Discussione:Omicidio Calabresi
Espunsione
- A cura di: Utente:Gac
- Ore 16:00, 16 giu 2006 Gac m
- Commento dell'autore delle modifiche: (Annullate le modifiche di 213.255.116.194, riportata alla revisione precedente di 151.47.50.80)
Testo espunto senza motivazione apparente:
- Nei mesi precedenti l'assassinio del commissario, a seguito della morte di Pinelli, il quotidiano Lotta Continua iniziò una campagna stampa molto violenta volta a demonizzare il commissario Calabresi. Si riportano alcuni di questi brani tratti dal libro "Mio Marito" (Edizioni Paoline, 1990) di Gemma Capra Calabresi.
Testo giustamente espunto forse perchè le fonti citate erano troppo lunghe e pesanti per stare in pagina principale senza adeguata sintesi:
- «Le nostre armi sono altre: più difficili, più faticose, più pericolose, ma infinitamente più efficaci. È l’organizzazione della nostra forza e dell’autonomia del proletariato che farà giustizia di tutti suoi nemici. Dall’assassinio di Pinelli abbiamo detto a chiare lettere che il proletariato sa chi sono i responsabili e saprà fare vendetta della sua morte» (14 maggio 1970) - Calabresi definito come «il marine dalla finestra facile» veniva così avvisato: «gli siamo alle costole, ormai è inutile che si dibatta come un bufalo inferocito. Qualcuno porrebbe esigere la denuncia di Calabresi per falso in atto pubblico. Noi che più modestamente di questi nemici del popolo vogliamo la morte». «Pinelli un rivoluzionario, Calabresi un assassino». «Siamo stati troppo teneri con il commissario di Ps Calabresi. Egli si permette di continuare a vivere tranquillamente, di continuare a fare il suo mestiere di poliziotto, di continuare a perseguitare i suoi compagni. Facendo questo, però, si è dovuto scoprire, il suo volto è diventato abituale e conosciuto per i compagni che hanno imparato ad odiarlo. La sua funzione di sicario - scriveva Lotta Continua - è stata denunciata alle masse che hanno cominciato a conoscere i propri nemici con nome, cognome e indirizzo. È chiaro a tutti, infatti, che sarà Calabresi a dover rispondere pubblicamente del suo delirio contro il proletariato. E li proletariato ha già emesso la sua sentenza Calabresi è responsabile dell’assassinio di Pinelli e Calabresi dovrà pagarla cara». «Nessuno, tantomeno Calabresi. Può credere che quanto diciamo siano facili e velleitarie minacce. Siamo riusciti a trascinarlo in Tribunale e questo è certamente il pencolo minore per lui, solo l’inizio. Il terreno, la sede, gli strumenti della giustizia borghese, infatti, sono giustamente del tutto estranei alle nostre esperienze, alle nostre lotte, alle nostre idee, e non è certamente dalla legge dello Stato capitalista che ci attendiamo la punizione di un suo servo zelante».
«Nelle strade e nelle piazze il proletariato emetterà il suo verdetto, lo comunicherà, e ancora là, nelle piazze e nelle strade lo renderà esecutivo». «I proletari di Trento hanno compiuto il primo processo, e la prima esecuzione. L’imputato e vittima è già da tempo designato: un commissario aggiunto di pubblica sicurezza, torturatore ed assassino. Luigi Calabresi». «L’eliminazione di un poliziotto non libererà gli sfruttati. Ma questa è sicuramente una tappa fondamentale dell’assalto del proletariato contro lo stato assassino» (6 giugno 1970). «Calabresi, assassino, stia attento. Il suo nome è tra i primi della lista» (6 maggio 1971).
Commentino sull'utilità enciclopedica delle fonti
A parte la retorica tipica dell'epoca trovo questo documento assolutamete rilevante sotto il profilo storico, linguistico e culturale, in grado di esprimere meglio di molte parole "un certo clima" tanto caro a molti.
Dato che sono citazioni del 1970 (di una testata non più esistente) credo che non ci siano problemi di copyright ;-)
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Fragolino - (segui il bianconiglio) 23:08, 16 giu 2006 (CEST)
- Che la testata non sia più esistente è assolutamente irrilevante per la legge sul copyright. Quella riportata sopra non è una citazione, ma un testo integrale. Nessuna obiezione, ovviamente, ad inserire una citazione che esprima il clima dell'epoca. Gac 07:13, 17 giu 2006 (CEST)
Rollback
Eliminato intervento di Servator, perché:
- il riferimento alla voce strategia della tensione è scorretto; se leggi quella voce vedrai che si riferisce a persone ed ambienti affatto diversi
- l'omicidio Calabresi non è il primo omicidio politico di quegli anni
- il termine killer non fa parte del concetto NPOV di questa enciclopedia
- La proposta prevedeva (una sorta di par condicio) la grazia anche per un gruppo di estremisti di destra in cambio di quella per Sofri. Se si vuole riportarla, nessun problema; basta che ci siano i nomi degli estremisti di destra che, se non ricordo male, erano diversi.
Grazia
Nel 1987 ci fu una richiesta politica di grazia (e non di indulto), che fu respinta dal presidente Scalfaro motivandola, appunto, come un tentativo imperfetto di far approvare un indulto. Non sono in grado, purtroppo, di riportare i nomi delle persone che era previsto potessero beneficare di questa grazia anomala. Se qualcuno gentilmente riesce recuperarli ... Gac 14:23, 20 giu 2006 (CEST)
Grazia e Indulto
Dalla documentazione riguardante gli anni 1997-2006 risulta in modo sicuro che furono seguiti due percorsi nei confronti dei colpevoli dell'omicidio del Commissario Calabresi, uno tendente a farli uscire dal carcere con il provvedimento di GRAZIA ed un altro tendente a farli uscire dal carcere con il provvedimento di INDULTO. L'obiettivo era lo stesso, farli uscire dal carcere, il mezzo era differente. In questa occasione ho potuto aggiornare le mie conoscenze di legge. La GRAZIA e' un provvedimento singolo che si fa per motivi eccezionali, specifici, a favore di un condannato, in genere per motivi di salute (ma anche altri) e in genere dopo che ha scontato almeno metà della pensa (non sempre). La competenza della grazia e' del PRESIDENTE della Repubblica. L' INDULTO è un provvedimento per una pluralità di condannati, talvolta senza che abbiano scontato la pena, e la competenza è del PARLAMENTO. Nel caso dei colpevoli dell'omicidio del Commissario Calabresi furono tentati entrambe le vie.
IL Presidente SCALFARO rifiutò la grazia ai tre condannati, perchè non avevano scontato una parte adeguata della pena, e non vi erano motivi specifici, come lo stato di salute. In assenza delle condizioni specifiche nel messaggio ai Presidenti delle Camere, Nicola Mancino e Luciano Violante, e al predidente del Consiglio, Romano Prodi e al ministro Guardasigilli Giovanni Maria Flick, suggerì di esaminare l'altra strada, l' INDULTO. Ringrazio per avermi dato l'occasione per migliorare la mia cultura giuridica.
Ho altresì rintracciato gli elementi per arricchire WIKIPEDIA anche della posizione del Guardiasigilli Fassino, se mi sarà permesso pubblicarla. O è permesso di parlare solo di Castelli ? --Servator 14:57, 20 giu 2006 (CEST)
Indulto
Scrivere l'indulto a Bompressi, Pietrostefani e Sofri è concettualmente errato. L'indulto non può essere applicato a delle singole persone. Gac 16:34, 20 giu 2006 (CEST)
POV
La frase ll binomio Berlusconi-Castelli era infatti sicuramente più liberale dei binomi Prodi-Flick, D'Alema-Diliberto, Amato-Fassino inserito nel testo della voce denota una totale carenza del punto di vista neutrale. Gac 18:59, 20 giu 2006 (CEST)
Frase fantasiosa
Dalla documentazione riguardante gli anni 1997-2006 risulta in modo sicuro che furono seguiti due percorsi nei confronti dei colpevoli dell'omicidio del Commissario Calabresi, uno tendente a farli uscire dal carcere con il provvedimento di GRAZIA ed un altro tendente a farli uscire dal carcere con il provvedimento di INDULTO. L'obiettivo era lo stesso, farli uscire dal carcere, il mezzo era differente
Siccome a me non risulta affatto, mi piacerebbe un riferimento alla documentazione citata. Non capisco poi furono seguiti due percorsi ... da chi? piuttosto vago. Gac 19:41, 20 giu 2006 (CEST)
Frase inesatta
il Presidente SCALFARO rifiutò la grazia ai tre condannati, perchè non avevano scontato una parte adeguata della pena, e non vi erano motivi specifici, come lo stato di salute
Sbagliata: la frase corretta di Scalfaro fu: Qualsiasi provvedimento di grazia destinato a più persone sulla base di criteri predeterminati, costituirebbe di fatto un indulto improprio, invadendo illecitamente la competenza che la costituzione riserva al parlamento Non mi sembra proprio uguale :-) Gac 19:41, 20 giu 2006 (CEST)
Grazia, Graziella e...
forse tanti dettagli sulla grazia/indulto/quelchesarà, starebbero meglio nelle voci dedicate ai singoli interessati, il concetto dell'omicidio Calabresi termina con la individuazione dei colpevoli, dello sconto di pena si può lasciare un accenno, ma non così pervasivo --Sn.txt 20:21, 29 giu 2006 (CEST)
Grazia o Indulto
A GAC, invito alla democrazia e alla verità storiografica.
- La spiegazione giuridica della Grazia e dell'Indulto effettivamente si può leggere nelle pagine giuridiche, si può darla quindi per scontata e quindi ripetitivo in questa sede.
- Il Presidente Scalfaro respingendo la richiesta di grazia invitò il parlamento a prendere in esame l'Indulto.
Nella Repubblica del 28 ottobre 1997 si legge il testo integrale della lettera. Non so se problemi di copyright mi permettono di trasportarlo qui. Si può raggiungerlo con http://www.sofri.org/scalfaro.html Ora io non so se ho di fronte una persona che ha un interesse personale, magari legittimo, come avvocato o professionista interessato per motivi de lavoro al caso, e quindi ovviamente di parte. Vuol precisare per cortesia, la sua posizione ? Io ho scritto una corretta e ben documentata esposizione e lei me la cancella in un secondo senza la cortesia di dare una seria speigazione. Si può sapere chi è Lei? Chi rappresenta Lei ? Perchè non si può esporre niente ? --Servator
Caro Servator, nella lettera di Scalfaro si dice che la grazia non può essere concessa perché, stante il carattere non individuale della richiesta, si configurerebbe in un indulto mascherato. Punto. Nel testo non leggo da nessuna parte che Scalfaro sollecitasse il parlamento a legiferare un indulto. Diverse erano le sue argomentazioni.
Io rappresento solo me stesso. Si può esporre tutto quello che si vuole, ma evitando di scrivere cose errate e POV. Gac 21:11, 29 giu 2006 (CEST)
- Non ritengo corretta l'interpretazione che Servator da al pensiero di Scalfaro. Anche affermare che la sua interpretazione è un dato matematicamente certo, mi lascia perplesso :-) Comunque vista la gentile insistenza con cui Servator continua a voler affermare quello che crede vero e visto che nessun altro qui si è opposto, la mia opinione vale come quella di Servator e lascio la frase, anche se mi sembra una notevole forzatura. Gac 08:26, 30 giu 2006 (CEST)
- credo che l'interpretazione del pensiero di Scalfaro riguardi la politica, non noi. A noi potrebbe riguardare solo se per fatto certo ed inequivoco si possa assumere che "Tizio l'ha interpretata in questo senso, Caio in quest'altro senso". Fatti certi ed inequivoci non ce ne sono, chi passa (in politica) dice la sua sul pensiero di Scalfaro, senza che questo ci dia titolo ad inserire commenti nella voce. Quindi sarei proprio per togliere questo che altro non può essere se non un commento. E comunque ribadisco che non vedo opportuna tutta questa digressione in questa voce, la grazia riguarda solo i soggetti per i quali è stata proposta/richiesta ed è concetto estraneo all'omicidio Calabresi. Un accenno andrebbe bene, di più è off topic. --Sn.txt 09:10, 30 giu 2006 (CEST)
- Aggiungo i miei 2 cent: la frase di Servator può essere lasciata se e soltanto se contestualizzata. L'uso del verbo passivo "fu interpretata" permette cioè di non specificare l'autore dell'interpretazione, cosa che porta ad un'imprecisione inaccettabile e che rischia di spostare l'articolo nel campo del POV. Va quindi specificato CHI ha interpretato la frase in questo modo e questo va sostanziata con indicazione delle fonti. --McGonnell (Scrivimi) 11:49, 30 giu 2006 (CEST)
Documentazione su Grazia e Indulto connesso ai colpevoli Omicidio calabresi
Io esamino il fatto da circa 2 mesi, ma su GOOGLE ho trovato una documentazione sterminata su Grazia e Indulto ai colpevoli Omicidio Calabresi. La stessa cosa su Grazia e Indulto per gli anni di Piombo. A ----Senza nome.txt|Sn.txt]]--- sono d'accordo che forse il problema della GRAZIA o INDULTO o AMNISTIA per una serie di fatti connessi agli Anni di Piombo potrebbe forse essere spostata in altro luogo, magari nella stessa voce anni di piombo. Ciò permetterebbe una efficace trattazione dell'argomento comprendendo non 2 o 3 persone ma 300 o forse più e permetterebbe un esame generale del complesso problema. Tuttavia non lo posso fare da solo. Avrei bisogno dell'aiuto di una persona che desse una sistemazione fluida all'argomento. Alcune voci sono trattate bene altre male, scritte in modo poco fluido, nell'insieme della attività degli anni di piombo. A ----GAC se interessato a conoscere: non vi è dubbio che furono tenati entrambi i percorsi, GRAZIA e INDULTO. Sposto qui un intervento che c'è sopra, guardiamo chi l'ha scritto:
==Rollback==
Eliminato intervento di Servator, perché:
- il riferimento alla voce strategia della tensione è scorretto; se leggi quella voce vedrai che si riferisce a persone ed ambienti affatto diversi
- l'omicidio Calabresi non è il primo omicidio politico di quegli anni
- il termine killer non fa parte del concetto NPOV di questa enciclopedia
- La proposta prevedeva (una sorta di par condicio) la grazia anche per un gruppo di estremisti di destra in cambio di quella per Sofri. Se si vuole riportarla, nessun problema; basta che ci siano i nomi degli estremisti di destra che, se non ricordo male, erano diversi.
Mi riferisco a ""La proposta prevedeva ..... Non si trattava della GRAZIA ma dell'INDULTO. Era un cert GAC che non aveva informazioni esatte.
A -------McGonnell <small ----------- La documentazione sulla interpretazione del messaggio di Scalfaro è sterminata. Con GOOGLE si trova facile se la si vuol trovare : IO oggi in pochi minuti ho trovato con GOOGLE: parametri : scalfaro calabresi grazia I seguenti siti : http://www.sofri.org/message2.html E' del figlio di Sofri, leggete l'ultimo paragrafo. Non lo riporto perchè non so se la legge sul copiright me lo permette. Potete dirmi cosa posso riportare e come da un altro sito ? Altro sito adatto è : http://www.ecn.org/rete.sprigionare/rassegna_stampa/MS291097a.htm ........................ Tuttavia io non so se voi volete seriamente andare a fondo dell'argomento in maniera imparziale e seria o solo seguire le direttive di qualcuno per cui magari lavorate, magari correttamente. Lavorare per uno studio legale è legittimo, ma certo non rende imparziali.
--Servator 13:27, 30 giu 2006 (CEST)
- L'insinuazione sugli studi legali mi pare gratuitamente fuori luogo, non credo proprio che riguardi gli intervenuti (me sicuramente no) e comunque le cose qui si leggono per ciò che esprimono, non per chi le esprime. A te non è stato chiesto che mestiere fai eppure ti leggiamo ugualmente con attenzione per ciò che scrivi; qualunque sia la tua professione. Nessuno si è permesso di insinuare che tu stia eseguendo direttive di altri, oso sperare nella reciprocità di rispetto. Ti prego di considerarlo come un invito definitivo, visto che ne segue un altro già ben chiaro, a ricambiare il rispetto che ricevi.
- Questo argomento, come tutti gli altri su Wikipedia, è destinato ad essere svolto in osservanza dei principi del NPOV e del consenso. Non so se questo coincide con la tua idea del "seriamente andare a fondo dell'argomento in maniera imparziale e seria", ma è ciò che deve accadere di questa e di tutte le altre voci; per conto mio ambisco a questo e credo di condividere questa ambizione con la quasi totalità dei Wikipediani. Ove sbagliassimo o difettassimo nel perseguire questo obiettivo, segnalacelo costruttivamente, ma considera fra le eventualità anche la possibile inutilità della polemica non costruttiva.
- Nel merito, le interpretazioni non sono fatti, sono opinioni su fatti ed in Wikipedia hanno un senso solo se riferite a chi le dichiara, sempre se - utilmente - in argomento. Già mi pare difficile trovare una ragione per avere qui la citazione di Scalfaro, figuriamoci una "interpretazione" che non si sa di chi è e che, non essendo attualmente riferita ad alcuno, non serve, perché certamente non può essere di Wikipedia, che non interpreta nulla. Nelle nostre voci non si dànno giudizi, non si commenta, ci si limita ai fatti scientificamente accertati. Punto. Un fatto è che Scalfaro si espresse, e bisogna vedere se ci occorre leggerlo qui o in altra voce, un'opinione è che taluno abbia ravvisato nel suo discorso cose che egli non ha detto pur avendo egli sufficiente potere e mancanza di umiltà per dirle. Punto. Le opinioni non ci riguardano a meno che esse stesse non divengano concetto da descrivere, e non è questo il caso. Punto e a capo.
- Circa la migliore destinazione di questo argomento, ritengo più appropriato che venga scorporato da qui per includerlo in Adriano Sofri, eventualmente ribadito anche in Ovidio Bompressi, oppure, se si ritiene opportuno attribuire a questo dibattito principalmente politico una rilevanza sulla quale mi permetto dei dubbi, in una voce apposita. Il discorso giuridico generale su grazia e indulto è appunto generale, quindi non vedo opportuno che questi testi su un caso particolare vadano nelle rispettive voci. Se le voci sono mal redatte, le miglioreremo, spero insieme, ma questa non è la sede adatta. Su tutti questi argomenti di documentazione se ne può trovare quanta se ne vuole, ce n'è molto di più di quanto potresti scoprire in soli due mesi. Il problema è: che diavolo c'entra qui? --Sn.txt 14:21, 30 giu 2006 (CEST)
Servator: che la documentazione sia sterminata non ci aiuta se non viene collegata a quanto scriviamo qui. Per sapere come farlo vedi Wikipedia:Cita le fonti e Aiuto:Note. Personalmente il metodo che mi piace di più è quello di scrivere dopo la frase <ref> il testo della nota e </ref>. Nella sezione "Bibliografia" o "Note" (da creare in questo caso) aggiungi poi semplicemente <references/> (e lì comparrà il testo della nota). Come "testo della nota" scrivi la fonte da cui hai tratto l'affermazione (puoi anche inserire una breve citazione se è il caso). --McGonnell (Scrivimi) 18:38, 1 lug 2006 (CEST) P.S. non lavoro per uno studio legale.
Scalfaro - grazia e indulto. Scalfaro scrive allle camere. La grazia era sua competenza. Se scrive alle camere invitandole a esaminare come uscire dal problema, questo riguarda cose di competenza delle camere, cioè la amnistia o lindulto, di cui si parla ORA come possibile. Tutta via IO noto una continua disinformazione sulla sostanza. Per esempio si definisce l'omicidio del Commissario Calabresi come un fatto di cronaca nera. Non vi è nulla di più inesatto. Fu un omicidio politico, legato al mondo politico. Crfonaca nera è l'omicidio del marito tradito, la rapina finita con omicidio o cose simili. Tuttavia vi è chi usa il potere per disinformare. Ora è chiaro che il POTERE attrae sempre ed ha sempre molti mezzi di pressione. Ora sono al potere quelli che in un certo modo erano gli avversari di Calabresi. E' chiaro l'effetto. Spero che non succeda a me quel che successe a Primavalle ai fratelli Mattei o a Milano a Sergio Ramelli. Speriamo che ci si limiti a della censura e non si arrivi agli attentati. Adesso i vecchi responsabili degli anni di piombo controllano anche il POTERE com presi i Servizi Segreti.--Servator 13:15, 10 lug 2006 (CEST)
Non sono sicuro, ho letto attentamente molte relazioni, che solo la testimonianza di Leonardo Marino regga il tutto, ma se è così cadono le accuse contro tutti, non solo contro i due leaders. O vogliamo fare il solito trattamento OSSEQUIENTE a favore dei pezzi grossi mentre gli STRACCI volano ? --Servator 13:29, 10 lug 2006 (CEST)
Segnalazione NPOV
All'interno della voce "Pentito", viene presentata come un dato di fatto oggettivo quella che è la linea difensiva di Sofri e degli ambienti a lui vicini, senza chiarire come si tratti di un'interpretazione ovviamente di parte. Inoltre vengono riportate affermazioni sulla testimonianza di Marino prive di qualsiasi necessaria documentazione e che trovano fondamento solo nella propaganda pro-Sofri. Non viene chiarito quali siano i ben identificabili ambienti che hanno mosso critiche (e spesso volgari attacchi personali) contro Marino, ambienti che non sono certo rappresentativi dell'opinione pubblica italiana, ed a cui se ne sono contrapposti altri sicuri della veridicità della testimonianza di Marino e della colpevolezza di Bompressi, Sofri e Pietrostefani. Vengono messe in secondo piano le risultanze della magistratura (super partes) rispetto alla "tesi Sofri" (di parte). Non vengono chiarite le modalità con cui si è arrivati alla prescrizione del reato per Marino. Non viene citata la latitanza di Pietrostefani. Faramir 10:03, 3 dic 2006 (CET)
- Giustissimo il tag NPOV, ma mi pare facilmente risolvibile specificando cosa e` un dato di fatto e cosa e` la semplice posizione della difesa di Sofri e colleghi (posizione che va riportata, ma indicata come una semplice ipotesi non accolta dalla magistratura giudicante). Vedi se va bene come modifico il pezzo...
- --Lou Crazy 02:28, 5 feb 2007 (CET)
Caso Pinelli
Rispondo qui alle osservazioni di Servator [1].
A mio avviso la parte sui dubbi che gli anarchici prima e parte dell'estrema sx poi avevano sulla versione ufficiale costituiscono il "movente" dell'omicidio: quelli di Lotta Continua non e' che si fossero svegliati una mattina dicendo "Calabresi ci sta antipatico", ma un loro dubbio sull'uso di Pinelli come capro espiatorio, alimentato in prima istanza delle incongruenze delle prime versioni ufficiali (oggettive, visto che ne parlo', e in parte le evidenzio', la stampa del tempo) e sucessivamente dalle testimonianze dell'altro anarchico (ovviamente di parte, questo credo sia evidente), era divenato (dal loro punto di vista) certezza, e questo aveva provocato la campagna stampa e poi l'omicidio.
Qui non si tratta di "Insistere a trattare male una persona, servitore dello stato," che non si puo' difendere in quanto morta o di farne invece una pagina agiografica perche' insignito di medaglia d'oro alla memoria e morto nell'adempimento del dovere, si tratta di riportare i fatti, ed e' IMO indubbio che tra fatti ci sia appunto quello che Lotta Continua& (cosi' come parte dell'opinione pubblica di sx di allora) non aveva creduto alle due versioni ufficiali (suicidio perche' colpevole prima e malore poi) per una serie di motivazioni (che quindi vanno riportate almeno brevemente) e che proprio per questo motivo avevano prima attaccato Calabresi mezzo stampa e poi assassinato.
C'e' da ricordare poi che, seppur non tirando in ballo Calabresi, le inchieste sucessive confermarono che i depistaggi per coprire i gruppi di destra ci furono, con tanto di condanne definitive di esponenti dei servizi, per cui a posteriori i dubbi venuti allora agli anarchici/estrema sx, fermo restando che avevano probabilmente sbagliato bersaglio ed ovviamente sbagliato completamente metodo, non si sono dimostrati poi cosi' inverosimili.
Il periodo presente
- Le conclusioni sulla morte del Pinelli non furono da tutti accettate, particolarmente negli ambienti anarchici e della sinistra extraparlamentare, e le circostanze della morte di Pinelli sono tutt'oggi oggetto di dibattito, se siano state causate da volontà di suicidio, fatalità, malore.
- Alcuni sostengono Pinelli sia stato coscientemente defenestrato per usare il suo "suicidio" come prova della sua colpevolezza. Pasquale Valitutti, un anarchico che era stato fermato insieme a Pinelli [1] tuttavia affermò sempre che dalla stanza in cui stava avvenendo l'interrogatorio del Pinelli non uscì mai nessuno, e che dopo la caduta del Pinelli venne prelevato da due agenti che gli comunicarono che l'anarchico si era buttato e venne portato a San Vittore e rilasciato il giorno dopo (anche per lui era scaduto il tempo del fermo) senza essere stato interrogato. Quest'ultima testimonianza, che metteva in dubbio le conclusioni dell'inchiesta della magistratura, venne ovviamente considerata credibile dai gruppi che ritenevano la morte di Pinelli causata dal tentativo di trovare un capro espiatorio per gli attenti di piazza Fontana.
non mi sembrava poi neppure particolarmente a rischio POV. --Yoggysot 06:59, 15 apr 2007 (CEST)
-------------- Sulla testimonianza di Pasquale Valitutti e depistaggi --------------------
Furono fermati molti anarchici e persone varie, di sinistra e di destra per accertamenti. La maggior parte rilasciati subito, alcuni trattenuti per verificare l'alibi. L'interrogatorio di Pinelli durò 2 o forse 3 giorni (andrebbe verificato se 2 o 3 giorni). Come è possibile che dalla stanza non sia uscito nessuno in 2-3 giorni ? Saranno andati a mangiare, a dormire, o almeno alla Toilette, credo. E' la solita testimonianza tanto cara ai depistaggi di quel tempo. Depistaggi non solo a senso unico, vediamo come fu nascosta l'inchiesta delle Brigate Rosse sulla strage. L'inchiesta non pervenne mai alla Proura della Repubblica di Milano e poi sparì. La stessa Commissione Stragi nonostante molti sforzi non riuscì a farsela consegnare. La malafede fu a ampio raggio --Servator 11:50, 15 apr 2007 (CEST)
- Dal link citato come fonte: "Hanno riempito la questura di Milano di tantissimi anarchici e di tanto in tanto li interrogavano, li mandavano a casa, qualcuno lo mandavano a casa senza interrogarlo, arriva la sera del 15 dicembre e siamo rimasti solo io e Pino Pinelli, gli altri erano tutti andati a casa.[...]Verso le 10 e mezzo vengono e portano Pino per l'interrogatorio.[...]Dopo circa un'ora che lui era in quella stanza, che c'era pino in quella stanza, che non avevo sentito nulla, quindi saranno state le 11 e mezzo, grosso modo, in quella stanza succede qualcosa che io ho sempre descritto nel modo più oggettivo, più serio, scrupoloso, dei rumori,un trambusto, come una rissa, come se si rovesciassero dei mobili, delle sedie, delle voci concitate. Non ho sentito quello che hanno detto e non mi sono inventato quello che hanno detto, non li ho sentito e non l'ho detto non ho detto una virgola che non sia la più chiara e assoluta verità . Qualcosa è successo in quella stanza. Dopo circa 20 minuti ho sentito un rumore." per cui basta leggerlo, invece di partire con i pregiudizi POV che fanno mal interpretare la cosa, per scoprire che il tipo non sostiene che non e' uscito nessuno in 3 giorni, ma nelle ora e mezza, 2 ore tra l'ingresso di Pinelli nell'ufficio e la sua caduta. --Yoggysot 17:22, 15 apr 2007 (CEST)
Ma non dice che nessuno è uscito. Per uscire da una stanza non si fa un particolare rumore. Non può sapere se qualcuno è uscito o se qualcuno è entrato. E dice di aver sentito dei rumori ma di non aver udito le parole, quindi poteva sentire solo rumori abbastanza forti, più forti delle parole, come cadere sedie, un trambusto. Non può avere sentito se nell'ora trascorsa qualcuno ha aperto una porta ed è entrato o uscito. Quindi non può sapere chi c'era e chi non c'era. Almeno se era in un'altra stanza--Servator 21:04, 15 apr 2007 (CEST)
- sempre dal link "l'ufficio politico della questura di Milano era un appartamento: c'era una porta di ingresso, c'era un lungo corridoio, su questo corridoio da un solo lato c'erano varie stanze. Io ero in una stanza che era più vicina alla porta d'ingresso rispetto alla stanza vicina dove poi sarebbe stato stato interrogato Pino.[...]Davanti a me non c'è una finestra,o una porta. Ho una parete completamente aperta, con una grande apertura, con quattro finestre, molto più asse delle finestre, su un corridoio, completamente vuoto davanti a me. Da questo corridoio passano, portando Pino, Calabresi e gli altri, e vanno nella stanza vicino."
- in pratica, per come la descrive, e' in una stanza a fianco a quella in cui avviene l'interrogatorio di Pienlli e con visuale sull'unico corridoio che le collegava. Comunque noi non siamo qui per valutare se il testimone dicesse il vero o meno, siamo qui per riferire che ha detto qualcosa e che questa testimonianza e' stata creduta da Lotta Comunista, dando maggiore forza al sospetto (di Lotta Comunista e di buona parte dell'opinione pubblica di sx ancora oggi), che Pinelli fosse stato "suicidato" per avere un capro espiatorio. Questa accusa, basata su questo sospetto divenuto (per chi allora organizzo' la campagna accusatoria) certezza, sara' il movente per l'omicidio del Commissario Calabresi e come tale perfettamente di pertinenza dell'articolo. --Yoggysot 02:55, 16 apr 2007 (CEST)
Che ci sia ancora oggi qualcuno che creda che Pinelli sia stato ucciso dal gruppo di persone che erano nella stanza con lui mi pare una vera follia. E credo che sia molto pericoloso dirlo perchè ci si espone a una denuncia per calunnia.
L'ultima affermazione è pericolosa: si sta discutendo LIBERAMENTE di come un uomo di bassa statura possa aver portato, grazie ad un malore attivo il proprio baricentro oltre una balaustra alta più di 1 metro, e subito qualcuno arriva ad accusare di "calunnia". Questo è antidemocratico, vuol dire che non si possono esprimere le proprie opinioni, davanti tra l'altro ad un fatto dubbio per come è stato finora presentato ufficialmente, senza che intervenga qualche "sceriffo" a difendere la versione ufficiale. --Freddo 15:51, 20 feb 2008 (CET)
Secondo: quella testimonianza dal link pare essere del 2004; cioè 35 anni dopo i fatti e provenire da una anarchico, che umanamente anche in buona fede sosterrà sempre la tesi a favore dell'altro compagno. La stanza poteva avere una visuale sul corridoio ma solo quando la porta veniva aperta, e non credo che un interrogatorio su cose così delicate avvenisse a porte aperte. Inoltre la tesi attuale sugli autori dell'attentato non è più la stessa di una volta. La Commissione Stragi ha aceertato alcune cose un pò delicate, che devono essere esaminate con cura, perchè pare che la documentazione originale sia scomparsa ed anche le copie, solo ogni tanto affiora qualche pagina da copia data per motivi d'ufficio a qualche avvocato. Ho notato inoltre che la voce Lotta Continua è assai spoglia, ho cominciato a inserivi tratti appunto che spiegano l'Omicidio dal punto di vista di Lotta Continua. Inoltrte ho aperto la voce SOCCORSO ROSSO, nella sottodenominazione MILITANTE. Molte delle persone che a suo tempo protessero molti terroristi affiorano in GOOGLE in qualche modo collegate, sia per l'Omicidio calabresi che per il ROGO DI PRIMAVALLE. Credo che con pazienza si possano sollevare molti veli sugli attentati. Nel verbale della seduta n. 73 della commissione stragi vi sono fatti concernenti bombe e anarchici, che non ho ancora potuto esaminare. La STRAGE di PIAZZA FONTANA può ancora forse essere chiarita se si riesce a superare i condizionamenti. --Servator 11:24, 16 apr 2007 (CEST)
- La testimonianza risale al 2004, ma e' la stessa data in tutti questi anni, e come dicevo prima non ci interessa sapere se e' vera o meno, ma evidenziare solo che grazie a quella (e alle altre incongruenze sul fatto) Calabresi fu ritenuto responsabile della morte dai vari gruppi di SX e quindi ucciso a sua volta. Visto che non e' stata data una motivazione al fatto che il movente dell'omicidio non debba stare nalla pagina sullo stesso (tre critiche alla bonta' della testimonianza, che come dicevo sopra non ci riguarda e che comunque hanno risposta nella semplice lettura del link presente fin dall'inizio e una filippica generale su quanto erano brutti e cattivi i rossi negli anni 70 sinceramente non le considero delle motivazioni), se non ci sono altre obbiezizioni nei prox gg reinserisco quindi il paragrafo, essendo appunto il movente dell'omicidio Calabresi. --Yoggysot 01:20, 17 apr 2007 (CEST)
Quella testimonianza (se c'è stata, un riferimento del 2004 è assurdo, occorre trovare un rif di quel tempo) è stata solo un tentativo inquadrato nel depistaggio sulla strage di Piazza Fontana. Nella seduta 73 della commissione stragi ci sono elementi per rivedere le voci Strage di Piazza Fontana e Anni di Piombo. In tele sede, se salterà fuori quella testimonianza, (inverosimile, non può aver visto), essa forse può essere considerata assai male per gli anarchici. Una testimonianza inverosimile è una ammissione di qualcosa. Se avrò tempo cercherò di sviluppare questo fatto nelle voci Anni di Piombo, Strage di Piazza Fontana e Strategia delle Tensione e solo dopo nelle voci di Calabresi, che sono dei pezzi del quadro generale. Non posso però fare riferimento a quella testimonianza senza un riferimento certo, una telefonata del 2004 non lo è.--Servator 22:21, 17 apr 2007 (CEST)
- e nelle altre sedute (per es quella del generale Maletti) si dice inevce che piazza Fontana fosse di dx, che il sid sapeva ma gli e' stato chiesto di non agire. Non mi sembra cosi' strano che nelle sedute della commissione ogniuno tiri l'acqua la proprio mulino, e Allegra ovviamente doveva dimostrare di aver agito correttamente al tempo. Rimane il fatto che la testimonainza dell'anarchico c'e' stata (il link e' del 2004 perche' e' il primo che ho trovato, la testimonizna e' precedente.) Ripeto poi per lìennesima volta che a noi non improta se la testimonianza fosse vera o falsa, importa solo che in base a quella e in base ai diversi cambi di versione ufficiale sul fatto inc otnradizioen tra di loro (si veda per es il discorso sulla caduta verticale o sulla scarpa rimasta in mano al poliziotto quando il corpo le aveva entrambe) ci fu chi credette alla versione del finto suicidio e incolpo' di questo Calabresi, fornendo il movente per l'omicidio.--Yoggysot 14:57, 18 apr 2007 (CEST)
Minacce, segnalazione di NPOV
Nel paragrafo minacce mi sembrano evidenti affermazioni non neutrali.
Tristan87 10 mag 2007
Campagna diffamatoria?
Scrivete che "altri giornali si unirono alla campagna diffamatoria di Lotta Continua" etc. Di quale campagna diffamatoria andate parlando? E vi sembra questa un'affermazione neutrale? E del povero Pinelli assassinato non si occupa più nessuno? O c'è qualche ingenuo che crede ancora nelle versioni ufficiali? Bisognerebbe essere deficenti per cadere accidentalmente da una finestra in seguito ad un malore, a meno che non si fosse in bilico sulla stessa: secondo voi cosa ci faceva un detenuto sotto interrogatorio in bilico su una finestra? Ma ci avete presi tutti per idioti? Io non so chi l'ha assassinato perché non c'ero, ma certamente qualcuno è stato.
Appello su L'Espresso
(dalla mia talk --(Y) - parliamone 18:44, 3 ago 2007 (CEST))
ciao, posso sapere perché hai cancellato TUTTI i miei inserimenti su coloro che hanno sottoscritto il documento contro il commissario Calabresi? forse ho scritto delle bugie? O forse hai parlato con gli interessati i quali ti hanno detto che vogliono censurare questo particolare? io comunque ho già reinserito la nota a qualcuno. credo che dobbiamo metterci d'accordo sul da farsi perché a mio avviso queste sono informazioni importanti che non dovrebbero essere censurate. saluti
- Vacci piano con le accuse di censura. Vuoi mettere quella citazione su tutti e 800? O forse scegli tu in quali inserire questa informazione? In entrambi i casi non ha senso il procedimento. Nel primo caso è ridicolo: manco fosse la dichiarazione d'indipendenza degli stati uniti. Nel secondo caso è POV: non puoi scegliere tu chi merita la citazione. Andrebbe messa in chi scrisse la lettera, e magari in chi partecipò al dibattito in modo più attivo, intervenendo, sostenendo l'iniziativa. Certo, per saperlo bisognerebbe essere documentati, e mi par di capire che tu non lo sei, ma stai solo riportando qui un trafiletto di un giornale di opinione, e nient'altro. --(Y) - parliamone 13:44, 2 ago 2007 (CEST)
va bene, allora facciamo insieme questa piccola ricerca ed inseriamo questa notizia sulla pagina di tutti i firmatari. posso acquistare io stesso i numeri arretrati dell'Espresso così da non farci condizionare da questa o quell'opinione. per correttezza, potremmo anche ricercare ed inserire le eventuali ritrattazioni dei firmatari. e comunque, nel merito, non credo che la tua giustificazione sia sufficiente: se leggi il profilo di Giorgio Bocca per esempio, c'è la segnalazione della sua firma sul "manifesto della razza" (certo che questo Bocca ha firmato di tutto...) e non credo proprio che tale segnalazione sia riportata sul profilo di TUTTI i firmatari di quel manifesto. fammi sapere. saluti
- Se volessi registrarti, potrebbe essere più facile parlarsi. Per intanto, ti rispondo qui. Credo tu non debba avere fretta di linkare una pagina appena scritta in centinaia di biografie. Prima, almeno, risolviamo i problemi relativi alla voce 800 intellettuali accusano il Commissario Calabresi. al culmine di una campagna di odio e di false accuse scatenata contro di lui di cui il documento de l'Espresso fu parte fondamentale, ad esempio, non è una frase da enciclopedia, ma da pamphlet. Inoltre sembra che il contenuto della voce sia presente anche in un paragrafo di Omicidio Calabresi. A che serve una voce incompleta e scritta in stile giornalistico? Ricordati che stai scrivendo su una enciclopedia, e che l'aderenza al punto di vista neutrale è inderogabile. --(Y) - parliamone 15:50, 2 ago 2007 (CEST)
- A proposito di Bocca: aver firmato il manifesto della razza è mi pare una cosa di diverse proporzioni, e gravido di conseguenze che hanno segnato la storia. Mai sentito parlare di olocausto? Il paragone, scusami, non tiene. A meno che tu non voglia sostenere che l'Espresso e gli ottocento firmatari dell'appello volessero che Calabresi fosse ucciso, o ne proclamassero la sua inferiorità come essere umano. A me risulta che l'appello, nel quadro della situazione drammatica e di contrapposizione degli anni '70, riflettesse un sentimento diffuso, a torto o a ragione, in una parte molto grande della popolazione, e cioè l'indignazione per la morte di Pinelli e l'accusa a Calabresi di esserne il responsabile, cosa controversa e non dimostrata, ma che allora infiammò gli animi. Mettere sullo stesso piano il manifesto della razza e l'appello dell'Espresso è ridicolo. Ripeto, ha senso se aggiungi la citazione in quelle biografie di personaggi che scrissero l'appello, o che delle accuse a Calabresi furono sostenitori accesi anche in altri modi (e quindi dove il fatto di aver firmato un appello si comprende meglio, inserita in un contesto). Prima, comunque, metti a posto la voce o trasformala in redirect a Omicidio_Calabresi#800_intellettuali_accusano_Calabresi --(Y) - parliamone 16:05, 2 ago 2007 (CEST)
effettivamente il paragrafo che proponi tu è decisamente più "neutrale" dell'altra pagina. provvederò subito a modificare il link. o magari scriviamo insieme la nota, con il link che proponi tu, che poi aggiungremo sulle pagine dei firmatari. ma come facciamo col resto? dove li troviamo tutti gli 800 nomi? vogliamo cercare anche chi ha "ritrattato" la sua firma? mi sembra giusto sottolineare questo gesto, non credi? nel merito, i firmatari dell'appello non volevano l'uccisione di Calabresi così come i firmatari del manifesto non volevano lo sterminio degli ebrei. i primi si limitarono a sostenere che Calabrese fosse un assassino torturatore, i secondi che gli ebrei fossero inferiori. restando a Bocca, non mi risulta che abbia preso parte all'uccisione di ebrei, né di Calabresi. si è limitato a condannare entrambi. non vedo grosse differenze tra i firmatari dei due documenti. ed ancora, tu scrivi giustamente di animi infiammati: scusa, ma chi li ha infiammati quegli animi? ed un appello del genere, sottoscritto da centiania di intellettuali che eccellevano in molteplici attività, gli animi li raffreddava o li infiammava ulteriormente? in quanto alla nostra comunicazione, ci possiamo scambiare l'email... saluti
I due articoli linkati come fonte al momento mi sembrano offline per cui non posso controllare, pero' notavo che i nomi citati sembrerebbero, a prima vista, appartenenre tutti ad intelelttuali di SX che sono rimasti di sinistra, mentre non c'e' nessuno dei numerosississmi giornalisti/intellettuali/ecc.. che in quegli anni militavano a sx, anche con posizioni "forti", e ora sono a DX, e la cosa (che su 800 non ci fosse neppure uno di questi ultimi) mi smebra alquanto strana. Visto che i due articoli linkati come fonte sono di giornalisti che scrivono anche su quotidiani schierati a DX, se gli articoli in oggetto effettivamente riproponessero solo questa lista e non tutti gli 800, non vorrei che fosse per una scrematura dei nomi a scopo POV, il che renderebbe IMO sbagliato limitarsi a riportare solo questi nomi. Poi come dicevo ora i siti (almeno dalla mai connessione fastweb), risultano offline, per cui non posso verificare. Sarebbe anche interessante sapere cosa diceva l'articolo dell'Epresso di preciso, non credo che fosse un qualcosa del tipo "chi ritiene Calabresi un torturatore e il responsabile della morte di Pinelli metta una firma qui sotto", come sembrerebbe invece dalla ns voce. --Yoggysot 02:32, 4 ago 2007 (CEST)
Temo proprio che l'articolo dell'Espresso diceva più o meno queste cose. E si badi che L'Espresso era (come ancora oggi) uno dei settimanali più importanti, la cui influenza era ben superiore a Lotta Continua per intenderci. Per quanto riguarda gli intellettuali nell'elenco, io ho messo tutti quelli che ho trovato. E tra questi ci sono Rossella (che oggi è a dx), Bellocchio e Teodori (che oggi sono radicali). Io ho riportato un fatto che in, quanto tale, non può essere POV. Se qualcuno trova i nomi di altri tra gli 800 firmatari ed il testo completo dell'articolo, può tranquillamente integrare la voce. Sarebbe un arricchimento per tutti.
Appello su L'Espresso 2
E' passato un mese, sono finite le ferie, e ripropongo il mio dubbio di sopra: i nomi citati sembrerebbero, a prima vista, appartenenre tutti ad intellettuali di SX che sono rimasti di sinistra, mentre non c'e' nessuno dei numerosississmi giornalisti/intellettuali/ecc.. che in quegli anni militavano a SX, anche con posizioni "forti", e ora sono invece a DX, e la cosa (che su 800 non ci fosse neppure uno di questi ultimi) mi seebra alquanto strana. Gli articoli sono da “Libero” 25 febbraio 2007 (di Antonio Socci) e dal il Timone n. 43, Maggio 2005 (di Michele Brambilla, vicedirettore di Libero). IMO il mio dubbio di una forte scrematura POV dei nomi, visti gli autori degli articoli, continua ad essere piu' che lecito. Si riesce a recuperare la lista completa (espresso del Espresso il 13 giugno 1971 e seguenti)? --Yoggysot 05:09, 1 set 2007 (CEST)
Per la rivista si potrebbe tentare con una emeroteca o reperire in una biblioteca il libro L’eschimo in redazione (è fuori commercio). Purtroppo io non ne ho la possibilità. In ogni caso non credo che, in linea di principio, l'incompletezza sia un problema per wiki: qualcuno un giorno o l'altro finirà il lavoro con questa come con un mare di altre voci. --dommac 22:31, 1 set 2007 (CEST)
- il problema e' se l'incompletezza finisce per dare una visione POV alla sezione. --Yoggysot 19:16, 3 set 2007 (CEST)
capisco il punto. Forse è il caso di aggiungere e motivare la segnalazione POV, ma scommetto che quando qualcuno si procurerà e condividerà la lista completa scopriremo che gli altri 700 e passa saranno nella stragrande maggioranza dei casi dei perfetti sconosciuti di cui difficilmente sarà mai compilata una biografia in wiki o dei quali non ci sarà comunque noto l'orientamento politico (medici, avvocati, professori universitari,...). --dommac 00:15, 4 set 2007 (CEST)
Appello su L'Espresso 3
Se non si riesce a procurarsi la lista completa, visto il tempo passato, provvedo ad evidenziare nella voce che quelli presenti comunque provengono da fonti vicine alla DX che hanno ripescato il caso recentemente, per cui potrebbero essere di parte. --Yoggysot 17:40, 5 nov 2007 (CET) Il testo integrale de l'Espresso, le scansioni degli articoli originali e l'elenco completo di TUTTI i firmatari si trovano nel blog www.memore.splinder.com. Lo stesso blog riporta un documento di 7 mega in formato pdf che contiene la cronologia dei primi dieci firmatari (13/6/1971) e di quelli che si aggiunsero successivamente (numeri del 20 e del 27 giugno dello stesso anno) Alcuni si dissociarono, altri dissero che la firma non era la loro (tutti con tardività imbarazzante) I firmatari furono in effetti 756. A "destra" è passato Carlo Rossella, di altri non so l'attuale appartenenza politica. Spero che il contributo rimanga, anche se non sono un utente registrato. Francesco Bastianellli
Maldicenze gratuite
Che Calabresi facesse parte della polizia politica, mi sembra un fatto e pertanto non va censurato. Gac 15:19, 28 dic 2007 (CET)
Su POLIZIA POLITICA
UNA inesattezza Non esiste in Italia una specifica Polizia Politica. Esistono invece Uffici che si occupano di aspetti politici, ma il personale è assolutamente intercambiabile. Una persona può oggi collaborare a quell'Uffivio, domani ad un altro, posdomani di nuovo a quello. Calabresi era assegnato in quel momento, faceva parte in quel momento della squadra, ma non faceva parte della inesistente polizia politica.--Il Moderato 15:59, 28 dic 2007 (CET)
- Prendo atto della imprecisione: Calabresi era assegnato all'ufficio politico della Questura di Milano. Il termine è stato abolito nel 1978 e dunque nel 1969 era corretto indicarlo così. Gac 17:24, 28 dic 2007 (CET)
Eliminazione "conseguentemente poco gradito"
Come si vede nella cronologia [2] ho eliminato l'espressione "conseguentemente poco gradito"; questo semplicemente perchè dall'udienza di Pannella in Commissione stragi indicata nella citazione si legge ad esempio Pino Pinelli protestò, dicendomi che Calabresi era una bravissima persona; quindi parte della sinistra non riteneva di certo Calabresi poco gradito (prima della morte di Pinelli).--Ceccorossi 20:16, 4 gen 2008 (CET)
Voce Omicidio Calabresi e Voce Luigi Pinelli
Una serie di dettagli su Pinelli vanno spostati nella voce relativa, lasciata tra l'altro abbandonata e apparentemente con errori. Ho spostato un pezzo sulla voce Pinelli, senza modifiche, nei prossimi giorni cercherò di riordinare. --Il Moderato 15:03, 8 gen 2008 (CET)
Motivazioni dell'Omicidio
Nella seduta della Commissione Stragi, su domanda, l'ex superiore di Calabresi, dice abbastanza chiaro che non fu senza effetto sulle indagini. Nessuno gradisce il pericolo, specie quando l'apparato dello stato non fa nulla per proteggere i soui uomini, a meno che non siano pezzi grossi, e Calabresi era un giovane Commissario all'inizio della carriera.--Il Moderato 15:03, 8 gen 2008 (CET)
nNPOV?
Non mi pare che l'attuale stesura dell'articolo sia sbilanciata contro la figura di Calabresi. Piuttosto, mi sembra che più di una sezione sia nNPOV laddove cerca di accreditare teorie alla stregua di fatti e laddove attribuisce in modo apodittico colpe e responsabilità ad alcuni soggetti, ciò che non dovrebbe essere compito di un enciclopedia. Bene dunque il tag nNPOV, a mio avviso, ma per una motivazione ben diversa da quella attuale. Voi cosa ne pensate? --Hauteville 00:16, 21 gen 2008 (CET) PS: Inoltre molte sezioni, peraltro singolarmente brevi, oltre ad apparire vistosamente non-neutrali sono del tutto prive di fonti, e rendono difficoltosa la lettura della pagina. Credo sarebbe meglio accorparle assieme, in modo da rendere la pagina più scorrevole, e inserire le opportune richieste di fonti laddove necessario.
Sono d'accordo --Compagno 22:34, 23 gen 2008 (CET)
- In assenza di pareri contrari provvederò dunque a rimuovere l'attuale tag nNPOV e a rimpiazzarlo con un nuovo tag del medesimo tipo e motivato come indicato sopra --Hauteville 17:54, 20 feb 2008 (CET)
- In luogo di aggiungere template su template con commenti negativi alla stesura della voce, siate propositivi e almeno proponete una versione che ritenete piu' corretta. --Bramfab Discorriamo 10:19, 31 mar 2008 (CEST)
- Non ho apposto alcun template. Quanto alle proposte, come peraltro già detto sopra, sono due:
- rimuovere frasi e sezioni POV e sprovviste di fonti;
- accorpare le sezioni telegrafiche ad altre più ampie.
- Che ne dici? gli altri che ne dicono? --Hauteville (msg) 13:58, 31 mar 2008 (CEST)
- Non ho apposto alcun template. Quanto alle proposte, come peraltro già detto sopra, sono due:
@Hauteville: assolutamente non mi riferivo a te, ma al fatto che in testa alla voce vi sono ben accumulate ben 2 tpl POV ed una di richiesta di controllo di analogo significato. per il resto temo che sia una di quelle voci che far e me definisco "cicliche": si gonfiano poi si sgonfiano poi si rigonfiano e poi ... con contributi in parte POV, in parte ridondanti e quindi inutili. Certamente accorpare farebbe bene, per quanto temo che fra qualche mese saremo nuovamente in mezzo al mare. --Bramfab Discorriamo 15:39, 31 mar 2008 (CEST)
- Come volevasi dimostrare. Ho reinserito il template POV (avevo dimenticato il log-in, ma sono stato io), visto che la voce è a tratti illeggibile e decisamente non neutrale. --CuChulainn (msg)
- Ho provato a intervenire sulla sezione dell'omicidio, particolarmente problematica. Tra le altre modifiche, ho rimosso una parte POV e priva di fonte, ho aggiunto una richiesta di citazione e ho provato a rimaneggiare una sottosezione finale POV, confusa e contraddittoria (spero di aver reso il senso che l'estensore intendeva dare alla medesima). Resta ancora POV, per dire la verità, ma almeno è un inizio... --Hauteville (msg) 02:51, 22 giu 2008 (CEST)
Motivo brevemente, come è stato espressamente richiesto da Borgolibero nella mia pagina di discussione, le mie perplessità circa la precedente stesura della voce: innanzitutto concordo con Hauteville circa la preminente problematicità della sezione sull'omicidio, ed in particolare su quella che molti ritengono sia stata la "complicità morale" di certa parte della sinistra, soprattutto extraparlamentare. Ebbene, al di là del tono apodittico che mal s'addice ad un enciclopedia (foss'anche libera) e della quasi totale assenza di fonti (alla quale il buon Hauteville ha in parte posto rimedio), ho notato una certa qual vena livorosa, una sorta di intento accusatorio che mi pare del tutto fuori luogo. Riporto un esempio tra i più significativi:
"Nei confronti del commissario l'Estrema sinistra, valendosi di una notevole forza nei media, mise in atto una lunga campagna di isolamento, con calunnie e minacce. Furono inventati di sana pianta rapporti con servizi stranieri ed altri elementi chiaramente falsi, tendenti a isolarlo. Parte delle accuse colpirono anche altri elementi della polizia ottenendo il risultato di indebolire l'efficienza delle indagini sulla origine della strage di piazza Fontana. La violenza degli attacchi supportati da un apparato assai forte isolò una persona sola, poco aiutata anche dai superiori, permettendo, dopo averlo isolato, di colpirlo".
Al di là dell'assenza di citazioni, dell'assoluta parzialità e della scarsa intelligibilità di alcune affermazioni ("una notevole forza nei media", quali media? da dove veniva 'sta "forza"? chevvordì?), mi pare inaccettabile il secondo paragrafo, in cui in qualche maniera si sottintende alla presunta volontà, da parte della sinistra extraparlamentare, di depistare o comunque rallentare le indagini sulla strage di Piazza Fontana. Il che è evidentemente un falso storico.
Domani, studio permettendo, tenterò di mettere mano alla voce nella maniera più imparziale possibile, compatibilmente con le mie conoscenze dei fatti e delle fonti.
Buona notte. --CuChulainn (msg) 03:55, 22 giu 2008 (CEST)
-Borgolibero: ringrazio moltissimo Cuchulainn (e Hauteville) per avermi fatto notare come in effetti la voce sia mal stesa.
L'espressione "notevole forza dei media" io personalmente la condivido, in quanto ritengo la cosa acclarata, ma è acclarata per me e questo in wikipedia non deve assolutamente significare nulla. Non l'ho messa io quell'espressione, si intende, ma non l'ho mai nemmeno motivata con fonti, dandola per tranquilla, e me ne scuso.
Altre affermazioni non riportano fonti. Io inserirei pero' (citazione mancante), come ho visto su moltissime altre pagine di wikipedia, piuttosto che POV, e contribuirò per quanto e' nelle mie capacità a togliere i toni POV sulle righe della voce che la presentano. POV inserito senza alcuna motivazione sulla pagina della voce mi sembrerebbe denotare nell'interezza la voce, che invece riporta comunque sentenze di cassazione. --Borgolibero (msg) 04:37, 22 giu 2008 (CEST)
- Beh, il tag POV apposto da CuChulainn non mi sembra inserito senza motivazione, anzi ;-) Certo è un tag che generalmente preferisco evitare - per scongiurare conflitti personali e ideologici, se non altro - ma in casi di questo tipo credo sia bene segnalare che la voce necessita di una revisione complessiva volta a migliorarne la qualità e l'obiettività.
- Data la gravità dei fatti trattati, poi, credo sia necessaria una severità maggiore di quella consueta nei confronti delle affermazioni sprovviste di fonti. --Hauteville (msg) 13:23, 22 giu 2008 (CEST)
il tag POV apposto da CuChulainn mi sembrava già in origine immotivato. Dopo le modifiche apposte di recente anche da Borgolibero la persistenza del tag mi sembra denotare pregiudizi ideologici: le affermazioni contenute sono riferite espressamente a fonti verificabili. --DCGIURSUN (msg) 13:42, 26 giu 2008 (CEST)
Edit Borgolibero in data 25 giugno 2008
dopo aver a lungo atteso mi sono deciso ad alcuni edit, con il preciso scopo di far rimuovere wikipedicamente, non come hanno tentato invece di fare alcuni anonimamente, il POV che certo non le fa onore.
1) inserisco anno sentenza condanna in cassazione in incipit ("molti anni" era generico; la data c'è, diamola, non mi sembra un POV)--Borgolibero (msg) 02:39, 25 giu 2008 (CEST)
2) al minuto odierno ho eseguito un edi sulla sezione relativa al CONTESTO STORICO: "edit formali - 2 blocco" è l'oggetto da me apposto alla modifica. Ho accorciato il titolo della sezione in quanto che sia relativo all'omicidio è evidente, trattando la voce di un omicidio. Non ho eseguito alcuna modifica che non sia di carattere formale. Ad esempio,
pur non essendo affatto d'accordo che Calabresi non fosse presente nella stanza al momento dell'interrogatorio (è quanto è emerso dall'inchiesta condotta da d'Ambrosio) sono a conoscenza del fatto che un anarchico presente nel commissariato dichiarò poi che quanto dichiarato dai colleghi di Calabresi non corrispondeva al vero, e ho lasciato il CITAZIONE NECESSARIA senza nulla togliere ne' aggiungere--Borgolibero (msg) 03:00, 25 giu 2008 (CEST)
3) ho appena terminato l'ultimo edit, con oggetto lo scorporo di "Reazioni suscitate dalla Sentenza" da inchiesta e sentenza stessa.
la modifica precedente è stata sostanzialmente, come si puo' vedere mettendo le versioni a confronto, l'eliminazione di caratteri POV e la riduzione a quanto affermato già nella voce, senza alcuna eliminazione di dato, come la richiesta di conferma. Riducendo la sezione a quanto riguardante sentenza e inchiesta precedente intendo evidenziare le notizie da cui partirono le reazioni di vario tipo, da quelle di contestazione civile come il film di Petri ad altre.
Qui avanzo una proposta: non e' il caso invece di parlare di delegittimazione e attacchi della sinistra riportare tutto ai fatti?
Nel senso: strage di piazza bologna->arresti tra cui anarchici tra cui Giuseppe Pinelli->Morte di Pinelli e conseguente apertura di un'inchiesta->reazioni all'inchiesta, divise in sottosezioni.
mi sembra una posizione condivisibile da tutti (la sequenza storica e una divisione simile) e NPOV. --Borgolibero (msg) 03:42, 25 giu 2008 (CEST)
Appello su L'Espresso 4
Come da vecchie discussioni di un anno fa ho ripristinato l'introduzione alla lista parziale dei firmatari che era stato rimosso a maggio da un anonimo, visto che in un anno non si e' riusciti ad ottenere una fonte completa e sicuramente imparziale sulla presenza o meno di quei nomi tra i firmatari. --Yoggysot (msg) 04:02, 25 giu 2008 (CEST)
Rimandi di approfondimento
Dopo aver diviso in sezioni logiche la pagina visto che molto del materiale quì presente lo è pure in altre voci e ad esse è intimamente connesso.
- Senza la strage di Piazza Fontana non sarebbe stato effettuato il fermo di Giuseppe Pinelli, le due voci vanno viste.
- Inutile parlare di Lotta Continua e di Lotta Continua (giornale) se non si guarda il materiale nelle voci.
- Onde chiarire chi era il magistrato che emisa la sentenza sulla morte di Giuseppe Pinelli, va a mio avviso almeno letta Gerardo D'Ambrosio
- La voce Luigi Calabresi contiene in realtà piu' che altro precisazioni sul suo incarico, ma stiamo appunto parlando dell'omicidio di Calabresi.
- Onde valutare se vi fu o non vi fu una reazione culturale avversa alla sentenza di D'Ambrosio, vanno lette le voci relative a Morte accidentale di un anarchico , a Elio Petri e Documenti su Giuseppe Pinelli
- Onde chiarire se Dario Fo fosse in quel periodo militante o meno dell'area di sinistra, forse non è inutile vedere la voce Soccorso Rosso Militante.
E voi proseguirete nell'elenco con cose che a me sfuggono ma sono direttamente pertinenti alla voce Omicidio Calabresi.
Ins. notizie relative a Camilla Cederna
non verifico, ci sono fonti e lo farò. Ma la cederna non faceva parte del mondo politico, e non so se la definirei extraparlamentare (si veda definizione).
Metterei il suo intervento come singola sezione (anche perhè mi sembra rilevante) e lo isolerei da Lotta Continua. Questo nell'intento di migliorare la posizione in senso NPOV. Se una campagna di stampa, un'accusa di un'intero establishment vi furono contro Calabresi è molto piu' NPOV farlo emergere da un banale, se si vuole, elenco di fatti non contestabili che da contestualizzazioni che potrebbero essere anche solo percepite come POV. i fatti credono possano parlare a ognuno, sono certo che il nostro contributo deve essere solo di documentazione il piu' possibile asettica, come nelle migliori tradizioni di wikipedia --16:58, 25 giu 2008 (CEST)
- La Cederna faceva parte dei cosidetti radicalchic ed il termine extraparlamentare poteva includergli o non includergli come giornalista si allineo', in questo caso sulle loro file, il suo libro su Pinelli, un bestseller dell'epoca funziono' come il megafono di tutti quelli che davano adosso a Calabresi (Lotta Continua inclusa). Il suo libro non fu un banale evento, ma solo una elevata punta mediatica di una campagna continua sui muri, organi di stampa ed altri mezzi culturali e che ciò avvenne nessuno lo mette in discussione, sarebbe come infilarsi il cappello con le orecchie da asino. Gli oggetti del contendere sulla campagna contro calabrese sono: a)le accuse riguardo la morte di Pinelli sono vere o false (uso il tempo presente perche' il dibattito e' ancora aperto), b)l' omicidio Calabresi e' imputabile al clima ostile creatogli attorno?
- ringrazio l'autore del commento anonimo (che invito pero' a registrarsi e firmarsi) per informazioni che però andrebbero corredate di fonti. Ricordo che "Gli oggetti del contendere sulla campagna contro calabrese" come lui dice è fuorviante: nessuno deve stabilire causalità, ci sono sentenze per questo.
Si riportino i fatti di quei giorni; si lasci ad altri trarne le conclusioni. Servono citazioni, virgolettati significativi di articoli o libri dell'epoca.
La voce su Calabresi deve riuscire a portare a conoscenza dei fatti contestuali. Se si chiamasse omicidio Calabresi sarebbe diverso, potremmo parlare solo della dinamica tecnica dell'attentato. Ma fu un caso. Conta anche quello che avvenne in quei giorni. lasciamo che, una volta a conoscenza dei fatti, ognuno li interpreti --Borgolibero (msg) 14:03, 26 giu 2008 (CEST)
A parte che l' inserimento sulla Camilla e' corredato da nota che riporta la citazione, osservo che la posizione della stessa, inclusi i suoi battibecchi con Montanelli, sono arcinoti a tutti coloro che si occupano, anche di striscio, di quel periodo storico, chiedere una seconda citazione che confermi che costei si collocava su posizioni di sinistra e' come chiedere una fonte a conferma del fatto che la Petacci fosse l' amante di Mussolini. Non cadiamo nel ridicolo egli oggetti del contendere sulla morte di Calabresi sono proprio quelli indicati sopra, a cui aggiungere l' oggetto successivi ossia se Sofri & Co siano o non siano i colpevoli materiali.--Bramfab Discorriamo 14:31, 26 giu 2008 (CEST)
chiedo scusa per non essermi spiegato bene: io come da alcuni paragrafi sopra proponevo che fosse creata una sezione apposita per la posizione della Cederna (le camille sono le tortine alla carota! buone!) e la contestualizzasse a una sua posiizione politica di riferimento (se c'era) relativamente a quegli anni. Che la Petacci fosse stata l'amante di Mussolini me lo hanno insegnato fin dalle medie e l'ho visto in varie ricostruzioni storiche, non mi hanno purtroppo insegnato come collocare tutti i contemporanei. Chi di voi prima di cinque anni fa collocava Gad Lerner come giornalista formatosi nell'area di Lotta Continua? non tutto cio' che è ovvio a uno è ovvio agli altri.
non dico di spiegare che l'acqua è bagnata. ma se fosse inferno.wikipedia.org forse varrebbe la pena spiegare che il ghiaccio è freddo.. non so se mi spiego :) --Borgolibero (msg) 17:00, 26 giu 2008 (CEST)
- (conflitt) Gad Lerner veniva da Lotta Continua, quindi anche 10 anni fa era inquadrabile in quella provenienza!!! Ma il fatto da capire e' che la sinistra extraparlamentare di quegli anni non era organizzata in partitini con tessere, assemblee regolari, primarie e cosette del genere. Era (ed in parte lo e' tutt'ora) un universo in movimento in cui tutti erano solidali e contemporaneamente con posizioni leggermente diverse. Per quanto oggi sia difficile da capire la salottiera Camilla, Sofri e il piccolo militante con eskimo del servizio d' ordine, su molte cose erano in sintonia e quello che diceva uno andava bene per l' altra e viceversa. Non e' che ci fosse una posizione della Cederna, una posizione di Lotta Continua, una posizione del movimento , una posizione di Dario Fo', distinte e distinguibili. Vi era semplicemente chi sapeva usare meglio la penna o far miglior uso dei mezzi di comunicazione. La contestualizzazione della sinistra del periodo su Calabresi-Pinelli e' molto semplice: Calabresi era responsabile del volo dalla finestra di Pinelli ed era considerato un questurino dedito alla caccia repressiva dei militanti di sinistra inpunito perche' protetto dal governo. Se vogliamo dilungarci maggiormente sulla Cederna lo si puo' fare sulla sua pagina.--Bramfab [[Discussioni
utente:Bramfab|Discorriamo]] 17:58, 26 giu 2008 (CEST)
Proposta di integrazione
facendo piccoli edit da niente su LC quotidiano ho scoperto la voce Autodenuncia di solidarietà a Lotta Continua. Come voce da sola mi sembra orfana, e mi domando se con uno sforzo comune, facendo prima delle bozze su sandbox, non potremmo integrarla in una o due sezioni.
penso a quella di Cederna, per intenderci.Ovviamente senza sottrarre nulla. La voce così isolata contiene elementi decontestualizzati e, tranne miracoli, credo non venga letta da molti --Borgolibero (msg) 15:53, 27 giu 2008 (CEST)
POV qui sotto rimosso da Borgolibero, non riuscendo a contattare chi lo ha messo
non vedo piu' tutte le premesse come cercato di spiegare piu' volte a CuChulain che sembra irreperibile e lo metto in "parcheggio". se la mia è una azione non corretta lo si ripristini con propria motivazione.
nessuna voglia di contravvenire alle regole, ma se CuChulain è in ferie? facciamo tutti decine di edit su una voce e questa tiene il banner finchè non torna lui su wiki? --Borgolibero (msg) 17:52, 26 giu 2008 (CEST)
Proposta di unione voci Omicidio Calabresi e Giuseppe Pinelli
Dopo aver fatto edit minori in toni NPOV su Omicidio Calabresi lancio (probabilmente un sasso nello stagno, ma vale la pena) una proposta:
Creare una voce nuova, il cui nome potrebbe essere, (dovrà essere NPOV in ogni caso)
La vicenda Pinelli - Calabresi con redirect possibili due Omicidio Calabresi e La vicenda Pinelli. Che Calabresi fu ucciso credo non ci sia dubbio. Per Pinelli propongo Vicenda perchè il suo omicidio invece è allo stato smentito dalle sentenze giudiziarie. Se dovessero riemergere nuovi elementi andrebbero comunque nella pagina la vicenda Pinelli - Calabresi e basterebbe cambiare il nome dei redirect.
Cio' consentirebbe un confronto su fatti e argomenti magari piu' difficile (fossi un admin richiederei fin da subito che ogni modifica debba essere fatta da un utente autenticato) ma uno sforzo comune sarebbe utile.
Gli approfondimenti biografici non relativi strettamente alla vicenda (penso a Mondo Beat o all'attività anarchica per Pinelli, eventuali emergenti precedenti incarichi per Calabresi e dati biografici familiari) andrebbero richiamati con dei
di approfondimento.
Il problema che resterebbe sarebbe quello dei log che non credo (ma lo ignoro) si potrebbero tecnicamente unificare. Ma certo in Luigi Calabresi c'è piu' della biografia, che sarebbe scarna, di un funzionario di polizia morto giovane e in Giiuseppe Pinelli c'è piu' della biografia di un giovane ferroviere di idee anarchiche inmpegnato in mondo beat.
E i dati in particolar modo in Omicidio Calabresi e Giuseppe Pinelli (Luigi Calabresi è già piu' ridotta) sono per molta parte relative alla stessa vicenda, con qualsiasi nome la si chiami.
Il tutto inizia sempre in ordine cronologico, allo stato attuale delle conoscenze, con una morte in stato di fermo, quella di Pinelli, e termina con le condanne definitive per l'omicidio Calabresi di Bompressi, Marino, Pietrostefani e Sofri. Ogni tassello che si aggiungesse in futuro non ha senso agggiungerlo di due, ogni affermazione confutata non ha senso doverla confutare e ottenere il contesto in due voci.
Appello su L'Espresso 5
Quotndo il mio intervento dell'anno scorso: i nomi citati sembrerebbero, a prima vista, appartenenre quasi tutti ad intellettuali di sx che sono rimasti di sinistra, mentre non c'e' nessuno dei numerosississmi giornalisti/intellettuali/ecc.. che in quegli anni militavano a sx, anche con posizioni "forti", e ora sono a dx, e la cosa (che su 800 non ci fosse neppure uno di questi ultimi) mi smebra alquanto strana. Visto che i due articoli linkati come fonte sono di giornalisti che scrivono anche su quotidiani schierati a dx, se gli articoli in oggetto effettivamente riproponessero solo questa lista e non tutti gli 800, non vorrei che fosse per una scrematura dei nomi a scopo POV, il che renderebbe IMO sbagliato limitarsi a riportare solo questi nomi.
La frase che indichi il fatto che la scrematura e' stata fatta da una fonte apertamente POV, con relativa campagna giornalistica di parte (se non erra la lista parziale era iniziata a girare sotto elezioni) serve ad avvertire il lettore che questa particolare selezione di nomi potrebbe non essere neutrale. Sempre in attesa che qualcuno si procuri l'articolo originale... --Yoggysot (msg) 23:28, 20 ago 2008 (CEST)
Sui riscontri alle dichirazioni di Marino
Nell'attuale versione della voce si legge quanto segue "Marino descrisse dettagliatamente i particolari dell'attentato [...]". Più avanti si prosegue così "I dettagli della confessione del Marino furono verificati dalla magistratura, sia sulle armi sia sulla sequenza dei fatti; vi furono altri riscontri alle sue parole nelle intercettazioni telefoniche allegate agli atti del processo.". 'Parto da quest'ultimo inciso: francamente a me non risulta l'esistenza di alcuna intercettazione telefonica che dia riscontro alcuno alle dichiarazioni di Marino. Del resto un pò di logica: Marino fa le sue prime dichiarazioni a 16 anni dall'omicidio: Sofri e gli altri a 16 (sedici) anni dai fatti stavano ancora a discutere del delitto Calabresi?!?.'Comunque visto che si parla di intercettazioni "agli atti" io direi che allora, se queste intercettazioni esistono, sarebbe giusto citarne il contenuto. So bene che delle intercettazioni ci sono state (fondamentalmente ad essere intercettata è la compagna di Sofri mentre parla con amici che le manifestano solidarietà per l'arresto del suo uomo), ma quali risconti queste conversazioni diano delle dichiarazioni di Marino mi sfugge: ovviamente parte di questi verbali di intercettazione li ho letti. Più in generale sulla correttezza del primo inciso (Marino descrisse dettagliatamente ecc.) ho fortissime riserve: il caso è stato così complesso e controverso (con l’alternarsi di verdetti contrastanti), proprio perché in alcuni dei molteplici gradi di giudizio, a causa delle molte contraddizioni in cui Marino è incorso, ne è stata messa in dubbio la intrinseca attendibilità. Ora, data la delicatezza del tema trattato mi astengo dall'intervenire personalmente sulla voce (e mi pare di capire - sono un pò alle prime armi - è comunque in generale antipatico modificare senza prima condividere le modifiche che si intende fare e perché). Tuttavia, sollecito un confronto sui dubbi di correttezza da me segnalati. Grazie--Mauro.salvatore (msg) 14:32, 30 ott 2008 (CET)
- vabbè ho fatto un pò di casino con la formattazione: migliorerò