイド

これはこのページの過去の版です。59.135.40.222 (会話) による 2008年4月18日 (金) 10:34 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (→括弧類の全半角使い分けをやめたい)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。


最新のコメント：17 年前 ｜ トピック：括弧類の全半角使い分けをやめたい | 投稿者：59.135.40.222
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過去の議論

Wikipedia:表記ガイドは、Wikipedia:日本語表記法、WIkipedia:日本語環境を引きついでいます。先行する議論については、それぞれの場所をご覧下さい。

波ダッシュについて (承前)

最新のコメント: 17 年前13件のコメント8人が議論に参加

Wikipedia‐ノート:日本語環境#「〜」について の続き --Hatukanezumi 2007年6月17日 (日) 02:24 (UTC)返信

波ダッシュを使用する場合の記事名について「Wikipedia‐ノート:日本語環境」でのEpistemeさんのご意見で話が収束しました。
「日本語環境」の最終文章
  • 記事名で波ダッシュを使用する場合には、新規記事は「〜」(Unicode: U+301C)にする。以前の記事は徐々に移行。移行期間は暫定的に「～」(Unicode: U+FF5E)の入ったリダイレクトを許容する。
ノートのEpistemeさんによる最終版
  • 新規記事はU+301Cにするが、U+FF5Eのリダイレクトを作ることを強く推奨する
  • 既存の記事をU+301Cに移動した場合、残ったU+FF5Eのリダイレクトを当面の間存続する
  • U+FF5Eのリダイレクトの削除については、時機を見てプロジェクト全体の議論にゆだねる
現在の表記ガイドには、これについての記載がありませんので、このEpistemeさんによる最終版をWikipedia:記事名の付け方に持っていくか、表記ガイド内で明記したほうがよいと思うのですがいかがでしょうか？--43.244.133.36 2007年6月16日 (土) 15:04 (UTC)返信
Epistemeさんの案に異論ありません。
記載するなら表記ガイドのほうだとおもいますが、他項目との関係で気づいた点を書いておきます:
あと、入力の支援のためにU+301C「〜」をMediaWiki:Edittoolsに加えるという方法は、項目の新規作成や移動の際には使えませんが、これは一度きりのことだからいいでしょう。 --Hatukanezumi 2007年6月17日 (日) 02:24 (UTC)返信
Epistemeさんによる最終版を表記ガイドの波ダッシュに記載致しました。--43.244.133.36 2007年6月22日 (金) 14:33 (UTC)返信

あなたたち勝手にルールを変えてしまったようですが、これを見る限りでは殆どがIPユーザーの意見ばかりであって長い間編集を続けている様々なユーザーの意見があまり問われていないし（あまり個人叩きはしたくないのですが登録ユーザーにもいわく付きの人が散見されます）、それに自分の見る限りでは様々な編集者が今回の件をそれぞれ別の認識をしてしまっています（例えばところかまわず「～」が付いた記事を全て「-」に移動して記事内では「{{機種依存文字}}」を貼る人、「～」が付いた記事を全て「〜」に移動して記事内では「{{機種依存文字}}」を貼る人、同様に移転だけして貼らない人、記事の中まで「～」を「-」や「〜」に直す人、直さない人などなど）。それにはっきり言ってしまうと、この議論の後、移動された記事はいわゆるオタク系の記事ばかりで一般のテレビ番組や作品がほとんど放置されています。これは今のWikipediaがそういった場所であるから仕方がないのかもしれないですが、正直見ていて虚しいばかりです。IPユーザーによって恣意的にかつ独断的に進められたこの議論によって「ウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインであり、多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されている」と勝手にされてしまうことは絶対にあってはならないことのはずです（今回の議論は、議論といえるほど人は参加して無いと思うし告知も少ない＝自分の知る限りでは今回の事実、つまり「～」を使うことが推奨されなくなったことを知らない人が大多数です）。潜在的に今回の変更について疑問に思っている人は多いはずです。どうにかならないのでしょうか。…と、自分はIPユーザーなのでこの発言は普通に無視されそうですね。今回の議論もIPユーザーによってほとんど進められたというのに虚しいものです。--60.37.142.160 2007年7月24日 (火) 12:30 (UTC)返信

いろいろと解釈の違いが見られることはいくつかの場所で指摘されていますので、おいおい調整されていくんじゃないでしょうか。
「いわゆるオタク系の記事ばかり」が移動されているということが有意な現象と言えるのかどうかは、ご主張だけでは判断できません。それに、波ダッシュに関するガイドラインは記事の内容に関する判断基準をなんら含んでいませんので、それが特定の分野の記事に強く影響を与えるというのは疑問です。
なお、この件について知らないひとが多いとお感じでしたら、Wikipedia:井戸端あたりで話題にしてみてはどうでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年7月24日 (火) 12:51 (UTC)返信

波ダッシュのガイドライン改正を最近知りました。これに関連して以前から気になっていたことがあるのですが、作品のタイトルで副題を「○○ 〜××〜」のように波ダッシュで囲む場合のルールは決まっているのでしょうか。波ダッシュに限らず半角の「-」を用いて「○○ -××-」とする場合も同様ですが、タイトルと副題を半角スペースで区切らないケースが多く気になっています。特に、波ダッシュは「ぶ～け」（雑誌名）のように長音「ー」の代わりに用いる場合もあるので副題の括弧として使用する場合は半角スペースで区切ることを明確にルール化すべきであるように思えます。他方、どうすべきか意見が分かれそうなのが「○○〜××」のように波ダッシュを副題の括弧でなくタイトルと副題の「送り」に使用している場合ですが（例：潮風放送局～みなとらじお!）、このような場合はどうすべきかも併せてご意見をお願いします。なお、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で議論すべき事項であるならば誘導に従います。--あおみまきな 2007年8月11日 (土) 20:13 (UTC)返信

上の#ダッシュについてについて議論になっています。また、ここでちょっと話題になったようです。なお、ここでのように、副題まで記事名などに入れるかどうかにも議論があるようです。 --Hatukanezumi 2007年11月18日 (日) 04:05 (UTC)返信

波ダッシュのガイドライン改正を、〜こそが誤字だと思い調べた際に知りました。60.37.142.160さんが指摘するように、「記事の中まで「～」を「-」や「〜」に直す人」に自分は反感を感じこちらに書き込ませていただきます。私は記事の編集をテキストエディタにコピーしてからしているのですが、非Windows環境で「～」(U+FF5E)が表示できないように、私の環境では編集内容をブラウザに戻す際「〜」(U+301C)が「?」となってしまい、あらためて「?」を「〜」に戻す作業が必要となってしまいました。波ダッシュの扱いについては再度検討してはいかがでしょうか。--Soranoa26 2007年10月7日 (日) 02:25 (UTC)返信

波ダッシュが化ける編集環境はUnicodeに対応していないということなので、どのみち推奨できません。言語間リンクを破壊する可能性がありますし、本文中には波ダッシュ以外のUnicode文字が現れる可能性もあります。--emk 2007年10月7日 (日) 02:54 (UTC)返信
みなさんのしている話題とはやや話がズレているのですが、ここにぶら下げさせていただきますね。
まず、私の環境では「～（～）」が右上がり（斜線で強引に表すと／＼／です）に見えること、「〜（〜）」が左上がり（＼／＼）に見えることをあらかじめ述べておきます。今現在の解説を見ても、記事本文中に「固有名称などでやむを得ず波ダッシュを使用する」ことはありうると想定されているわけですが、その際は数値文字参照の「〜」を使ってもよい、となってますよね、しかし、数値文字参照を使うなら「～」を使ってはいけないもんでしょうか？ 実際に波線が使われている記事名のものの実物を見ていくと（せいぜいネットを介して調べられる範囲を見ただけですが）、右上がりの形の波線が使われている事の方が圧倒的に多いようで、記事名はともかくとして、本文では右上がりに表示される波線を用いておいた方が多くの場合ですんなり読めるのではと思うのです。--61.201.104.33 2007年11月17日 (土) 17:32 (UTC)返信
数値文字参照の「～」を使っても携帯電話のブラウザで文字化けするという問題は解決しないので意味がありません。全角チルダ自身について解説する記事以外では使うべきでないでしょう。--emk 2007年11月17日 (土) 17:57 (UTC)返信

横レス失礼します。auの携帯でU+ff5eの全角チルダが見えないとのことですが、私のauの携帯（W53CA）では、逆に全角チルダU+FF5Eは表示されますが、波ダッシュU+301Cは表示されません。逆の環境が存在することが、あまり認識されておらず、今まで普通に読めていた記事（ハイフン以外の範囲を示す記号が求められるもの）が事前の告知や確認などが無いまま「U+FF5E→U+301C」と変換されて読みにくくなってしまい、不満を感じているユーザーがいることも御認識下さいますよう、お願い申し上げます。（補足）「既存の記事の本文中の全角チルダを半角ハイフンや波ダッシュなどに置き換える場合は、ノートで予め告知するなど、混乱を防ぐことが望ましい」というような文言を加えることが許されますと助かるのですが、どうでしょうか。L25.203.l03.26 2007年12月3日 (月) 06:32 (UTC)返信

仮名について

最新のコメント: 17 年前6件のコメント5人が議論に参加

表記ガイド#仮名で、「ヰ、ヱ、ヲ、ヂ、ヅは、原則として使わない」から「ヰ、ヱ、ヲ、ヂ、ヅは、使わない」に変わり、固有名詞だけが例外となってます。これでは歴史的な表記への説明ができなくなります。歴史的な表記のリダイレクト記事もですね。「ビルヂング」などの事です。固有名詞の他に、過去の用法の説明とリダイレクト名も例外として追加するべきかと思います。--みっとし 2007年6月2日 (土) 01:55 (UTC)返信

「原則として使わない」から「使わない」に変更された理由が不明です。「国語施策情報システム」の外来語の表記にある“「外来語の表記」に用いる仮名と符号の表”第1表には上記のカタカナは掲載されていませんが、前書きの4に「この『外来語の表記』は，過去に行われた様々な表記（「付」参照）を否定しようとするものではない。」とあり、「付」には過去の文芸作品等での使用例も掲載されています。ここの表記は「原則として使わない」に戻すべきではないでしょうか。--SRIA 2007年6月2日 (土) 04:35 (UTC)返信

この点の編集をしたものです。説明不足ですみません。ルールとしていずれも原則であるのは言うまでもなく、例外があれば、その内容を書いたほうが良い、と思ったことが編集の理由です。引用である場合、固有名詞である場合、歴史的表記をあえて説明する場合を例外として明記することが適切だと思います。それ以外についても個別ないしはプロジェクト等の合意があれば利用できるというルールの総論が適用されることにもなると思います。--磯多申紋 2007年6月2日 (土) 17:01 (UTC)返信

例外的に使用可の場合（引用、固有名詞、歴史的表記説明）について、本文に規定を設けました。--磯多申紋 2007年6月6日 (水) 17:40 (UTC)返信

これって、旧字旧かなで会話しようとしている誰かさんへの対策ではないのですか？--Goki 2007年6月10日 (日) 08:56 (UTC)返信

"ヰ、ヱ、ヲ、ヂ、ヅは使はない" とは "「ゐ」「ゑ」「を」「ぢ」「づ」は使はない" といふことも意味するのでせうか。百科辭典は元來知識の普及のためのもののはずで當Wikipediaもその系譜に屬するものだと理解してゐますが、そのことと假名に制限を設けることとは根本的に矛盾するのではないでせうか。 たとへば、kids の英語音を表記しようとすればキッヅとしたくなる。文部省の制限で、キッズと書く人が多いけれど、役所の決まりなど何時變更になるか解ったものではない。measure と major でも、どちらもジャーとしなければならないことはないでせう。 思ふに日本語のローマ字化を目指した人々が、ローマ字化のための一里塚としてローマ字で書分けられない假名をあらかじめ削ったためではないか。しかし、テニヲハなどではハもヲも復活せざるを得なかったし、郵便貯金の名前の振假名でヲ、ヂ、ヅは近年使用可能になった。ヰヱがさうでないのは一バイト假名の制限のためだと思ふ。戰後導入された新表記體系は未だdebug中なのです。その程度のものを金科玉條とすべきではないでせう。Kmns 2007年11月21日 (水) 06:09 (UTC)返信

仮名書きと漢字を使い分けるもの

最新のコメント: 18 年前20件のコメント5人が議論に参加

「仮名」の「仮名書きと漢字を使い分けるもの」に 

*仮名書きでは誤読の可能性がある場合は、漢字を用います。

とありますが、「一般の社会生活において、現代の国語を書き表す場合の漢字使用の目安」[1]である常用漢字表に合わせ、 

*[[常用漢字|常用漢字表]]に音訓があるものは、漢字を用います。
*また、仮名書きでは誤読の可能性がある場合などにも、漢字を用います。

とすることを提案します。提案したのは、「『誤読の可能性』がないからみんな平仮名にする。」というようなことを防ぐためです。 1週間経っても、反対意見がないようでしたら変更いたします。--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 02:52 (UTC)（提案者注：常用漢字表に音訓がないものに漢字を用いることを制限しようとする文言ではありません。）追記--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 05:35 (UTC)返信

提案お疲れ様です。
質問ですが、具体例としてはどのようものが挙げられるでしょうか。例示していただくと意見も集まりやすいかと思います。--ikaxer 2007年9月7日 (金) 02:54 (UTC)返信
提案者です。早速のコメント、ありがとうございます。具体例としては
  • のべ5万人もの観客→延べ5万人もの観客（のべ人数:2件/延べ人数:16件）
  • おばけが出る→お化けが出る（おばけ:385件/お化け:625件）
  • 悪人をいましめる→悪人を戒める（いましめる:2件/戒める:90件）
  • ちまなこになる→血眼になる（ちまなこ:0件/血眼:22件）
  • 愛犬とたわむれる→愛犬と戯れる（たわむれる:5件/戯れる:84件）
  • 橋がくちる→橋が朽ちる（くちる:2件/朽ちる:18件）
  • 指示をあおぐ→指示を仰ぐ（あおぐ:53件/仰ぐ:340件）
  • 肩がこる→肩が凝る（肩がこる:0件/肩が凝る:4件）
  • ちぎりを結ぶ→契りを結ぶ（ちぎりを結ぶ:0件/契りを結ぶ:21件）
  • いこいの場→憩いの場（いこい:344件/憩い:461件）
などが挙げられると思います。--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 03:35 (UTC)具体例の横に日本語版ウィキペディア内（標準名前空間内）での検索結果を示しました。なお、下線部の漢字表記はすべて常用漢字表の「例」に掲げられていたものです。追記--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 05:35 (UTC)返信
（コメント）事例の提示ありがとうございます。
すべてを否定するものではありませんが、この変更案ですと逆にいたずらな漢字の使用が増えるようにも思います。一律な決めごとの採用は慎重であるべきではないでしょうか。個人的には「お化け」を漢字で書くことには違和感を覚えるのですが…--ikaxer 2007年9月7日 (金) 04:16 (UTC)返信
（提案者）実を言うと、私は「適当な漢字表記があるならば、それを用います。」としたかったのですが、仰るとおり「いたずらな漢字の使用が増える」と困りものなので、常用漢字表を基準にしました。また、読み仮名の要否で既に「常用漢字表に音訓があるものは読み仮名は不要です。」とありましたので、読み仮名が要らないのにあえて仮名書きにする必要はないと考えたため、このようにしました。（ちなみに、「お化け」は既に記事名になっています。）--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 05:35 (UTC)返信
（コメント）この例示について言うなら、あまり漢字を使用するメリットがないように思います。特に「戒め」「血眼」「戯れ」「朽ち」「凝る」などについては、難読とまで言わないまでも読めない人がいても仕方ないなぁ……というくらいの難しさだと感じます。あくまでも個人的な感想なんですけども。--なのこえ 2007年9月7日 (金) 08:08 (UTC)返信
（追記）「お化け」は漢字で記事名ができているんですか。ネット検索もかけてみましたが、お化けの方が多いみたいですね。私の感覚が古いのかな（苦笑）
追加の要求で申し訳ないのですが、Wikipedia:表記ガイド#仮名で現在、仮名で書くもの、漢字を使うもの、使い分けるものの例示があります。今回、この提案を導入することで、これらの例示が変更となるものはありますでしょうか？--ikaxer 2007年9月7日 (金) 08:37 (UTC)返信
（提案者）[Wikipedia:表記ガイド#仮名]]の既存の例示は変更しなくてよいと考えております。この件については例示とともに「追加する」というように考えております。もちろん、「変更した方がよいのでは」ということでしたらご指摘ください。--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 13:47 (UTC)返信
（反対）現時点では反対票を投じさせていただきます。提案者とは、Template‐ノート:独自研究#「虞」についてにて、テンプレートに独自研究の「おそれ」と書くべきか「虞」と漢字で書くべきかを議論している真最中なのです。「虞」は常用漢字表内の漢字ですが、リンク先を見ればわかるように、法令、国や地方自治体、NHK、日本新聞協会などは、いずれも使用しないと決めています。また現時点では、漢字で記述すべきと主張しているのは、この提案者一人です。このタイミングで、このような提案をすることは、表記ガイドを変更することで自分の主張の根拠にしたいという意図が明らかです。しかも具体例としてわざわざ平易で読みやすい例だけを挙げて、今まさに議論中である「虞」については一切触れないというのも、悪意を感じます。--Dr.Jimmy 2007年9月7日 (金) 09:33 (UTC)返信
（提案者）この件に関して詳しくはTemplate‐ノート:独自研究#「虞」についてを参照していだだけばお分かりいただけると思います。Template‐ノート:独自研究#「虞」についてで「虞」という表記に固執し続けたのは紛れもなく私です。よって、「こちらで議論をしている最中での提案は誤解を招いても仕方がなかったと反省しております。」とコメントいたしました。なお、この提案をした理由としては私が冒頭で説明したことのほかに「このノートでの議論でなかなか合意に至らなかったことを踏まえ、（私が強硬に反対したためでしょうけれども）個別のページごとに議論を繰り返していたのではきりがないと思い、全体的な指針に盛り込もうと考えたためです。」ということも挙げられます。このことなどを踏まえ、近日中には新しい例示を考えようと思っているところです。--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 13:47 (UTC)（ikaxerによる署名付加）返信
私としては「おそれ」を漢字で書くことについては、賛成いたしかねます。もし、今回の変更が「おそれ」を「虞」と書くことにつながるのであれば、提案も反対とさせていただきます。--ikaxer 2007年9月8日 (土) 11:27 (UTC)返信
署名の附加ありがとうございます。「おそれ」についてはこのコメントの終わりで触れさせていただきます。この議論での私の方針は「多くの人に分かりやすく」です。Template‐ノート:独自研究#「虞」についてでの議論のように「常用漢字表」に固執し続けても仕方がないので。読めない方が出てきてしまうと場合によっては問題なので、文言を次のようにするのはいかがでしょうか。

（見づらくなるのでインデント戻します）

  • Wikipedia:表記ガイド#読み仮名の要否の 
    *[[常用漢字|常用漢字表]]に音訓があるものは[[ルビ|読み仮名]]は不要です。
    を
    *[[常用漢字|常用漢字表]]に音訓があるものは原則[[ルビ|読み仮名]]は不要です。ただし、分かりやすさを考慮し、適宜読み仮名を振ってもかまいません。
    に変更。
  • Wikipedia:表記ガイド#仮名書きと漢字を使い分けるものの 
    *仮名書きでは誤読の可能性がある場合は、漢字を用います。
    を
    *[[常用漢字|常用漢字表]]に音訓があるものは、基本的に漢字を用います。ただし、分かりやすさを考え、読み仮名を振ったり、仮名書きにしたりすることを妨げるものではありません。一般的な表記にするよう心がけてください。
    *また、仮名書きでは誤読の可能性がある場合などには、特に漢字を用います。
    に変更。

この文言にしろ、分かりやすく例示することを考えております。以前私が出した例示では、なのこえ氏の「読めない人がいても仕方ないなぁ……というくらいの難しさ」というご意見からDr.Jimmy氏の「平易で読みやすい例だけ」というご意見まであり、どのようにしようか悩んでいるところです。

皆様のご意見、お待ちしております。

ikaxer氏へ。「おそれ」についてですが、「虞」・「虞（おそれ）」・「おそれ」のいずれも認める、という形で例示に含めようと考えています。ちなみに「今回の変更が『おそれ』を『虞』と書くことにつながるのであれば」とおっしゃいましたが、現行では「虞」か「おそれ」の選択肢しかありません。（「虞」がだめとも書いていない。「おそれ」と仮名書きにするのがだめとも書いていない。ただし、「虞（おそれ）」だけは認められていない。という状況です。）--Ktoetx 2007年9月8日 (土) 13:22 (UTC)返信

正直に言いますと、上記のような変更を行う意味が見出せません。新しいルールを加えておいて、必ずしも守らなくてもよい、と併記しているだけのような気がします。--Dr.Jimmy 2007年9月10日 (月) 06:12 (UTC)返信
まあ、「困っていないのだから必要ない」ということもあるでしょうし、ごり押しするわけではありません。「こんなルールは必要ない」ということが全体の意見であればもちろんそれに従います。--Ktoetx 2007年9月10日 (月) 14:07 (UTC)返信

当方の利用者名に含まれた字だから言うわけではないですが、「無」という字を例に取りますと、常用漢字の音訓では「無い」は認められています。しかし、公文書とかマスコミでは圧倒的に「ない」とする例が多いように思います。調べるのが面倒なので（ごめんなさい）ややうろ覚えで申し上げますが、たしか公文書とかマスコミでは「ある物体が無い」という物質の有無の場合は漢字でもいいが、「○○のおそれがない」とか「その限りではない」などのように抽象的な事象の有無や用言としての「ない」は平仮名にする、といったような指針があったように思います。上に示された、「ただし、分かりやすさを考え、読み仮名を振ったり、仮名書きにしたりすることを妨げるものではありません。一般的な表記にするよう心がけてください。」という表現でも十分かとは思いますが、もし冗長になってもかまわないなら、そのような現代日本社会での官公署・マスコミなどでの指針も尊重する、的な表現もあったら嬉しく思います。時折、「○○ではない」とあったのを「○○では無い」と書き換える漢字原理主義者みたいな人を見かけるので、もう少し柔らかくなればなぁ、と思います。当方も大学生のときは漢字原理主義者だったんですが、社会に出ていろんな文章に触れて変わりました。確かに仮名の多用は「元々の漢字表記の知識をわからなくしてしまう」という側面があるのは否定できませんが、でも漢字を知りたいという意欲のある人は別に「おそれ」とあっても「虞」を調べるはずで、そんなに心配することもないと思います。--無言雀師 2007年9月13日 (木) 04:58 (UTC)返信

（提案者）提案から1週間が経過しました。これまでの議論では「積極的に賛成」という意見はなく、慎重論や反対意見が多いようです。Template‐ノート:独自研究#「虞」についての議論時に提案したもので、時間的にも頃合いが悪かったのかもしれません。これまでの経過から合意に至るのは難しいと考え、提案（冒頭の提案と、2007年9月8日の修正案）を取り下げます。議論に参加してくださった皆様には大変申し訳ございません。

以下に、私の提案（冒頭の提案と、2007年9月8日の修正案）の骨子を示します。
  • 常用漢字表に音訓があるものは、漢字を用いる。ただし、分かりやすさを考え、読み仮名を振ったり、仮名書きにしたりすることを妨げない。
  • 常用漢字表に音訓があるものは原則読み仮名は不要だが、分かりやすさを考慮し、適宜読み仮名を振ってもかまわない。
  • 提案取り下げ理由：議論の経過から合意に至るのは難しいと考えたため。
今後別の議論があった場合、参考になるかもしれません。
「議論の経過から合意に至るのは難しい」と考えた参考資料を示します。
以上のように議論に参加くださった方々の中から明確な「賛成」意見が出なかったことが取り下げの一因として挙げられます。上記のように要約しましたが、一部意味がずれてしまっていたり、不適切になってしまっていたりするかもしれません。その点ご容赦ください。

議論に参加くださった皆様に改めて感謝の意を表します。--Ktoetx 2007年9月14日 (金) 08:59 (UTC)返信

「たとえば」　or　「例えば」？

最新のコメント: 18 年前4件のコメント2人が議論に参加

今の主ページでも、「同じページの中に両方が出てきていて」という状況になっています。

たとえば『できるだけやわらかい表現で』というような方針などがあるのなら、 「たとえば」に揃えるのかなと思ったりもしますが。

どちらにしても、ガイドのどこかに例として挙がっていた方が望ましいと思います。 --Tossie 2007年9月15日 (土) 05:55 (UTC)返信

どうも。私の表記法が気になられたのかな、と思って、一応コメントしておきます。個人的見解ですが、「例」は常用漢字ですし、「例えば」は常用漢字表の「例」の欄にも載っていますので、少なくとも「例示」の意味で使われている時は「例えば」とひらかないほうがよいように思います。ただ、「比喩」の意味で用いられている時には、ひらくか「喩えれば」とするほうがしっくり来るようにも思います。喩も譬も常用漢字ではありませんしね。あと、「たとえば」やよく似た「たとい（たとえ）」には「もし仮に」の意味もありますが、この時はひらくのがいいのではないかと思います。特に「たとい」は漢字を当てると「縱」や「仮令」になりますので、最近の中高生には読めない人も多そうですから。--Aotake 2007年9月15日 (土) 10:30 (UTC)返信
私は少し前の Aotake さんとのやり取りの中で、文章表記の関係で、人それぞれの流儀があるような場合に、ガイドブックで挙げられているようなケース以外は、手を加えるのは控えた方がいいのではという話をしました。どうしても揃えたくて手を加えたいのなら、ガイドブックに組み込んだ上で行うべきだと。
それについては特に異論をいただかなかったので、了解いただいたものと思っていました。で、「たとえば」が「例えば」に直っていたので、ガイドブックにどんな風に挙がっているのかを念のため覚えておこうと参照してみたんですが、どうも見当たらないようなので、こちらにおたずねを挙げてみたという経過です。
まだ、ガイドブックの裏づけなしに自分の好みでやってらっしゃるようですが、私の感覚からすると社会常識に外れるように思うのと、思い上がり、独善という印象にも繋がりかねませんから、お考えになった方がいいのではと個人的には思います。もし何か私がまだお聞きしていないお考え、事情がおありでしたら、お知らせいただければと思います。--Tossie 2007年9月15日 (土) 16:19 (UTC)返信
Help:ノートページのノートに書いている間に、こちらにコメントをいただいたようで、話があちこちしてしまいましたが、いろいろとお叱りいただきありがとうございます。確かに、私には社会常識がないのかも知れませんし、思い上がっているのかもしれませんね。しばらくウィキブレイクでもとることとします。Tossieさんのお力で、ウィキペディアが発展していくことを期待しています。--Aotake 2007年9月15日 (土) 17:08 (UTC)返信

具体的なケースについて本ガイドで確認する時の方法をガイドしておく方が親切では？

最新のコメント: 18 年前1件のコメント1人が議論に参加

具体的なケースについての表記方法を確かめるのに、「ページ内検索」を使うやり方のことです。冒頭に気付きやすい形でガイドしておくなどが、より親切な形のように思ったりもしますが。パソコンに多少慣れた人であれば、言うまでもない話ではありますが。--Tossie 2007年9月15日 (土) 06:17 (UTC)返信

「良い意味で」or「よい意味で」？

最新のコメント: 18 年前3件のコメント2人が議論に参加

たとえば、『以前には、"よく"○○したものだ。』とか『ここは○○したほうが"よい"と思う。』などでは、"良"の漢字は使わないんでしょうが、

次のようなケースでは、どちらでしょうか？
『彼は良い意味の自信家で、．．』
『彼はよい意味の自信家で、．．』--Tossie 2007年9月15日 (土) 06:39 (UTC)返信

いちおう、こちらも私の編集を踏まえてのお話と思いますので、コメントしておきます。「よい」にどの漢字を当てるのかはかなり難しい問題で、個人の趣味の問題だろうとは思いますが、最近の国語辞典などの解説をみると、「すぐれている」の意には「良」「佳」を、「ただしい」「このましい」の意には「善」を、「このましい」「のぞましい」の意には「好」をあてるのが一般的かなと思いますので、「よい意味の」には「善い」か「好い」なのかなと思います（「好い」は常用漢字表に載っていない訓ですが）。ただ、他にも宜など「よい」にはさまざまな漢字をあてることができますし、どの意味か考えるのもなかなか難しいので、ひらいてしまうのがらくちんだなと、ひらきました。--Aotake 2007年9月15日 (土) 10:30 (UTC)返信
こちらについても、上の「たとえば」と同じ経過で参照してみたものです。繰り返しになりますが、『個人の趣味の問題だろうとは思います』とご自分でおっしゃる部分に手を加える感覚が、私にはまったく理解できないでいるわけなんです。--Tossie 2007年9月15日 (土) 16:28 (UTC)返信

人名につける敬称

最新のコメント: 17 年前4件のコメント3人が議論に参加

「人名に肩書・敬称・学位・位階・勲などは付けないでください」との表記がありますが、「人名＋官職」の表記（例：村山首相）もNGという理解でよいのでしょうか。

「ノート:村山富市#官職名は敬称とは異なります」にて「今日の日本語では官職名は名前の後が自然で一般的な表記法となっておりますのでそのように訂正致しました」とコメントしたうえで、人名の末尾に官職を追記なさっている方がいらっしゃいます。人名の末尾に官職を追記すると官職は敬称扱いになるので、このような記載方法はNGなのではないでしょうか（敬称#今日における敬称の用い方等参照）。そもそも「人名に肩書・敬称・学位・位階・勲などは付けないでください」とされている以上、既にNGだと思うのですが。

なお、表記ガイドとは直接関係ないかもしれませんが、補足として、東条元首相、小渕元首相のように、「人名の姓のみ＋元＋首相」でリダイレクトを作成されている方もいらっしゃるようです（利用者‐会話:SeraphGood#総理大臣の記事へのリダイレクト、Wikipedia:井戸端/subj/「元首相」「前首相」「首相」と「元総理」「前総理」「総理」、どっちを採用しますか？参照）。--Taiwaan 2007年10月11日 (木) 19:44 (UTC)返信

（一律NG）例外なく、「人名＋官職」も全てNGとすべきです。リダイレクトまではいちいち削除しなくてもいいかもしれませんが、記事本文の記述は全て修正すべきです。Wikipediaは百科事典だから、記載の表記が新聞等一般的な文書と異なるのは、仕方ないと思います。それに、それぞれの人物の官職は、時間経過で変わりますから、記事を修正する手間が増えてしまいます。--Game-M 2007年10月12日 (金) 09:21 (UTC)返信
（了解しました）Game-Mさま、ありがとうございます。わかりやすく端的なご回答で当方も納得できました。末尾肩書つき人名と末尾肩書きなし人名とを混在させる記載スタイルを見る度に、「百科事典的でない記載」のように思われ強い違和感を感じていたのですが、「人名＋官職」スタイルはNGだということがわかり安心しました。--Taiwaan 2007年10月13日 (土) 15:42 (UTC)返信
（例外あり）歴史的な記述であり、その用法が定着しているものは除外されると考えます。「例外なく、『人名＋官職』も全てNGとすべき」とは考えません。特に女性の人名については正確な史料が無いものもあります。例として清少納言、呂太后（呂雉へのリダイレクト）、何太后などを挙げることが出来ます。--Himetv 2007年11月3日 (土) 13:08 (UTC)ガイドの本文をよく見たら、「皇族・王族などで付けることが慣習となっているものは例外とします。」とありました。--Himetv 2007年11月3日 (土) 13:11 (UTC)返信

数字の区切り","（コンマ）について

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提案

こんにちは。Wikipedia:井戸端#数字の区切り","（コンマ）についてで伺ったところ、こちらだということなので、参りました。

Wikipedia日本語版では、数字を表す場合、3桁ごとに","（コンマ）を入れる決まりがあるようですね。確かに、日本国内では、決算や予算の資料などに表す数字に、3桁ごとに","（コンマ）を入れることが多いと思います。しかし、3桁に区切るのは、英語などの言語に対応したやり方ではないかと思うので、日本語版では必要がない、もしくは4桁ごとに「京」「兆」「億」「万」などを置くべきではないかと思います。どうでしょうか？--とに 2007年10月31日 (水) 10:15 (UTC)返信

とにさんのおっしゃる4桁ごとに「億」などを付ける方法は、「135億2000万」「11兆3500億」など桁数の大きい概数表記で量的な把握がしやすく、使い方によって認められるべきものと考えます。
しかしながら、「3桁に区切るのは、英語などの言語に対応したやり方ではないかと思うので、日本語版では必要がない」というのは賛成しかねます。日本の位取りに合っていないとはいえ、3桁ごとのカンマ区切りは日本語の日常的な表記法となっています。また、決算等に限らず、メートル法やSI単位系における接頭辞も「キロ」「メガ」「ミリ」など、3桁ごとの区切りが基本であり、3桁ごとのカンマが現代日本語表記から大きくかけ離れているとは思えません。--ikaxer 2007年10月31日 (水) 10:33 (UTC)返信
たしかに、ikaxerさんのおっしゃるように、3桁カンマ区切りは日本では慣例となっています。しかし、日本版ではなく日本語版であるわけですから、日本の慣習ではなく、日本語として捉えて考えたほうがいいのではないかと考えます。
たとえば、「2,345,678」という数字を見て、一見して2が何の位か判断することは難しいと思います（少なくとも私にとっては）。カンマがあろうがなかろうが、一番下の位から一・十・百・千と数えて初めて百万の位だとわかるのではないでしょうか？カンマは何の役にも立っていません。強いて言うならば、単なる羅列よりも空間ができて若干見やすいことぐらいでしょうか、利点は。たった7桁でも、このようなことが起こります。「234万5678」であれば、2が百万の位であることは一目瞭然ですよね。--とに 2007年10月31日 (水) 13:09 (UTC)返信
横書き数字の桁をベタのカンマで区切る場合に4桁ごとにすることは、本多勝一が提唱したので有名ですが (『しゃがむ姿勢はカッコ悪いか?』朝日新聞社、1993年)、実際問題、日本語の文書の慣例ではそのような方式はまず見られません (そういうわけで、本多の著書ではかならず凡例で4桁区切りを用いることを断っているほどです)。日本語文書の一般的な慣習としては、つぎのようなものがあるようです (横書きの場合のみ挙げます)：
  1. 区切らない - 567890012
  2. 4桁ごとに単位語 - 5億6789万12 / 5億6789万0012 (各欧数字は3桁で区切らない)
  3. 3桁ごとにベタのカンマ - 567,890,012
  4. 3桁ごとに4分空き - 567 890 012
日本エディタースクール『校正必携』第七版 (1995年) では、「位取りのコンマ(…)は入れないのが原則」としてまず 1. を挙げており、つぎに 2. を「単位語を入れたほうが読みやすい」として挙げています。3. は挙げていませんが、4. の組み方も「行われている」としていることから、カンマによる3桁区切りがしばしば行われていることを前提にしているとおもわれます。 --Hatukanezumi 2007年10月31日 (水) 14:28 (UTC)返信
現在の表記ガイドの場合、桁数の多い数字には3桁ごとにベタのカンマが必須条件になってるんですね。これは変えた方が良いかも。カンマは国際共通な区切り文字って訳じゃないですし。国際的には4分空きで区切る事になってますからね。地の文は少なくとも4桁ごとの単位語を省略せずに使うのが一番読みやすく親切な文なのは確かですし。表などで単位語を省略する場合にだけ慣例に合わせた3桁ごとにベタのカンマを使うか区切らないかを選べるって形の方が望ましいと思いますね。ウィキペディア日本語版は、本来の日本語は縦書きなのを考慮して、純粋な横書き専用じゃなく、縦書きへの引用のしやすさを考慮して書くって前提だったはずですし。--みっとし 2007年10月31日 (水) 14:58 (UTC)返信

Wikipedia:井戸端#数字の区切り","（コンマ）についてでの、ご意見を紹介しておきます。

ここから引用

Wikipedia:表記ガイド#数字に記されています。ただ、私もガイドラインのこの部分には例外を認めても良いのではないかと考えております。例えば億単位の数字では、3ケタごとにカンマで区切るより、xxx億xxxx万xxxxと書いたほうが読みやすいく感じます。---Redattore 2007年10月31日 (水) 08:09 (UTC)返信

英語版でも予算関係や人口関係では 10 million ( = 1000万 ) や 2 billion ( = 20億 ) というようなゼロを並べない表現も普通に使われてますんで、国家予算級のあまりにも大きい数を書きたいときや統計的な数字を取り扱いたい場合、大まかな数字でも記事の解説に支障がはない場合、例えば「日本の人口は約1億3千万人である」、みたいな場合はコンマの有無はともかく数字の羅列じゃないほうが日本語が読める人には読みやすいでしょうね。ただ、全部そうしなさい、とはできないと思いますので、「どっちでもいいよ」くらいがいいのでは。ところで、時々ふと疑問に思うことがあります。「1000万」と書きたい場合、コンマを入れて「1,000万」と書くのはアリなんでしょうかね？？--Balmung0731 2007年10月31日 (水) 14:34 (UTC)返信

ちなみに、","区切り自体も慣習で、国によっては"."や" "で区切る場合もあります。（参考）。まあ、あまりに桁の大きい数字は1,000,000,000,000と書くより、1兆と書いたほうが日本語では分かりやすいでしょうね。1京以上は馴染みが薄い(学校では習わない)ので、注意が必要ですが。--Monaneko 2007年10月31日 (水) 14:54 (UTC)返信

ここまで引用

ちなみに、Wikipedia:井戸端#数字の区切り","（コンマ）についてでは、「議論が分散化してしまうので、今後はWikipedia‐ノート:表記ガイド#数字の区切り","（コンマ）についてにてご意見をちょうだいできるように、お願い申しあげます。」と記しておきました。--とに 2007年11月1日 (木) 08:13 (UTC)返信

概数では4桁単位表記でもいいのではないかというご意見が出ていますが、詳細な数でもやはり4桁単位表記の方が分かりやすいのではないでしょうか。例文をあげてみます。

  • …この事件での被害額は、15,200,324円であった。
  • …この事件での被害額は、1520万324円であった。

問題はジャストの値だと概数か詳細値なのか判別が難しくなるなることですが、「…この事件での被害額は、1500万円ちょうどであった」など工夫をすることで識別は可能です。3桁コンマ表記との関係は、用途によって適切な表記を選択するという形で良いと思います。--ととりん 2007年11月1日 (木) 10:11 (UTC)返信

「1兆円減税」とか「66億人」とかいう概数表記は良いとして、それ以外、算用数字の中に漢数字を混ぜると読みづらくなります。三桁くぎりは社会に出て生活すれば直ぐに慣れると思いますので、気にする必要はないと思います。実際、社内文書で123キロ個とか45メガ円などという表記を使っている会社も珍しくはありません。既に現代の社会には三桁くぎりが深く浸透しています。HOTUMA 2007年11月1日 (木) 12:54 (UTC)返信
漢数字混じりの区切りでは京より大きな数字が非常にわかりにくいので、「原則」としては現状の三桁くぎりが適切だと思います。とは言え、例えば弥勒菩薩の記事で「56億7千万年」を「5,670,000,000年」と書かれたら非常に違和感があります。このガイドを根拠に編集合戦が起きたりしないように、兆億万区切りの例示があっても良いかもしれませんね。--Kickaha 2007年11月1日 (木) 13:48 (UTC)返信
みっとしさんの指摘のように、縦組みされる場合も考慮するなら3桁カンマを使わないほうがよいのかもしれません。縦組みではカンマは使われない (使うとすれば「、」を使う) ですから。
なお、不定数については別の規準があるべきだとおもいます。「数十人」、「百数十メートル」、「数億度」などは、アラビア数字で表すのは適切ではありません (HOTUMAさんの挙げている「66億人」のような概数とは別です)。
余談。「45メガ円」とか、「珍しくない」かなあ。統計数値の場合は「45百万円」とか表記する場合はありますが。昔の某マイコン雑誌には「1.5k円」といった表記がありましたが、一般的ではなかったとおもう…。 --Hatukanezumi 2007年11月1日 (木) 17:24 (UTC)返信
不定数については、Wikipedia:表記ガイド#漢数字に記載があります。--ととりん 2007年11月3日 (土) 02:45 (UTC)返信

万人向けに情報提供をしている媒体について、概数ではない詳細値について実際の表記例を調べてみました。縦組みの場合は基本的に4桁単位表記ですので、横組みの事例に絞って紹介します。

  • 世界大百科事典（書籍）　記事アイルランド
    • テンプレでの人口 「344万0427人」
    • 本文での総面積 「8万4421km²」
    • 囲み記事での宗教別人口の表「2,978,248」
  • 日本大百科全書（書籍）　記事アイルランド
    • テンプレ（横組み）での人口　「3 537 000人」　本文（縦組み）は漢数字。
  • ネットで百科@Home 記事アイルランド
    • 冒頭の箇条書きでの人口　「359 万人」（概数）
    • 本文での総面積 「8 万 4421km2」
  • MSNエンカルタ　記事アイルランド
    • 本文　「共和国面積は7万273km²。人口は410万9086人」
  • 朝日新聞（ネット版) 株価
    • [2] 「１万６７３７円６３銭」
    • （その下の広告欄には、「XX,XXX円」という表記も見られる）
  • 読売新聞（ネット版）　株価
    • [3]　「１万３５６７・８７ドル」
  • NHK（ネット版）　基準外電線の箇所
    • [4]　「１１万５９００か所」（百位未満を丸めた概数？）
  • imidas2004（書籍）
    • P.22 国民年金の記事「1万6900円」
  • 現代用語の基礎知識2007（書籍、横組み部分）
    • P.1667　ある層のお見合い件数「1万6511件」

以上。百科事典では、本文は4桁単位表記、テンプレや表では3桁コンマ表記と使い分けがされているようです。--ととりん 2007年11月3日 (土) 02:45 (UTC)返信

不定数については、Wikipedia:表記ガイド#漢数字の通りでいいと思います。

議論のヒントになればと思い、私なりに整理しました。

まず、表記法は

  • 1. 1.23456780 × 1013（指数表記をする。仮数部は有効数字全桁を表示する。）←日本語として読み上げる場合には、不親切である。
  • 2. 12兆3456億7800万（有効数字である一番下の桁以下で一番近い4桁ごとの単位語以上に4桁区切りの単位語を入れた数字で表記する。定めた単位語未満を表記しない。）←有効数字が単位語までであると、誤解を受ける。
  • 3. 12兆3456億7800万0000（有効数字である一番下の桁以下で一番近い4桁ごとの単位語以上に4桁区切りの単位語を入れた数字で表記する。有効数字である一番下の桁未満に0を付して整数表記する。）←どこまでが有効数字か、わかりづらい。有用でない桁を表示しなければならない。
  • 4. 12.3456780兆（一番上の桁以下で一番近い4桁ごとの単位語を表記し、単位語以下を小数表記する。）←下のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。
  • 5. 12兆3456億780十万（有効数字である一番下の桁を漢字で表し、4桁区切りの単位語を入れた数字で表記する。）←「ななひゃくはちじゅうじゅうまん」という、日本語にない表現になってしまう。
  • 6. 123,456,780十万（有効数字である一番下の桁を漢字で表し、それ以上を有効桁以上に3桁区切りのカンマを入れた数字で整数表記する。）←上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。「ななひゃくはちじゅうじゅうまん」という、日本語にない表現になってしまう。
  • 7. 123456780十万（有効数字である一番下の桁を漢字で表し、区切りを入れない数字で整数表記する。）←上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。「ななひゃくはちじゅうじゅうまん」という、日本語にない表現になってしまう。
  • 8. 12,345,678,000,000（有効数字がどの桁までであろうが、3桁区切りのカンマを入れた数字で整数表記する。小数がある場合には、有効数字全桁を表示する。）←どこまでが有効数字か、わかりづらい。上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。
  • 9. 12345678000000（有効数字がどの桁であろうが、区切りを入れない数字で整数表記する。小数がある場合には、有効数字全桁を表示する。）←どこまでが有効数字か、わかりづらい。上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。

というものが、考えられます。カンマはスペースと代替え可能です。 詳細値であることを示す手法としては

  • α. 数値の後に「ちょうど」と記す。
  • β. 有効数字最終桁まで数字を示す。小数になる場合は、数字を区切らずに羅列する。

というものが、考えられます。 ケースとしては

  • A. 1京(10000000000000000)の位以上の数字
  • B. 億や万などの桁が、有効桁の最後である場合
  • C. 千億や百万など4桁ごとでない桁が、有効桁の最後である場合
  • D. 一の位までの詳細値（人口など小数がありえないもの）
  • E. 一の位が有効数字の最後である場合
  • F. 小数桁まで有効な場合
  • G. 1京分の1(0.0000000000000001)の位以下の数字

が、あると思います。

で、このようなルールでは、どうでしょうか？

  • ケースAは、Wikipedia日本語版では表記しない。必要な場合は、指数表記などを用いる（表記法1）。
  • ケースBとCは、表記法5を用いる。単位語未満が0の場合は、表記法2の「有効数字」を「0以外の数字」と読み替えたもの＋詳細値表記手法αも可とする。
  • ケースDは、表記法3を用いる。
  • ケースEは、表記法3を用いる。ただし、小数点未満が0の場合は、詳細値表記手法αを併せて用いる。
  • ケースFは、表記法3＋詳細値表記手法βを用いる。
  • ケースGは、Wikipedia日本語版では表記しない。必要な場合は、指数表記などを用いる（表記法1）。

Monanekoさんの「1京以上は馴染みが薄い(学校では習わない)」には配慮しました。なんか、ややこしくなってしまいましたが、簡素に表現できませんか？--とに 2007年11月3日 (土) 12:17 (UTC)返信

私は三桁くぎりに慣れていますが、日本語版ウィキペディアの表記ガイドで四桁くぎりを推奨することに賛成します。以下、各論です。先ず、数学、物理学、化学、工学など、専門の記事は意図的に対象外にしましょう。数論の式に億万の数詞を挟むのは論外。リュードベリ定数を1097万3731m-1とするのも奇抜。光の速度は秒速30万キロでも良いと思いますが、何を境目にするかに踏み込むと収拾がつかなくなるので書く人に任せましょう。専門の記事を対象外にすることで、難しい場合の大半が無くなります。それ以外で、敢えて精度を明示する必要がある場合は指数表記を推奨、京か垓を越える数字、毛か糸に満たない数字も指数表記を推奨。まとめると、専門分野は対象外、それ以外は表記法3、表記法3で不都合が有る場合は指数表記を匂わせつつ書く人に任せるということでどうでしょうか。もともと、序文に「記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」とあるように、例外は幾らでも認められるというものですから、現実に有るか無いか知れないような場合まで想定する必要はありません。HOTUMA 2007年11月4日 (日) 13:04 (UTC)返信
とにさんの案は、表現が明確になるのはいいと思いますが、幅広い読者を対象に不特定多数が記事を執筆するウィキペディアでこれを把握・遵守して貰うのは難しいのではないでしょうか（特に表記法5）。表記ガイドで提示する要件としては、HOTUMAさんが述べておられる線でいいと思います。4桁区切りと3桁区切りについては、双方を例示した上で「4桁区切りは本文中での記述に、3桁区切りは数式の例示や表組みでの列記などに向いています。また、記事の分野により適切な表記を選択して下さい」と補足する形にしてはどうでしょうか。--ととりん 2007年11月5日 (月) 11:59 (UTC)返信
大筋で、HOTUMAさん、ととりんさんのおっしゃる通りでいいと思います。要は3桁カンマ区切りにこだわらない、4桁区切りで単位語を入れたほうが読みやすいということを、示せればいいと思います。数学、物理学、化学、工学などでは、カンマ区切りよりも半角スペース区切りのほうがいいような気もしますが、それにはこだわりません。--とに 2007年11月5日 (月) 13:06 (UTC)返信
数学の場合、カンマとかスペースとか三桁とか四桁とかいう以前に区切らないのが普通です。他、有効桁数に神経を使ったり、極端に大きな値や小さな値を普通に扱っている分野では、単位を適当に選ぶなり、指数表記にするなり、やはり、区切らないのが普通です。その手の記事は別にして、普通の記事の表組みで三桁カンマ区切りを推奨するべきでしょうかね。私としては、表組みも原則で通して良いと思います。勿論、それで不都合があれば書く人が勝手にするという前提です。さて、既存の記述をどうしましょうか。同じ記事の中で、或いは同じ分野の中で四桁と三桁が無秩序に入り乱れるというのは問題だと思うので、誰かが労を取らなければならないのですが。HOTUMA 2007年11月6日 (火) 13:41 (UTC)返信
數詞は日本語なら四桁區切りにすべきだといふことを昔書いたことがあります（『日版通信』昭和51年9月號所載「數詞のはなし」）。最近は[井の中の蛙] のコメント[32]に書いたのでご參照いただければありがたい。『日版通信』には米英で桁の區切りが異なることやフランスが1948年に米式から英式に切替へたと書いたが、現在のことは知らない。Kmns 2007年11月22日 (木) 04:55 (UTC)返信

具体案

記すべき要点を固めましょうか、以下の通りでいかがでしょう。分野ごとの選択は自由と言うことで、推奨は4桁区切りに絞ってみました。

  • 大きな数字は、原則として4桁ごとに漢字で位をつける。
    • 例： 12億3400万0000
  • 漢字の位を使う場合は、大まかな数を表すこともできる。
    • 例： 66億人　12億3400万メートル
  • 記事の分野により、適切な表記や単位を選択する。
    • 例： 数学; 1234000000　コンピュータ；1.234GB（ギガバイト） など
  • 1京(10,000,000,000,000,000)を超える数値は、指数などを用いる。
    • 例： 1016 もしくは 1京（京は兆の1万倍） など
  • 漢字の位を使って表記する場合、3桁ごとのコンマは不要。
    • 例： × 12億3,400万
  • 西暦などの年表示にもコンマは不要。

以上。--ととりん 2007年11月8日 (木) 15:34 (UTC)返信

まず、表組みなどスペース的制約がある場合には、区切らないのがいいのではないでしょうか？「1234万5678」と「12,345,678」は、同じスペースを必要とします。
で、このような感じでいかがですか？
例： 1月、100円、3000ドル、50冊、1本、約10年、明治3年、3時30分、3.14、ナポレオン3世
  • スペース的制約がある場合には、数字に区切りを入れない。
例： 123456789
  • 特に制約がない場合には、4桁ごとに単位語を漢字で入れる。
例： 1億2345万6789
  • 記事内容や位置などによっては、3桁区切り（コンマまたは半角スペースで区切る）が相応しい場合もあります。
例： 70! = 11, 978, 571, 669, 969, 891, 796, 072, 783, 721, 689, 098, 736, 458, 938, 142, 546, 425, 857, 555, 362, 864, 628, 009, 582, 789, 845, 319, 680, 000, 000, 000, 000, 000
  • 数字の区切りを二重に採用しない。
悪い例：1億2,345万6,789
  • 極端に大きな数（1京（1億の1億倍）以上を推奨）、極端に小さな数（100万分の1未満を推奨）は、指数表記・適切な単位表記や接頭辞付けるなどわかりやすい表現の仕方をする。
例： 2.3456 × 1016、 9.876 × 10-7、4.22光年、 25pm
  • 4桁の数字には区切りを入れないでください。
例： 2007年、1980年度、3776メートル
「さて、既存の記述をどうしましょうか。同じ記事の中で、或いは同じ分野の中で四桁と三桁が無秩序に入り乱れるというのは問題だと思うので、誰かが労を取らなければならないのですが。」については、気付いた人が気付いた所を修正していけばいいのではないでしょうか。何か制度を変えれば過渡期というものは必要悪であるでしょうし、記事内容に影響があるわけでもないので。--とに 2007年11月11日 (日) 01:45 (UTC)返信
基本的には、これで良いのはでないでしょうか。順序や例には異論も有るでしょうが意味合いとしては良いかと。既存記事への修正は、これのためだけではなく、ついでに気付いた人が直して行くって事で良いと思いますし。表など機械的に置き換えられない状況も有るでしょうから。で、気になった所。もっと一般的な使われ方の順序にするべきかと。「アラビア数字を使う原則。4桁では何も区切りを入れない。制約無しでは漢字単位語を入れる。スペース的制約で区切り無しは有り。3桁区切りが相応しい状況も有り。二重な区切りは不可。指数表記・適切な単位表記や接頭辞」って順序の方が良いかと。最後のはもっと例が欲しいですし。光年のようなSI単位系じゃないが良く使われる例をもう一つくらい欲しい所。pmはピコメートルの方が例としては良いんじゃないでしょうか。後、どうにも統一されてない2進接頭辞については書いておきたいですがテビバイトは逆に256TiBと書かないと分からないかも。--みっとし 2007年11月11日 (日) 02:36 (UTC)返信
区切りを入れない場合につぎのものを加えてはどうかとおもいます。
  • 西暦年。これは上で出ています (「4桁の場合に区切りを入れない」ということではないでしょう)。
  • 電話番号などの符号。番地。
  • 通番を表す数 (序数)。
  • 文書番号。
例: 特許第2001100012号、太政官布告第168号、RFC1149
--Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 02:06 (UTC)返信
Hatukanezumiさんのご意見については、私の独断と偏見における当たり前の範疇だったので、特に触れませんでした。必要であれば、加えてもいいと思います。
ただ、4桁の場合については、私には少しこだわりがあります。そもそも、この議論を提起したきっかけが、標高（4桁）程度のことに、わざわざカンマを付するためだけに編集にいらした方を何度か見たことに端を発します。現在の話の線でいくと、4桁の場合に触れなければ、「3,776メートル」という表記もあってもいいとみなせます。そもそも何のために区切るかということが無視されそうなので、4桁の場合の項目があってほしい、というのが私の意見です。反論が多いようなら、Hatukanezumiさんの案でいいと思います。
4桁ではカンマを入れないってのは、英語で良く有る使い分けだからって話なんじゃ…？ ウィキペディアでも英語版の表などで、「1-10-100-1000-10,000-100,000」てな使い分けをしてる表記を見た事が有りますから。ウィキペディア英語版の正式な表記ガイドに書かれてる事なのかどうかは知りませんし、英語圏全体でどうなのかも知りませんけど、現実に使い分けてる英語圏の人は居るようですよ。詳しい方居ませんか？ --みっとし 2007年11月15日 (木) 12:24 (UTC)返信
みっとしさんのご意見には、基本的に賛成します。述べる順番については、該当する可能性が高い順に述べていく形がいいと思います。
「光年のようなSI単位系じゃないが良く使われる例をもう一つくらい欲しい所」については、バレルや坪などですか？あってもいいと思いますし、なくてもいいと思います。これについては、お任せします。
「pm」については、Wikipedia:表記ガイド#単位にて「単位は片仮名・漢字で原則書きます。」となっていますので「ピコメートル」としたほうがいいと思います。
「2進接頭辞については書いておきたいですがテビバイトは逆に256TiBと書かないと分からないかも。」については、特殊分野のことなので、表記ガイドでは触れなくていいのではないでしょうか？必要ならば、その分野のプロジェクトで議論すればいいと思います。--とに 2007年11月11日 (日) 05:55 (UTC)返信
「スペース」という言葉が2回出てきますが、前と後とで意味合いが違うので、前を「空間」、後を「空白」と置き換えたほうがいい気もします。--とに 2007年11月11日 (日) 06:20 (UTC)返信
三桁に区切る例として階乗70!は不適切です。数学では、普通、区切りません。原則四桁を推奨するとして、それでも三桁という例は思い浮かびません。それと、太政官布告の番号は漢数字で書いても良いと思います。絶対に漢数字にしろというつもりはありませんが、異論が出そうなものを敢えて例に挙げる必要はないと思います。そもそも、9999号までは区切るか区切らないかが問題にならないはずです。HOTUMA 2007年11月11日 (日) 08:37 (UTC)返信
すんません。例に出した数字はいずれもネタです (それぞれの数字で検索してみてください)。法令や通達の番号は「文書番号」の一種として欧数字にそろえたほうがいいだろうとおもうのですが、ここで扱う話題の範囲ではないということならこだわりません。 --Hatukanezumi 2007年11月15日 (木) 03:56 (UTC)返信
Hatukanezumiさん、「しゃがむ姿勢はカッコ悪いか？」を図書館で借りてきました。本多さんと私の思想が近いようで、共感を持てるところも大いにありましたが、一般的には受け入れられないであろうことも、たくさんありそうですね。まだ少ししか読んでませんが。面白そうなものを教えていただき、ありがとうございます。
HOTUMAさんには、苦し紛れに70!を例に出したのが、バレバレですね＾＾； 私にも、「原則四桁を推奨するとして、それでも三桁という例は思い浮かびません」。何とか良い例はないかと探したあげく、グーゴルにあった70!を出してみました。やっぱりダメですよね。私が思うに、「それでも三桁という例」は、「極端に桁が多く、かつ、1の位までを述べる必要があり、かつ、数字を読み上げることを想定しない場合」がこれに該当するのではないかと思っています。あー、でも、これなら区切る必要性もないかもしれませんね。やっぱり、3桁区切りについては、述べる必要はないんですかね？例が挙げられないのですが、必要な可能性もあるのではないかと、思ってしまうところが、本多さんの言うところの植民地的発想なのかもしれませんね。強いて言えば、3桁である必要性はなくなりますが、ブラウザに改行をする機会を与えられるぐらいですかね、利点は。--とに 2007年11月11日 (日) 11:09 (UTC)返信
ちょっとあやふやですが、区切りを入れるというのは簿記や統計の分野の慣行なのではないかとおもいます (3桁で区切るやりかたは、たしかそろばん塾で習ったような…)。「極端に桁が多く、かつ、1の位までを述べる必要があり、かつ、数字を読み上げることを想定しない場合」にあたります。またそのため、整数でなく実数の値がありうる場合は区切りをいれません。統計と言えるかどうかわかりませんが、こんな表をつくるときは、区切りを入れたくなります。 --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 12:49 (UTC)返信

HOTUMAさんの「原則四桁を推奨するとして、それ以外は区切らない」（少々意訳）については、半角文字を区切らないで羅列すると、ブラウザによるのかもしれませんが、右にスクロールしないと最後まで見られないのではないでしょうか？ブラウザに改行する機会を与えるために、空白で区切ることが必要になると思います。空白で区切るとなると、3桁ごとに区切ることが大勢に受け入れられるのではないでしょうか？ということで、3桁で区切る場合は空白を推奨することとしてはどうでしょうか？同様に、小数の場合も空間的制約がない場合には、何桁かごとに空白で区切ったほうがいいと思います。こちらは3桁や4桁で区切る理由はないので、5桁区切りか10桁区切りがわかりやすいのではないかと思いますがいかがでしょうか？いずれにしても、「極端に桁が多く、かつ、1の位（または小数点から遠い小数の桁）までを述べる必要があり、かつ、数字を読み上げることを想定しない場合」という、条件付きで。(私も、3桁で区切るやりかたは、たしかそろばん塾で習ったような気がします。)

これが受け入れられるのであれば、例としては、前にあげた70!からカンマを取ったものとすることが出来ると思います。

あと、最後に「前記複数の条件に当てはまる場合、前記いずれの条件にも当てはまらない場合は、前記を参考に、読者にとってわかりやすい表現の仕方をする。」を付け加えたいです。これにより、Hatukanezumiさんの言う電話番号や文書番号について、回避できると思います。--とに 2007年11月12日 (月) 12:58 (UTC)返信

たぶん私が本文のそのあたりを書いたと思うので、補足しておきます。現行の3桁おきにカンマ区切りは表中データの表記を想定していました（まるっきり書いていなかったけど……だめだな私）。このカンマ区切りを入れるという決まりは、他のデータと比較しやすくするためでした。ともかく、本文中の表記には「地球と月との距離は38万4400キロメートルである」というような「万」「億」「兆」の単位語の方が適切でしょう。
ルールで「○○は入れる」「××は入れない」列記すると長くなりますし、書いていない△△の場合はどうなんだと悩むことになりがちです。おおざっぱにしておいても実害はないと思います（今までこんな大きな穴が数年間放置されて問題になってなかった）。このような形はいかがでしょう。
  • 大きな数で区切りがあった方がよい場合には、次のいずれかの方法を使用する。どちらがよいかについては利用者にとって読みやすいもの、またはその分野の慣習に合ったものを選択する。
    1. 4桁ごとに「万、億、兆」などの単位語を入れる。「千」以下の単位語は入れない。またカンマは原則省略する。
      例：38万4400キロメートル、80兆9123億2122万1233円
    2. 3桁ごとに区切り文字（カンマまたは半角スペース）を入れる
      例：384,400キロメートル、80,912,321,221,233円
そして、これでカバーできないものだけ列記します。たぶん、カバーできるとは思いますが（西暦については別の節にカンマをいれないと書いてあるはず）。
私は、またしばらくこちらにこれないと思います。茶々入れで申し訳ありませんが、お後をお願いします。--Michey 2007年11月13日 (火) 21:37 (UTC)返信
（Michey氏の案に補足）Michey氏の案に原則として賛成しますが、3桁ごとに入れる区切り文字はカンマのみにして、半角スペースは使わない方がいいと思います。フォントによっては、区切られたことがはっきり判らない場合があるからです。--Game-M 2007年11月15日 (木) 02:48 (UTC)返信

とにさんに質問です。「右にスクロールしないと最後まで見られない」ほどの巨大な数を三桁毎に区切っている実例を御存じですか。HOTUMA 2007年11月16日 (金) 12:11 (UTC)返信

大雑把な方針にする方が良いという点についてはMicheyさんに同意します。しかし、原則を四桁漢字にするか三桁カンマにするかは決めておくべきではないでしょうか。原則を四桁にするというのは、三桁カンマを禁止するという意味ではなく、「迷うなら四桁にしておけ」という意味です。慣習が確立している分野では慣習に従うというのが前提で、それ以外、四桁にするか三桁にするか迷ったときに「どっちでもよい」という改定には反対します。HOTUMA 2007年11月16日 (金) 12:11 (UTC)返信

私もMicheyさんのご意見に賛同する部分もありますが、HOTUMAさんがおっしゃっている「原則を四桁にするというのは、三桁カンマを禁止するという意味ではなく、「迷うなら四桁にしておけ」という意味です。慣習が確立している分野では慣習に従うというのが前提で」という方針がいいと思います。
Game-Mさんの「3桁ごとに入れる区切り文字はカンマのみにして、半角スペースは使わない方がいいと思います」には、反対します。理由はHatukanezumiさんの2007年10月31日 (水) 14:28 (UTC)の発言と、みっとしさんの2007年10月31日 (水) 14:58 (UTC)の発言と、ととりんさんの2007年11月3日 (土) 02:45 (UTC)の発言によります。「フォントによっては、区切られたことがはっきり判らない」については、そこまで気を配る必要があるのかなぁというのが私の意見です。返信
HOTUMAさんのご質問にお答えします。「「右にスクロールしないと最後まで見られない」ほどの巨大な数を三桁毎に区切っている実例」は、前にも挙げたグーゴルの記事内のことです。今のところ、これだけしか見つかってません。それ1つだけのためのことを、表記ガイドで述べる必要はないということですよね。そうですね。ま、そういう事態にも対応できるものであってほしいという希望があるだけで、そのためだけの項目を設ける必要はないと思います。
余談ですが、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#議論は下方向に進めるに反した発言の仕方が見受けられます。そこにも書かれていますが「時系列の混乱により、話の意味が分からなくなることがあります」ので、「新しい発言は下に」に遵守することが望ましいと思います。--とに 2007年11月17日 (土) 00:12 (UTC)返信
「原則を四桁」というのを「迷うなら四桁にしておけ」とはとても読めませんし、原則はしばしば独り歩きして面倒なので、Michey+Game-M案が良いと思います。四桁の方を先に書いておくだけでは不十分でしょうか。--Jms 2007年11月18日 (日) 11:15 (UTC)返信
「迷うなら四桁にしておけ」というのは、四桁か三桁かで意見が拮抗するなら（参加者全体として迷うなら）四桁にしておけ、三桁にする特段の理由（分野の慣習とか表記の都合とか）が無ければ四桁にしておけという意味です。表記ガイドの冒頭に、表記ガイドに縛られる必要はないと書いてあるので十分だと思いますが、「理由があれば指数表記や三桁カンマも可」という注釈は付けても良いと思います。HOTUMA 2007年11月18日 (日) 15:36 (UTC)返信
「迷うなら四桁にしておけ」の意味を問題にしているのではなく、「原則」というのが強く効く、ということを気にしています。理論上は表記ガイドの冒頭を読めば良いのですが、実際上読まない人が「これが原則だから」と言い出すのが困りものだ、ということです。いままでのところ四桁優先というのは日本エディタースクール『校正必携』第七版 (1995年) だけが根拠として挙がっていると理解していますが、同じく日本エディタースクールの「編集者の組版ルール基礎知識」では 3 桁分割を許容していて、その部分 (p.118) で JIS Z 8202-0:2000と同 -1985 を引いています。前者では「数値は小数点記号から左右に適切なけたのグループ、望ましくは 3 けたずつに分離してよい。この分離は小さな間隔をあけることで行う。決してコンマ、点またはその他の手段によって分けてはならない。」、後者では「けた数が多い数の場合は、読みやすくするために、小数点から数えて左右に 3 けたずつの群に分けるとよい。群の間は活字の幅の 1/4 の空間を空ける様にし、コンマ又は点などで区切ってはならない。」となっているそうです。
「大きな数で区切りがあった方がよい場合」ではなく、「桁の多い数で区切りがあった方がよい場合」かしらん。あるいは「桁の多い整数」と制限するか。--Jms 2007年11月18日 (日) 16:44 (UTC)返信
私としては、四桁でも三桁でも良いと思っていますが、「どっちでもよい」には反対します。四桁を推す人が多かったので四桁で話をしています。で、「基礎知識」で三桁を許容しているといっても、四桁と三桁を気紛れに混ぜることを奨めているわけではありません。また、Z8202は科学技術分野の記述を対象にするものであって，日常一般の文書を対象にするものではありません。そもそも、和文の文中の数字をスペースで区切るとか、小数部分も区切るとか、JmsさんはZ8202準拠に賛成ですか。HOTUMA 2007年11月19日 (月) 11:51 (UTC)返信
しばらく見ない間に4桁中心で話が進んでいるようですね。
4桁がダメとは言いませんが、3桁区切りも捨てがたいケースがあります。たとえば、寸法を記入するようなケースです。たとえば、
20,000×3,800×950(mm)
といったような場合です（×を使うことの可否は置いておいてください）。この場合、単位がミリメートルですから、4桁で区切るのはおかしいことになります。また、4桁の数値は区切りを入れないことが提案されていますが、このケースでは隣の5桁の数字に区切りが入るわけですから、4桁の数値も含めて区切りを入れる方が自然です。とはいえ西暦にカンマを入れるのは芳しくないと思いますので、ケースバイケースではないでしょうか。
このような事例は、トンネルや橋の長さをメートル単位で示す場合にも起こりえます。--ikaxer 2007年11月19日 (月) 12:29 (UTC)返信
JmsさんはZ8202準拠に賛成ですか。というのを読んで二重にびっくりしました。こう書いてあった、と述べただけで賛否は表明していませんし、また Z8202 は「してよい」と書いているだけなのですが...。表記ガイドの冒頭に、表記ガイドに縛られる必要はないと書いてあるので十分だと思うにもかかわらず、「どっちでもよい」には反対というのは矛盾している気がしますが、それはさておき、どちらでも、で困るのはなぜでしょう?
いくら分野ごとの慣習があれば、と書いてあっても「フツー四桁」と書いてあると「三桁で区切るには分野の慣習があるかどうかから合意をとらないといけないのか...」と気が重くなります。記事がないのでしかたなく馴染のない分野について三桁区切り圏の記事から翻訳したりする場合に、たとえば地方行政区画の人口と面積の表なぞも一々四桁区切りにしろと言われているかと思うと翻訳する気が失せます。それでなくともリソースの足りないところは多々あるのですから、書き手の書く気を削ぐ様なガイドラインは避けるべきだと思います。--Jms 2007年11月19日 (月) 16:20 (UTC)返信
3桁区切りは、本来の和文表記法じゃないのですから、システムにお任せで良いのではないでしょうか？ 英語版のを見てたらen:Help:Magic_words#Formattingに{{formatnum:}}が有り、decimal separatorsと書いてありました。で、日本語版にもHelp:マジックワード#成形に{{formatnum:}}が有りましたので、3桁区切りにしたい場合は、これを使う事って決めれば細かな取り決めは無くて良くなり、話が早いと思えます。--みっとし 2007年11月19日 (月) 21:08 (UTC)返信
機械まかせで内容に集中できるならそれがいいのですが、{{formatnum:}}の説明が日本語と英語で全然違いますね。どこのロカールで切り替わるのかな。さあこれはどう表示される? →　123,456--Jms 2007年11月19日 (月) 21:36 (UTC)返信

マジックワードだとか、初級者の私にはよくわかりませんが、各表記法の利点などは、以下の通りになると思います。

  • 4桁ごとに漢字の単位語を入れる。（例: 1億0234万0056.78）
    • 読者にとって読み上げやすい。
    • 他の百科事典に採用されていることが多い。
    • 校正専門家に支持されていることが多い。
  • 区切らない。(例: 102340056.78)
    • 場所をとらない。
    • 数学などの特殊分野において、慣習化している。
    • 校正専門家に最も評価されている。
  • 3桁ごとに少し間を空ける。（例: 102 340 056.78）
    • 国際的慣習として、支持されている場合が多い。
    • 校正専門家により、4桁ごと単位語挿入の次の手段として、比較的支持されている。
    • 読者の閲覧環境により、幅が狭い画面で見ていても、空白文字がある場所でブラウザが自動的に改行をしてくれる。
    • 文字の羅列に比べ、桁を認識しやすい。
    • 日本語として採用されているSI接頭辞の区切りに合致し、単位変換が容易。
  • 3桁ごとにカンマで区切る。（例: 102,340,056.78）
    • 日本における明治時代以降の欧化政策により、定着している。
    • 文字の羅列に比べ、桁を認識しやすい。
    • 日本語として採用されているSI接頭辞の区切りに合致し、単位変換が容易。

以上が、利点や採用理由になろうかと思います。これをこのまま載せて、編集者に判断させるということでは、どうでしょうか？

基本スタンスを述べる必要があれば、

  • 読者に読みやすい表記は、4桁ごとに漢字の単位語を入れる方法である。
  • 記事内容や位置により、上記利点をかんがみ、最適と思われるものを採用する。
  • 上記表記法を二重に採用しない。
  • 場合により、指数表記など適切な表記法を採用する。
  • 分野ごとに統制が必要であれば、ウィキプロジェクトで判断する。

と、言ったもので、どうでしょうか？--とに 2007年11月20日 (火) 01:29 (UTC) 誤字訂正--とに 2007年11月20日 (火) 01:33 (UTC)返信

  • 読者に読みやすい表記は、4桁ごとに漢字の単位語を入れる方法である。
それは分野と読者の組合せによるでしょう。
  • 上記表記法を二重に採用しない。
一つの記事で混用しない、という意味でしょうか。そうだとしても、地の文と表で違うことはありえるでしょう。
...統制って...。
そこまで列挙しなくとも、Michey+Game-M案ないしそのヴァリエーションで十分ではないかと思います。
先ず、二重に吃驚したというJmsさんへの返答ですが、唐突にSI単位系のJISを引用したりなさるから意図を確かめようとしただけなのだが、何に驚いているのですか。何のためにSI単位系のJISを引用なさったのか解せません。JISに「こう書いてあった」というのは、この議論にどういう関係があるのでしょうか。『三桁で区切るには分野の慣習があるかどうかから合意をとらないといけないのか...」と気が重くなります』か。有るのか無いのか確かめないと分からないような慣習なら無いと思って四桁で書けば良いでしょう。あるいは、何でも最初から完璧な投稿がされるなどとは誰も期待していないだから、Jmsさんは表記ガイドなど無視して三桁で押し通し、気にする人が四桁に直すというのでも良い。表記ガイドの記述をシンプルにするというのには賛成ですが、Micheyさんの案には少し難があります。『次のいずれかの方法を使用する。どちらがよいかについては利用者にとって読みやすいもの、またはその分野の慣習に合ったものを選択する』。「利用者にとって読みやすいもの」というのは正論に聞こえますが、四桁でも三桁でも揃っている方が読みやすいのではありませんか。というと、揃えるべきでない例外を論う人がいると思いますが、例外は例外、例外があるからといって原則を決められないというものではありません。「その分野の慣習に合ったもの」も同様。分野の慣習で三桁か四桁などという例は思い付きません。で、この場合、Jmsさんも分野の慣習を調べるのが苦にならないと。結局、三桁を護持したいだけではありませんか。妙なレトリックは止めてください。もし、ここで多数決を採ったら三桁派が勝つのでしょうか。だったら、原則三桁（現状維持）でも良いですね。HOTUMA 2007年11月21日 (水) 17:13 (UTC)返信
「何のためにSI単位系のJISを引用なさったのか解せません」3 桁分割を許容しているある書籍があって、そこでは JIS を引いているという事実を紹介するためです。これこれの書籍では 3 桁許容で、そこでは JIS を引いている、という事実紹介に対して、書籍をすっとばして JIS 準拠について意見を聞かれたので驚きました。この議論との関係は、『校正必携』が三桁に言及していないと紹介されているのに対して、同じ発行所から三桁を許容している書籍も出ている、という点です。JIS を引いている、さらにはその内容まで書いたのは、小数点以下の区切りまで含まれている規格を引いていることをべないのは事実提示として不十分だと考えたからです。
「結局、三桁を護持したいだけではありませんか。」ここで「護持」というのがでてくるのがよくわかりませんが、擁護の意味でしょうか。事実の提示自体が護持だか擁護だかになるのでしょうか。事実の提示と、それに基づいてどういう判断をし、どういう論を展開するかというのは独立だと思うのですが。そうでないとしたら、「この事実は自分の主張にあわないからなかったことにしよう」というスタンスになりかねないと思います。
「妙なレトリックは止めてください。」というのは具体的にどこの部分のことですか。
「Jmsさんは表記ガイドなど無視して三桁で押し通し」という表現に「原則」という言葉の強さが端的に表れていると思います。原則だから逸脱してもかまわない、のに、無視していることになっていますよね。でも、そう書きたくなるのはわかります、そこが「原則」という言葉の難しいところだと思います。「迷ったら四桁」というのと、「原則四桁」というのはかなり違うと思います。その違いは、判断木を例外からたどるか原則からたどるかという違いだろうと思います。しかし、ガイドラインがガイドラインでしかないということを忘れて、「ルール」などと表現している議論を見るにつけ、ガイドラインが原則を述べたものであり、でしかないということがわかりやすい表現を採用する方が良いのではないかと思っています。
「利用者にとって読みやすいもの」という表現の危うさについては気になってはいます。おそらく「当該記事を読むような読者集合」という想定であり、「分野の慣習」を緩和したものだと理解しています。--Jms 2007年11月21日 (水) 18:04 (UTC)返信
まともに返答するとメタ議論に陥りそうなので止めておきます。改めて核心を述べます。当該記事を読むような読者集合を想定した分野の慣習を以って三桁か四桁を決められると思いますか。そんな慣習が存在すると思いますか。そういう慣習があるという分野は例外的なものだと思います。
  • 最初に書いた人のスタイルを維持する。→スタイルを統一しようという努力を否定
  • 校正する人が自分の主観で自由に変更する。→編輯合戦になるかも
  • 編輯合戦を避けるために案件毎に個別記事のノートで議論を提起する。→人的リソースの無駄ではないか
  • 他、具体的に。
どれを想定していますか。HOTUMA 2007年11月23日 (金) 12:38 (UTC)返信
見落としてました...。
どれを想定しているか、と問われれば、はじめの三つ全てです。「迷ったら」というのは、特に後二者を防ぐためのに必要なのだと理解しています。集団としての「迷ったら」というのはちょっとわかりにくいので、「決まらなければ」と言った方が良いかもしれませんが。
「当該記事を読むような読者集合を想定した分野の慣習を以って三桁か四桁を決められると思いますか。」思わないから「利用者にとって読みやすいもの」という表現の危うさを気にしているのです。編集合戦に陥らない「読みやすさ」というのがもしあるとすれば、そのためには読者集合が決まっていて、かつ、その読者全員が読みやすさの嗜好を共有していなければならないので、まずありえない、従って「読みやすさ」を導入するのは危険と思っています。「分野の慣習」を緩和、というのは、「分野の慣習」を持ち込み、それを介して読者集合を限定でもしない限り、「利用者にとって読みやすい」などということは言えないだろう、という意味です。--Jms 2007年11月24日 (土) 08:03 (UTC)返信
了解です。取り敢えずは四桁と三桁に優先順位がついていれば良いと考えていますので、後はどのくらい強く表現するかということになりますが、その話の続きは下の方で。HOTUMA 2007年11月24日 (土) 11:02 (UTC)返信

具体案2

文章の微妙な差や誤解などで議論が錯綜しているように思えましたので、まことに勝手ですが議論を仕切り直しにします。前に提示した案を下のように変えます。

  • 桁数が大きく区切りがあった方がよい場合には、次のいずれかの方法で区切り文字を使用する。どちらがよいかについては利用者にとって読みやすいもの、またはその分野の慣習に合ったものを選択する。もちろん、本文と表・グラフで表記を変えてもかまわないし、本文中でも表記をそろえない方が読みやすい場合には併用してもよい。どれを選ぶか迷う場合には、1番目の使用を推奨する。
    1. 4桁ごとに「万、億、兆」などの単位語を入れる。「千」以下の単位語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。小数部分についても「分、厘、毛」などの単位語を使わず、適切な間隔で半角スペースで区切りを入れる。また、カンマ区切りとは併用しない。
      例：38万4400キロメートル、80兆9123億2122万1233円、1000万円（10百万円としない）
    2. 整数部分については、3桁ごとにカンマを入れる。小数部分については、適切な間隔で半角スペースを入れる。
      例：384,400キロメートル、80,912,321,221,233円、π = 3.14159 26535 89793 23846
    3. 指数表記にする
      例：NA = 6.0221415 × 1023 mol−1

「原則」という言葉でもめているようなので、「万、億、兆」区切り文字については、「推奨」という形にしました。小数部分にカンマを使うのは変なので、小数部分に限定して空白スペースを残してはどうかと思います。ただし、どの桁数が読みやすいかどうかは、ばらばらだと思いますので桁数が指定しませんでした（円周率では5桁区切りでした）。整数部分の空白スペースについては積極的な推進者がいらっしゃらないようなので省きました。また、「指数表記がない＝つかえない」と誤解されるのを防ぐため指数表記も追加しておきました。 お節介失礼します。 --Michey 2007年11月21日 (水) 08:29 (UTC)返信

桁数が大きい、か、桁が大きいそれは橋、桁が多い、か。どれが正しいのかわからなくなりました。桁が多い、な気がしますが、わからないとはわれながら情けない。
区切り記号はロカール依存なので、区切り記号を入れたい場合に{{formatnum:}}を使うことも紹介した方が良いでしょう。ためしに{{formatnum:1234567890123.14159265358979323846}}とすると、1,234,567,890,123.14160000000000000000と表示されます。その意味では{{formatnum:}}が4桁区切りになる様なロカールを定義して使えばしないで済む議論という気もしないではありませんが...。尚、{{formatnum:}}で小数部分に空白を入れるとそこで別の数として処理されました。--Jms 2007年11月21日 (水) 18:20 (UTC) Jms 2007年11月21日 (水) 20:38 (UTC)追記返信
迷った場合というか、特に条件が無い場合における選択の指針が示されていれば「原則」にはこだわりませんので、おおむねこれでいいと思います。4桁区切りに概数表記の例が入っているのもいいですね。ただ、西暦についてはWikipedia:表記ガイド#年月日・時間に明記されているものの、うっかりやってしまう場合もありそうなので、念押しで現在の表現を残しておく方がいい気もします。あとは具体的な表記例（4.22光年や25pm）や1京以上の表記への注記をつけるかどうかですが--ととりん 2007年11月22日 (木) 14:37 (UTC)。返信
Micheyさんの案には、大筋で賛成します。
出だしの文は、「桁が多い、その分野の慣習に反しない、可読性が上がる場合には、次のいずれかの方法で区切り文字などを使用する。どれが良いかは、読者にとって読みやすいもの、その分野の慣習に合ったものを選ぶ。同一記事中の位置や前後の関係などで、表記方法を変えてもかまわない。選択に迷う場合には、1番目の使用を推奨する。」と、いったものがいいと思います。要点は、区切る場合の条件を明確にすること（区切らないことも選択筋にする）、指数表記は区切り文字挿入とは少し違う（よって、「など」を入れた）、読者の利便性が第一（よって、利用者を読者へ）、「読者にとって読みやすいもの」と「その分野の慣習にあったもの」は両立するべき（よって、「または」を削除）、「本文と表・グラフ」に限定する必要はない（よって、「同一記事中の位置や前後の関係など」へ。これで併用も表現できる）、と、いったところです。
1.は、「表・グラフで使用するとき」を「それがないと表現が難しくなる場合」へ（表やグラフに限定する必要はない）、例の「80兆9123億2122万1233円」を「80兆0123億0022万0003円」へ（単位語前後の0が必要なことを意図的に示す）。
2.は、「80,912,321,221,233円」を「80,012,300,220,003円」へ（カンマ前後の0が必要なことを意図的に示す）。
3.は、「指数表記」を「指数表記など」へ（指数表記にリンク貼り付け。指数表記に限定しない）、で、どうでしょう。
Jmsさん、「桁数が大きい」と「桁が多い」は、同じ意味だと思います。
ととりんさん、「西暦についてはWikipedia:表記ガイド#年月日・時間に明記されている」ので、要らないと思います。必要ならば、「西暦」についてだけでなく「4桁の場合」にこだわりたいです。
「具体的な表記例（4.22光年や25pm）や1京以上の表記への注記をつけるか」については、可読性をかんがみればわかることですから、あえて述べなくてもいいのではないのでしょうか？--とに 2007年11月24日 (土) 05:54 (UTC)返信
四桁と三桁と優先順位がついていれば妥協しても良いと言いたいところですが、「読者にとって読みやすいもの」といっても、誰が読者の意見を代表するのですか。結局、ほとんどの場合に読みやすさで優劣がつかず、迷った末に四桁が推奨されているという結論に至るのではなでしょうか。それならば、もう少し強い言葉で四桁を推奨しておく方が親切ではありませんか。HOTUMA 2007年11月24日 (土) 06:35 (UTC)返信
読みやすいは鬼門な一方、推薦具合は「迷ったらコレ」程度が適切だと思うわたくしなら、冒頭文は次の様にします。
  • 桁の多い整数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習があればそれに従うべきだが、どれを選ぶか迷う使うか決まらない場合には、1番目の使用を推奨する。たとえば本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で併用してもよい。
指数表現は「区切りを入れる」ではないでしょう。選択肢に指数を含めるなら、「区切り」以外にする必要があると思います。「分野ごとの」というくだりはちょっと気に入らないのですが、手を入れると長くなるのでやめました。--Jms 2007年11月24日 (土) 07:08 (UTC) (迷う、は読みやすい同様の問題があるので、事実として「決まらない」として編集合戦対応も含意…ちょっと無理があるか? --Jms 2007年11月24日 (土) 11:15 (UTC))返信
「迷ったらコレ」について改めて考えてみたのですが、これを推奨の基準にするのは、表記の選択を執筆者の判断に一任してしまうことになりかねないと思います。表記に関する見識が一定でない執筆者で構成されるウィキペディアでは、「迷ったらコレ」（もしくは「使うか決まらない」）では結局執筆者の好みが優先されて、HOTUMAさんが2007年11月23日 (金) 12:38 (UTC)に述べられた問題点を助長する結果になるでしょう。やはりある程度強い方針を提示すべきと思います。Jmsさんの文案でいくと、以下に示すぐらいが適当ではないでしょうか。
  • 桁の多い整数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習があればそれに従うべきだが、それ以外では1番目の使用を推奨する。また、本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で併用してもよい。
--ととりん 2007年11月25日 (日) 09:00 (UTC)返信
そこまでくるなら、もっと単純に
  • 桁の多い整数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習がなければ一番目の使用を推奨する。本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で併用してもよい。
でしょうか。論理的には「原則」と言っているのと変わらないのですが、一見弱い感じ、というところ。--Jms 2007年11月25日 (日) 09:14 (UTC)返信

大筋で異論なく、言い回しで異論がある状態になっていると思われます。編集しながら考える方が早いでしょうから、暫定的に上記の私案を本文にコピーしておきました。あとは皆さんにお任せいたしますので、納得のいくように修正してください。文案で対立があるようでしたら、ここに戻って議論すればよいと思います。落ち着いてから1,2週間程度たてば行頭の注意書きを消してもかまわないでしょう。--Michey 2007年11月25日 (日) 14:05 (UTC)返信

Micheyさんが私案を本文にコピーした件については、時期尚早とも思いましたが、以前よりはマシだと思うので、とりあえず許容します。
Jmsさんは、文体をスマートにするのが上手いですね。でも、私としては「整数→数」（小数も扱われている）、「併用→異なる表記法を使用」（併用と書くと、1,234万5,678みたいな表記も許容しているように読める）の2点だけ、修正されればいいと思います。
Micheyさんが私案を本文にコピーしたものに、西暦に関することが述べられていますが、前にも述べたように要らないと思います。--とに 2007年11月26日 (月) 00:10 (UTC)返信

素朴な疑問なのですが、「万」「億」というのは、単位なのでしょうか（私の認識では「位」かと）。単位でないとすれば、単位語（「個」や「メートル」の類）と称するのはどうかと思うのですが。--ととりん 2007年11月28日 (水) 14:40 (UTC)返信

とりあえず、ノートにあった事項は反映してみました。
とにさん、時期尚早でしたか。ご不快にさせて申し訳ありません。
ととりんさん、「万」「億」を単位語としたのは、共同通信社『記者ハンドブック』と講談社『日本語の正しい表記と用語の辞典』に記載されていたものをそのまま使ったからです。私も少し違和感を感じますので、もっと良い表現があったら変更してもいいと思います。『NHK新用字用語辞典』では、総称を使わずに単に「万」「億」のようにしているので同様にするのも手かもしれません。単位一覧では「単位接頭語」と表現していますね。ちなみに、1個とか3本とかは助数詞という方がよいと思います。--Michey 2007年11月28日 (水) 15:47 (UTC)返信
ととりんさん、「万」「億」というのは、億、兆などによると、単位の一つとなっていますね。でも、私も「単位語」という言葉は、ここの議論で初めて知りました。また、「万」「億」というのは単位ですか？と問われれば、自信を持って「はい」とは答えづらいですね。まぁ、強いて言えばSI接頭辞と同じような「接頭辞」ではないでしょうか。接頭辞もなじみのある言葉ではないので、表記ガイドに使う言葉としては、どうかなぁと思いますが。無理やりわかりやすくすれば、「位取りを表す言葉（または語）」ぐらいしか思いつきません。Micheyさんがおっしゃるように、「総称を使わずに単に「万」「億」のように」する手もあると思います。もしこれにするならば、「京」以上は考慮せずに「万」「億」「兆」だけに触れればいいかもしれませんね。わからなくもないので、「単位語」でも、いいような気もしますが。
Micheyさん、特に不快には思っていません。ここまでの合意に近いものでありますし、前のまま放置するよりは良いでしょうし、私の意見も反映されていますので。ただ、表記ガイドは、全記事に影響するので、本文反映は慎重にされるべきだと思っただけです。これが考慮されないと、合意に至っていないことまで本文に反映する方が出てきてしまうので。--とに 2007年11月29日 (木) 13:42 (UTC)返信
「単位語」という用語は下記の4.、5.ともに、数字の表記法の解説の箇所で使っていました。自然科学用語のunitとはすこしちがいますが、「ひとまとめにしたものをあらわすことば」という意味での「単位語」という表現はあるようです。 --Hatukanezumi 2007年11月29日 (木) 14:14 (UTC) ごめん。Micheyさんとダブってました。--Hatukanezumi 2007年11月29日 (木) 17:48 (UTC)返信
お三方とも回答どうもありがとうございます。私も一応、国語事典類の「億」や「単位語（この語は見出し語にありません）」、あとは記事命数法をあたった上で「単位」や「単位語」という表現に出会わなかったので、疑問を強めたのですが、実際には出典もあることですし、認識不足だったようです。ただ「単位語」自体やはり広く使われている用語ではないようなので、NHK式の「総称を使わずに単に「万」「億」のように」の方が平易で読者に「ひっかかり」を与えなくて済むのではないかと思います。--ととりん 2007年11月29日 (木) 14:16 (UTC)　2007年11月29日 (木) 14:21 (UTC)修正返信

{{formatnum:}}を推奨すべきか

{{formatnum:}} について反論がなかったので本文に反映したところ、合意に達していない、煩雑になるだけなので、触れないほうがよいと指摘がありました。一々 3 桁数えずに済むので間違いがなく、ロカールにも適宜対応するはずなので述べる価値はあると思うのですがいかがでしょう。--Jms 2007年11月29日 (木) 17:04 (UTC)返信

合意に達していないという以前に、議題になっていないとおもいます。この場では、日常の日本語入力を身につけた利用者を前提として、適切で広く受け容れられる表記の原則について話し合っているのだとおもいます。技術的な解決策について話し合っているのではないでしょう (それが明解な結果を生むことがあるとしても)。 --Hatukanezumi 2007年11月29日 (木) 17:48 (UTC)返信
議題になっていない、というのは、主題ではない、という意味でしょうか。{{formatnum:}}自体は11月19日に話題には登っています。あるべき表現について議論しているのは理解していますが、ガイドラインにおいてその実現方法に言及することまでは排除してはいないでしょう。技術的な解決策について述べているというよりは、『「表現に関するガイドラインという社会技術的解決策」における具体的表現』として「技術的な解決策についても述べること」が提案されているのだと理解しています。--Jms 2007年11月29日 (木) 18:14 (UTC)返信
はあ。主題ではありません。日本語版ウィキペディア用のMediawikiソフトウェアがたまたまインストールされているオペレーティングシステムのロケールデータに依存するような解決策は、求められていません。表記法についてのガイドラインが、そんなものに依存すべきではないでしょう。
それとお願いですが、ソフトウェア技術の予備知識を無前提に援用した立論は、この場ではほどほどになさってください。どうしてもそういう予備知識が必要な発言をなさるのなら、十分な説明を行ってください。 --Hatukanezumi 2007年11月30日 (金) 04:22 (UTC)返信
ロカール (ロケール en:Locale、関連解説としてはCommon Locale Data Repository) とは、この文脈では、サーバ上で動作している MediaWiki プログラムに対して言語や地域等を指定しておくことで、表示をその言語や地域にあわせたものにするメカニズムのことです。具体的には、{{formatnum:}}を使って数字を書いておくと、 MediaWiki 側で桁区切りや小数点を指定されたものにして表示する事を指しています。
{{formatnum:}}を用いるメリットには、桁を数える必要がなく間違えない、ガイドラインでの記述が単純になる (かもしれない、小数部次第)、言語間での翻訳の手間が減る、といったことがあります。言語間での共用は、本文よりはむしろ表などの、かたまりとして使いまわしそうなものを想定しています。
「表記法についてのガイドラインが、そんなものに依存すべきではない」というのは、ロカールによる表示切替えがそもそも適切でない、という意味でしょうか、それとも表記の問題ではないから、という意味でしょうか。確かに表記の問題かどうか微妙なところではありますが、機械ができることを機械にやらせるというのは、機械ではできない表記に集中するという意味で、あながち見当外れともいえないと思っています。
尚、四桁単位の区切り文字 (万、億など) を入れるロカールを定義する、というのは、あっても良いとは思いますが、現時点では想定していません。--Jms 2007年11月30日 (金) 08:11 (UTC)返信

具体案3

{{formatnum:}}についての議論は、上の小節「{{formatnum:}}を推奨すべきか」へ、どうぞ。


さて、本論と話がそれてしまったような気がするので、仕切り直しをします。今まで出ているものを、私なりにまとめてみました。

  • 桁の多い数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習がなければ1番目の使用を推奨する。本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で異なる表記法を使用してもよい。
    1. 4桁ごとに「万」「億」「兆」などの語を入れる。「千」以下の語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。小数部分については「割」「分」「厘」などの語を使わず、適切な間隔で半角スペースで区切る。また、カンマ区切りとの併用はしない。
      例：38万4400キロメートル、80兆0123億0022万0003円、π = 3.14159 26535 89793 23846
    2. 整数部分については、3桁ごとにカンマを入れる。小数部分については、適切な間隔で半角スペースを入れる。
      例：384,400キロメートル、80,012,300,220,003円、π = 3.14159 26535 89793 23846
    3. 指数表記にする
      例：NA = 6.0221415 × 1023 mol−1
  • 日付については[[#年月日・時間]]を参照

現状の本文に、ノートの意見を取り入れて、表現してみました。まずは、議論の方向性や解釈が間違えていないか確認をしたいことと、暫定的にこれを本文に反映させて良いか確認したいです。3人以上のOKが出れば、注意事項を残したまま、本文に反映されたいと思います。その上で、議論を続けましょう。--とに 2007年12月1日 (土) 10:49 (UTC)返信

1.は漢字の例を「語」で受けると、結局それが総称に当ってしまうので、「4桁ごとに「万」「億」「兆」などを入れる。」でいいのではないでしょうか。千以下や少数部分に関しても同様です。--ととりん 2007年12月3日 (月) 10:48 (UTC)返信
「語」がなくても通じるので、確かに「語」はない方がよいと思います。
  • 桁の多い数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習がなければ1番目の使用を推奨する。本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で異なる表記法を使用併用してもよい。 末尾現行のママ
    1. 4桁ごとに<略>また、カンマ区切りとのは併用はしない。 現行のママ
「併用は」とする必要はないでしょう。また、方向性の確認なら、議論が発散するので細部をいじるべきではありません。
『「千」以下の語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。』というのは、表やグラフなら「千」以下の区切りを入れることがある、ということだと思いますが、ちょっと状況が想像できません。『「千」以下の区切りは、基本的に入れない。』では如何。桁は多いが数は小さい 1 未満の数で、「割」などを排除する必要があるのでしょうか。また、万よりも大きい数について、整数部は 4 桁ごとなのに、小数部は「適切な間隔」(桁のことか?) で区切る、というのもバランスが悪い気がします。なにか実例はありますか。--Jms 2007年12月3日 (月) 11:10 (UTC)返信
  • （OK）すいませんすいません。んと、「現状の本文」はどなたか転記したみたいで上記と一致してるみたいですがそうですか (ちがってたら指摘ください)。
    で、わたしはOKです。「併用」については「80兆0,123億0,022万0,003円」としないという意味ですから必要です。なお「単位語」による4桁区切り記法は福沢諭吉が考案したそうです[要検証 – ノート]から、状況から考えて3桁カンマ区切りと併用されるはずがありませんので説明が必要です。そもそも、それまでは千以下の「単位語」もすべて入れるのが普通だったでしょうから、それはいまでも必要な説明です。 --Hatukanezumi 2007年12月3日 (月) 13:58 (UTC)返信
    ええと。現状の本文との違いは上に指摘した通りです。その他、「異なる表記法を」が追加されていますが、それは文を明確にしているのでそのままにしてあります。「併用」について書いたのは、「併用する、しない」と書けるし、現に本文はそう書いてあるのだから、「併用はしない」とする必要はなかろう、という意味です、念のため。--Jms 2007年12月3日 (月) 15:05 (UTC)返信
    • 「併用」は現在の案文では、「ひとつの数表現で単位語による4桁区切りとカンマによる3桁区切りを同時に行うこと」の意味でしか用いられていません。この件について、わたしたちふたりは拙速な投稿が多くて議論に対するノイズになっているようなんで、しばらく黙りませんか。 --Hatukanezumi 2007年12月4日 (火) 00:01 (UTC)返信

「「千」以下の語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。」について。これは、英語版などから翻訳した記事をつくるときに、100万単位(million)などで目盛りがつけられても図表をつくりなおさなくても利用できるようにするために入れました。入れておいた方が編集合戦が起こる可能性が低いと予想してのものですが、別の問題を起こすなら消してもよいと思います。--Michey 2007年12月3日 (月) 19:17 (UTC)返信

修正提案出てるのに… --Jms 2007年12月8日 (土) 13:01 (UTC)返信
とりあえずの形で、本文反映させました。Jmsさん、まだ最終合意ではないので、議論をすればいいことです＾＾--とに 2007年12月8日 (土) 13:07 (UTC)返信
「併用」という言葉が2回出てきますが、前者と後者との示す範囲がかなり違うので、前者を「異なる表記法を使用」に変更することを提案します。--とに 2007年12月8日 (土) 13:14 (UTC)返信
「「千」以下については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。」については、「表やグラフの単位としての「百万」や「十億」などの表記を妨げない。」に変更してはどうでしょうか？--とに 2007年12月8日 (土) 13:20 (UTC)返信
「割」「分」「厘」などについては、野球の打率などで慣習的に使われているので、完全排除はまずいと思います。--とに 2007年12月8日 (土) 13:50 (UTC)返信
当初議論されていた「3桁ごとに空白」を選択肢の1つとして追加していただけないでしょうか。この記法はISO 31-0で規定されています（むしろ、小数点との混同を防ぐためにコンマは禁止されています）。--U3002 2007年12月9日 (日) 05:59 (UTC)返信

参考資料

最新のコメント: 17 年前1件のコメント1人が議論に参加

当ガイドラインについての議論にあたって参考資料になりそうなものをばらばらと挙げてみます。当ノートで現に行われている議論に直接関連するとはかぎりません。ほかにもあれば追記ください。

  1. The Chicago Manual of Style Online. University of Chicago Press. (2006-2007). http://www.chicagomanualofstyle.org/  - 欧文組版 (アメリカ英語が中心)。en:The Chicago Manual of Styleのオンライン版。3ヶ月の無料お試しあり。
  2. ホーレス・ハート編 編『オックスフォード大学出版局の表記法と組版原則』小池光三訳、ダヴィッド社、1983年6月。ISBN4-8048-0156-8。  - 欧文組版 (英独仏露)。いわゆる「オックスフォード・ルール」。
  3. 長谷川文明『編集・組版大全』東京経済、1996年5月。ISBN4-8064-0500-0。  - 和文組版。
  4. 日本エディタースクール編 編『標準 校正必携 第七版 - 電算植字対応版』日本エディタースクール出版部、1995年6月。ISBN4-88888-235-5。  - 日本。表記法 (用字用語はほとんど文部省ベース)。
  5. 社団法人共同通信社編 編『記者ハンドブック - 新聞用字用語集』（第10版）株式会社共同通信社、2005年3月。ISBN4-7641-0548-5。  - 日本。用字用語と表記法。

2.、3. はバカ高いですからともかくとして (わたしも持ってません)、4. は手軽で便利です。5. は時事的な文章を想定している面がありますが、表記法の例示が 4. より細かくて参考にはなります。 --Hatukanezumi 2007年11月15日 (木) 14:23 (UTC)返信

英文の引用符について

最新のコメント: 17 年前6件のコメント2人が議論に参加

括弧類で英文の引用符は、“…” について「括弧内がラテン文字（英字）・アラビア数字だけの場合」に "…" を「使うことができます」としているのに、あとの説明はすべて '…' や "…" で書かれています。

英文の約物でも、引用符としては ‘…’ や “…” が正式な形 (ASCII制定の際にコードを節約するためにタイプライタ体にならって向きのない引用符が採用された) ですし、日本語環境ではかならず表示できる文字です。したがって、あとの解説も ‘…’ や “…” に修正し、'…' や "…" は括弧書きで付記するようにしたいとおもいます。'…' や "…" も従来どおり使えるということで。 --Hatukanezumi 2007年11月3日 (土) 08:21 (UTC)返信

特に異論もないようですので、書き換えておきます。 --Hatukanezumi 2007年11月7日 (水) 16:35 (UTC)返信
<span lang="en">“</span> は、気にしてもしょうがないということですが、何か気になるんですよね。差し支えなければ半角表示させたいのですが…。IE6はやめなさい、という話でしょうか。--Calvero 2007年11月9日 (金) 14:57 (UTC)返信
もともと欧文には文字に全角半角の区別はない、というか、文字を全角と半角に区分できません。「i」と「W」では全然幅がちがったりします。どういう状況で「気になる」んでしょうか (なおIEだからということではなく、フォントの問題ではないかとおもわれますが)。 --Hatukanezumi 2007年11月9日 (金) 15:03 (UTC)返信
ご丁寧にも、欧文フォントを日本語フォントに変換して表示してくれるのです。そこだけ日本語フォントになるので、浮いた感じになります。なんといったらよいのか…マルチバイト文字というものでしょうか。たとえるなら C が Ｃ のようになる、といった感じです。別の文字ですが、° だとその差がより顕著になります。--Calvero 2007年11月9日 (金) 15:18 (UTC)返信
日本語フォントが使われる箇所はClearTypeが利かないのでそこだけまわりよりくっきりと表示され、「浮いた感じ」に見えるという理解でいいでしょうか。
ただわたしの感覚では、WindowsのArialやTimes New Romanなどの欧文フォントだと、「“」や「”」がくっきりとした「66」や「99」のような形に見えない (字の幅が狭く、左右とも " のように見え、向きの判別がほとんどできない) ので、そのほうが気になります。
ほかのかたの意見も聞きたいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年11月13日 (火) 03:51 (UTC)返信

「使用して良い → 使用していい」について

最新のコメント: 17 年前1件のコメント1人が議論に参加

先出の「「良い意味で」or「よい意味で」？」の関連質問です。本文に「使用して良い → 使用していい」の言い換え例が出ていますが、これは適切な例なのでしょうか？　またひらがなで表記するとしても、「いい」ではなく「よい」ではないでしょうか？　「いい」は話し言葉での発音です。巡回冗長検査エラー 2007年11月17日 (土) 02:23 (UTC)返信

中黒「・」はあまり読みやすくないのですが、推奨なのですか？

最新のコメント: 17 年前1件のコメント1人が議論に参加

こんにちは、Tosakaと申します。中黒「・」の表記ガイドとして、

  • 単語や語句の羅列の区切りには中黒を使います。
  • 外来語の単語の区切りには中黒を使います。
  • 外来語の羅列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。

とありますが。私はこのガイドには賛成致しかねます。併記の場合は助詞や読点の使用で十分であると考えております。

たとえばアルファ・ベータと記述された場合にアルファとベータの個別の2つの併記なのか、アルファ・ベータという1つなのか判然といたしません。これだけでも推奨に載せない理由として十分だと愚考いたしております。また、単語の羅列の区切りに「・」を使うことを表記ガイドで推奨するというのは、文章の執筆のスタイルを不必要に縛るものと考えてもおります。日本語の文章での併記の場合には助詞の「と」「や」を使うか、または読点の「、」を使うのが普通であって、なぜWikipediaでは各種ある文章の表記法の内のただ1つのスタイルだけを推奨するのか同意しかねます。併記の場合に中黒を使う場合があっても良いとは思いますが、推奨にすべきではないと思います。

例えば「、」はインドネシア、マレーシア、フィリピン、シンガポール、タイ、ブルネイのように全く個別の単語を列挙する場合に適していて、「・」は設計・製造・販売や人事・総務・会計とか政府・自民党といったよく口に出して使う一連の聞きなれた単語、頭の中では設計製造販売や政府自民党のようにつながって考えている単語には適していると愚考いたします。Tosaka 2007年11月20日 (火) 09:13 (UTC)返信

単位の前に半角スペースを入ると文章が間延びするので反対です

最新のコメント: 17 年前33件のコメント8人が議論に参加

単位の表記ガイドとして、

  • 例： m → メートル、（角度）30°→ 30度
  • 数字と単位の間には、半角スペースを入れます。
  • 摂氏30度を30℃とすることもできます。

と書かれています（関連部分のみ抜粋）。私はこのようなガイドには反対です。

富士山の高さは約3776 mであるがエベレストの高さは約8844 mである。と書いた場合の半角スペースの体裁の悪さは明らかです。このようなルールが有効な場合を想像いたしますと、例えば、1lの容量はmlに換算すると1,000mlになる。といった程度であると考えております。上の例でも「（角度）30 °→ 30 度」とは書かれておりません。

実際にも多くの執筆者の方々が半角スペースなしで単位を表現されています。私がここに書き込んだきっかけは、私の書いた文章が半角スペース付きに直されてしまって、その修正した方は精力的にあちこちの記事に半角スペースを埋め込んでおられるのです。私の美感では、その変更前の記事のほうが読みやすいのですが、表記ガイドに従っって変更された後の記事を元に戻す理由が無いため困惑いたしております。1つや2つの記事では忘れることも出来ますが、いつ他の記事にも現れるかと思うとやはりガイドを修正するしかないと考えてここに提案いたしました。前からこのルールは存じておりましたが、半角スペースを入れない執筆者の方が大多数でしたので暗黙の了解事項と考えておりました。Tosaka 2007年11月20日 (火) 09:13 (UTC)返信

（半角スペースは不要）「半角数字又はアルファベットの前後には半角スペースを入れる」というルールから、数値と単位の間にもスペースを入れているのでしょうが、この場合のみ例外として半角スペースを抜くべきだと思います。トラブルになるなら、ガイドに明記すべきですね。--Game-M 2007年11月20日 (火) 13:52 (UTC)返信
単位に関する組版規則由来 (だから度が別扱い) なので、横組みなら入れるべきでしょう。--Jms 2007年11月20日 (火) 15:07 (UTC)返信
スタイルマニュアルの方での同様な議論の過去ログが、こちら にあります。「富士山の高さは約 3776 m であるが」のような書き方が正しいのではないかと思っていましたが、みにくいということですし、ほとんどそういう書き方をする人はいないので、やめた方がいいだろうという流れでした。単位記号 (m) をカタカナ（メートル）にする人もほとんどいないような気がします。センチメートルなどの場合わずらわしいためかもしれません。なお一般向け科学雑誌の日経サイエンスでも、数値と単位記号の間にはスペースが入っていないように見えます。--Calvero 2007年11月20日 (火) 16:37 (UTC)返信
そもそも欧字と和字の間に四分アキを入れるといった組版規則の再現はtext-autospaceなどのブラウザの機能によって達成されるべきで、テキストデータに埋め込むのは適切でないと思います。半角スペースU+0020 SPACEは四分アキではありません。--emk 2007年11月20日 (火) 17:27 (UTC)返信
明示的に四分アキ (U+2005) を挿入せよ、ということでしょうか。しかし U+0020 は U+2005 の compatibility mapping であり、U+0020 は sometimes considered a control code でもあるので、文脈依存で空白をクワタ扱いするのはそれこそ表示系の仕事では。「半角スペースは四分アキではありません」以前に U+0020 は半角スペースではありません、ではないかという気がします。--Jms 2007年11月20日 (火) 18:03 (UTC)返信
おっしゃる通りです。訂正しました。本来はEN QUADとかEN SPACEが半角スペースと呼ばれるべきですね。
ちなみに私の主張は四分アキであれ何であれテキストデータとして明示的に挿入すべきでない、組版規則などに従って適切に間隔を空けるのは表示系の仕事である、です。--emk 2007年11月20日 (火) 18:40 (UTC)返信
その主張は「正しい組版技術を持つ者ならびに適切な編集者と同程度の自然言語処理機能が表示系には必須である」ということを意味しますが、よろしいですか。適宜スペースなどの制御記号を入れるのは表示系に自然言語処理を期待していないからではないかと思います。--Jms 2007年11月20日 (火) 18:55 (UTC)返信
別に必須ではないでしょう。空白が入っていなくたって読めなくなるわけではありません。入ってたって間延びしすぎて読みにくいというクレームが現についているように、どのみち最適な間隔を空けるためには表示系は高度な自然言語処理を要求されます。英単語間の空白などはもちろん入れる必要がありますが、空白(U+0020)はそういうところに入れるための文字で、組版規則をプレーンテキストで再現するための文字ではありません。それこそUnicodeのさまざまな幅の空白類がそのために存在します。--emk 2007年11月20日 (火) 19:38 (UTC)返信
「四分アキであれ何であれテキストデータとして明示的に挿入すべきでない」ので、「それこそUnicodeのさまざまな幅の空白類がそのために存在し」てもそれすれら挿入するな、という理解でよろしいでしょうか。
英単語間の空白が許容なら、数字と単位は別単語 (one meter であって onemeter でない) なので、パーセントなどを除き空白をいれるということになりますね。メートルとカナ表記なら入りませんが。その空白を「半角スペース」として表示してしまうかどうかは表示系依存でしょう。
表示系は高度な自然言語処理をせずとも TeX 程度で十分ではないかと思います。--Jms 2007年11月20日 (火) 22:17 (UTC)返信
TeXを使うのは許可されてるんですから使っても問題無いでしょう。ウィキペディア日本語版のテキストデータとして、日本語上空白が文字データとして入るのは問題が有るって部分なのですから。それこそ半角ラテン文字より全角ラテン文字の方が見栄えが良いから使いたいって言ってるような物で、空白は無いのが日本語としては正規化されてるってのを、見栄え重視でテキストデータで加工しようって事ですからねえ。まあ新聞記事の版組み用テキストデータの様に全部を全角に統一するなどというのも手ではありますが。--みっとし 2007年11月21日 (水) 00:07 (UTC)返信
「間延びして読みにくい」かどうかは閲覧者の環境依存の話ですので、テキストの内容があきらかに変わってしまうのでなければ、考慮する必要はないと個人的には考えます。
現在のガイドラインでは「メートル」のような表記にすることを原則としていますので、そもそもこの節の議論は前提が偏っているとおもいます。が、その点は措いて意見を述べます。
  • JIS X 4051 の規格票を読むと、たしかに「単位記号中の文字」という文字クラスが定義されているのですが、これはほかの文字クラスの文字と重複しています。この文字クラスに属するかどうかは文脈 (文の意味) からしか判断できず、文字種では判断がつきません。機械的に正規化したりはできないです (そういうわけで、JIS X 4051 をかなり参考にしているとみられる UAX #14 では、このような文脈依存の文字クラスを定義していません。「単位記号中の文字」を利用するにはカスタマイズが必要です)。
  • エム幅や二分、四分のクワタなどをテキスト中で使うべきではないというのは賛成です (組版のレベルで処理すべきものですし、そもそもウィキの特性である編集のしやすさが損なわれますし)。
  • ただ、単位記号であることがわかりやすくなっていれば、組版の際にしかるべく組める可能性が高まるので、次善の策としてSPACEを入れておくというのはありだとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年11月21日 (水) 04:40 (UTC) sp: 半角スペース --Hatukanezumi 2007年11月21日 (水) 14:01 (UTC)返信
実際の百科事典には、縦組み横組み問わず、単位記号の前に半角空白は入って無いです。やはりわかち書き言語かどうかに属する表記方法の違いのようですね。ウィキペディアでも日本語版には一切入れないって事に統一で問題無いかと。--みっとし 2007年12月3日 (月) 13:13 (UTC)返信
間に何も入れないと、Oやlで始まる単位記号で、著しい可読性の低下を引き起こすことがあります。例: 23Oe、23l。--U3002 2007年12月15日 (土) 05:27 (UTC)返信
それこそ閲覧環境依存な話なだけでしょう。フォント指定が悪いとかの。ちなみに私はパソコンでは「Netscape Navigator 9」で「MS Pゴシック サイズ16」でと、スマートフォンの「WS011SH」で「Opera Browser」でと、同「WS003SH」で「Internet Explorer」でと、で普段見ていますが、どれでもその例の空白無しでが適度な間隔が空いていて一番読みやすいです。一応、普段使わないウィキペディア編集チェック用環境としてのみ使ってる、パソコンでの「Internet Explorer 5」で「MS Pゴシック」でと、同「Mozilla Firefox 1.5.0.6」で「MS Pゴシック サイズ16」でも確認しましたが、やはり読みやすいですね。ブラウザよりフォントに依存するだけの話かもしれません。半角がJIS X 0201用フォントではなくUS-ASCIIやISO 8859-1用フォントなどだとかの。どういう環境ですと、著しい可読性の低下を引き起こすのでしょうか？ --みっとし 2007年12月15日 (土) 09:05 (UTC)返信
プレーンなIE6です。「読みやすい」の基準が違うのでしょうか。私は、「この文字列には誤読しやすいトリックが仕掛けてある」とは知らない人が注視せず読む状況を想定しました。
それはさておき、ブラウザ依存の見え方を考慮すべきではないというのは、基本的には同意です。そうは考えない人に向け、「見栄えのためにスペースを省略すると、こういう状況では逆に見栄えが悪くなる」という例だという意図でした。言葉が足りなかったようで申し訳ありません。--U3002 2007年12月15日 (土) 09:20 (UTC)返信
「実際の百科事典には、縦組み横組み問わず、単位記号の前に半角空白は入って無い」というのが、四分アキなしベタという意味なら、どうなっているのか興味があるので具体的書名をお教えいただければ幸いです。--Jms 2007年12月15日 (土) 13:30 (UTC)返信
同時に書いた括弧の話の方に書いてたのですが、サブページに移ってしまってましたね。横書きの平凡社世界大百科事典1972年4月25日初版発行1977年印刷のと同1988年3月15日初版発行1992年印刷のとがプロポーショナルフォントで数字との間のアキ無しで、縦書きの小学館日本大百科全書は全角組み合わせ単位記号で、となっており全て四分アキなしベタ表記でした。上の方の#数字の区切り","（コンマ）についてでととりんさんが調べた、世界大百科事典の「8万4421km²」や、ネットで百科@Homeの「8 万 4421km2」や、MSNエンカルタの「共和国面積は7万273km²」なども、単位の前に空白が入って無い実例ですね。別の所には空白が入ってる例も有りますが。--みっとし 2007年12月15日 (土) 15:03 (UTC)返信
どうもありがとうございます。平凡社のは探してみます。岩波生物学辞典3版では数値と単位の間にアキがありました。通常の書籍でアキありはいくらでもあるので、対象範囲を限定する必要があると思いますが、どのあたりを想定していますか。いわゆる百科事典? ナントカ事典の類も含める? 要はサイズの制約がある場合にどうかということではないかと考えています。 --Jms 2007年12月16日 (日) 02:44 (UTC)返信
サイズの制約の低い雑誌類などでも基本的に空白が入って無い物が多いので、使われる単位記号の多様性にもよるかと。基本的に辞典では説明を入れながらしか使いませんし、ウィキペディアではリンクを使って説明してます。雑誌などでは使われる単位記号の多様性が低いです。そういう環境では誤解が生まれにくいので空白を使っての単位記号の強調は要らないって事かと。手元に有る本でも工学系の教本などでは基本空白が入ってますし、更に〔 〕で全部の単位記号を囲ってる本すら存在しますから。--みっとし 2007年12月16日 (日) 23:04 (UTC)返信
平凡社世界大百科事典 (1960 年代と、1988 年のもの)、平凡社大百科事典 (1984 年) を見てきました。単位と数位の間にアキが入っている様に見えます。60 年代の世界大百科事典の方はスペースの関係でアキがないところが一箇所だけあり、そことの比較から他のところはアキが入っていると確実にいえます。「プロポーショナルフォントで数字との間のアキ無し」というのがどういう意味なのかちょっとわりませんが、ベタには見えません。--Jms 2007年12月17日 (月) 09:52 (UTC)返信
横組みとは言え地の和文部分はある種の枡組みが基本な訳です。単に半角が基本で丸括弧・山括弧・アラビア数字が半角なだけの。欧文の地名・人名の記入を見て比べていただければ分かりますが、プロポーショナルフォントを組み、半角単位で作ったアキに埋め込んでいる訳です。和文との間に隙間ができても、最低限の四分アキは入ってるようですが後は単なる均等割であって、二分アキや四分アキなどの統一したアキが入ってる訳では無いのが分かる事でしょう。和文内の「,」や「.」の後のアキや、欧文内の単語間の分ち書きが、決まった間隔のアキとして組まれているのとは別な規則になってるのが分かると思います。単位記号も欧文単語に近い扱いになってるだけって事もですね。アキが無いように見えた部分は版組みでのアキと丁度単位記号の表記長さが同じになっただけ。アキが有るように見えた部分は版組みでのアキとプロポーショナルフォントで組んだ単位記号との表記長さが合わず、位置合わせとして不規則な均等割りで空いただけって事が。この、プロポーショナルフォントを使ってるのが、欧文内の単語間の分ち書きのような明確なアキが無くても区別して読みやすい秘密でもありますが。横組みでも辞典類のような半角を基本とした枡組みとは違う、縦書きでも使われる全角を基本とした枡組みでは、単位記号が全角に組み合わせて一文字となった単位記号を使う事が多いですから、その全角一文字内の組み合わせ型がプロポーショナルフォントを基本としてて、数字の組み方と違うので区別して読みやすいという効果を利用しているのだと思います。この見栄えをブラウザ上で忠実に再現するには、TeXなどが必要になるでしょうね。まあ、その煩雑さを避けるために、Unicodeには単位記号の組み合わせ互換文字が大量に登録されてる訳ですが。これらを使っても良いとするか、分割してもプロポーショナルフォントで区別が付くから充分と思うかは人それぞれですし、〔 〕で囲ってでも単位記号として分かりやすくするって表現方法もありますが、私としては普通に良く有るプロポーショナルフォントでアキ無しベタ書きすれば良いだけだと思います。枡組みスタイルシートが有るのが理想的だが現状無理だって妥協点としてはです。もしくは現在のDTPで印刷物が組まれてるようなベタテキストデータの和文と欧文の間に四分アキが自動的に空くようなスタイルシートがですね。もっともこちらの場合は良く有る出版物と同じく半角数字と半角ラテン文字との間には四分アキも入りそうには無いですが。そもそも単位記号と数字との間に半角空白を入れるなどという、理系書籍でもマイナーな版組みが表記ガイドに入った事が不思議なくらいですけどね。ネット上などでもgoogle検索で「"」で括った場合に空白有り無しと「ウェブ全体から検索」と「日本語のページを検索」とを組み合わせて比べた事があれば、日本語では空白無しが圧倒的に多いってのを知ってると思うんですが。と書いてから試しにgoogle検索した所、「"100 m"」で検索すると「もしかして: "100m"」と、親切にも半角空白を取った検索に一発で飛べるように案内が出るように変わってました……--みっとし 2007年12月17日 (月) 12:06 (UTC)返信
日本エディタスクール『文字の組方ルールブックヨコ組編』では
「 アラビア数字または数量をあらわすイタリック体欧字と単位記号の間は四分あけて組む。また、欧文・数字の前後は四分アキが原則であるから、アラビア数字の前や単位記号の後と和文とのアキも四分アキにする 」
となっています。「そもそも単位記号と数字との間に半角空白を入れるなどという、理系書籍でもマイナーな版組み」と仰いますが、それは上記四分アキを空白で表現したものであって一般的な方法ですし、仮に「それなら四分アキ文字をつかえ」という主張だとしても、JIS X 0201 ラテン文字図形文字集合にも JIS X 0208 にも四分アキはないのですから、アキに相当する部分に空白を入れるのは少なくとも現行の表記ガイドのもとでは妥当な対応だと思います。--Jms 2007年12月17日 (月) 15:36 (UTC)返信
スタイルシートで自動で入れられる処理系が出始めている四分アキは、スタイルシートで空ける事にしましょうよ。テキストデータは引用を考えて標準的なベタ組みで作るべきです。『図解DTP用語辞典』の「和欧混植」(pdf)にも「レイアウトソフトには自動的に4分アキを作る機能がある」と版組み処理でアキを作りテキストデータでは空白文字を入れないデータを使う事が書いてありますし、CSSでもtext-autospace:による四分アキを自動で漢字のような表意文字と非表意文字の間に入れるかどうかを、none（既定値：隙間を入れない）、ideograph-alpha（表意文字と非表意文字の間に入れる）、ideograph-numeric（表意文字と数字の間に入れる）、ideograph-parenthesis（表意文字と括弧の間に入れる）、ideograph-space（表意文字の位置に適合するように入れる）と色々指定できるようになりそうですし。まだ何時ものIEの勝手な先行実装環境のみしか無いですが。一応W3Cでも和文向きなスタイルシートが追加され続けてますし。International Layoutの3. Document gridのように枡組みすら入って来てるのですから。--みっとし 2007年12月17日 (月) 23:39 (UTC)返信

実装に過度に依存するデータはどうかと思いますが、それはさておき、素朴な疑問。「ストラトフォード-アポン-エイヴォン」の場合と、「リバプール - マンチェスター」の場合、そのスタイルシートに従うとどうなるのですか。みっとしさんの提案だと、それぞれ「ストラトフォード-アポン-エイヴォン」と「リバプール-マンチェスター」とせよ、なのですが、どうやって後者にだけアキを入れるというのを検出するのでしょうか。スタイルシートに辞書があるのですか? --Jms 2007年12月18日 (火) 16:14 (UTC)返信

そのスタイルシートがどのスタイルシートを指すのか分かりません。3つ挙げてますよね。DTPのソフトのスタイルシートと、すでにIE5以降には実装してあるtext-autospace:と、W3CのDocument gridとの3種類を。まあ、3つとも考えてみます。環境の有るのはIEだけですが、理屈は分かりますから、多分。DTPのスタイルシートだと、前者はハイフンマイナスの前後両方に四分アキが自動的に入るはずで、後者は半角空白の所はそのままなので二分アキになるかと。text-autospace:ですと、IE5で試した所前者も後者もどの組み合わせでも同じ表示です。枡組みであるDocument gridは難しいですね。基本は全部一文字一枡になるパターンかと思いますが。所で、私は【それぞれ「ストラトフォード-アポン-エイヴォン」と「リバプール-マンチェスター」とせよ】などと提案した事はありませんよ。出されれば、後者の意味が分かりにくいので問題だとは意見を言うでしょうが。実際に表記として使われている例を挙げて、「リバプール - マンチェスター」が都市間空路の意味なら「リバプール⇔マンチェスター」の方が、チーム対戦なら「リバプール×マンチェスター」の方が、分かりやすいんじゃないかと言うだろうと思いますが、単に空白を取れとは言わないと思います。--みっとし 2007年12月18日 (火) 17:40 (UTC)返信

「スタイルシートで自動で入れられる処理系が出始めている四分アキは、スタイルシートで空ける事にしましょうよ。」で指しているスタイルシートのことです。『私は【それぞれ「ストラトフォード-アポン-エイヴォン」と「リバプール-マンチェスター」とせよ】などと提案した事はありませんよ』そうですか、それは失礼。では誤解があるといけないので、「スタイルシートで自動で入れられる処理系が出始めている四分アキは、スタイルシートで空ける事にしましょうよ。」というのをガイドラインにどう書くのでしょうか。「スタイルシートで自動で入れられる処理系が出始めている四分アキは、空白で代用せず、詰めて書いてください。たとえばアラビア数字と記号で表した単位の間には、空白をいれません」あたりでしょうか。--Jms 2007年12月18日 (火) 18:54 (UTC)返信
まずWikipedia:表記ガイド#空白の所に書くのが基本でしょうから、現在の「備考：段落頭の字下げは、ユーザスタイルシートを使えば閲覧の際に実現できます。例えば、テーマにmonobookを使っている場合にはSpecial:Mypage/monobook.cssに p { text-indent: 1em; } と書いて保存し、強制リロードを行えばよいです。」と同じく、「版組みで四分アキにする空白は、空白文字としては入れません。備考：詰まって表示されるIE5以降で読みにくいと思われた場合は、ユーザスタイルシートを使えば閲覧の際にアキが増えます。例えば、テーマにmonobookを使っている場合にはSpecial:Mypage/monobook.cssに p { text-autospace: ideograph-alpha ideograph-numeric ideograph-parenthesis ideograph-space; } と書いて保存し、強制リロードを行えばよいです。」とかでしょうか。--みっとし 2007年12月18日 (火) 20:30 (UTC)返信
どうもありがとうございます。その場合二分アキにするところについてはどう表現するのでしょうか。「二分アキは空白をいれてください」などでしょうか。--Jms 2007年12月18日 (火) 20:43 (UTC)返信
二分アキを半角空白で作るかどうかは、まさに今、括弧の使い分けで議論している事に係りますね。W3CでDocument gridが追加されようとしてるのも、まさにそれを版組みとしてスタイルシートで使い分けられるようにって部分でしょうし。Wikipedia:表記ガイド#括弧類の「括弧の入れ子は、次のようにします。」の所が分かりやすいですが、一般的なウェブブラウザの標準設定のプロポーショナルフォントでは括弧類同士と他の文字とを問わず詰まって見えます。空いてて清々四分アキです。一般的な和文版組みでは、括弧類同士は詰めて、他の和文全角文字との間は外側に二分アキを入れる事が多い訳です。それを半角空白で使い分けられては嫌だってのが私の立場なので、見栄えよりも文字数として数える文字を使う事を優先する事を主張している訳です。ですから、「分ち書きの空白には半角空白を使います。版組み上の二分アキは半角空白を使う場合と使わない場合が有ります。括弧類などを参照してください。」とするのが現状でしょうか。--みっとし 2007年12月18日 (火) 21:09 (UTC)返信
ということは、「ストラトフォード-アポン-エイヴォン」はそのままで、「リバプール - マンチェスター」か「リバプール-マンチェスター」かは括弧に入っていなくても括弧類を参照して決める、ということでしょうか。ちなみに「リバプール - マンチェスター」はリヴァプール・マンチェスター鉄道の記事中で「リバプール - マンチェスター鉄道などとも書く」とする様な場合を想定しています。この場合はハイフンではなく二分ダーシュですが、JIS X　0201 の範囲ですので。
数字と単位の間の空白はわかち書きの空白なのですが、この場合は通例四分で組むことを理由に一般のわかち書きとは区別するわけですよね。そうすると、わかち書きかどうかではなく、二分か四分かという表示幅に従って決める、という理解でよろしいですか。--Jms 2007年12月18日 (火) 21:33 (UTC)返信
他に良く使われる表記法の列記は、簡易な引用の範囲でしょう。JRグループのページに「東海道新幹線(東京～新大阪)」と書かれてるのなどウィキペディアの表記ガイドとは合わないですが、実際にそういう表記がなされているという事実を書くのですから、引用として同じに書くべき範囲なはずです。まあ異論が有りそうな部分でも有りますが。全角ラテン文字を使ってる元記事を勝手に書き換えては編集権の侵害で不味いはずだとかの。まあ、出典の提示を求められるかもしれませんが、表記ガイドから外れても例外として良い部分かと思います。私個人としては、リダイレクト記事名も普通の記事名とは別の規則にして、出典の有る表記方法なら全て可にしたいのですが、賛同が得られません。
数字と単位記号の間の空白は、実際の出版物では、分ち書きの空白と、プロポーショナルフォントの版組みによる空白とが有ります。計算式に分ち書きの物と分ち書きしない物があるのと同じです。和文の中の文脈ではどちらも分ち書きはしません。数式の文脈では「λ + y = πr2」のように分ち書きします。それらと一緒に使う種類の理系技術系の出版物では数字と単位記号の間も分ち書きをする場合も有るに過ぎません。和文中の簡易な計算式の「1万人×6ヶ月=6万人月」などでは分ち書きをしない話です。そういう和文中の「最高速360km/hの新幹線」などの表記は分ち書きをしないので数字と単位との間にも空白を入れるべきでは無いという主張です。「最高速 360 km/h の新幹線」とは書かないって話ですね。Wikipedia:表記ガイド#数式の「物理単位と数式の間には半角スペース1つを入れます。」を書き換えるという話では無いのです。Wikipedia:表記ガイド#単位の方の「数字と単位の間には、半角スペースを入れます。」は問題が有るって話です。ウィキペディア日本語版内でも割と自然に表記ガイドには反して使い分けられているように思いますが。例えば、普通の全角文字として意識せず「×」や「÷」を使ってる和文の文脈と、数式として分ち書きが入ってる&times;で「×」や&divide;で「÷」と書いてる数式の文脈とです。単位で言えば「℃」を使ってる分ち書きしない和文の文脈と、「°C」を使ってる分ち書きする欧文の文脈は別って事ですね。--みっとし 2007年12月18日 (火) 23:05 (UTC)返信
括弧内を含め、本文中の数字と単位記号の間のアキを想定しています。数式ではありません。「数字と単位記号の間の空白はわかち書きに由来するものなので、わかち書きを理由とするならば空白挿入であるが、四分アキであることをもって空白を挿入しないとするのですね」と問うているのです。『「°C」を使ってる分ち書きする欧文の文脈』というのは Chicago の 13 版までのスタイルの事でしょうか。Oxford や Chicago 14 版ではそういう表記はない (『編集者の組版ルール基礎知識』野村著、日本エディタスクール、p.144) そうです。「1万人×6ヶ月=6万人月」は本来「1 万人×6 ヶ月= 6 万人月」で、「× 6」という方式もあり (『文字の組方ルールブックヨコ組編』日本エディタスクール)。「最高速度 360 km/h の新幹線」か、「最高時速三六〇キロメートルの新幹線」のいずれかでしょう。但し四分アキを空白で表示しています。混乱するので<4>や<2>と表記した方がよいでしょうか。--Jms 2007年12月18日 (火) 23:28 (UTC)返信

節の内側両サイドの半角スペースは必要か不要か？

最新のコメント: 17 年前3件のコメント3人が議論に参加

Help:セクション#セクションの作成と番号付けでは、 

==セクション==
===サブセクション===
====サブ-サブセクション====

また、Wikipedia:スタイルマニュアル#節・セクションでは、

  • 記事全体に関連する項目がある場合、== 関連項目 ==の節（セクション）を作成し、箇条書きします。
  • 外部に関連するページがある場合、それらをまとめて、== 外部リンク ==の節に箇条書きします。

見出し

  • 見出しのマークアップには== セクション（節） ==、=== サブセクション ===のように==を使用してください。太字（強調）（'''）は使わないでください。
  • 見出しのレベルはレベル2(==)から始めて、レベル3(===)、レベル4(====)と順に下がるようにしてください。

とあります。 私は、これらの2つの説明文から== 例示 ==でも、==例示==でも、どちらも許されるのだと想像しておりましたが、精力的に== 例示 ==に変更される方がおられて当惑しております。ここでどちらでも良いとはっきりしていただければ幸いです。また、他の箇所を1つも編集しないで== 例示 ==と==例示==の相互間の変更だけを行なうことは原則的に不要な編集である、とのご同意も頂ければ幸いでございます。Tosaka 2007年11月20日 (火) 09:13 (UTC)返信

節区切り記号の内側で「=」を両端に使う場合、たとえば「= と -、どちらを使うべきか、現状ではこれ→ =」という見出しを考えてみればわかると思います。この場合、あけないとレベルも見出しも変わってしまいます。御指摘の例はたまたまあけずとも同じ結果になっているだけです。--Jms 2007年11月20日 (火) 09:32 (UTC)返信
（半角スペースは必要）ノートに「+」タブで節を追加する場合、自動的に半角スペースが挿入されるので、それが標準又は理想のようですが、なくても普通の文字のみでタイトルを構成する場合は、支障がないのは事実ですね。私の場合、何かを編集するついでに、半角スペースを追加しています。ただし、その為だけにわざわざ編集する必要はないのは確かです。ヘルプ等の例示部分は、気付き次第半角スペースを追加していましたが、「スタイルマニュアル#節・セクション」は見落としていました。--Game-M 2007年11月30日 (金) 03:21 (UTC)返信

字體のこと

最新のコメント: 17 年前4件のコメント3人が議論に参加

en:WikiProject Council/Proposals#CJKV をみても、康煕字典體を基本とすべきではないでせうか。中國の簡體字も我國の新字體も反省期に差しかかってゐるやうに思はれる。Wikipedia のやうな場所では新字體だけでまかなへない。どうしても舊字體も使はざるを得ない。字體の混用は避けるべきだとすれば、universal の使用を心掛けるといふことを基本に要領を書き直すのはどうでせうか。Kmns 2007年11月21日 (水) 05:27 (UTC)返信

参照先が見当たりませんでした。論点はグリフのことしょうか、文字コードの、包摂されたコードポイントが指し示す対象のことでしょうか。--Jms 2007年11月21日 (水) 16:56 (UTC)返信
失禮しました。user:nihonjoe の discussion に WikiProject:CJKV disambiguation pages といふ章があります。そこから飛んで適切な例があったと思ふのですが、試してみたところ今度はわかりませんでした。言はんとするところは以下のやうなことです。
Vista 搭載の「葛」の字體が康煕字典體になるのだといふ新聞報道に接したことがあります。まだ XP のままですので確かめてはをりませんが、福田首相と額賀福志郎財務大臣と、テレビの表示では福の字體が異なってゐて、これは XP にも實裝されてゐるものなので、今が新たな混亂期にあることを實感してゐる次第。ソニーの中國向けの製品のマニュアルが字體の問題で造りなほしになったといふことを聞いたことがありますし、簡體字と新字體と似てゐても同じ字であるとは限らないわけですから、貿易や外交に當たる人は一度康煕字典體に戻して突合はせなくてはならないわけでせう。同じ漢字文化圈にゐることがかへって桎梏になってゐると思ふのです。東京驛の案内圖で新字體と簡體字と「南口」と繰返すのは馬鹿げてゐる。康煕字典體なら臺灣の人にも便利だと思ふのです。
Wikipediaであれば戰前の文獻も記述の對象になる。さういったことも考慮に入れると、漢字制限といふ戰後の文部省の方針とは獨立して考へるべきではないでせうか。Kmns 2007年11月22日 (木) 00:46 (UTC)返信
古文版[5]を建てむとす士あり、いざ。HOTUMA 2007年11月23日 (金) 12:50 (UTC)返信

時分表記について

最新のコメント: 17 年前5件のコメント2人が議論に参加

「時刻の表し方には「時」「分」「秒」を用います。ただし表の中に記述する場合に限り、横幅を減らす為に「:」（半角コロン）を用いることを妨げません。」とありますが「横幅が広がりすぎて可読性を損なっている場合（表記が二段になってしまっている等）は半角コロンを使用することが認められるでしょう」と変更してはどうでしょうか？可読性を損なう程横幅が伸びている訳でもないものまで半角コロンを使う必要性があるとは思えないので--境 2007年11月21日 (水) 08:38 (UTC)。返信

（反対）類似の情報を載せた表が、横幅によって時刻表記が異なると、かえって見づらくなる気がするので、横幅だけを条件にしてはいけないと思います。--Game-M 2007年11月21日 (水) 18:07 (UTC)、2007年11月22日 (木) 11:20 (UTC) 補足返信
（コメント）え～と、いまも半角コロンの使用は横幅を条件にしているのですが･･･--境 2007年11月21日 (水) 20:28 (UTC)返信
（慣例的に用いる分野もある）前言に補足します。放送時刻表や鉄道時刻表のように、慣例的に「12:00」など半角コロンを用いる分野の場合も、横幅を節約したい場合の他に使用を認めるべきだと思います。現に古いアニメ番組の記事もそのような表記になっています。ガイドに『ただし表の中に記述する場合に限り、慣例的に「:」（半角コロン）を用いる分野の場合や横幅を減らす為に、それを用いることを妨げません。』と補足表記すべきです。--Game-M 2007年11月22日 (木) 15:53 (UTC)返信
（報告）1週間経っても、最後に挙げた修正案に反対がなかったので、そのように修正しました。--Game-M 2007年12月2日 (日) 03:37 (UTC)返信

姓名の順序とコンマのこと

最新のコメント: 17 年前1件のコメント1人が議論に参加

Wikipedia‐ノート:表記ガイド/姓名の順序とコンマのことに移動しました。以降、そちらのページで議論をお願いします。--Michey 2007年11月27日 (火) 06:12 (UTC)返信

括弧の使い分けに関して

最新のコメント: 17 年前2件のコメント2人が議論に参加

/括弧の使い分け (約第4回)参照

参考資料: 表記ガイドに現れる括弧類一覧

ちょっとまわりを見回してみたいとおもいます。現ガイドラインにでてくる括弧類を一覧にします。

注意 この節は現行のガイドラインについてまとめるものです。上ででている案を説明するものではありません。

記号 全角半角の別 和文欧文の別 備考
「……」 半角あり 和文
『……』 なし 和文
(……) 全角あり 和文、欧文
{……} 全角あり 数式など?
[……] 全角あり 和文、欧文 当ガイドラインでは、和文で大括弧として使用するとされる
〔……〕 なし 和文 当ガイドラインでは、引用文中の注で使用するとされる
〈……〉 なし 和文 不等号とは異なる
《……》 なし 和文 不等号、およびギュメとは異なる
【……】 なし 和文
‘……’ 不明確 和文、欧文 (英) 69型は全角半角なし。アポは全角半角あり。アポストロフとグラーブの対は非推奨。HOTUMA注参照 Hatukanezumi
“……” 不明確 和文、欧文 (英) 69型は全角半角なし。左右対称のものは全角半角あり。HOTUMA 注参照 Hatukanezumi
« ... » なし 欧文 (仏西) JIS X 0208外
‹...› なし 欧文 (仏西) JIS X 0208外
‚...‘ なし 欧文 (独) JIS X 0208外
„...“ なし 欧文 (独) JIS X 0208外

注

  • 「全角半角の別」について
    1. Unicodeに規定があるのは「全角形」fullwidth formと「半角形」halfwidth formである。半角形 (全角形) があってその全角形 (半角形) があるのではなく、幅が特に規定されていない文字があって、そのほかに幅が決まった形の文字がある。それぞれの形があるものを「全角あり」「半角あり」とした。JIS X 0208ではこれらの形は「代替名称」であり、原則としては同時に使用することが想定されない。
    2. JIS X 0208には全角半角の区別は規定されていないが、慣用的に、JIS X 0208の2バイト文字集合に含まれるものを「全角」、JIS X 0201に含まれるものを「半角」と呼ぶことがある。
    3. 引用符 (英) では、上記 2. の意味での全角半角の対応は、不明確である。たとえば、"..." の左右がそれぞれ別の文字「“」「”」に対応することになってしまう。さらに注。いっぽう、引用符としての「'」に対応するのはJIS X 0208では「‘」「’」だが、アポストロフとしての「'」もJIS X 0213には含まれる。また、69型の引用符は言語の文脈によって左右どちらに用いられるかが変わる。英文での左引用符が独文で右引用符となっている例に注意。 Hatukanezumi 追記
  • 欧文の括弧類は外側に空白を入れる。

JIS X 0208の範囲外なら、ほかにもいろいろな括弧類があるのですが、挙げません。

上の表と照らし合わせて、文案を点検願います。 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 19:15 (UTC) 加筆 --Hatukanezumi 2007年12月10日 (月) 03:51 (UTC)返信

Hatukanezumiさんの表中にコメント追加させて貰いました。改訂に対する意見は上の方に。HOTUMA 2007年12月10日 (月) 12:09 (UTC)返信

全角チルダ(～)と波ダッシュについて

最新のコメント: 17 年前4件のコメント3人が議論に参加

Wikipedia‐ノート:日本語環境#「～」について及び、#波ダッシュについて (承前)の議論を簡単に(完全に追いかけていないので完璧には把握していませんが)読んだ上で少々、質問なんですが長期間 Windows では本来波ダッシュであるべき位置に全角チルダ(～)が割り当てられていたということですよね。これが原因か現在では、様々な作品名などの多くに全角チルダが使用されていたりします。また、 Windows 環境下では SJIS では波ダッシュがマッピングされていないため、 SJIS しか通らないテキストエディタなどに貼り付けると ? に化けてしまいます。更に外部サイトなどでタイトルに全角チルダを使用しているにもかかわらず、リンクする際に波ダッシュにしていたりするのがありますが(例キャイ〜ン#外部リンク)、この辺もどうなのかなと思います(外部リンクのタイトルはリンク先の文字のままにすべきでは)。通常の Windows 上の IE では波ダッシュが非常に汚いフォントで表示されてしまうのも問題です。この使い分けに関しては再度議論した方がいいんじゃないでしょうか(実際にはよく分からないうちに決まってしまっていました)。Windows 上では波ダッシュの方が機種依存文字になっていますが本来は、全角チルダの方が機種依存文字なんですね。 --Mzm5zbC3 2007年12月7日 (金) 14:05 (UTC)返信

テキストエディタに貼り付けてみられた件ですが、そのエディタで編集はせず、実験にとどめておいていただきたいです。Help:特殊文字#編集による文字化けを加筆しておきましたのでお読みください。
ウィキペディア日本語版では、波ダッシュを表すのに波ダッシュを使うことを推奨することになりました (と書くと当たり前ですね)。外部リンクのリンク先で波ダッシュを表すのに全角チルダを使っていたからといって、それが「正しい」とは言えないでしょう。どう見ても波ダッシュで、チルダではないのですから。
  • 余談。ただ、AS〜エンジェリックセレナーデの中文版zh:AS～天使小夜曲では、以前の日本語版にならって記事名に全角チルダを使っていますから、中文版への言語間リンクについては波ダッシュに直すわけにはいきません (ちなみに中国の文字コードにも波ダッシュはあります)。これはリンク先の記事が改名されないかぎりしかたがありません。
さらに、*〜アスタリスク〜の英語版en:*~Asterisk~では、日本語版の記事がかつて波ダッシュのかわりに全角チルダを使っていたばっかりに、波ダッシュであるべき文字をチルダとして表記しています。本文中で日本語表記を示すときもそうです。これがおかしなことなのは明らかでしょうが、英語版の執筆者は悪くないです。 --Hatukanezumi 2007年12月11日 (火) 14:09 (UTC) 上の節の議論も膠着していることですし、当ノートでの書き込みを数日やすみます。では。 --Hatukanezumi 2007年12月11日 (火) 14:09 (UTC)返信
中国の文字コードに波ダッシュがあるかどうかはそれほど自明ではないと思います。そりゃUnicodeを丸のみしたGB 18030には含まれていますけど、GB 2312互換ということになっている0xA1ABはU+FF5E(全角チルダ)ですし、U+301C(波ダッシュ)は4バイトコードとして0x8139A431に割り当てられてはいますがグリフを実装する義務はないようです。--emk 2007年12月11日 (火) 15:54 (UTC)返信
不勉強でした。該当部分は取り消します。どっちみち余談ですので趣旨に影響はたぶんないとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年12月18日 (火) 14:09 (UTC)返信

「文字コード」を「使用可能な文字」に

最新のコメント: 17 年前6件のコメント3人が議論に参加

文字コードの項は項目名にカタカナ、ひらがなが使えない規定になっているなどかなり問題があったので、なぜか反映されていなかった過去の議論の「現在の文字コードの記述はガイドに昇華されていないと思います」の項の内容を、語尾など一部調整の上表記ガイドに転記しました。以前の文はコメントアウトして残してあります。 —以上の署名の無いコメントは、Jms（会話・履歴）さんが 2007年12月16日 (日) 21:28 UTC に投稿したものです（Jms 2007年12月16日 (日) 21:33 (UTC)による附記）。返信

表記ガイド記事内で記述に矛盾が出る部分と、入力・表示に問題が出る文字についてだけ、緊急避難的に臨時に書き換えました。〜 は編集時の下に出るので書かなくても良いですよね？ まあそういう意味では - も厳密には書かない方が良い文字かもしれませんが。ハイフンとマイナスとハイフンマイナスとの使い分けの問題が残ってますし。--みっとし 2007年12月16日 (日) 23:04 (UTC)返信
もとの記述がほぼすべてコメントアウトされていたのを復元しました。平易に説明することは必要ではありますが、どういう範囲の文字を使えるのかについての基準となる解説がほとんど除去されてしまっていたので。
「使用可能な文字」を説明するのであれば、コンピュータの文字コード規格にそった「厳密な説明」(もちろん「いわゆる全角」等々の不正確な用語法もやめる) は抜かすわけにはいきません。いっぽう、実例にもとづいた「要旨が伝わる説明」(ただし、なるべく曖昧さを避ける) もあってよいでしょう。これは「厳密な説明」を補完するものとしてあってよいのではないかとおもいます。
そういうわけでとりあえず、加筆された部分を「実例による説明」として小節に独立させました。厳密な説明のほうももうすこしブラッシュアップしてはどうかとおもいます (なんだかまだ変なところもあるし)。
ところで、バックスラッシュと円記号に全角形を使うというのは、いつどこで合意されたのだろう (純粋な疑問です)。 --Hatukanezumi 2007年12月18日 (火) 10:54 (UTC)返信
探してみましたが合意に至った個所は見つかりませんですねえ。私が書き加えたのは記事名に使われてて、記事名で使われる文字の使われ方は原則としては記事本文でも使えるって事からですし。￥記号と＼ですね。多分、見れる環境を増やすべく配慮する事ってのから来てるんでしょう。半角のですと、使ってるフォントに依存するのが現状ですし。--みっとし 2007年12月18日 (火) 18:21 (UTC)返信
ないのならどうするか考えないといけません。規格上は、円記号はJIS X 0201に、バックスラッシュはJIS X 0208にありますんで。ところで上のみっとしさんの発言では、なぜリダイレクトにリンクしてるんでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年12月23日 (日) 04:31 (UTC)返信
ブラッシュアップと言いつつ、かなり大胆に編集してしまいました。
  • 「具体例による説明」の小節ですが、いわゆる全角といわゆる半角の使い分けについて述べるのであれば「漢字」を入れる必要はないようにおもいます。逆に「漢字」を入れるのなら、「平仮名」やほかの記号類も入れるべきではないかとおもいます。
  • 全角形がある文字で、全角と全角でないものとを対等に扱うのをやめ、「全角形を用いる場合があるかどうか」という説明にしました。複数の意見がある場合の説明を1箇所に集められるので。 --Hatukanezumi 2007年12月23日 (日) 04:31 (UTC)返信

CURRENTYEARなどの原則使用禁止の提案

最新のコメント: 17 年前16件のコメント5人が議論に参加

Wikipedia:井戸端/subj/CURRENTYEARの標準名前空間での利用で議論中なのですが、{{CURRENTYEAR}}を記事名前空間で使用すべきでないと、Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間に追加したいと考えています。以下のような文面になるでしょうか。

  • 日付や時刻を表示するのに、{{CURRENTYEAR}} {{CURRENTMONTHNAME}} {{CURRENTMONTHABBREV}} {{CURRENTMONTH}} {{CURRENTDAY}} {{CURRENTDAYNAME}} {{CURRENTTIME}}などの変数は用いない。

このような文面を含めることについて、ご意見をいただければと思います。--Tamago915 2008年1月8日 (火) 14:55 (UTC)返信

長くて読みにくいので階層化して
  • 日付や時刻を表示するのに動的に値の変わる以下の変数を使用しない。
    • {{CURRENTYEAR}}
    • {{CURRENTMONTHNAME}}
    • {{CURRENTMONTHABBREV}}
    • {{CURRENTMONTH}}
    • {{CURRENTDAY}}
    • {{CURRENTDAYNAME}}
    • {{CURRENTTIME}}
とするのはどうでしょうか。ただ、もれがでたりする可能性もあるので却って問題かな。 --Mzm5zbC3 2008年1月8日 (火) 15:04 (UTC)返信
漏れがなければMzm5zbC3さんの提案のほうがよいと思います。あるいは、階層化したものを例示として扱う表現ができればいいのですが。--Tamago915 2008年1月8日 (火) 15:15 (UTC)返信
該当する変数については、ユーザーズガイドのm:Help:Variable#Varying with timeがよくまとまっているようです（メタにある和訳は古くて抜けがありますね）。Mulukhiyya 2008年1月10日 (木) 08:45 (UTC)返信
補足：ふと気付いたのですが、mw:Help:Variables（その和訳）などもどういうわけか併存していますね。Mulukhiyya 2008年1月10日 (木) 08:58 (UTC)返信
追加：当ウィキにもHelp:マジックワード#変数がありました。さらにHelp:条件文#timeという、やや込み入った機能も。詳細は上記井戸端へ。Mulukhiyya 2008年1月14日 (月) 13:28 (UTC)返信

とすると、こういう形でどうでしょうか。

--Tamago915 2008年1月10日 (木) 09:59 (UTC)返信

具体的に列挙しないのは構わないかもしれませんが、せっかくの言葉による（内包的？）説明を取ってしまうのは勿体ないというか、リンク先の変化に左右されすぎるというか、未来の状況を期待しすぎている（なんちゃって）というか、そんな気がします。Mulukhiyya 2008年1月11日 (金) 11:57 (UTC)返信
ちょっと空いてしまいましたが、そろそろ結論を出したいと思います。皆さんの意見をまとめ、別のページに列挙内容をゆだねると、こういうことになるでしょうか。文体は他のガイドラインの文章にあわせ、敬体にしました。
1週間ほど待って異論がなければ、この記述をガイドラインに含めたいと思います。--Tamago915 2008年1月15日 (火) 22:56 (UTC)返信
申し訳ありませんが、反対いたします。Wikipedia:井戸端/subj/CURRENTYEARの標準名前空間での利用で繰り返し指摘があったように、{{CURRENTYEAR}}などを使っても、決して古くならず、正しい内容を表示し続ける利用法がありえます。--Mizusumashi 2008年1月16日 (水) 13:13 (UTC)返信
反対意見は了解しましたが、反対意見について反論させてください。単純に「原則として」や「正当な場合を除き」という文言を挟めばすむという問題ではないと思いますので。
「正しい内容を表示し続ける利用法がありえます」についてですが、例示されていたユリウス通日や閏年のことだと考えてよいでしょうか。であれば、これらで使われるCURRENTYEARは内容は正しいものの、利用する必然性がなく、正当な使い方とはいえないと思います。
あるいは、ここまで議論されていない、適切で具体的なCURRENTYEARの使い方があるのであれば、それを提示していただきたいです。将来誰かが考えつくかもしれない、という話であれば、誰かが考えついたら改めて議論するようにして、ガイドラインには議論する余地を残す留保事項を入れておくことで対応できないでしょうか。--Tamago915 2008年1月16日 (水) 14:59 (UTC)返信
（使用例）たとえば、Template:生年月日と年齢というテンプレートがあります。生年月日を入力しておくと、閲覧したときの年齢をCURRENTYEARを用いて自動計算するもので、存命の人物記事のテンプレートなどに多数用いられているようです。2008年1月16日のキャッシュ情報によれば、このテンプレートの使用件数は5,995個に上ります。--ikaxer 2008年1月16日 (水) 15:15 (UTC)返信
（追記）例示はTemplate名前空間であるわけですが、Templateは多数の記事を想定したひな形であり、直接記事内に組み込むこともできます。現代POVを危惧するのはわかりますが、一概に使用を制限するのはいかがなものかと思います。--ikaxer 2008年1月16日 (水) 15:23 (UTC)返信
これも、記事の対象の人物が亡くなったあとも記事が放置されたらどうするのだ、という反論はできるかと思いますが、そこまで反論するのは馬鹿馬鹿しいですね。
方向を変えて、禁止事項を限定する形で、文面を新たに考えてみました。
  • 記述を行う時点の状況を説明する際、単に「現在」や、「{{CURRENTYEAR}}年{{CURRENTMONTH}}月現在」のように現在日時に連動する表現を用いるのは適切ではありません。かわりに、記述時点の日時を「2008年1月現在」のように直接記載するようにしてください。
--Tamago915 2008年1月17日 (木) 00:07 (UTC)返信
新文案のご提示、ありがとうございます。その文案でしたら異存ありません。--Mizusumashi 2008年1月18日 (金) 12:22 (UTC)返信
Wikipedia:井戸端/subj/CURRENTYEARの標準名前空間での利用#具体案で指摘があったため、「表現」は「マークアップ」に変更します。また、CURRENTYEARが好ましくない理由も書いたほうがいいでしょうか。入れるとすれば、
「現在日時に連動するマークアップは、時間が経過すると編集がされないまま表示が変更され、正確な内容が確保できない可能性があります。」
あたりの表現になるかと思います。--Tamago915 2008年1月19日 (土) 04:36 (UTC)返信

二重鈎括弧の使用

最新のコメント: 17 年前8件のコメント2人が議論に参加

「鈎括弧」では、一重鈎括弧「……」を用いる対象として「対話・引用語・論文名・特に地の文と分けたい言葉」が挙げられていますが、このような場合にも二重鈎括弧『……』を用いる例がよく見られます。このような場合には二重鈎括弧を用いない、ということを明記したいとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 05:06 (UTC)返信

必要性が感じられません。表記ガイドを見れば二重鈎の用途に対話や引用語が挙げられていないことが明白です。表記ガイドを見ない人に対しては何を書いても無駄です。対話や引用語で二重鈎を使っている人がいるとすれば、表記ガイドを見ていないか、見ても無視しているか、どちらかでしょう。論文名については、書籍名に準ずると誤解する人がいるかも知れませんが、単に「論文名は二重鈎にしない」ではなく、論文名や書籍名で鈎と二重鈎を使い分ける意図を説明するべきと思う。ついでに、鈎の中の鈎を二重鈎にすること（異論あり？）も記述するべきか。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 06:25 (UTC)返信
表記ガイドを見ない人のことは考慮しなくていいとおもいます。現状では、「引用語」や「特に地の文と分けたい言葉」に二重鈎括弧を用いてはいけないとは書いてないので、強調の目的で使うひとがいるようにおもいます (たとえばルビを参照)。鈎の中の鈎を二重鈎にする件は、WP:JPE#括弧の入れ子で説明されています。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 07:17 (UTC)返信
強調の目的で二重鈎を使う人がいるのは事実として、その理由が「用いない」と書かれていないからだというのは疑問です。現状、鈎括弧という節の中で鈎と二重鈎を合わせて説明しているので、表記ガイドを見さえすれば「引用語」や「特に地の文と分けたい言葉」に鈎を用いることは明白だと思います。鈎と二重鈎を別の節に分離するなら、二重鈎の方に「これこれは鈎を用いる」という説明を付ける意味もありますが、現状では冗長に思います。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 11:00 (UTC)返信
WP:JPE#括弧の入れ子は離れている（昔は直下に在ったのだが亀甲や引用符が挟まってしまった）ので、鈎括弧の説明を見た人の目に止まるかどうか。見る人のことを考えるなら、二重鈎のところで「引用の中に会話や引用が入るときに用いる」くらいの説明が欲しいところです。ところで、引用の鈎の中に論文名の鈎と雑誌名の二重鈎が並ぶとき、論文名の鈎を二重鈎にするべきだと思いますか。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 11:00 (UTC)返信
追記、冗長だと思うが、特に有害だとは思わないので、「このような場合には二重鈎括弧を用いない、ということを明記したいとおもいます」に反対はしませんよ。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 11:32 (UTC)返信

実際、新聞でも、全国紙では二重鈎を単なる強調のために使うのは見かけませんが、校閲体制の弱い地方紙なんかだとたまにあるみたいです。そういうわけで、けっこう広まっている誤用だと考えています。ですのでガイドラインに追記するべきだと考えますし、「それは誤用ではない」といった意見がでてきたら議論しなければならないので事前にノートではかっているわけです。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 15:59 (UTC)返信

加筆してみました。 --Hatukanezumi 2008年1月19日 (土) 16:52 (UTC)返信

文字そのものについての記事の記事名

最新のコメント: 17 年前2件のコメント2人が議論に参加

Wikipedia:表記ガイド#項目名に関する提案です。

現在、「記事名にはJIS X 0208のみが使える」となってます。これを、「Unicode 3.1に含まれる文字そのものについての記事の記事名には、その文字自体を使える」という例外を明記する提案をさせていただきます。具体的には、現在存在するラテン文字の「Ã」、アラビア文字の「ا」などの記事名を認め、他の文字体系の文字も文字自体の記事名に移動できるようにするという提案です。

現在、JIS X 0208に含まれない文字については、ラテン文字とアラビア文字では（ガイドラインに反して）文字自体が使われており、キリール文字とギリシア文字ではガイドラインに即して文字名称や説明的な語句が使われています。これをガイドラインに従うとなると、いくつか問題があります。

  • 文字名称は互いに似ているものが多く、カナ表記で区別することが困難な場合があります。たとえば、アラビア文字の記事をカタカナでの文字名称の記事名に変更するとなった場合、ター、ハー、ダールなどが重複してしまいます。アラビア文字以外でも、たとえばキリール文字「І」に関する記事は「イ (キリル文字)」となっていますが、「キリル文字のイ」には他に「И」があり（むしろこちらのほうが有名）、イ (キリル文字)から曖昧さ回避で誘導されるという変則的な構成になっています。
  • 文字名称には、特定の国での名称を選ばざるを得ず、中立性の確保が難しいです。先に例を出した「І」は、以前は「イ・ス・トーチコイ」という記事名でしたが、ロシア語POVであるという指摘があり、改名されました。Äは、ガイドラインに従うなら「××付きA」のような記事名になるでしょうが、この「××」が何かは言語によって違い、統一的な日本語名称もありません。
  • 文字名称が不明か、少なくとも不確実というケースがあります。キリル文字の「Һ」の記事は「フ (キリル文字)」となっていますが、この名称の典拠が定かでなく、英語版記事名やUnicode名になっているShhaは読みがはっきりせず、カナ表記が困難です。

機種依存性を気になさるかたもいるかもしれませんが、Unicode 3.1は古典的な意味での機種依存文字ではなく、またJIS X 0221という日本の国家規格でもあります。ラインがJIS X 0208とJIS X 0221の間に引かれているのは絶対的な基準ではなく、未対応端末の数の寡多という量的なものであり、それに勝るメリットがあれば例外を認められると思います。--U3002 2008年2月12日 (火) 13:37 (UTC)返信

過去の更新履歴を見てみると、ギリシア文字やキリル文字がガイドラインに即すように項目名が修正された一方で、ラテン文字やアラビア文字は改名された痕跡が無いようです。どちらかというと、ラテン文字とアラビア文字がガイドラインに即していないまま放置されているのではないか（いずれはこちらも改名されるべきではないか）と思います。キリル文字でも、Їは適切な名称が見つからなかったのか、他のキリル文字が利用者:6144さんによって改名された時(2006年11月？)にも手をつけられていません。--Syrotyna 2008年2月13日 (水) 18:32 (UTC)返信

CD名・曲名の括弧

最新のコメント: 17 年前12件のコメント4人が議論に参加

(1) 著作物名では、アルバムの表記方法は明記されていますが、シングルに関しては触れられていません。アルバムCDとシングルCD、アルバム曲とシングル曲とで表記が異なると不自然な文章が出てくるので、アルバムと同様に、CDタイトルは『……』、曲名は「……」、とするのが望ましいと思うのですが、どうでしょうか。（表題曲でも、CDとしてなのか曲としてなのかで区別する）

(追記) シングルといっても複数曲が収録されるのがほとんどで、両A面のCDでは「曲名1/曲名2」というタイトルになったり、曲名とは別の名前がCDタイトルとなるものもあり、「」と『』を使い分ける理由はシングルCDにもあてはまるものと思います。--Y-taro 2008年2月22日 (金) 13:25 (UTC)返信

  • 比較的長大な作品あるいは作品群
    • 「CD等のアルバム名」→「CD等の題名」
  • 比較的短小な作品や作品群に含まれる単一の作品
    • 「アルバム中の曲名」→「CD等の中の曲名」

(2) 鈎括弧では、二重鉤括弧の使用範囲に「楽曲」が含まれていて、矛盾しています。それとも、一般に言われる「楽曲」とは違う定義の単語なのでしょうか。（楽曲の記事がクラシック音楽に分類されていて、そちらの専門用語とかだと全くわかりません）--Y-taro 2008年2月21日 (木) 21:41 (UTC)返信

先日、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル#シリーズ名について（表記ガイドとの関係）を提起したのですが、Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名には、CDシングル名は「」、と明記されるようになりましたので、こちらの文章もそれに合わせるべきだと思っていました。ただしCDシングル名については向こうでもそれ程議論されていないようなので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 音楽関係などに呼びかけて議論しなおすのも良いかも知れません。--Kickaha 2008年2月22日 (金) 10:33 (UTC)返信
ありがとうございます。そちらにも説明があったのですね、確認不足でした。色々呼びかけてみたいと思います。--Y-taro 2008年2月22日 (金) 13:25 (UTC)返信

シングルに複数曲が入るようになったのは、音楽産業史的には最近のことということもあって、音楽雑誌などでは、曲とシングルは同じ括弧を使い、アルバムとの区別が重視されたというような印象を受けています。手元にあるのをちょこっと見たところでは、ミュージックマガジン系・P-vine系、それから『スタジオボイス』は『アルバム』「シングル」「曲」、ロッキンオンジャパンは『アルバム』『シングル』「曲」かな。EPだと『』を使う例もあります。必要ならもうちょっと調べて見ます。--Ks aka 98 2008年2月22日 (金) 18:36 (UTC)返信

(1) ありがとうございます。社会的慣行としては「シングル」が優勢のようですね。シングルと曲の区別より、アルバムとシングルの区別を重視するのが大勢であれば、そのように記載しようと思います。「CD等のシングル名、シングル・アルバム中の曲名」かな。

(2) 一般的な曲名は「」で書くと確定されているようなので、「楽曲」とは組曲や交響曲などを指すつもりだったと判断し、「組曲・戯曲名」に変更、最後に「著作物名表記の詳細については#著作物名を参照してください。」を追加しようと思います。--Y-taro 2008年2月23日 (土) 07:22 (UTC)返信

ああ、クラシック系は、また慣習が違うかもしれません。先行する議論は追っていないので、どの程度検討されているかわからないですけれど。プロジェクトはここ→Wikipedia:ウィキプロジェクト クラシック音楽で、音楽プロジェクトは、クラシック音楽プロジェクトの上位プロジェクトではないということになっています。--Ks aka 98 2008年2月23日 (土) 07:34 (UTC)返信
(2) 著作物名表記は、詳細な解説は著作物名の節で行う形になっているので、括弧の節では簡単な抜粋を書くことになるかと思うのです。しかし括弧の節で「楽曲」と書くと、幅が広くなって著作物名の節で説明されている範囲を超えて矛盾が生じてしまうので、著作物名の節で明記されている種類にとどめる、ということです。著作物名の節ではクラシック関連の変更は行いません。
とか書いていたら、組曲（楽曲）と戯曲が並ぶのはおかしい気がしてきたので、著作物名の節に合わせて、「交響曲・組曲名」「映画・戯曲名」に文案変更。--Y-taro 2008年2月23日 (土) 10:06 (UTC)返信
(2)については、2箇所に書いても混乱を招くので、単純に後節に投げてしまった方が良いと思います。
  • 二重鉤括弧『……』は次のものに使います。
    • 書籍・雑誌名
    • 比較的長大な作品などの名称（詳細は#著作物名を参照してください）
くらいで、いいんじゃないでしょうか。--Kickaha 2008年2月23日 (土) 11:57 (UTC)返信
ですねえ。最初は変更を最低限にするつもりでしたが、辻褄合わせでこねくりまわすくらいなら、その方が良いですね。--Y-taro 2008年2月23日 (土) 12:11 (UTC)返信

確かカギ括弧の部分を追加したのは私だったと思うので一応コメントを。当該部分は、別に議論を経て追加されたわけではなく、私が独断で書き込みましたが特に異論等なかったのでそのまま定着したという、まあ言ってみれば極めてWiki的な経緯で追加されたものです。

私も使い分けに詳しいわけではないのですが、試しに英語版のen:The Beatlesを見てみますと、シングルは""、アルバムはイタリックとなっていますので、和文で考えるとシングルは「」、アルバムは『』というような気もします。この辺り、和文の慣習はほとんど欧文の慣習を輸入したものだと思いますので、別段和文で特別の慣習があるわけでなければ欧文の慣習を参考にすればよいのではないかと考えます（ちなみに戯曲・クラシックの楽曲名がイタリック、シングル・アルバム中の曲名が""は揺るがないかと思います、ART OF LIFEをどう扱うかとかの微妙な線を置いておけば）。

詳細な使い分けを著作物の節に回すことに関しては同意します。--spirituelle 2008年2月23日 (土) 16:07 (UTC)返信

(ガイド変更) 社会的にもWikipedia的にも合意されているということで、ガイドを変更しました。皆さんありがとうございました。--Y-taro 2008年2月24日 (日) 19:22 (UTC)返信

著作物名について

最新のコメント: 17 年前6件のコメント2人が議論に参加

Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名が改訂された事により、この文書の記述との間に重複・矛盾が発生しているように思います。Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル#シリーズ名について（表記ガイドとの関係）を提起しておりますので、議論への参加をお願いいたします。--Kickaha 2008年2月23日 (土) 12:22 (UTC)返信

両文書の関係について、なかなか意見が出ませんので、とりあえず矛盾を避ける為に、『 』の例から「TV・漫画のシリーズ名など」を除去し、see also にWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名を加えようと思います。--Kickaha 2008年3月15日 (土) 06:51 (UTC)返信
シリーズ名には『』を使用しないことを支持します。『』の例から「TV・漫画のシリーズ名」を除去することに賛成です（"など"は残しますよね？）。Sina 2008年4月5日 (土) 01:55 (UTC)返信
ああ、そうでした。……戯曲名など） に変更ですね。--Kickaha 2008年4月5日 (土) 10:46 (UTC)返信
前述の修整を行ないました。--Kickaha 2008年4月11日 (金) 11:05 (UTC)返信
修整を確認しました。お疲れ様です。Sina 2008年4月11日 (金) 12:27 (UTC)返信

括弧の使い分けの表記改訂の提案

最新のコメント: 17 年前10件のコメント5人が議論に参加

括弧の使い分けに関しての合意に至るまでの議論、お疲れさまです。

現在、Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧には以下のように記載されています。

「 括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがあり、前者はよく行われますが、目下の合意はありません。 」

この記述では、いわゆる全角括弧を用いるケースの方がいわゆる半角括弧を用いるケースよりも多いと解釈する方がいる（差分）ようです。そのため、現在の表記では「全角括弧を用いる方が多いので全角括弧にすべきだ」という主張での議論が巻き起こる懸念があると考えています。現在の表記では「合意に至っていない」という事実のみを伝えれば良いと思いますので、以下のように改訂することを提案します。

括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがありますが、目下の合意はありません。

いかがでしょうか? --iwaim 2008年3月15日 (土) 22:05 (UTC)返信

当時の議論を読み返してみました。両論併記になった時点で当該部分は除いてもよかったかもしれません。一方、「よく」の解釈について、広辞苑三版によれば該当する意味は「しばしば、たびたび」しかなく、そこから「多い」という意味を導くのはかなりの飛躍を必要とする気がするので、合意に至る困難を思い起こすと必ずしも除かなくともよかろうというのも議論の参加者の一人としては正直なところです。まぁ、たとえ曲解であっても誤解されて面倒が起こるなら、除いた方が良いのでしょう。--Jms 2008年3月16日 (日) 09:57 (UTC)返信

iwamさんがノート:日本中央競馬会における2008年3月15日 (土) 13:29 (UTC)の発言でリンクを貼られた辞書では、「しばしば、たびたび」以外にも、「非常に、たいへんに」などの意味も書いてありますが。っていうか、「たびたび」や「しばしば」の意味も「回数を重ねる様、何度も」という意味なのだから、「AとBがあり、Aはよく使われる。」と表現された場合、分母が二つしかない中で、回数を重ねたり、何度も使うということは、「Aの方が使う数が多い」ということになりませんかね？ご自分が曲解・誤解なされているのではありませんか？もっと詳しく広辞苑をお引きになってみてはどうですか？--123.226.40.28 2008年3月16日 (日) 10:39 (UTC)返信

広辞苑では、「非常に、はなはだ」の意味での用例として「よく似る」を挙げています。「前者はよく行われますが」の「よく」はこの意味ではありません。「しばしば、たびたび」の用例としては「よく野球見物に行く」を挙げています。シーズン中、半分以上の日数野球見物に行かねばこうは言わないのでしょうか。そういうことはないでしょう。もちろん全試合見に行く人も「よく野球見物に行く」のには違いありませんが。尚、当該表現を検討していた際、全角形括弧用例数の具体的な検証はしておりません。--Jms 2008年3月16日 (日) 10:51 (UTC) 誤字修正 --Jms 2008年3月16日 (日) 16:34 (UTC)返信

ちゃんと「たびたび、しばしば」の意味を調べられましたか？しかも、その野球の例も、結局は記憶の印象度の問題で、分母がシーズン中の試合数になるはずがありません。小学生みたいな屁理屈をごねるのはみっともないので、お止めになられた方がいいですよ。ただ、上記でも述べていますが、ここでの用例は、AかBかの二者択一の中でのものなのですから、上記の私の文章が理解できないとすれば、理解する気がないか、あえて暴言を使わせて頂ければ、日本語がわからない方だとして処理するしかないですね。--123.226.40.28 2008年3月17日 (月) 06:07 (UTC)返信

誤解を与える可能性があるということで、当該部分の「よく使われる～」は削除した方がいいでしょう。本当はどちらかに絞ることが出来ればそれがベストなのでしょうが、以前からの議論を見れば難しいでしょうし。「どちらかの使用で議論が起こる際はノートでの合意を得てください」のように考えたらいいのかも。--春日椿 2008年3月16日 (日) 15:52 (UTC)返信

とりあえず当該部分は除くとしても、どちらかに絞るのがベストならば、再度検討しますか。絞れていないから問題が発生する、というのは確かですし、曖昧さの残る書き方への疑問は議論していた際に出ていた事でもありますから、曖昧さの排除をゴールにして議論すればまとめられるかもしれません。--Jms 2008年3月16日 (日) 16:34 (UTC)返信

まず合意を得やすいところから始めるということで、とりあえず提案通り当該部分の除去に賛成します。再検討するなら節を分けて改めて提案するのがよいと思います。--emk 2008年3月16日 (日) 16:44 (UTC)返信

(よく、の件) 同じことを裏表から言っているという気がしていますが…。「前者はよく行われますが」の「よく」は用例の多寡調査をしていないことからもわかる様に結局は印象を述べているので、そこから直接用例の多寡を述べることはできません。また、AかBかの二者択一、という点ですが、A がよく行われるということは B がよく行われるということを排除しません。一人の同時行為ではないからです。「よく」が登場した元の文は「A という意見があって、実際よく行われるが」でした。この「よく行われる」というのは A という主張に配慮した表現です。というのは、伝統的な組版には全角形のパーレンなどなく、A という意見はその文脈からすれば奇異なものなのですが、しかし主張 A が根強く行われるので、それを含意した表現だからです (少なくとも議論の過程でわたくしはそう理解していました)。その意味では「無視できる程ではない」といった意味合いも含んだなかなか微妙な表現であって、A が多いということは意味していません。以上のことは当時の議論を読んで御確認いただくのが確実だと思います。その上でまだ疑義があればお尋ねください。

さて、印象がまぎれこんでいるのははなはだよろしくないので、当該部分は削除しましょう。両論併記になった時点で既に役割を終えていると思います。--Jms 2008年3月17日 (月) 08:16 (UTC) 一部補足 --Jms 2008年3月17日 (月) 12:17 (UTC)返信

みなさん、ご検討いただきありがとうございます。また、対応ありがとうございました。--iwaim 2008年3月17日 (月) 14:04 (UTC)返信

括弧類の全半角使い分けをやめたい

最新のコメント: 17 年前23件のコメント6人が議論に参加

/括弧の使い分け (約第4回)での議論の際、曖昧さの残るガイドラインへの疑問が提示されていました。長い議論の末、現在の両論併記の表現に落ち着きましたが、#括弧の使い分けの表記改訂の提案にある様に、表現の曖昧さが実際の問題となりました。直接的には表現の工夫で対処できるものの、本質的にはWikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧にある全角形と半角形の括弧類の使い分けが解消できなければ同様の問題は残ると思います。かといって再度議論を始めても同様の結果になるのではないかと思います。しかし、具体的な議論を始めるのに先立って、丸括弧・波括弧・角括弧を全角形か半角形かどちらかに統一する、というゴールを設定した上で検討するならば、違った答えが出てくるのではないかと淡い期待を持っています。そこで、どちらかに統一するというゴールをまず設定した上で、どちらにするか再検討してみてはどうだろうかと思うのですがいかがでしょう。--Jms 2008年3月16日 (日) 17:32 (UTC)返信

問題なのはどちらかに統一されていないことではなく曖昧なことでしょう。曖昧さのない使い分けの規則を定められるなら必ずしも統一の必要はないはずです。「曖昧さのない使用規則を定めること」をゴールに検討することなら反対しません。もちろん「全角形に統一」や「いわゆる半角に統一」も「曖昧さのない使用規則」の1つです。
なお、上記の意見は実際に私が統一すべきでないと考えているかどうかとは無関係です。議論が始まったら私は統一すべきと主張するかもしれません。--emk 2008年3月16日 (日) 19:13 (UTC)返信

確かに曖昧さがあることが直接の問題なのですが、複雑なものを曖昧でない様に表現するとわかりにくくなり、一般的には使いにくいという意味で大差ないものになると思います。現時点での表現は複雑さを内包しているから曖昧な表現にせざるを得ない部分もあるのですが、そのあたりの線引きはどうしましょう。合意しやすいところから合意してゆくか、合意しにくいところから不合意の確認をとっていくか、という違いでもあるのですが、妥協点を探すよりは妥協できない部分から明らかにする方が、結局は妥協点の探索空間をより早く限定できるのではないかと期待しています。--Jms 2008年3月16日 (日) 19:28 (UTC)返信

はじめから「どちらかに統一」以外の選択肢をなくしてしまう方が妥協しにくくなるように思うのですが…。「全角形に統一」を主張したい人は「漢字・仮名・和文記述記号がある場合は全角形、その他はいわゆる半角」より「いわゆる半角に統一」の方が妥協しにくいでしょうし、逆もしかりでしょう。--emk 2008年3月16日 (日) 21:02 (UTC)返信

どちらかに統一したら妥協の余地はないと思います。妥協に至る労力、妥協故の不安定さとくすぶる不満、繰り返される同じ様な議論、妥協故のガイドラインの複雑さ、複雑さ故の習熟するまでの労力、そういったものが、シンプルさを捨てるに見合うだけのものなのだろうか、という疑問を今回の件で持ちました。どちらかに統一、というのは曖昧さのもっとも少ない解だと思います。--Jms 2008年3月16日 (日) 21:33 (UTC)返信

「妥協点の探索空間をより早く限定」とおっしゃったので妥協することを想定しているのかと思ってしまいました。統一案のほうが優れているかどうかについては私にも見解はありますが、いまそれを言うと実質的に議論を始めてしまうことにならないかと思って躊躇しています。--emk 2008年3月16日 (日) 22:04 (UTC)返信
ぼく個人としては他言語版などでは半角括弧が使用されていることや半角のある記号は原則として半角などの基準からパーレンは半角に統一したいなという気持ちがありますが一方で半角括弧はいろいろ反対意見があるのも事実です。ただ、せめて英文法内(日本語 Wikipedia において滅多にないと思いますけど出典欄などではあり得ます)では絶対に半角に統一しないといけません(これは全角にすべきではないです)。カギ括弧の半角は機種依存文字なので使用しない方がいいでしょう。ブレース・ブラケットやアングルブラケットなどは Wiki 文法とかぶりかねない問題があります(ぼくはこれらをワザワザ HTML 文字参照で回避していますけど)。 --Mzm5zbC3 2008年3月16日 (日) 22:22 (UTC)返信

具体的にどちらが良いか、その理由といった議論はこの節ではちょっと待っていただけると助かります。

どちらかへの統一をゴールとして検討する合意がとれれば、とりあえず検討してみて、受け入れられる結果が出ればそれはそれでよし、到底受け入れ難ければどちらかに統一というのはあきらめて、妥協点を探す、という進展になるかと。ただ、後半になると今までの議論と本質的には変わらないでしょうから、文言の細部は別としてもう少し様子を見ても良かろうと思います。統一案のほうが優れているかどうか (統一案は検討してみるに値するか、そんなのは検討に値しないので混成妥協案を最初から検討すべきか)、というのは具体的に全角半角に言及しないメタな範囲なら構わないと思います。どちらかに統一というのなぞ絶対無理、というのなら統一案を検討してもしかたないので。要は、括弧類使い分けの労力は労力に見合うだけのことなのか、そこをまず考えてみませんか、ということです。--Jms 2008年3月16日 (日) 22:33 (UTC)返信

なるほど、ようやくおっしゃりたいことがわかってきました。そういうことならまず統一できないかどうか検討してみることに賛成です。--emk 2008年3月17日 (月) 14:58 (UTC)返信
わかりにくい書き方でごめんなさい。もっと丁寧に書くべきだったと反省しています。さてこういうのはノリが大事なので、サブページを作ってサクサク検討しようと思います。以下/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化で続けます。--Jms 2008年3月17日 (月) 19:13 (UTC)返信

検討結果が/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化にあります。要約すれば、統一しなくとも結局は嗜好の問題は残るので、統一により得られる単純さと嗜好上の不満を比較すれば統一のメリットはある、統一するとすればいわゆる半角に統一しないと統一したことにならない、というのが結論です。さて以降はどうしましょう。もちろん「○角が好き」という議論はいくらでも展開できるでしょうが、きりのない議論だと思います。どっちが好きか、ということは百科事典を編集するための人的リソースという観点から重要なことでしょうか? --Jms 2008年4月7日 (月) 09:10 (UTC)返信

/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化はコメントが付けづらいページですが、議論はどちらで行うのですか。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月7日 (月) 12:41 (UTC)返信
/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化#議論で行う予定だったようですが、まったくコメントが集まらず議論になりませんでした。だから告知すべきだと言ったのに。--emk 2008年4月7日 (月) 12:45 (UTC)返信
コメントが付けづらい、というのはどのあたりがそうしてしまっているのでしょう。/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化#表記ガイドに採用できるかという節を設けましたので、議論はそちらで行う方がこのノートページの見通しを良く保てると思います、括弧に関する議論のこれまでの例からすると。叩き台ができたから告知フェーズに入ったと理解していただれば--Jms 2008年4月7日 (月) 14:38 (UTC)返信
最下段に議論が無かったので、議論が終わっているのかと思いました。半角括弧で一本化するのに賛成です。以前、私の書いた半角括弧を執拗に全角括弧に直されて辟易したことがあるので、規則があるほうが良いです。全角チルダも排除されていますし、全角は使わないという決まりで良いと思います。ただ、表現を弱めて、「中に全角文字があるときは全角括弧でも良いが、後にそれを半角括弧に直して良い。半角括弧は全角括弧に直さない。」くらいに弱めたほうが受け入れられやすいかもしれません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月8日 (火) 00:48 (UTC)返信
なるほど。まあ取り付く島のない結論でもあるので…。ゴールとしては、表記ガイドの改定案ができあがるか、または、一本化せずに使い分けを続けるという結論がでるか、を考えています。「中に全角文字があるときは全角括弧でも良いが」というのは必要でしょうか、考慮すべきガイドラインなのでそこまで書く必要がない気がするのと、なにより一本化になっていない気がします。いわゆる半角を全角形に直さない、というのは現実的ではあると思いますが、それを書いてあれば「全角括弧でも良い」は不要ではないでしょうか。という議論はここで続けた方がよいのか、どうしましょう。--Jms 2008年4月8日 (火) 10:03 (UTC)返信

/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化#表記ガイドに採用できるかに、具体的な改訂箇所を挙げました。大きな問題がなければ告知しようかと思いますが、「お知らせ」でしょうか、コメント依頼でしょうか。--Jms 2008年4月11日 (金) 16:05 (UTC)返信

と、書きましたが、さして意見もつかず、また前回の/括弧の使い分け (約第4回)で特に告知したわけでもないので、このまま改訂してしまって良いのではないかという気がしてきています。反対意見が登場するまで告知範囲を広げるというは合意形成という意味では安全な手法だと思いますが、非効率的な手法でもあります。ためしに改訂してみて、問題があれば再度修正で良いと思うのですが如何でしょう。--Jms 2008年4月17日 (木) 21:16 (UTC)返信
私は半角で統一するのに賛成ですが、反対者も多いと思うので、お知らせで告知しておきました。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月17日 (木) 23:09 (UTC)返信
ありがとうございます。「やっぱり○○が好き」というのは今回はナシ、というのは書いておいていた方が良かろうと補足しておきました。それをフィルタしておかないと議論がまとまらないと思います。ポイントは統一するかしないかにあって、統一するとなればどちらに統一するかは議論を待たず外的要因で決まってしまうと思っています。となると、「統一した方が良い」vs 「統一先が気に入らないから統一したくない」になるので、ええと。どうまとめたらいいんだろう、心配になってきました。--Jms 2008年4月17日 (木) 23:21 (UTC)返信
申し訳ありませんが、議論を見させていただきましたけれども、これほど広範囲に影響の及ぶ問題の議論にしては、あまりにも参加者が少なすぎます。告知したからといって短期間で結論を出そうとせず、十分な参加者と意見が集まるまで議論を続け、時間をかけ、場合によっては投票も行ってから決めてください。そうでないと、決まりましたと言われても反感を持つ人が必ず出てきますし、括弧を付け替えるだけの不毛な編集合戦が多発するなど、混乱が予想されます。過去に何度も議論されながらまとまらなかったのですから、そう簡単に解決する問題ではありません。ちなみに当方は、全角文字だけ、もしくは全角文字が含まれている場合、半括弧を使うと見栄えが悪くなるので、全括弧で統一。半角文字だけの場合は、半括弧の使用で統一がいいと思います。しかし、いろいろな考えの人がいると思うので、現段階での統一は無理ではないかと予想します。--119.107.121.191 2008年4月18日 (金) 02:18 (UTC)返信
論点は「丸括弧・波括弧・角括弧をいわゆる半角または全角形のどちらかに統一することの是非」ですので、その観点からのコメントをお願いします。「いろいろな考えの人がいると思うので、現段階での統一は無理」というのをおっしゃりたいのだと思うのですが、統一することのメリットと、いろいろな考えを尊重するために単純でないガイドラインを運用する人的コスト、という観点から御議論いただければ幸いです。「いろいろな考え」というのは、統一することのメリットを捨ててまでも尊重すべき事なのか、というのが主題です。無理なら無理なりの道理 (どういう観点で、何と何を比較して無理なのか) をお願いします。--Jms 2008年4月18日 (金) 03:37 (UTC)返信

スタイルの問題なんだから、統一できるもんならした方がいいに決まってる。しかしだ、じゃあどっちに統一したらいいかって話になると、結局過去の議論みたく、どうするかでもめることになるんじゃないのかね。まあ、そんなことを言ってたら一歩も先に進まぬわけだから、統一するかしないかを決めるのは結構だと思う。だが、その先は結局嗜好の話になって、決まらないと思うぞ。思うけど、統一するかしないかを決めるのは賛成だからね。くどいようだけど。--59.135.40.222 2008年4月18日 (金) 10:34 (UTC)返信

数式内におけるリーダー

最新のコメント: 17 年前1件のコメント1人が議論に参加

Wikipedia:表記ガイド#リーダーでは「和文では三点リーダー（…）を、欧文では3つの半角ピリオド (...) を用いる」とありますが、数式内ではどちらを使うのか、ということがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学#リーダーの用法で議論されています。細かい話はそちらに譲りますが、1+2+3+4+… のような場合は三点リーダーを用いることでほぼ合意しており、0.999... のような場合にはどういたしましょうか、という感じです。私としてはこの場合にも三点リーダーを用いて 0.999… としたいのですが、影響の大きな話ですので、もう少し多くの方の御意見を伺いたいところです。単純にどちらが見やすい、という意見でも参考になります。1, ..., 100 と 1, …, 100 も比較してみて下さい。よろしくお願いします。--白駒 2008年4月3日 (木) 16:11 (UTC)返信

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