Discussione:Storia di Venezia
Insistenze
Perchè insisti a voler far essere l'odierna lingua veneta "lingua ufficiale" della Serenissima? E' acclarato dalle stesse fonti che tu hai fornito che ciò è semplicemente il contrario della verità, come è acclarato che questa pretesa ufficialità non doveva fare un gran bene all'idioma, visto che tutti i maggiori autori veneti scrissero prevalentemente in volgare fiorentineggiante, ossia nell'antenato dell'italiano. Questo vale persino per il tuo illustre antenato Paolo Sarpi, che scrisse i suoi maggiori capolavori in ottimo volgare fiorentino, per cui realmente non riesco a capire il motivo di tanto accanimento nel voler forzare la mano alla storia, quasi che la sopravvivenza del veneto, proprio malgrado la sua NON ufficialità, non fosse, casomai, un titolo di merito. Capisco il tuo estremo amore per la tua terra (lo dico senza ironia, lo considero un valore positivo e importantissimo, specie in questi tempi di sterminio culturale indotto dalla globalizzazione), ma qui si fa enciclopedia e non elegìa... A proposito, ma perchè rimuovere il dato che il governo repubblicano veneziano fosse oligarchico (come quello di Genova, del resto)? E' la pura verità e la verità non va mai omessa, né nascosta, né bisogna averne paura. Comunque questa storia della lingua ufficiale che mai fu ufficiale (come nessun altra a Venezia) che esce dalla porta e rientra dalla finestra non è granché seria: vedi di porvi rimedio chè io non mi diverto a disfare ciò che tu fai --Piero Montesacro 11:29, 20 gen 2006 (CET)
Se leggi bene, credo di non aver modificato che la Repubblica Serenissima nei secoli divenne aristocratica(oligarchica?). Se dovessi averlo fatto sarebbe stata una svista. Comunque più che oligarchica era aristocratica che è ben diverso, di solito gli oligarchi sono pochi e il loro stato assomiglia più a una dittatura (non ci sono assemblee se non incontri di pochi), mentre gli aristocratici di solito sono molti e il loro stato è molto più liberale(maggior e minor consiglio). Ma la differenza non cambia il fatto che la Serenissima era ed è sempre stata una Repubblica, al contrario di Atene e di Roma. I dizionari italiani da me consultati (Garzanti e Devoto) concordano con la mia opinione sulla differenza tra "oligarchia e aristocrazia; non vorrei che la tua insistenza su oligarchia fosse "inconsapevolmente" motivata da altre ragioni o sentimenti assimilabili a quelle/i per lingua e dialetto o volgare; prova a pensarci.
Non so perché tu ti sofferma tanto sulla "ufficialità", per me l'ufficialità ha vari ambiti e registri, vi è quella istituzionale interna e quella esterna, vi è quella celebrativo-commemorativa , vi è quella diplomatica, ecc.. Nelle riunioni del maggior consiglio i patrizi consiglieri parlavano tranquillamente pure in veneto anche se magari gli atti erano scritti in latino o italiano.(Non far confusione tra la lingua parlata e quella scritta). E comunque il veneto era la lingua del popolo veneto e questa è ufficialità storica e naturale non di stato o di istituzioni. Mi sembra che il popolo abbia valore tanto quanto le sue istituzioni. Corre voce che alla corte di Francia (15 o 16 o 17 sec.)gli unici diplomatici ammessi alla presenza del Re che potevano parlare la loro lingua e non il latino o il francese erano i veneti e senza interpreti(devo verificare la questione). --Paolo sarpi II 13:34, 20 gen 2006 (CET)
- Telegrafico: abituati a pensare che io scrivo esattamente tutto quello che penso e che sono anche abbastanza accurato nel farlo. Già una volta, avendolo trovato onestamente giusto, ti ho chiesto scusa essendomi convinto di aver fatto un commento sbagliato: non ho difficoltà a farlo proprio per via del fatto che non ho nulla da nascondere o da far credere. Sulla definizione di volgare in campo linguistico (di questo si parla) ti ho gia' risposto nell'altra discussione Discussione:Dialetto Veneziano, quindi puoi rasserenarti e metterti l'anima in pace. La lingua ufficiale è un affare serissimo, dai retta. Poi se vuoi fare un saggio in cui t'esprimi come ti pare, il luogo migliore non è questo, qui occorre mediare e dare versioni le più neutre, corrette e incontestabili possibili. Non sembri neanche sfiorato dal sospetto che tutto ciò che io sto facendo va solo a giovamento del prestigio delle voci che ti stanno più a cuore. Un giorno mi stancherò, mi dedicherò ad altro e qualcuno meno disposto di me a spiegare e colloquiare farà di testa sua. A che pro? --Piero Montesacro 23:41, 20 gen 2006 (CET)
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Aprofitto per chiederti come mai la pagina di Venezia è bloccata, non ho ben capito come sia la cosa leggendo la discussione. Grazie.--Paolo sarpi II 14:01, 20 gen 2006 (CET)
- Va ben, ma io ti ho appena spiegato sopra come fare per scrivere commenti ed appunti quando modifichi la pagina mettendoli in mezzo a quelle due sequenze (tag) di "minore" seguito da eslamativo due trattini per iniziare il commento e due trattini, segno di maggiore, per chiuderlo. Per quanto riguarda Venezia non ne so nulla, ora vado a vedere. --Piero Montesacro 23:31, 20 gen 2006 (CET)
- Allora da quel che capisco leggendo la discussione pare che un tipo che asserisce d'essere il webmaster di venezia.net insista sino alla morte nell'inserire un link al suo sito nell'articolo, da cui il blocco. Spero di aver ben capito e d'esserti stato utile. Ciao --Piero Montesacro 01:40, 21 gen 2006 (CET)
una domanda
Vedo un tuo particolare accanimento nell'attenuare i concetti di Latino, Roma, Romani, Italia. L'Italia diventa "penisola", per il resto tutto riceve un bel suffisso o prefisso veneto: romano-veneto, latino-veneto ecc. In parte è certamente vero. In parte mi sembra una forzatura tesa non so se piu' ad esaltare il Veneto o a sminuire quel che non ha qualcosa di venetizzabile. Qualcun altro potrebbe fare (e, sbagliando, ha fatto) altrettanto. Esempio: in Francia, troverai qualsiasi reperto archeologico definito gallo-romano, anche laddove chiaramente si tratta di qualcosa che nulla ha di gallo, come le terme dell'antica Nizza, anche loro "gallo-romane" dice, un po' pateticamente, il cartello. La domanda è: cosa renderebbe Aquileia veneto-romana? Posso capire -ed è senz'altro così- per Padova, ma Aquileia, poareta, che c'entra? --Piero Montesacro 01:09, 21 gen 2006 (CET)
Mi fa immenso piacere che tu ti sia accorto finalmente che le parole non sono acqua distillata neutra (ma forse lo sapevi meglio di me). Caro mio le parole giuste che vadano bene a tutti, probabilmente non esistono. Ogni ideologia nazionalista tende a forzare la realtà e a marchiarla il più possibile in profondità con il suo "imprinting" da cui nessuno è immune (tu ne sei un chiaro esempio ed io sono un esempio di chi si vuole liberare di queste forzature). Non mi sono mai permesso di venetizzare Roma o Napoli, semplicemente difendo la mia terra e la mia identità, cultura e storia dalle altrui agressioni o invasioni barbariche.
Sono invasori tutti coloro che invadono le terre altrui, così lo sono stati gli Unni così lo sono stati i Romani, oppure gli uni possono e gli altri no? Quale è la differenza oggettiva per le leggi universali dell'uomo? Mi pare che in Wikipedia le leggi debbano valere per tutti gli uomini, bianchi, rossi, neri e verdi, Unni, Veneti, Italiani e Romani.
Per Aquileia ho sentito alcune voci su nuovi scavi con ritrovamenti paleoveneti sotto alla stratificazione di epoca veneto-romana che è sempre in terra veneta ed era abitata da veneti nel periodo romano, assieme a legionari di altre etnie.
Per i termini Italia e Penisola Italica trovo più che giusto adoperarli per indicare momenti storici ben distinti. L'Italia statualmente preunitaria come Penisola italica e la Penisola italica statualmente unitaria come Italia. Onde non confonderle in un groviglio semantico ideologicamente funzionale a creare condizioni psico-emotive identitarie artificiali. Così per il Continente Europeo e l'Europa.
No ho nulla contro il latino, e perché dovrei avercela? Mi incazzo con chi mi vuole a tutti i costi marchiare latino sminuendo la mia realtà veneta, facendo scomparire i venetici come dinosauri e cancellando la naturale veneticità per sostituirla con una romanità e una italianità artificiali.
Io non voglio marchiare nessuno ma non intendo essere nemmeno marchiato dagli altri come una bestia, come una loro proprietà di cui disporre a loro piacimento. Io sono un uomo libero o almeno cerco di esserlo.
L'oggettività non é di questo mondo come pure il rispetto per il prossimo. --Paolo sarpi II 15:42, 21 gen 2006 (CET)
- Finalmente mi sono accorto? Ma hai riscontri che possano giustificare il "finalmente"?
- Ogni ideologia nazionalista, di questi tempi, finisce per creare divisioni, odi, sciagure e guerre che fanno il male innanzitutto delle nazioni stesse.
- Dell'epoca di Marco Aurelio, per essere precisi, si hanno relazioni inviate a Roma dai limes dai quali risulta che i popoli invasori in buona parte sono ansiosi di entrare nell'impero per esser protetti da altri invasori che premono alle loro spalle e per godere dell'organizzazione, dell'economia, della civiltà romana.
- I romani (non altri) hanno inventato il concetto di Diritto come si intende anche oggi, nonché in buona parte i concetti di Stato e di Politica, non i Britanni, gli Unni o i Venetici, fattene una ragione. :Gran parte delle conquiste romane, soprattutto quelle durature e che hanno recato meno ribellioni, sono venute non con invasioni, ma con accordi politici.
- Il grado di tolleranza assicurato a livello religioso e sociale dall'Impero non ha forse paragoni neanche ai giorni nostri, per questo le popolazioni Germaniche erano ansiose di condividere tali vantaggi.
- L'Italia è almeno dall'epoca Augustea (se non prima) una denominazione ufficiale, anche di questo fatti una ragione: gli unici dopo Metternich a usare il tuo linguaggio sono non degli storici, ma Bossi e compagnia: allora se proprio si vuole, si può scrivere: non gli storici ufficiali, ma attivisti locali sostengono che...
- Gran parte degli imperatori romani veniva dalle province: Costantino, per esempio, seguendo i tuoi criteri, essendo nato a Nis sarebbe Serbo. Non funziona così, perchè all'epoca Costantino si definiva imperatore roman, non imperatore serbo-romano. Non è così che si racconta la storia, e nemmeno si valorizza il proprio presente raccontando frottole.
- Le tue motivazioni psico-emotive esprimile altrove, qui si devono riportare notizie sostenute da studi specialistici riconosciuti a livello accademico, né basta "aver sentito dire" che "forse" può darsi, ci sarebbe qualche insediamento pre-romano sotto Aquileia per cambiarne la storia. Quando gli archeologi metteranno nero su bianco, d'accordo con gli storici, che Aquileia non era una Colonia romana, edotta con migliaia di coloni, allora potremo definirla altro che colonia romana. Sino ad allora accontentiamoci di riferire quel che è certo e non contestato dagli specialisti. --Piero Montesacro 16:03, 21 gen 2006 (CET)
Questa é una pagina di discussione non quella della voce e quindi si parla di ciò che sta dietro la voce. Ti sarei grato di non assumere toni da antico e moderno "arrogante romano". Tutto il tuo ultimo intervento é pregno di ideologia romana e di opinioni che vorrebbero essere la verità. Roma e la sua romanità non esistono piú da almeno 1.700 anni, salvo il riciclo del suo spirito di egemonia universale nella chiesa Cattolica Romana. E per fortuna ci sono stati e prima i barbari e poi la riforma protestante che ci hanno liberato lo spirito e la carne dalle catene delle sue artigliose mani infernali. Il diritto romano non corrisponde al diritto veneto che più assomiglia a quello anglosassone della common low. A leggere Catilina di Massimo Fini ci si rende ben conto della natura e della classe dei tuoi : Cicerone, Cesare e compagni. A me basta raffrontare il Senatore Veneto Trasea con il tuo imperatore Nerone. Un abisso di umanità e di civiltà del diritto, li separa. Non farmi rimpiangere di esserti stato alleato un tempo. --Paolo sarpi II 17:30, 21 gen 2006 (CET)
Amici di tutti?
Ho apportato qualche miglioramento al "cappello", come indicato in cronologia. Alla fine di questo si legge:
- Da alcuni secoli i Veneti erano alleati di Roma (godendo della cittadinanza romana) e intrattenevano rapporti commerciali, sociali e culturali con l'Europa centrale e del nord, con l'area balcanica fino al Peloponneso, e con le aree italiche alpino-padana e appenninica (Etruschi, Liguri, Celti e Reti).
Uhm, io sono abbastanza certo che con i Celti (e credo con i Reti) i rapporti fossero tutt'altro che di natura culturale, ma di continua guerra. --Piero Montesacro 02:03, 21 gen 2006 (CET)
- Grazie agli amici che si occupano di questa voce, per certi versi a me molto cara; purtroppo, per scarsa conoscenza, il mio intervento è stato (e potrà essere in futuro) solamente riguardo alla forma (=wikificazione) del testo; però sarebbe bello che la voce assumesse, nel tempo, un taglio stabile, comprensibile, correttamente divulgativo. E sarebbe bello che la pagina Venezia, se bloccata, potesse essere sbloccata una volta che lo spammer si desse una calmata. :) --Twice25 • (disc.) 10:12, 21 gen 2006 (CET)
Ho modificato ll tuo intervento sulla cittadinanza con: (condividendo la cittadinanza romana e i destini nel bene e nel male) un compromesso che comunque non mi piace. Per quanto concerne i Reti e i Veneti, a Gallio sull'altopiano di Asiago abbiamo un bel sito preistorico Reto-Veneto; poi i ladini sono reto-veneti e così amano definirsi e non sta né a me né a te dir loro quello che sono o non sono. Con i Celti non so come fosse nel millennio avanti Roma, a sentire le varie voci, a volte contradittorie e fortemente ideologizzate non si riesce a farsi una idea obiettiva; sicuramente il buon senso ci dice che essendo popoli confinanti, vicini e affini da secoli e non invasori, sicuramente a parte qualche diverbio i nostri antenati avevano imparato ad andare d'accordo o a farsi il meno male possibile. Lascio a te la coraggiosa scelta di rimettere o meno il paragrafo che hai tolto sulla universalità degli invasori. Ti ricordo veri termini che a seconda dell'ideologia imperante condizionano la scienza storica e la scelta dei nomi: conquistatori civilizzatori, conquistatori colonizzatori, barbari invasori, liberatori. Per me i romani furono barbari invasori dei territori italici, europei, asiatici, africani e non portarono alcuna libertà, alcuna civilizzazione, più semplicemente colonizzarono e sfruttarono finchè hanno potuto, dopodiché la storia fece giustizia e ci liberò di loro.
Ti ringrazio per la formattazione gradevole che hai dato al testo.--Paolo sarpi II 16:28, 21 gen 2006 (CET)
Daniele Manin e il Governo Autonomo del 1848-1849
Qualcuno ne vuol parlarne oppure Manin era troppo poco veneto e l'eroica lotta di Venezia (il morbo infuria, il pan ci manca) contro gli Austriaci è troppo dura, poco padana, troppo tricolore ed indigesta da raccontare? --Piero Montesacro 16:43, 21 gen 2006 (CET)
Ti sarei grato se lasciassi da parte riferimenti politici ai partiti. Non so se tu sia un estremista di Forza Nuova, di sicuro io non sono leghista ne ho tessere di partito. Per quanto mi riguarda la storia di Venezia siamo appena alla sua fondazione. Sicuramente se la Repubblica Serenissima Veneta anziché restare neutrale si fosse alleata con l'Austria forse non sarebbe poi arrivato il barbaro invasore Napoleone e poi la pandemia infernale dei Savoia con la sua fame e la sua miseria, con i milioni di morti, di non nati e di migranti. Nel settecento l'America dopo essersi liberata dal giogo inglese, aveva avanzato alla Repubblica Veneta un invito all'alleanza ma la Repubblica Veneta per non schierarsi e restare il più posssibile neutrale ha rifiutato l'invito. Spero che tu non voglia scrivere la storia con il mitra dei Carabinieri o di nuovi legionari. Ti ricordo che in Spagna, pochi giorni or sono, un generale dell'esercito è stato rimosso e messo agli arresti, per aver invocato l'intervento armato in Catalogna, contro il suo nuovo statuto dove si parla di nazione e di lingua catalane. Se con te siamo a questi livelli preferisco non avere più dialogo.--Paolo sarpi II 17:14, 21 gen 2006 (CET)
Napoleone
Sarebbe buona cosa se qualcuno ben informato sui fatti (e con il dovuto distacco storico) riferisse sui saccheggi napoleonici subiti da Venezia e dal Veneto. Inoltre, ci fu mai qualcosa di anche lontanamente simile nel 1866 con l'arrivo dei piemontesi? --Piero Montesacro 17:02, 21 gen 2006 (CET)
Stai gettando trappole, mettendo le mani avanti o ti sta a cuore la verità, e poi quale verità? Quella che non vorresti sentirti dire o quella che porta il timbro del ministero della propaganda con le sue appendici universitarie che possiedono il dovuto distacco storico e la necessaria competenza scientifica? Vuoi sentirti dire che i milioni di morti, di non nati e di migranti gridano vendetta e che non basta la piramide-mausoleo-altare in travertino o qualche medaglietta placcata oro con pacca sulla spalla a soffocare le loro grida!--Paolo sarpi II 17:52, 21 gen 2006 (CET)
- Eliminata frase eccessivamente enfatica rispetto all'invasione francese del veneto. Se una nazione ne invade un'altra la frase tutto questo senza alcun rispetto dei diritti naturali delle genti è pleonastica; non si è mai vista un'invasione che rispetti i diritti naturali. Gac 07:58, 22
gen 2006 (CET)
Ciao Gac ho notato la tua finezza; per correttezza e pari condizioni ho specificato, tra parentesi, che l'invasione francese è stata come quelle precedenti dei barbari. Spero anche su questo tu non trova pleonasmi.--Paolo sarpi II 10:27, 22 gen 2006 (CET)