Discussione:Attentato di via Rasella/Cronologia all'11 aprile 2010
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- Discussione:Attacco di via Rasella/Archivio I - Luglio 2007 - Giugno 2008
Sezione: Inquadramento storico
Il paragrafo, un buon terzo della voce, andrebbe profondamete snellito (va benissimo per la voce Resistenza romana, ma per un singolo evento mi pare ridondante. Forse bisognerebbe rendere anche meno pleonastico lo stile (i.e. Il volto che la città viene assumendo in un contesto nel quale all'offesa dal cielo si aggiunge l'oppressione dell'occupante germanico e l'effimera e grottesca - ma non per questo meno tragica - reazione fascista è, per certi versi) mi sa di cinegiornale. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 18:06, 19 lug 2008 (CEST)
- Come non detto vedo che nelle contestuali modifiche il paragrafo si è allungato... --Il palazzo ^Posta Aerea^ 18:10, 19 lug 2008 (CEST)
Revisione della voce
Sto iniziando una larga revisione della voce, in particolare per quanto riguarda il linguaggio, che è molto retorico e per nulla enciclopedico, ma anche per la descrizione politico militare della situazione romana, carentissima di riferimenti e di bibliografia e molto imprecisa. Sarebbe necessario fra l'altro avere alcuni dati statistici circa la situazione (alimentare, lavorativa, di adesione politica ai vari partiti) della popolazione, che attualmente non ho sottomano, ma che avevo visto qualche anno fa, sfortunatamente non ricordo più dove. Se qualcuno li ha a portata di mano, perchè non mi aiuta ad inserirli? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:11, 19 lug 2008 (CEST)
le fonti portate per la mia richiesta di citazione le vedo alquanto poco affidabili --Francomemoria (msg) 20:12, 25 lug 2008 (CEST)
- A prescindere dal fatto che che il volume di Jo di Benigno è uno dei testi fondamentali per la ricostruzione degli anni 43-45 a Roma (basta che ti vedi qualche bibliografia di libri sull'argomento - libri seri intendo, eh!), ti faccio notare che quel punto non afferma FATTI, ma semplicemente POLEMICHE: ovvero, se qualcuno ha fatto polemiche affermando che a via Rasella non sono stati i partigiani a fare l'attacco ma gli invasori da Vega, noi stiamo semplicemente riportando quel fatto. Poi possiamo ritenerlo giusto o sbagliato, ma non è quel paragrafo la sede per discuterne. Là si espone solo ed esclusivamente gli argomenti più o meno realistici, più o meno speciosi che sono stati portati in polemica all'attacco di via Rasella, e non si prende alcuna posizione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:11, 25 lug 2008 (CEST)
- ho ripristinato ed arricchito i fatti che avevo riportato nella sezione polemiche e che erano stati rimossi o ridimensionati. Le polemiche si devono comunque basare su fatti, e trovo percio' scorretto alterare i fatti riportati a sostegno delle tesi avverse. Spero percio' che modifiche seguenti avvengano nel rispetto delle opinioni altrui.--balthazar (msg) 23:45, 11 ago 2008 (CEST)
- Quella sezione non contiene un GIUDIZIO sulle polemiche, ma la semplice elencazione delle medesime. Sono interessanti i dati riportati circa la sequenza di attentati partigiani che non ebbero seguito di rappresaglia, e per questo è giusto lasciarli, ancorchè in nota. Ma non è corretto commentare oltre misura e con chiaro intento di prender posizione quanto si espone là, tanto più che è chiaramente riferito che si tratta di una opinione di ALCUNI esponenti politici e storiografici, non certo LA VERITA' (che nessuno di noi conosce). --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:50, 11 ago 2008 (CEST)
- francamente non ho tempo e voglia per iniziare una edit war con chi insinua (senza pero' dichiararlo esplicitamente) che arresti di partigiani fossero stati pilotati da altri partigiani, che cancella fatti che contraddicono le proprie ipotesi (e cioe' che gli ordini iniziali non erano stati di effettuare la rappresaglia ma di procedere alla demolizione del quartiere), E che in una polemica sulla legittimita' di una azione cancella il richiamo al principio di responsabilita'. Se devo confrontarmi con qualcuno sono disposto a farlo con chi dispone di onesta' intellettuale.--balthazar (msg) 00:09, 12 ago 2008 (CEST)
- Quella sezione non contiene un GIUDIZIO sulle polemiche, ma la semplice elencazione delle medesime. Sono interessanti i dati riportati circa la sequenza di attentati partigiani che non ebbero seguito di rappresaglia, e per questo è giusto lasciarli, ancorchè in nota. Ma non è corretto commentare oltre misura e con chiaro intento di prender posizione quanto si espone là, tanto più che è chiaramente riferito che si tratta di una opinione di ALCUNI esponenti politici e storiografici, non certo LA VERITA' (che nessuno di noi conosce). --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:50, 11 ago 2008 (CEST)
- Amico Fritz, vedi che io non nego niente (fra l'altro la questione della demolizione del quartiere l'avevo inserita stesso io altrove nella voce, quindi vedi di darti una calmata quando ti riferisci a me e alla mia onestà intellettuale). Ti ripeto - e spero tu sia abbastanza sveglio da capirlo - in questa sezione NON SI INSINUA o simile, si espone solo una serie di polemiche nei confronti dell'azione gappista. Wikipedia poi non è un posto indove che prender poi posizione su esse o meno. Il semplice fatto che si indichi queste questioni come "polemiche" è sintomatico del fatto che non le si sta esponendo come verità. Dunque, cerchiamo di essere oggettivi e di far retorica altrove.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:15, 12 ago 2008 (CEST)
- La sezione Polemiche nasce in quanto "...non è stato raggiunto un giudizio unanime sull’attentato". La sezione quindi ha un senso se si riportano i diversi punti di vista sull'attacco ed i relativi argomenti a sostegno. Le modifiche ultimamente effettuate hanno riportato in dettaglio gli argomenti di una posizione (l'eccidio delle Fosse ardeatine e' il risultato voluto di un complotto comunista), sbilanciando la sezione in quel senso. Io ho tentato di riequilibrarla, segnalando come tale opinione e' smentita da fatti riportati e, ripeto, basata su insinuazioni:"A sostegno di tale tesi i propugnatori di essa citano come "sospetta" la sequenza impressionante di arresti...". Non mi sono comunque permesso di proporre modifiche su tale posizione, in quanto la sezione polemiche puo' legittimamente ospitare qualunque opinione. Ne' ho voluto segnalare l'anomalia di considerare paritaria una opinione che nella storiografia e' assolutamente minoritaria, e che in realta' appartiene per lo piu' alle polemiche giornalistiche tra il Giornale e la Repubblica. Purtroppo non ho incontrato pari serieta' ed equilibrio. Le modifiche da me effettuate sono durate pochi minuti. E questo sulla base del bizzarro argomento che i fatti da me riportati erano da considerarsi giudizi, e che in una sezione che nasce dalla difformita' di giudizio non e' lecito riportare tali giudizi. Purtroppo c'e' ancora chi considera Wikipedia come uno strumento utile di propaganda.--balthazar (msg) 12:37, 12 ago 2008 (CEST)
Sono d'accordo solo sul fatto che c'è chi consideri wiki uno strumento di propaganda: e con me simile gente ha vita difficile, te lo assicuro. Per il resto, quell'elencazione non ha bisogno di alcuna "smentita dei fatti" (peraltro come vedremo, sbagliata) perchè è e deve essere semplicemente un'elencazione di polemiche, non la loro discussione nel merito. Ma visto che A TUTTI I COSTI SI VUOL DISCUTERE DEL MERITO, facciamolo.
1) La sequenza degli arresti è "sospetta" secondo alcuni autori: è un fatto che vi siano autori che sostengano questo (da Pisanò, che è di parte fascista, a diversi autori antifascisti ma non comunisti, per esempio ex militari)
2)Questa non è un'opinione "minoritaria", ma un'opinione polemica rispetto a quella "ufficiale". Semmai è quest'ultima ad essere minoritaria. Con in più il fatto che a sancirla come intoccabile c'hanno dovuto mettere i carabinieri... Ma "intoccabile" ed "ufficiale" è una cosa, "maggioritaria" è un'altra... Se vuoi possiamo fare un elenco di storici pro o contro la versione ufficiale...
3) La questione delle rappresaglie "mai avvenute a Roma" è ridicola, nondimeno ha diritto di cittadinanza, e va lasciata, infatti. Però resta ridicola. Intanto perchè si mischiano gli attentati terroristici contro i tedeschi con quelli contro i repubblicani (chiamati anch'essi "occupanti"... cosa un po' strana visto che erano italiani). E' noto infatti che rarissimamente i fascisti procedevano a rappresaglie 10 a 1, espressamente vietate da Mussolini. Inoltre questa storiella volontariamente ignora il fatto che DENTRO ROMA i tedeschi si astennero fino a Via Rasella dall'operare rappresaglie, per il particolare ruolo politico e internazionale della città. Ma appena fuori dal pomerio, si fucilava, e si fucilava pesante. Impossibile che i gappisti non sapessero. Anzi, per chi sostiene la tesi della volontarietà della strage a scopo di rappresaglia è proprio questa pervicacia tedesca nel voler rispettare a tutti i costi la "città aperta" a comparire fra i motivi che spinsero i partigiani a cercare in tutte le maniere possibili di esasperarli fino a provocare l'irreparabile. Che ottennero alla fine con Via Rasella. E ancora, questa fola del "i tedeschi non facevano rappresaglie" va contestualizzata: a Roma, proprio grazie all'efficienza delle forze di polizia nazi-fasciste spessissimo i tedeschi riuscirono a mettere le mani addosso ad antifascisti esecutori (o presunti tali) delle azioni terroristiche, e altrettanto spessissimo li giustiziavano a Forte Bravetta. E quando si coglie il colpevole (o il presunto tale) non si procede a rappresaglia. E' insomma una foglia di fico.
4) La questione della volontarietà dell'attacco andrebbe a questo punto riscritta per esporne i due corni principali, che è quanto segue:
- Il primo è quello che sostiene la tesi di un complotto comunista fatto di delazioni successive tese ad ottenere la decapitazione della resistenza antifascista ma non stalinista di Roma, e quindi - cogliendo due piccioni con una fava - quello di far finire il maggior numero possibile di costoro davanti al plotone d'esecuzione grazie ad un attentato così grave che i tedeschi non avrebbero potuto più evitare di fare una rappresaglia. Una tesi confortata anche dal misterioso linciaggio di Donato Carretta, responsabile delle carceri romane che forse troppo sapeva sulla misteriosa compilazione delle liste dei fucilandi (e di altrettanto misteriose esclusioni di certi comunisti da esse...)
- Il secondo è che la rappresaglia fu cercata, a prescindere dalla selezione delle vittime, solo per scuotere la cittadinanza romana, che si limitava ad applaudire ai bombardieri americani o a imboscarsi alle chiamate alle armi, ma che per il resto non aveva sparato un colpo contro i nazifascisti, nemmeno durante lo sbarco di Anzio (eccezion fatta per i soliti di "Bandiera Rossa", che però agli stalinisti stavano sulle palle come e più dei tedeschi...). Questo dunque annulla anche la storia del "ma Hitler ordinò fosse raso al suolo l'intero quartiere", poichè se ciò fosse avvenuto, i GAP avrebbero ottenuto comunque il loro risultato politico.
Naturalmente l'una non esclude l'altra, nel senso che se l'obbiettivo di minima fosse stato il secondo, ma si fosse riuscito anche ad ottenere una bella purga dei non-stalinisti, era tutto grasso che cola.
Dunque, a voi la decisione: o inseriamo tutti questi elementi e trasformiamo un capoverso in un papiro di millemila battute, oppure lo riportiamo alle sue dimensioni logiche di mera cronaca di una polemica. Ma la via di mezzo non c'è. Quando si inizia a parlare di qualcosa, o si sviscera tutto il problema fino in fondo, o ci si limita a pochi accenni. Le mezze misure in Storia servono solo a diffondere mezze verità. Ovvero roba falsa e tendenziosa.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:09, 12 ago 2008 (CEST)
- Beh, siete spariti tutti? Ad ogni modo: ho riscritto in parte il capitoletto, cercando di lasciare buona parte del lavoro altrui e aggiungendo un importante fonte, Friedrich Andrae, La Werhmacht in Italia, ed. Riuniti.
- Ho eliminato i riferimenti agli attentati alle forze della RSI (giacchè si parla di tedeschi e non di repubblicani), secondo quanto spiegavo sopra. Poi ho circostanziato meglio le minacce di Hitler sulla rappresaglia. Inoltre ho aggiunto un po' di "secondo questo e secondo quello" che non guastano mai. Comunque insisto che dovrebbe essere proprio riscritto totalmente per renderlo più chiaro. Così è un bordello illegibile! --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:25, 16 ago 2008 (CEST)
Le Polemiche - riscriviamo tutto sto polpettone?
Propongo qui una nuova lezione per la questione delle polemiche. Discutiamone. Naturalmente occorrerà poi rimettere le note a piè pagina, che sono sostanzialmente le medesime del testo principale, che mi limito a rigirare in maniera che sia semplicemente più leggibile
Controversie
Nonostante la Corte di Cassazione abbia definitivamente catalogato la strage di Via Rasella come un "legittimo atto di guerra", affermando anche che è "lesiva dell'onorabilità politica e personale" di Bentivegna "la non rispondenza a verità di circostanze non marginali come l'ulteriore parificazione tra partigiani e nazisti con riferimento all'attentato di via Rasella e l'assimilazione tra Erich Priebke e Bentivegna" non è stato raggiunto un giudizio storiografico unanime sull’attentato.
Si elencano dunque qui di seguito le principali controversie aperte nel corso degli anni e che la sentenza del 2007 ha definitivamente sanzionato. Le controversie riguardano principalmente due ipotesi circa le finalità dell'attentato, più alcune polemiche "minori" sulle modalità, la scelta dell'obbiettivo e il successivo comportamento dei GAP e della resistenza romana.
- La principale tesi sostenuta in sede revisionista è quella della "rappresaglia cercata". E' noto infatti che i tedeschi non avessero mai proceduto a rappresaglie di massa all'interno della Città Aperta, sebbene per molti autori fosse altrettanto noto quale fosse il loro modus operandi solito (il famigerato "dieci a uno"). Nella situazione di totale apatia della città di Roma nei confronti dei tedeschi e dei fascisti repubblicani il comando dei GAP avrebbe deciso di intraprendere un'operazione di impatto talmente grave da scuotere l'intera città, per farla sollevare contro le forze dell'Asse. Chi contesta questa tesi, fa rilevare che la scelta di Via Rasella fosse stato solo un ripiego dopo aver dovuto rinunciare ad un altro obbiettivo, non tedesco ma fascista repubblicano, dunque non era possibile che si cercasse la rappresaglia tedesca a tutti i costi (i tedeschi non si interessavano alle questioni fra italiani, che anzi trovavano utili per la loro politica di divide et impera). Inoltre, secondo i critici di questa tesi, i gappisti non erano affatto a conoscenza della politica tedesca del "dieci contro uno", oppure confidavano nel fatto che essi avrebbero continuato a sopportare gli attentati senza procedere a sanguinose rappresaglie contro innocenti.
- Una tesi di matrice "complottista" invece - sostenuta da Giorgio Pisanò, Pierangelo Maurizio ed altri autori - è che ben conoscendo le modalità con cui i nazisti selezionavano i fucilandi per le rappresaglie, il PCdI avrebbe fatto arrestare progressivamente la maggior parte degli esponenti delle reti clandestine non comuniste o dissidenti attraverso una ben orchestrata campagna di delazioni, e quindi abbia proceduto all'attentato perchè costoro finissero fucilati per rappresaglia. A sostegno di tale tesi viene anche citata l'atroce fine toccata al direttore di Regina Coeli, Donato Caretta, linciato brutalmente appena liberata la città, sebbene il suo ruolo nel fornire le vittime ai nazisti sarebbe stato addirittura di ostruzionismo: per i sostenitori di questa tesi complottista, la fine di Caretta sarebbe servita a "tappare la bocca" all'uomo che conosceva il segreto della compilazione delle liste dei fucilandi: assieme all'uomo, infatti, sparirono anche migliaia di documenti del carcere, bruciati dalla folla (abilmente guidata, secondo i sostenitori di tale tesi). Inoltre dalle liste furono espunti pressochè tutti i pochi comunisti in carcere, normalmente con la scusa dello "stato di salute" (le convenzioni vietano infatti di giustiziare infermi o malati). Un criterio che tuttavia non fu applicato nel caso - un esempio fra molti - del colonnello Montezemolo, fucilato nonostante fosse gravemente sofferente ed invalido per le torture subite a via Tasso. Chi contesta questa tesi, oltre a muovere gli stessi rilievi della tesi precedente (ovvero che non era affatto scontato che i tedeschi avrebbero proceduto alla rappresaglia, e quand'anche i gappisti non erano a conoscenza dei loro usi di guerra afferma che questa tesi prevede una malafede nell'agire dei partigiani che non trova riscontri o prove, e che è esplicitamente ed ufficialmente negata dai riconoscimenti al Valore per gli autori dell'attentato e dalle successive sentenze giudiziarie sul caso.
Le controversie sulla modalità e sull'obbiettivo si orientano essenzialmente su questi punti:
- L'attentato inutile: i 156 uomini della 11ª compagnia del III battaglione Bozen al comando del maggiore Helmut Dobbrick non erano nulla più che un reparto di polizia (ancorchè dipendente dalle SS) formato da riservisti altoatesini che avevano optato per il Reich (tuttavia alcuni erano ancora cittadini italiani, secondo l'Andrae), impiegato a Roma con compiti di semplice vigilanza urbana. Pertanto il risultato dell'attentato sarebbe stato militarmente inutile. A questa obiezione si risponde che quel reparto era inquadrato in un reggimento, il Bozen, utilizzato anche in operazioni di rastrellamento e di grande polizia contro i partigiani in Alta Italia.
- Furono coinvolti anche civili italiani: l'esplosione non uccise solo trentatre militari tedeschi, ma anche due civili italiani (di cui un bambino di 13 anni), ferendone anche altri quattro (secondo altre fonti le vittime furono 7, o addirittura 10. La Cassazione tuttavia ha stabilito il numero in due). Ai famigliari dei due civili morti nell'attentato non è mai stato riconosciuto alcun risarcimento dalla magistratura italiana, in quanto l'attacco è stato successivamente catalogato come legittimo atto di guerra.
- La rappresaglia si poteva evitare: la tragica fine dei 330 prigionieri si sarebbe potuta forse evitare (secondo quanto affermato dallo stesso generale Kappler che la ordinò) se gli attentatori si fossero consegnati alle autorità tedesche, come nel noto caso di Salvo_D'Acquisto e secondo le leggi internazionali; è stato comunque accertato che non vi fu alcuna richiesta esplicita di consegna prima di effettuare il massacro, nè si attesero per intero le canoniche 24 ore prima della rappresaglia.
- L'attentato pregiudicò la resistenza romana e Roma stessa: secondo questa tesi, ben lungi dal migliorare le condizioni della resistenza romana, l'attentato inferocì tedeschi e fascisti, i quali strinsero vieppiù il cappio attorno alla resistenza e sui civili. Inoltre i proclami partigiani circa un'azione "di guerra" condotta contro truppe tedesche "in assetto di guerra" all'interno della Città Aperta fornirono agli Alleati il pretesto per inasprire la campagna aerea contro l'Urbe, che nelle settimane successive fu intensificata fino ad un intervento del Vaticano sollecitato dai tedeschi. Chi contesta questa polemica, rileva il valore morale dell'azione partigiana, nonchè il fatto che gli attacchi aerei angloamericani non erano mai davvero cessati nonostante la proclamazione della Città Aperta.
Non è più chiaro così?--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:30, 16 ago 2008 (CEST)
- Alcune note, pur non entrando nel merito:
- la sezione controversie va dopo quella con le sentenze in onore all'ordine logico;
- nessuna sentenza di nessun Tribunale della Repubblica ha il potere di mettere "fuori legge" una controversia storiografica;
- Esistono convenzioni internazionali che dicono che se dei militari devono fucilare un civile innocente questo deve essere in buona salute?
- ", insidacabilmente" sa di nota polemica. La Cassazione è ultimo grado di giudizio, ma l'insidacabilità di essa è soltanto giudiziale, storici e privati cittadini possono liberamente esercitare la libertà di critica, mi pare. --Crisarco (msg) 13:46, 16 ago 2008 (CEST)
- Obbiezioni tutte accolte.
- Per quanto riguarda la questione dello stato di salute, sì, ci sono degli addentellati di quel genere. Ricordiamoci però che si parla di USI e CONSUETUDINI di guerra più che di vere leggi internazionali scritte. (in generale, il fatto che un condannato a morte debba essere in buono stato di salute e cosciente è un uso di tradizione lunghissima che risale almeno al medioevo)
- Ho corretto quanto rilevato da Crisarco.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:16, 16 ago 2008 (CEST)
Non mi pare che esistano né trattati né consuetudini internazionali circa le modalità di scelta di civili innocenti da uccidere per rappresaglia. --Crisarco (msg) 14:25, 16 ago 2008 (CEST)
- Mai sentito parlare di "dead man walking"? Comunque, gli è che il comunista Antonello Trombadori venne escluso dalla lista dei fucilandi da un intervento dei medici che lo classificarono come "intrasportabile", mentre non altrettanto si fece nei confronti di altri fucilandi messi molto peggio di Trombadori, che aveva solo un influenza. Ad ogni modo, non ricominciamo, qui stiamo solo facendo un elenco delle polemiche, non stiamo entrando nel merito delle polemiche medesime! --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:10, 16 ago 2008 (CEST)
- Infatti non sono entrato nel merito, ho soltanto detto che non c'entra una cippa la presunta (presunta perché non so se esiste) convenzione internazionale che vieta di giustiziare feriti e malati. --Crisarco (msg) 15:19, 16 ago 2008 (CEST)
- Allora, le convenzioni internazionali su questo aspetto sono assolutamente nebulose. Se così non fosse non vi sarebbe manco spazio per tutta questa pletora di polemiche! Vi era un USO o CONSUETUDINE che è ancora in vigore in America, per esempio, di non giustiziare una persona non in grado di reggersi in piedi.
- A noi, ad ogni modo, non spetta giudicare le polemiche in questione, ma solo esporle con la massima larghezza possibile di riferimenti bibliografici. Il lettore - da solo - trarrà le sue conclusioni su questa vicenda e relative controversie.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:58, 16 ago 2008 (CEST)
- Giudicarle no, verificarle sì, mica possiamo dare credito e riferire su polemiche basate su presupposti errati o manifestamente infondati! Non dico che questo sia il caso, però occorre verificare il passaggio sullo stato di salute. --Crisarco (msg) 16:05, 16 ago 2008 (CEST)
- Se c'è una fonte che lo dichiara, occorre verificare la fonte. Il fatto - tuttavia - che dalle liste Trombadori sia stato escluso per cause di malattia è riportato da più parti, e dunque occorre prenderne atto, a prescindere poi dall'uso e costume della selezione dei fucilandi. Se c'è una fonte che smentisce queste altre fonti, ben venga. Pare che il Trombadori abbia lasciato un diario. Si potrebbe veder là. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:29, 16 ago 2008 (CEST)
Ho provveduto a rivedere tutto secondo quanto sopra. Ovviamente mancano ancora alcuni riferimenti anche se ho copiato tutti quelli vecchi in maniera da mantenere il più possibile l'uniformità col vecchio testo. Che ne pensate?--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:45, 8 set 2008 (CEST)
- E già che ci siamo, un riferimento lo aggiungo io: il Codice penale militare in tempo di guerra, che stabilisce la qualifica di militare; facendo il parallelo per le forze occupanti, un reparto in armi, anche se di polizia, è un bersaglio legittimo. se non basta quanto ho scritto, ci aggiungo anche gli articoli che parlano della non punibilità di un militare, in questo caso gli attentatori: "art. 41. Uso legittimo delle armi. - Non è punibile il militare, che, a fine di adempiere un suo dovere di servizio, fa uso, ovvero ordina di far uso delle armi o di altro mezzo di coazione fisica, quando vi è costretto dalla necessità di respingere una violenza o di vincere una resistenza. La legge determina gli altri casi, nei quali il militare è autorizzato a usare le armi o altro mezzo di coazione fisica [53 c.p.; 14, 27, 32, l. 22 maggio 1975, n. 152]. " In guerra bisogna vincere una resistenza...
- Sì, ma perchè l'hai messo coi ":" davanti? così sembra sdentato! Vedi un po' se è meglio così- --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:57, 8 set 2008 (CEST)
- Mò però che rileggo meglio il passo, mi viene in mente una cosa: tu da cosa evinci che anche le forze di polizia italiane erano considerate militari? L'elenco citato parla di reparti militari, e l'unico equiparato ad un reparto militare è la PAI. Gli altri (MVSN e GF) sono militari anch'essi. Inoltre che i GAP fossero militari anch'essi va specificato che deriva da non so quale sentenza del dopoguerra (ossia a babbo morto). Che il Bozen fosse un bersaglio legittimo non credo lo abbia mai messo in discussione nessuno (o meglio: lo sarebbe stato fuori dalla Città Aperta). Il problema posto da quel punto non è tanto nella legittimità dell'attentato (che è stata inizialmente negata, poi ci hanno ripensato, perchè chi paga l'orchestra decide la musica), quanto nella sua opportunità e\o utilità.
- Insomma, in fin della fiera, specificando da cosa deduci che la polizia andava considerata militare, non sarà il caso di spostare questa aggiunta in un passo dove si parla della legittimità dell'attacco?--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:05, 9 set 2008 (CEST)
- "Le stellette sono il simbolo di appartenenza alla forze armate italiane"; la polizia di stato è stata smilitarizzata nel 1975; fino ad allora dipendeva congiuntamente, come i carabinieri, dal min. interni e dal min. difesa. Quello era un reparto militare che presidiava la capitale d'Italia e pertanto non solo era bersaglio leggittimo, ma anche opportuno, perchè costringeva il comando tedesco a distogliere altre forze dal fronte per presidiare la città. Forse dovrei precisare questo, adesso lo faccio. --Pigr8 mi consenta... 00:15, 9 set 2008 (CEST)
- No, ti sbagli. La polizia militarizzata nasce nel 1944 e solo nel regno del sud. http://it.wikipedia.org/wiki/Polizia_di_Stato#La_Polizia_di_guerra
- Ad ogni modo, ripeto, non pensi che questo passo vada spostato in un paragrafo dove si parla della legittimità dell'attacco piuttosto che dell'uopo? L'ultima aggiunta, invece, ci sta tutta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:34, 9 set 2008 (CEST)
- Rileggendo, credo tu abbia ragione sullo spostamento della parte sulla leggittimità, lasciando solo l'ultima aggiunta. Comunque credo che quelli del Bozen portassero gli alamari sul colletto, e quello ne segnava il loro status di militari. Non sapevo che la PS fosse stata militarizzata solo nel 1944. Buono a sapersi. --Pigr8 mi consenta... 18:29, 9 set 2008 (CEST)
Infatti l'ho scoperto pure io stimolato dal tuo post (quando si dice "la pulce nell'orecchio..."). Comunque strigni strigni il problema della legittimità dell'attacco non è tanto nel bersaglio in sè stesso (in finale, come hai fatto notare, l'importante era costringere i tedeschi a distaccare uomini dal fronte: poliziotti, soldati, ss o operai della Todt è uguale, sono tutti bersagli legittimi in guerra) quanto sul fatto che fosse legittimo colpire dentro la "città aperta" e in abito borghese.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:37, 9 set 2008 (CEST)
- Per quanto riguarda lo status di città aperta, esso non prevedeva di certo che gli occupanti rastrellassero i suoi abitanti, quindi il fatto di compiervi atti di guerra in risposta non mi sembra così grave. Per i combattenti non in uniforme, anche i tedeschi i loro, e fucilavano senza problemi i commandos britannici catturati, anche se vestivano l'uniforme (per ordine espresso di Hitler). La leggittimità in guerra è un campo minato (scusa il gioco di parole). --Pigr8 mi consenta... 19:19, 9 set 2008 (CEST)
- Non credo che la "città aperta" non implichi anche il diritto alle autorità territoriali di esigere dalla popolazione soggetta a leva il rispetto degli obblighi militari (ancorchè i tedeschi meno italiani vedevano armati e meglio stavano: loro li volevano solo come zappatori per la Todt). Tuttavia lo status di commando è differente da quello di partigiano, perchè comunque un commando è stato investito da un'autorità superiore ed ufficiale, cosa che non è avvenuta per i gappisti, se non a posteriori (se pensi che i GAP non riconobbero il governo Badoglio finchè Togliatti non fece una svolta a 180° per ordine di Stalin e non entrò nel regio governo). Ad ogni modo, le leggi di guerra permettono la fucilazione dei commandos (in quanto spie e sabotatori), cosa che è avvenuta tanto per quelli alleati quanto per quelli italiani e tedeschi che venivano catturati dagli alleati (poi gli alleati facevano i manifestini con le facce dei fucilati e i loro cadaveri legati al palo, e la scritta "questa è la fine che fanno le spie" e li lanciavano sulle città dell'Italia del nord).
- Il gioco di parole è perfettamente azzeccato. Chi vince, poi decide chi era il criminale di guerra e chi l'eroe di guerra... i tempi di Omero, quando tutti erano eroi, sono lontani...--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:06, 9 set 2008 (CEST)
- Mi inserisco timidamente e sottovoce chiedendo: ma il polpettone non è una tantinello lungo? Secondo me un po' sì, almeno nell'economia generale della voce. Ci sono obiezioni a lavorare all'ipotesi di snellirlo? --Piero Montesacro 21:51, 9 set 2008 (CEST)
- Nel merito dico la mia: non è solo chi vince la guerra a scrivere la Storia. Che la guerra nazista non fosse popolare sin dall'inizio tra gli italiani - inclusi molti fascisti, anche tra i maggiori gerarchi - è fatto pacifico e certamente non di parte. Per ragioni storiche e con radici assai profonde, che andavano anche molto di là dell'esperienza della I guerra mondiale, grande diffidenza se non disprezzo serpeggiavano sottotraccia verso i tedeschi e tale sentimento era sovente e cordialmente ricambiato. Quando fu chiaro a molti che la guerra era perduta - o che comunque andava assai male - la guerra divenne sempre più la guerra dei tedeschi (ripeto, anche per molti fascisti) e la volontà di continuare a combatterla riguardò da allora in poi una netta minoranza, che divenne ancor più tale quando i tedeschi si trasformarono in invasore. Di fronte alla politica di rapina (comprensibile, se vuoi, essendo la Germania strozzata e bisognosa di ogni risorsa disponibile) e alla prepotenza (connaturata comunque al ruolo di occupante) teutonica, mentre la vita si faceva sempre più sopravvivenza per tutti, anche se non fossimo stati nel novecento delle grandi ideologie, non poteva non esserci - come ci fu - il crescere della ribellione e questa non poteva non avere, come ebbe, crescente sostegno anche tra coloro che desideravano solo vivere e vivere in pace. Seicentomila soldati italiani affrontarono i rigori della prigionia in Germania pur di non combattere ancora per i nazisti. La Storia ha scritto le vicende degli Italiani e gli italiani l'hanno scritta molto più di quanto non abbia fatto la storiografia. Il rifiuto del nazifascismo non l'hanno imposto gli storici o le armi alleate, lo ha chiamato ancora prima l'alleanza con i nazisti e l'averli seguiti in una guerra che non poteva essere vinta e che ha distrutto l'Italia e l'Europa. E, in questo senso, lo stesso fascismo che ha seguito quella strada ha scritto la propria rovina e il successo stesso dei propri avversari: senza, probabilmente Mussolini sarebbe durato quanto Franco. Il resto sono, IMHO, polemiche e manipolazioni politiche, tanto quelle che hanno troppo esaltato la Resistenza, quanto quelle che ne vogliono distruggere la memoria sotto la IMHO falsa bandiera della "conciliazione nazionale" e simili. Si tratta di un tragico errore, certo non meno tragico degli errori che proclama di voler "correggere". --Piero Montesacro 22:12, 9 set 2008 (CEST)
Mah, io lo lascerei, d'altronde se pensi che più sotto c'è il riepilogo delle sentenze e più sopra la lista dei morti... Potremmo anche pensare di farne una voce a sè stante: così non perdiamo informazione e rendiamo più scorrevole tutta la pagina. Oppure cassettiamolo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:12, 9 set 2008 (CEST)
- Cassettare no, mi pare una foglia di fico (sempre) e un'artifizio solo grafico. Eventualmente direi che si potrebbe andare verso una voce a parte, credo sarebbe la cosa più corretta. (aggiungo firma dimenticata in ritardo: --Piero Montesacro 23:22, 9 set 2008 (CEST))
Eddaje. Per me possiamo andare. Gli altri che ne pensano? Mettiamo un cappello ("l'attacco di via rasella ha dato adito a numerose polemiche etc etc etc..." ed un "per approfondire" e facciamo la nuova voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:59, 9 set 2008 (CEST)
- Nulla da obbiettare, ma attenderei qualche altro parere. --Piero Montesacro 23:22, 9 set 2008 (CEST)
- Ok, snelliamo con una voce a parte. Sperando che a nessuno a posteriori venga il dubbio che la cosa sia stata fatta solo per togliere le info dalla voce principale. Se volete impostare, vi seguo senz'altro. --Pigr8 mi consenta... 00:20, 10 set 2008 (CEST)
- Beh, informazioni non ne verranno tolte, perchè comunque ci sarà un accenno ed un collegamento alla nuova pagina, no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:52, 10 set 2008 (CEST)
Bozen
Vedo che è stato tolto dalla biografia un volume fondamentale per lo studio delle vicende di via Rasella e in particolare per quanto riguarda la storia del Polizeiregiment Bozen: Lorenzo Baratter, Le Dolomiti del Terzo Reich, Mursia, Milano, 2008. Mi sono permesso di inserirlo nella biografia, dove peraltro fino a qualche tempo fa c'era. Perché è stato tolto? Wikipedia è una libera enciclopedia e deve dare spazio a tutte le voci, anche perché in questo caso si tratta di un libro molto ben documentato. Ho visto che qualcuno--Pigr8 mi consenta... 18:59, 22 ago 2008 (CEST) ha inserito notizie ampiamente faziose: per esempio che i soldati del Polizeiregiment Bozen erano dei volontari e delle SS; strumentalizzazioni che sono già state ampiamente smentite dagli storici. Prima di rendere pubblche certe notizie sarebbe importante documentarsi. Bisogna spiegare cosa successe esattamente nelle provincie di Trento, Bolzano e Belluno dal 1943 al 1945, altrimenti si fa politica e non storia. Grazie per lo spazio. Cordiali saluti.--Freiheit (msg) 11:56, 18 ago 2008 (CEST)
- erano volontari in quanto preferirono partire volontari nella polizia che essere richiamati dalla wehrmacht e finire con alta probabilità sul fronte russo, il bozen come tutta la polizia tedesca era delle SS--Francomemoria (msg) 12:24, 18 ago 2008 (CEST)
- Non so se è corretto dire "era DELLE" piuttosto che "dipendeva DALLE" SS: il funzionamento delle organizzazioni della sicurezza tedesca è la cosa più complicata che mi sia capitata di vedere. Occorrerebbe capire e vedere mostrine, organici eccetera. Approvo il reinserimento di Freiheit e gli chiedo se alle volte il volume di Baratter contenga informazioni determinanti nel merito, anche per quanto riguardi l'arruolamento come volontari. Occore anche rilevare che sebbene la Cassazione abbia inteso stabilire che le vittime dell'attentato fossero tutti "cittadini tedeschi" la maggioranza della letteratura in materia afferma che fra essi vi erano non pochi "volksdeutsche d'ufficio", che però ancora essendo il Trentino italiano, dovevano essere considerati a tutti gli effetti cittadini italiani e non "optanti" per il Reich.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:45, 18 ago 2008 (CEST)
Sicuramente il volume di Baratter è estremamente completo e ricco di informazioni che, purtroppo, non sempre si trovano nelle ricerche e pubblicazioni in materia. Come è noto, il 23 marzo 1944 il Polizeiregiment Bozen non apparteneva alle SS. I documenti parlano chiaro in proposito. Nemmeno formalmente (si vedano i documenti citati in nota da Baratter). Bisognerebbe anche spiegare che quando si parla di SS un conto è il "politische soldaten" volontario, altra cosa il povero cristo - come nel caso dei sudtirolesi e anche dei trentini - costretto con la minaccia ad indossare una divisa. A volte mi sembra che questo abbinamento con le SS - così come i riferimenti a rastrellamenti di ebrei e quant'altro, non sempre documentati da chi li cita! - servano per caricare di negatività la vicenda di un gruppo di soldati coatti che avevano subito la violenza dal fascismo prima (italianizzazione forzata) e dal nazismo poi (arruolamento coatto pena l'estensione del reato di diserzione a tutti i famigliari, la legge tedesca della "Sippenhaft"). Devo dire che il libro di Baratter è in proposito molto utile, obiettivo, contiene una ricca serie di riferimenti documentari e storiografici straordinari, non sempre noti e disponibili. Certo a qualcuno queste ricerche non faranno piacere; ma fare storia non significa fare politica. Quanto al fatto che fossero cittadini tedeschi: anche nel caso in cui avessero optato per la cittadinanza germanica nel 1939, de facto cessavano di essere cittadini italiani solo quando espatriavano. Questo prevedevano le leggi sulle Opzioni! Quindi possiamo affermare con quasi assoluta certezza che i soldati del Bozen, almeno in gran parte, erano ancora cittadini italiani. Non è una novità ma si continua a far finta di non vedere e di non sapere. Nello stesso modo moltissimi italiani, che nemmeno avevano potuto optare per la cittadinanza germanica, si pensi ai bellunesi ma soprattutto ai trentini, furono costretti a prestare servizio per i tedeschi (p.es. 3.000 soldati trentini furono arruolati nel Corpo di Sicurezza Trentino o "polizia trentina"). Più chiaro di così. Comunque leggete il volume di Baratter: è una fonte straordinaria di informazioni. Un caro saluto. Freiheit.
- Il libro in questione dice da quale comando dipendeva il battaglione allora? Direttamente da Mackensen? o da Kappler?
- Comunque dalle migliori (pensate le peggiori... -_-) foto che sono riuscito a trovare su Via Rasella mi pare di vedere che i soldati non avessero le tipiche mostrine da SS ma gli alamari (che invece erano propri degli altri corpi germanici). Non che la cosa sposti molto in sede di giudizio storico, tuttavia oramai siamo in ballo su questo dubbio e balliamo!
- Infine: che dobbiamo fare con la mia proposta? procedo?--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:47, 18 ago 2008 (CEST)
è ampiamente noto che il bozen come gli altri reggimenti "tirolesi", e tutta la ordnung dipendeva dalle SS questa dipendenza è tale che le fonti tedesche la considerano, la ordnung, come parte delle SS, gli "alamari" erano differenti da quelle di altre unità delle SS vero ma ciò è ovvio anche nelle forze armate italiane non tutte le unità avevano gli stessi "alamari", non bisogna pensare alle SS come un corpo tipo i nostri bersaglieri o ad un arma come i nsotri carabinieri erano considerati allo stesso livello della wehrmacht, di forza armata, un po come se in italia a fianco allo stato maggiore della guerra (per usare la terminologia dell'epoca) c'era uno stato maggiore dei carabinieri, completamente indipendente dal primo e anzi volendo con una certà capacità di essere "davanti" a quello con varie branche destinate a varie operazioni. la discussione sul bozen è già stata fatta sarebbe utile allora farla uscire dall'archivio.--Francomemoria (msg) 12:14, 19 ago 2008 (CEST)
Caro Emanuele!
Se posso esserti utile aggiungo questa informazione trovata nel libro di Baratter. Il Nachrichtenblatt des Chefs der Ordnungspolizei, una sorta di "gazzetta ufficiale" della polizia tedesca durante la seconda guerra mondiale, nell'edizione del 1944, a p. 193, dimostra che il Polizeiregiment Bozen fu rinominato in SS-Polzeiregiment Bozen il 16 aprile 1944 e cioé 24 giorni dopo l'attentato di Via Rasella. Fu un provvedimento attuato per tutti i reggimenti di polizia già esistenti nel territorio del Terzo Reich. Quindi il 23 marzo 1944 non esisteva un SS-Polizeiregiment Bozen ma "solo" un Polizeiregiment Bozen. Le stesse foto parlano chiaro: non compare il simbolo delle SS né sull'uniforme, né sull'elmetto, né sul cinturone dei soldati del "Bozen". I soldati del Bozen appartenevano alla Wehrmacht e non alle SS. Per comprendere la sostanziale differenza tra le SS e la polizia basti ricordare che alla fine della guerra il Tribunale Internazionale di Norimberga dichiarò le SS organizzazione criminale, non certo la Ordungspolizei. La matematica e la storia non sono un'opinione.
... Concordo con Francomemoria: ho visto che c'è stata molta discussione sul Polizeiregiment Bozen e forse converrebbe davvero interrompere qui la discussione. Non prima, tuttavia, di avere rimosso le falsità che ancora compaiono nella pagina "Via Rasella" di Wikipedia:
(1)Primo paragrafo, riga seconda: per le ragioni già indicate "reparto di polizia SS tedesca" diventa "reparto di polizia tedesca";
(2)Capitolo "L'attacco", riga prima: "compagnia tedesca di SS polizei" diventa "compagnia tedesca di polizia";
(3)Capitolo "L'attacco", riga settima: " SS Polizei Regiment Bozen" diventa "Polizeiregiment Bozen";
(4)Capitolo "L'attacco", riga ottava: "altoatesini arruolati volantari nella polizia per evitare il richiamo nella Wehrmacht ed evitare il fronte russo" diventa "sudtirolesi costretti a prestare servizio per l'esercito tedesco dopo l'annessione delle provincie di Trento, Bolzano e Belluno nel Terzo Reich, secondo l'ordinanza emessa il 6 novembre 1943 dal Gauleiter (commissario supremo nazista) locale Franz Hofer";
(5)Capitolo "L'attacco", righe 11 e 12: attenzione perché l'espressione "... che come l'11a compagnia erano impiegati nella guerra anti-partigiana, nella caccia agli ebrei, agli antifascisti, ai renitenti alla leve militari e del lavoro, ecc...." è falsa. Se è vero che altri reparti, anche dei Pol.Rgt. sudtirolesi, furono impegnati nella guerra anti-partigiana, in questo caso è ampiamente dimostrato che il reparto in oggetto fu utilizzato a Roma solo ed esclusivamente in azioni di sorveglianza di edifici pubblici e del Vaticano e non è mai stato neppure minimamente dimostrato che abbia compiuto prima del 23 marzo 1944 alcuna delle azioni elencate; suggerisco quindi, per correttezza e onestà, di togliere questa frase;
(6) Vale altrove aggiungere, tanto per chiarire chi erano realmente i soldati del "Bozen", che i sopravissuti all'attentato si rifiutarono di partecipare al massacro delle Fosse Ardeatine, al quale erano stati "invitati" per vendicare i propri compagni uccisi.
Quanto al fatto che i sudtirolesi avessero scelto la polizia piuttosto della Wehrmacht per non finire sul fronte russo è una fandonia colossale: nessuno poteva scegliere la propria destinazione in seguito all'arruolamento coatto! Ripeto: non erano nemmeno volontari, leggetevi la storiografia (anche quella orientata "a sinistra", passatemi l'espressione) in area trentina e sudtirolese: verrete ampiamente smentiti!! L'ordinanza di chiamata dei sudtirolesi nel 1944 recitava così: "Sie werden hiermit aufgefordert, sich auf Grund der Verordnung des Obersten Komissars vorzustellen", "Vi viene dato l'ordine di presentarvi in base all'ordinanza del commissario supremo" (Franz Hofer). Chi contribuisce a creare e amministrare queste voci merita il nostro plauso; però, permettetemi di dirlo, non trascuriamo le fonti, parlo di fonti scientifiche e documentate. Altrimenti si possono produrre grandi danni alla memoria collettiva e si perpetuano leggende. Ciao e grazie. Freiheit, 19 agosto 2008.
- Sono informazioni preziose!
- Tuttavia occorrerebbe chiarificare a quale comando obbedisse il Bozen a Roma. So - per aver visto i lavori di un mio amico e collega che non cito per evitare pubblicità occulte alla mia rivista - che l'organigramma delle organizzazioni militari, spionistiche e di polizia tedesche a Roma era qualcosa di spaventosamente ingarbugliato. Insomma, roba che occorre un corso all'università solo su di esso, per capirci qualcosa. Nell'ambito dell'organigramma, dunque, a quale comando obbediva il Bozen?
- Chiarire questo risolverebbe anche l'obbiezione di Francomemoria, in un senso o nell'altro: posto infatti che il reggimento non fosse organico alle SS, ma solo aggregato ad un comando SS, occorrerebbe rivedere diversi passaggi del testo. Altresì ancora di più se oltre a non essere organico non era neppure dipendente o aggregato alle SS della Città Aperta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:06, 19 ago 2008 (CEST)
la denominazione del reggimento non cambia niente la ordnung era parte del "ministero" delle SS con o no SS nel nome dei reggimenti, come ho già detto non compare il cosiddetto simbolo delle ss perché quello non era portato dalle orndnung il classico simbolo stranoto è quello portato dai reparti da combattimento. sbagli do grosso la ordnung apaprteneva alle SS e non alla wehrmacht. sono una opinione entrambi a quanto pare.
1) tutta la polizia tedesca era SS
2)idem
3) visto che va inteso come denominazione del reggimento concordo se ciò detto corrisponde al vero
4 la ordnung non era esercito ci sono interviste a membri del bozen che confermano la volontarietà, nell'aroulamento nella ordnung, per evitare peggior posti
5)se te per unità parli dell'11a compagnia non so se parliamo del bozen questo partecipò
6) mi sembrava che già c'era o forse sta in fosse ardeatine
non puoi scegliere la destinazione ma sai che i compiti della polizia sono differenti da quelli delle unità combattenti sai pure che a buon bisogno i reparti sudtirolesi rimarrano in italia potendo a buon bisogno conoscere la lingua del posto, ovviamente nessuno toglie che i sudtirolesi sarebbero finiti nella wehrmacht o nelle ss visto l'obbligatorietà del servizio --Francomemoria (msg) 20:38, 19 ago 2008 (CEST)
- Francomemoria, ti offendi se ti dico che non si capisce una ceppa di quello che hai scritto?--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:58, 19 ago 2008 (CEST)
- Vabbè, con un po' di impegno sono riuscito ad evincere qualcosa, ma se sbaglio l'interpretazione declino ogni responsabilità-
- La polizia tedesca non era tutta SS. Vi era un fottio incredibile di polizie d'ogni genere, che forse manco ti immagini. In Italia, tuttavia, a quanto mi risultava TUTTA LA LOTTA ANTI-ANTIFASCISTA era sottoposta al comando delle SS, un fatto che però mi è stato messo in dubbio da uno studioso in materia, che mi ha fatto vedere organigrammi da mal di testa.
- La questione del volontarismo nel "Bozen" così come la intendi tu è una tua deduzione personalissima. Ad ogni modo, se hai dei riferimenti precisi, portali.
- Il libro presentato da Freiheit sembra un lavoro specialistico sul reparto "Bozen", dunque in caso di conflitto con le fonti generaliste dovrebbe prevalere come lezione. Fermo restando che per l'enciclopedicità occorrerà segnalare anche le lezioni differenti, ovviamente tenendo conto del diverso peso in sede di giudizio.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:10, 19 ago 2008 (CEST)
- Provo a dare una interpretazione sulla base delle mie (piccole) conoscenze: nella Germania nazista vi erano 3 corpi di polizia: Ordnung Polizei (ORPO), Kriminal Polizei (KRIPO) e Geheimstaat Polizei (GESTAPO). Queste forze dipendevano tutte dallo stesso ministero. La ORPO svolgeva i compiti associati alla gestione del traffico e dell'ordine pubblico. Cio nondimeno, in tempo di guerra, veniva impiegato come un qualsiasi reparto in armi compatibilmente con il suo addestramento. Comunque, i rastrellamenti antipartigiani erano considerati ordine pubblico, visto che ad essi non veniva riconosciuto lo status di combattenti ma "banditi". --Pigr8 mi consenta... 22:00, 19 ago 2008 (CEST)
- a mastrangelo e freiheit
- ti sbagli la polizia dipendeva tutta da himmler (escludendo la polizia militare che era della wehrmacht)
- penso che qualcuno aveva già linkato un intervista ad un ex bozen a riguardo o forse non era a questo riguardo ma leggendo tutta l'intervista veniva fuori anche questo
- ci sono stati già casi di cattiva interpretazione, fermo restando che nessuno è essente da errori, quindi anche il baratter può sbagliare, oltre a tutti noi.
per quanto riguarda la dipendenza dalla 14a armata è del tutto normale che unità della polizia venissero aggreggate ad una grande unità della wehrmacht, anche le sd (se ricordo bene) che commissero l'eccidio delle fosse ardeatine dipendevano dall 14a armata (e per questo il capo di stato maggiore venne condannato) e nessuno verebbe a dire che le sd non erano ss.
per quanto riguarda le chiamate alle armi di hoffer, che fra l'altro era il "delegato" di hitler per la regione mica uno che dipendeva da altri, vorrei far presente che la costituzione del reggimento è precedente, ottobre '43 --Francomemoria (msg) 12:56, 20 ago 2008 (CEST)
... Ricordo di aver letto che i reggimenti di polizia sudtirolesi non erano nemmeno conteggiati tra i 50 reggimenti di polizia tedesca operativi nel territorio del Terzo Reich. La loro fondazione non era stata originata dal comando superiore di Berlino ma era stata voluta da Franz Hofer e da Karl Wolff come "distaccamenti di servizio locali" (fonte: Deposizione volontaria agli Alleati del gen. Karl Wolff del 17 settembre 1946, in: Paolo Pezzino, Michele Battini, Guerra ai civili, pp. 462-464).
In merito alla questione della presunta "volontarietà", mi pare interessante quanto riportato in un saggio del 1978, che contiene un'intervista ad un sopravissuto del "Bozen":
"Ci fecero firmare cartellini sui quali era scritto che eravamo volontari. Io dissi che, se volevano, potevano anche arruolarmi, ma non come volontario. Mi risposero che mi avrebbero definito come pareva e piaceva a loro, e che se facevo tante storie, sarei finito in Russia. Ecco come eravamo volontari..." (Fonte: Umberto Gandini, I contadini che dissero no al massacro delle Ardeatine, in: Quelli di via Rasella. La storia dei sudtirolesi che subirono l'attentato del 23 marzo 1944 a Roma, inserto al quotidiano Alto Adige, nr. 1-1979, p.8).
Sottopongo infine alla Vostra attenzione questa ulteriore dichiarazione del generale Wolff [fonte già citata sopra] che recita:
"Per il desiderio del Feldmaresciallo Kesselring avevo messo a disposizione da poco tempo un battaglione di Polizia ordinaria molto giovane e formato di recente, il battaglione Bolzano, costituito da tedeschi del Sud Tirolo, al fine di svolgere i compiti propri della Polizia ordinaria e di proteggere il Vaticano. Durante il periodo della sua utilizzazione questo battaglione venne tolto al mio comando e alla mia giurisdizione, essendo completamente sottoposto alla 14A Armata. A causa della sua natura e per il suo particolare utilizzo figurava come unità non combattente".
Freiheit, 20 agosto 2008.
- Guarda, Francomemoria, io sono dieci anni che mi occupo di storia militare (anche se mai approfonditamente delle SS) e ti posso dire che l'unica cosa che davvero ho imparato sull'organizzazione interna del Terzo Reich è che SO DI NON SAPERE. Se approfondissi anche tu, molte tue "granitiche certezze" su appartenenze, dipendenze, aggregazioni, comandi e responsabilità sparirebbero.
- Il nocciolo del problema però è il seguente: vi sono molte fonti non specialistiche che affermano a vario titolo l'appartenenza o l'aggregazione o la dipendenza del reparto del Bozen colpito dall'attentato da un comando SS. Vi è poi una fonte specialistica - che dovremmo presumere approfondita - che invece precisa meglio questo aspetto, sottolineando la NON appartenenza del reparto e dell'unità alle SS. Oscura resta ancora - per me che non ho letto il libro - la DIPENDENZA o l'AGGREGAZIONE.
- Il problema dunque è questo, e trascende la mera pagina in questione. La versione PRINCIPALE da dare è quella della maggioranza delle fonti (ancorchè chiaramente non specialistiche) mettendo invece in nota come enciclopedicità vuole la fonte del libro specialistico OPPURE au contraire mettere come versione principale quella del libro specialistico eppoi rilevare in nota che le altre fonti non specialistiche sono variamente discordi su questo punto?
- E' una questione importante che investe credo parecchi altri ambiti di Wiki e merita di essere discussa approfonditamente. Tanto, voglio dire, che i 33 poveracci del Bozen fossero o non SS la cosa sposta poco: i sostenitori dell'attacco continueranno a ritenerlo legittimo e benemerito pure se si fosse trattato di 33 dodicenni della Hitlerjugend, mentre i denigratori di Bentivegna continueranno a sostenere che se anche si fosse trattato di 33 torturatori di Via Tasso l'attentato non ha accorciato di un minuto la durata della guerra... --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:58, 20 ago 2008 (CEST)
- Sono d'accordo cone Emanuele sul fatto che sia poco importante se il Bozen fosse già SS o no all'epoca. Però debbo fare una considerazione. Quando Freiheit parla di voler associare l'immagine delle SS ai soldati di via Rasella per peggiorare la loro immagine, sbaglia. Non è necessario in quanto anche parecchi membri della Wehrmacht si macchiarono di crimini efferati durante la guerra, anche sul fronte italiano. Poi se qualcuno ha dubbi (visto che il mio intervento di prima è stato forse poco considerato), aqggiungo che ben due divisioni SS, la 4a e la 35a furono reclutate dalla Ordnungpolizei, pur non adottando divisa e mostrine delle SS, ma quella della Wehrmacht. Sul fatto che fossero volontari o meno, dopo l'8 settembre potevano darsi alla macchia come fecero molti italiani, eventualmente pagando di persona la scelta, ma decidendo di continuare ad indossare la divisa tedesca si ponevano come bersagli legittimi (indipendentemente dal corpo armato di appartenenza) di azioni di guerra. SS o meno importa poco, e si potrebbe omettere la citazione, ma non mi sembra il caso di contrabbandarli come povere vittime. Per quelle si può guardare l'eccidio di Cefalonia, dove la Wehrmacht si adoperò con grande zelo per l'assassinio di uomini inermi che si erano arresi ed erano protetti dalle convenzioni internazionali. --Pigr8 mi consenta... 15:52, 21 ago 2008 (CEST)
Effettivamente sui crimini commessi dalla Wehrmacht c'è oramai abbondante letteratura (da Andrae a Klinkhammer, che conosco personalmente e lavora vicino casa mia, al DHI). La diatriba sul fatto che fossero o meno SS deriva dal fatto che la propaganda a sostegno dell'attentato e dei gappisti premette su quel tasto per giustificare l'assalto (SS=macellai=l'unica SS buona è quella morta=abbiamo fatto proprio bene). Dall'altra parte si è semplicemente rilevato l'inverso, ed ora, come fa giustamente notare Pigr8, è solo una questione di lana caprina. Semmai il problema sta semplicemente nel capire se questo singolo reparto del Bozen poteva o non aver commesso crimini di guerra, visto e considerato che oramai dovrebbe essere acquisito dalla storiografia che un reparto poteva essere o non criminoso a prescindere dalle proprie mostrine. Vi sono state SS che si sono comportate in maniera irreprensibile e regolari che invece si sono macchiati di crimini tremendi. Dunque il problema è a monte.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:13, 21 ago 2008 (CEST)
Scrive Pigr8: "Sul fatto che fossero volontari o meno, dopo l'8 settembre potevano darsi alla macchia come fecero molti italiani".
Permettimi di dire che qui ti sbagli e di grosso. Bisogna conoscere i fatti bene, altrimenti si fa confusione. Lo ho già detto in precedenza: un disertore tra gli "obbligati" nei Polizeiregimenter sudtirolesi non poteva darsi alla maccha allegramente e chiusa lì la cosa. Era stata introdotta una legge nazista che, come ho già detto, aveva un nome preciso: "Sippenhaft". Himmler aveva "resuscitato" un'antica legge germanica per cui i reati si pagavano con vincolo di sangue. Non serve che ti racconti la storia, ad es., dei famigliari degli attentatori ad Hitler del 20 luglio 1944... Senza che mi dilunghi: chi si dava alla macchia vedeva incarcerati molti dei suo famigliari, spesso in campi controllati dalle SS. Genitori, anche se anziani. Fratelli, anche se minori o bambini! Ti suggerisco, senza alcuna supponenza ma per amicizia, di leggere un libro meraviglioso scritto da Franz Thaler di Sarentino, sopra Bolzano. Si intitola "Dimenticare mai". Egli fu chiamato nel "Bozen" si diede alla macchia. Tutta la sua famiglia fu incarcerata e il padre, che sapeva del suo nascondiglio, lo andò ad implorare in lacrime e in ginocchio perché andasse a presentarsi alle autorità germaniche. Cosa che Franz fece per disperazione, fu condannato a morte e quindi portato a Dachau. Miracolosamente sopravvisse, anche se generalmente negli altri casi (che coinvolsero anche diversi trentini, perfettamente italiani!) c'era la fucilazione immediata. Thaler è ancora oggi vivente ed è stato ufficialmente incontrato dal Capo dello Stato Giorgio Napolitano in occasione della sua visita al Lager di Bolzano, un paio di mesi fa. Tahler è considerato oggi, giustamente, un obiettore al nazionalsocialismo. E come lui tanti altri che non hanno, però, avuto la fortuna di tornare. Io non mi permetto comunque di dare un giudizio morale su chi era obbligato al servizio e suo malgrado accettava questo servizio pur di non mettere in pericolo la sua famiglia e gli affetti più cari. Qui potete trovare una scheda del libro, che è una meravigliosa testimonianza di cos'è la storia del Trentino/Sudtirolo, sempre così misconosciuta e fuorviata da chi vive al di fuori: http://www.raetia.com/index.php?id=870 Infine non si dimentichi che uno dei quattro Polizeiregimenter, il "Brixrn", se non ricordo male, si rifiutò in massa di prestare giuramento ad Hitler e per punizione fu mandato alla morte contro l'Armata Rossa. Anche questo episodio è pubblicato in un capitolo del libro di Baratter che avevo suggerito in precedenza. Condivido con l'osservazione di Emanuele che, da persona veramente equlibrata, ritiene importante che nel fare storia e memoria ci sia un'attenzione veramente certosina a come si utilizzano, spesso a proposito, certi termini, talvolta anche per "consolidare" un giudizio meno storico e più funzionale a certe ricostruzioni interessate. Ciao, --Freiheit (msg) 17:40, 22 ago 2008 (CEST)
@Freiheit: mi rendo conto che la valutazione di una situazione che si può far seduti comodamente è molto diversa da quella che si potrebbe fare nelle circostanze delle quali parliamo. Inooltre da come parli mi rendo conto di aver a che fare con uno storico, che cerca per quanto umanamente possibile, di essere super partes ed attenersi alla verità. Conosco la storia di Stauffenberg e degli altri congiurati del Nido d'Aquila, e anche quella (molto meno in dettaglio, lo ammetto) dell'Alto Adige dopo il 1918. Per quanto riguarda le ricostruzioni interessate, sicuramente sono da evitare e biasimare, ma lo sono altrettanto i tentativi di ignorare altre realtà parallele che costituiscono comunque un metro di giudizio, ammesso che noi si abbia il diritto di giudicare. In realtà penso che noi si abbia il dovere a volte di giudicare ed è quello che stiamo facendo in questa discussione che, a questo punto, trascende il problema Via Rasella. Tu dici che darsi alla macchia non era così facile per un altoatesino. Non credo che ti serva un elenco dei paesi che hanno subito le conseguenze delle vendette tedesche per aver dato rifugio ed appoggio ai partigiani, da Sant'Anna di Stazzema in Italia ad Oradour-sur-Glane in Francia, passando per l'Ucraina e la ex-Jugoslavia. Se vai a Bologna, in piazza Maggiore, c'è un grande muro coperto di lapidi, tutti italiani che hanno fatto una scelta e l'hanno pagata fino in fondo; i più piccoli hanno meno di 14 anni ed erano staffette partigiane. Di un mio zio ho una foto, con le mostrine di un reggimento di artiglieria, il 50 rgt. artiglieria "Regina", di stanza a Rodi; non c'è altro, perchè fu tra quegli Italiani che combatterono dopo l'8 settembre e pagarono, a Rodi, Leros, Trily, Cefalonia. La Sippenhaft fu applicata de facto anche a tanti italiani, jugoslavi, francesi, ucraini, che non erano sudditi del terzo reich. Quindi, si alla rigorosa ricostruzione storica, ma assolutamente no alle scuse che sanno un poco (un bel poco) di vigliaccheria. La verità è che in Alto Adige non avevano nessuna voglia di combattere i tedeschi, ed a Cefalonia, se non erro, molti della 1a divisione da montagna Edelweiss eerano di origini altoatesine (dovrei verificare). Se volevano riscattarsi, c'era una strada, sicuramente più difficile. Il fascismo è stato accettato dagli italiani e questo è un fatto; ma tanti italiani hanno scelto diversamente quando non c'era alcuna sicurezza di vedere da vivi la vittoria, ed è un fatto che in Germania non vi fu mai un movimento antinazista, se eccettuiamo alcune frange della Wehrmacht che lo facevano per loro interesse. Ancora oggi è difficile non prendere in considerazione gli Schutzen che ai raduni in Austria hanno marciato portando la corona di spine che simboleggiava il loro "calvario". Quindi, caro amico, vado a leggermi la scheda che molto cortesemente mi hai suggerito (e te ne sono obbligato), ma non posso concordare con alcune delle tue valutazioni, anche se concordo con il tuo rigoroso metodo storico. Un abbraccio da --Pigr8 mi consenta... 18:39, 22 ago 2008 (CEST)
- Ho letto una antologia del libro, alla quale si arriva tramite la scheda da te indicata. E' tremenda, ma non avevo dubbi. Purtroppo non contiene niente di nuovo, avendo letto "Se questo è un uomo", o vari resoconti di prigionieri italiani; mi permetto di suggerirti come lettura anche il Diario Clandestino di Giovannino Guareschi che, se pure scrive con umorismo, non è meno tragico. Saluti --Pigr8 mi consenta... 18:59, 22 ago 2008 (CEST)
Citazione di Primo Levi
La citazione dà un sapore un po' POV ad un episodio che come dimostra il fluviale capitolo sulle polemiche non ha affatto un giudizio condiviso. Non sarebbe il caso di affiancarvi almeno un'altra citazione per equilibrare? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:09, 11 set 2008 (CEST)
- In che senso sarebbe POV? A me sembra invece persino lirica e toccante nella sua profonda umanità e direi equanime, nell'evidenziare come la guerra sia all'origine di un tragico destino tanto per le vittime, quanto per i carnefici. E, invero, la si potrebbe citare con uguale efficacia per qualsiasi episodio come questo, anche preso dall'Iliade. O, volendo, si potrebbe citare l'Iliade stessa in questa voce, come in altre. Probabilmente sarebbe ancora più chiaro quanto vado dicendo qualora si potesse includere nella forma originaria, che però supera i 300 caratteri prescritti... --Piero Montesacro 21:20, 11 set 2008 (CEST)
- Nel senso che il riferimento di Levi è chiaramente al fatto che la prima responsabilità di tutto l'avvenimento di via Rasella e delle sue conseguenze è nelle mani dei tedeschi, un giudizio storico sul quale non c'è affatto accordo. O meglio, noi possiamo anche essere d'accordo con Levi (che è davvero una bella penna, concordo), però non possiamo non tener conto che una importantissima parte delle opinioni su questo episodio non concordano affatto con questa visione. Come la pensa una gran parte della gente (e non solo gli addetti ai lavori) è cristallizzato in queste terribili parole, strillate al processo Kappler all'indirizzo di Bentivegna dalla madre di uno dei Martiri delle Ardeatine: "Assassino, codardo! Ho la mia creatura alle Fosse Ardeatine, perché non ti sei presentato, vigliacco?". Secondo me aggiungerle a Levi darebbe proprio la misura di una tragedia che ha spaccato - e spacca - in due la coscienza di una nazione.
- Così invece rischiamo di sposare solo la tesi filogappista.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:03, 11 set 2008 (CEST)
- In che senso lo scritto sarebbe filo-gappista? Ti invito a rileggerlo e a rileggere quanto scrivevo sopra. A me non pare filo-qualcosa in particolare, posto che tu non abbia assunto che lo fosse leggendo la firma (ma non potevo ometterla). Se lo rileggi senza pregiudizi, forse potrai convenire su quel che pare a me, ossia che essa ci mette di fronte ad un fatto che non ha tempo né colore (non a caso ho pensato all'Iliade) e non importa chi tu o io pensiamo siano le vittime o i carnefici: a prescindere dal POV di ognuno, la citazione descrive la tragedia di entrambi, vittime e carnefici e, persino, evoca in maniera quasi profetica il profondo dolore e la divisione che ne deriva, anche quello cui fai riferimento tu. --Piero Montesacro 22:12, 11 set 2008 (CEST)
- Amo Primo Levi, che ho affrontato la prima volta da ragazzino e tuttora considero una delle letture più formative della mia vita, alla quale torno sempre con grandissimo piacere, rispetto ed attenzione. Ma il mio amore per questo autore non può farmelo apparire coerente per qualsiasi contesto. Perché questa citazione da "I sommersi e i salvati" non c'entra con via Rasella, se non in senso molto generale. Potremmo per esempio metterla in testa alla voce sull'11 settembre? Ad un'ipotetica voce sugli attentati in Iraq? Alla voce sulla bomba di Hiroshima? Se ci si pensa bene, avrebbe un senso in tutti questi contesti, così come apparirebbe non coerente con nessuno di questi. La riflessione di Levi è sui rapporti fra memoria e offesa, in riferimento a (cito le parole immediatamente precedenti alla citazione che si trova qui in questa voce su via Rasella) "esperienze estreme, di offese subite o inflitte. In questo caso sono all'opera tutti i fattori che possono obliterare o deformare la registrazione mnemonica: il ricordo di un trauma, patito o inflitto, è esso stesso traumatico, perché richiamarlo duole o almeno disturba: chi è stato ferito tende a rimuovere il ricordo per non rinnovare il dolore; chi ha ferito ricacica il ricordo nel profondo, per liberarsene, per alleggerire il suo senso di colpa". Il tema è quindi quello della memoria, che perennemente ritorna nell'opera di Levi, che è in qualche modo "ossessionato" (in questo momento non trovo un aggettivo più adatto) dal "dover ricordare" e dalla "qualità" del ricordo: io trovo quindi in questo brano de "I sommersi e i salvati" un collegamento con quel terribile e biblico "meditate che questo è stato, vi comando queste parole" che come si sa è la poesia/salmo introduttivo di "Se questo è un uomo". Nel brano ogni riferimento storico citato da Levi è sempre e solo relativo ai campi e/o allo sterminio: Jean Amery e Auschwitz; Speer, Eichmann, Stangl, Hoess, Boger, Kaduk; Louis Darquier de Pellepoix a Vichy nel 1942; Birkenau ecc. ecc.. Insomma: Primo Levi non pensava alle Ardeatine quando ha scritto questo brano. La questione è se può parlare "anche" di via Rasella, secondo il noto "topos" dell'autonomia del testo rispetto alla volontà dell'autore. Sicuramente possiamo "appiccicare" la citazione anche in questo articolo, e tutto sommato un senso è evidente: si vuole dire che nel coacervo di discussioni sulla responsabilità morale della strage Bentivegna & Co. non hanno la responsabilità più "profonda" (anche qui non trovo un aggettivo più adatto), che è invece dei tedeschi. Sono d'accordissimo, ma a me pare però che in questo modo si forza alquanto il "senso intrinseco" del testo di Levi, che non è e non può essere una spezia che dove la metti là sta bene: altrimenti - e torno a quanto ho detto all'inizio - perché non metterla in testa all'articolo su Hiroshima?--Presbite (msg) 22:35, 11 set 2008 (CEST)
- Sono perfettamente d'accordo con te. Ma guarda che il commento di Emanuele mi ha fatto convincere ancor di più dell'adeguatezza della citazione a questa voce. Certo, se si potesse derogare dai 300 caratteri e inserirla tutta... sarebbe anche meglio! --Piero Montesacro 22:45, 11 set 2008 (CEST)
A Piè, e che me cancelli i commenti? :P
- @Pietro. No, la firma non c'entra (d'altronde Levi non mi pare militò mai nel PCI, o sbaglio?).
- @Tutti. Anche se Levi non si riferiva a via Rasella, il riferimento per analogia si evince dalle prime righe dove riprende la "tesi paradossale del parallelo fra vittime e oppressore", che è proprio una delle argomentazioni sostenute nel paragrafo "controversie" per difendere la tesi filogappista. L'umana pietà per i 33 del Bozen ce la leggo anche io, ma ci leggo anche una inequivocabile presa di posizione: "voi siete gli oppressori: sì, tutti siamo nella stessa barca, voi e le vittime delle Ardeatine, ma non scordatevi che la trappola l'avete fatta scattar voi tedeschi". Che è appunto ciò che contestano coloro i quali ritengono via Rasella un'azione evitabile o perfino controproducente.
- Così anche nel caso di Hiroshima, laddove c'è una controversia (gli abitanti di Hiroshima erano civili, sì, ma di una nazione che aveva aggredito gli USA a tradimento, sì, ma Roosevelt ne aveva fatte di belle e di buone per farsi attaccare... e così via) c'è sempre il rischio che una definizione così tranchant di "vittime" e "carnefici" porti ad una presa di posizione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:44, 11 set 2008 (CEST)
- Per Piero: se sei perfettamente d'accordo con me, allora questa citazione non va messa per i motivi che ho spiegato. E c'è anche un altro motivo di principio: un'enciclopedia non è un'opera letteraria e di conseguenza non vedo proprio il nesso fra un riflessione generale di Levi su un concetto molto complesso e la voce su via Rasella, a meno che non si voglia fare filosofia della storia o addirittura filosofia morale.--Presbite (msg) 22:55, 11 set 2008 (CEST)
- :-( Errore di svista, del quale ovviamente mi scuso, e sei stato tu più lesto di me a sistemare...
- Mah, Emanuele, allo stessissimo modo, come tentavo di dire anche prima, potrebbe riferirsi alla tesi opposta a quella da te descritta, pensaci: pari pari. Proprio per questo a me pare tanto adeguata: usando una citazione di un grande autore italiano, si guarda con una prospettiva profonda alla divisione che ha generato l'episodio. Il mio riferimento alla firma era relativo al fatto che Primo Levi era ebreo... --Piero Montesacro 22:59, 11 set 2008 (CEST)
@Presbite: sono perfettamente d'accordo con te salvo sull'inopportunità di inserire la citazione (che a me pare adeguata per i motivi che ho già esposto), che per altro c'era già e c'è stata per mesi: se adesso non v'è più consenso al suo impiego, una volta stabilito e sentite altre voci in proposito, si potrà anche rimuovere, ovviamente. --Piero Montesacro 23:02, 11 set 2008 (CEST)
- Io sono sempre più favorevole ad aggiungere che non a rimuovere. Dobbiamo preservare l'informazione. Troviamo qualcosa da aggiungere! (@Pietro, avevo capito che era un errore di sbaglio! :))--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:21, 11 set 2008 (CEST)
- Se vuoi cogliere l'occasione per citare le grida al tribunale, per altro basate su un falso storico, sei fuori strada. La citazione a mio modo di vedere non era di parte (e non lo è se la si legge in buona fede) e non c'è un bel nulla da "bilanciare". Spiacente. --Piero Montesacro 23:30, 11 set 2008 (CEST)
Lo so che sono basate su un falso storico (sono stato proprio io ad inserire la notizia circa il fatto che i nazi non aspettarono nemmeno le 24 ore di consuetudine per far presentare gli attentatori prima di far la rappresaglia). Però quel falso è parte del comune sentire sulla strage. Io comunque ho suggerito quella frase, ma non è che escludo a priori che possano essercene di migliori. Ribadisco, occorrerebbe equilibrare affinchè si diano entrambe le impressioni: quella dell'inevitabilità dell'attacco e della rappresaglia, causata dall'oppressione tedesca, e quella opposta, che vede l'attacco inutile o peggio, dannoso. L'impressione che dà la frase poi non è questione di buona o mala fede: fa "scopa" con quello che è stato detto proprio a sostegno della tesi gappista, qualche paragrafo più giù. Mica è colpa mia! --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:38, 11 set 2008 (CEST)
- Penso che il "comune sentire" non dovrebbe trovar posto qui; basta lo spazio che ha a "Carramba che sorpresa" et similia. Qui è lecito aspettarsi rigore storico, e qualche dubbio, a pelle, sulla citazione iniziale ce l'ho pure io, perchè è tanto giusta quanto vaga; sulla madre che grida in tribunale dubbi non ne ho: spero che nessuno le aggiunga qui. E poi cosa vogliamo equilibrare? Patrioti che difendevano il proprio paese e vigliacchi che hanno vestito l'uniforme di un paese che non era il loro opprimendo ed occupando? E via. Meglio se mi fermo qui, non per voi, ovviamente, ma il paragone mi turba, come credo turbi chiunque ha vestito l'uniforme italiana con onore. --Pigr8 mi consenta... 00:13, 12 set 2008 (CEST)
No, aspetta. Qui son tre giorni che mi fanno due maròni così sul fatto che Wiki non presenta la verità ma solo la versione più diffusa. Ora ammetterai che se parli con l'uomo comune della strada come con lo storico (non militante nella Sinistra l'Arcobaleno) vedrai che la maggioranza è convinta che se a Via Rasella i GAP si mettevano le mano ar culo (come si dice a Parigi) stavano tutti meglio, 370 cristiani erano ancora vivi e la guerra non sarebbe finita dieci minuti più tardi di quanto effettivamente era finita. Sul fatto che Via Rasella sia stata una conseguenza dell'occupazione (o "oppressione" per usare un termine aulico) nazista e non della tattica gappista (nei confronti della quale anche tutto il resto del CLN era contrario nonchè il FMC) credo sia una battaglia di retroguardia da posizioni ideologiche. Ora, fermo restando che ha tutta la cittadinanza possibile su wiki, non è che però deve anche avere l'esclusiva. Anche perchè qui non stiamo dando come buone le tesi complottiste, riportate con beneficio d'inventario, ma solo quelle di molti altri commentatori, in gran parte antifascistissimi ma non comunisti. Ripeto, il grido in tribunale può o non essere inserito, ma Primo Levi, così da solo, tira (involontariamente) acqua al solo mulino della versione filo-gappista. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:28, 12 set 2008 (CEST)
- Togliamo la citazione ed evitiamo altre discussioni raccogliendo l'opinione di Presbite. --Crisarco (msg) 00:32, 12 set 2008 (CEST)
- E 'mo da dove esce 'sta storia che si wiki si presenta solo la versione più diffusa? Mi pareva di aver letto che Wikipedia non è una democrazia. Comunque forse è il caso di valutare un paio di cosette: intanto oppressione non è un termine aulico ma ha un significato ben diverso che occupazione. Noi in Grecia eravamo gli occupanti, ma non eravamo odiati quanto i Tedeschi. Certo, non avavamo il diritto di essere lì, e non tutti sono stati stinchi di santo, ma i Tedeschi, dovunque sono andati, erano sempre e solo oppressori. Noi abbiamo avuto la Somalia in amministrazione fiduciaria dopo la guerra, eppure eravamo la potenza coloniale occupante. Perché? Poi non so a chi ti riferisci relativamente alla Sinistra Arcobaleno, ma immagino non a me, visto quello che ho scritto sull'onorare la divisa, cosa che da quelle parti è sconosciuta. Certo, non tutti erano d'accordo con i GAP, però c'era in corso una guerra, e un conto è dichiararsi antifascisti, prima o dopo, e un conto è stare dove grandina piombo. Per cacciare i tedeschi ci volevano i fatti, non le encicliche. Ovviamente, valutate a posteriori, alcune scelte potevano non sembrare opportune, ma dove cazzo erano tutti questi soloni quando c'era da sporcarsi le mani? E, sì, leviamo la citazione, ma il comune sentire direi che non "c'azzecca" proprio.
- Il riferimento all'arcobaleno è a Tranfaglia.
- Meno male che me la conforti pure tu questa cosa che wiki non è una democrazia, e vivaddio! Il discorso di "occupante" o "oppressore" non è così semplice. Se vai in Estonia gli estoni pensano che Hitler sia il liberatore, e l'Armata Rossa gli occupanti (eppoi oppressori per altri 50 anni). Vi sono stati paesi dove la wehrmacht è stata accolta come liberatrice. Verosimilmente in Italia non era così (a parte qualche paese dell'Istria dove si è vissuto il terrore iugoslavo nel settembre 1943 e in Alto Adige per ovvi motivi etnici).
- Però qui non stiamo a fare o RIfare il processo su via Rasella. Ognuno deve restare della propria opinione, però è anche vero che le opinioni - fondate dal punto di vista dei riferimenti, eh! non stiamo parlando delle tue o delle mie - hanno tutte diritto di cittadinanza. Anche quelle più odiose (secondo il proprio punto di vista). Sennò che enciclopedia è? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:59, 12 set 2008 (CEST)
- D'accordo sul diritto alla cittadinanza alle opinioni suffragate dai fatti. Quindi, quali opinioni referenziate sarebbe opportuno inserire a critica sull'operato dei gappisti? Peraltro io non vedo le opinioni altrui come odiose in nessun caso. Ovviamente tendo a smentire quelle che non ritengo adeguatamente sostenute, ma cambio anche parere. Dubito però che in giro per Roma in quel periodo vi fossero molti (anche tra i fascisti) che considerassero la Wehrmacht come liberatori. Ah, prima di scordarmene, Tranfaglia chi? --Pigr8 mi consenta... 01:06, 12 set 2008 (CEST)
- Concordo con gran parte di quanto sostiene Pigr8 e aggiungo che persino la X Mas non vedeva i tedeschi come "liberatori". Prima ho sorvolato volutamente sull'affermazione di Emanuele circa il fatto che, secondo lui, "una gran parte della gente (e non solo gli addetti ai lavori)" crederebbe alla fola dell'invito a comparire (e mi domando di che razza di "addetti ai lavori" si tratti a che "lavori" dediti), affermazione direi certamente esagerata. Comunque sia, se non c'è, come pare, consenso a tenere la citazione, nessuno si faccia scrupoli o nutra timori: io mi attengo alla regola del consenso :-) --Piero Montesacro 01:14, 12 set 2008 (CEST)
- Senz'altro a Roma i tedeschi non erano ben visti (per usare un'eufemismo). Non ho certo inteso sostenere che i tedeschi fossero sempre benvoluti, però anche in questa storia le sfumature di grigio sono più dei bianchi e dei neri (anche la questione che noi in Grecia eravamo più benvoluti dei tedeschi... io c'andrei coi piedi di piombo!).
- Il mio discorso sulla frase d'apertura è che essa - facendo scopa con una delle argomentazioni filo-gappiste citate nella voce, poi poteva far sembrare l'intera voce sbilanciata in quel senso. Tutto qua. Di conseguenza proponevo una citazione equilibratrice. Poteva essere quella del grido, ma anche un'altra. L'importante è equilibrare.
- La questione che dice Pietro però non è solo quella dell'"invito a comparire", che è più che altro vulgata (tanto più che - ripeto - i tedeschi manco aspettarono le 24 ore di prammatica, iniziarono ad ammazzare prima), dettata dall'analogia con Salvo d'Acquisto (poi non saprei: se Bentivegna si fosse consegnato, chissà come avrebbero reagito i tedeschi? questa però è fantastoria). La questione è proprio nel "le mano ar culo la prossima vorta!" che è diffusissima fra i romani, ma anche (con altro tono e corretta ortografia italiana) fra buona parte dei commentatori e degli addetti ai lavori, ivi compreso tutto o quasi il CLN non comunista e i militari.
- Su Tranfaglia me la concedete una punta di veleno? E' quello storico che ha fatto da consulente storico ad un certo film (per vedere il quale ho anche speso CINQUE EURI!! LI MORTACCI MIA!) dove si sosteneva che la Decima ha sparato a Portella della Ginestra perchè qualcuno li ha sentiti gridare "hurrà hurrà" (noto grido di guerra della Decima...) e perchè un vecchiaccio alla fine del film fa un solitario e il vento viene a scompigliargli tutte le carte... (coup de teatre che manco nei cartoni giapponesi di serie Z...) Roba da meritarsi una "Recinzione" di Johnny Palomba! Scusa lo sfogo, ma è dura doversi confrontare con questi "grandi vecchi"...--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:21, 12 set 2008 (CEST)
- Maeltzer, visibilmente ubriaco, voleva fare saltare immediatamente l'intero quartiere, altro che 24 ore e consegna dei responsabili! Lidice dice qualcosa?!? Sarebbero risibili favolette, queste, se non fossero - sfogo per sfogo - anche infami speculazioni politiche. Quanto al film, ma che c'entra? --Piero Montesacro 01:30, 12 set 2008 (CEST)
Infatti il problema dell'opportunità dell'attentato non è tanto nel fatto che non si consegnarono (questa - ripeto - è più che altro vulgata) ma proprio sul fatto che proprio se lo dovevano risparmiare tout court.
Il film era una risposta a Pigr8 che mi chiedeva di Tranfaglia... ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:32, 12 set 2008 (CEST)
- Grazie per l'info, ma continuo a non averlo presente, sto Tranf. Ma ho ben presente il fatto che eravamo in guerra e quindi era una delle possibili azioni per rendere insicura una zona occupata, tattica ovvia e utilizzata da tutte le guerriglie in tutte le epoche. Se il nostro re di coppe non avesse vigliaccamente abbandonato la capitale, ma l'avesse difesa avvalendosi anche dei parà americani (l'82a aviotrasportata che ci era stata messa a disposizione) magari non ci sarebbe stato bisogno di questi atti estremi, ma così non è stato. Mancando l'autorità costituita, chi doveva decidere se quell'attacco era o meno opportuno? Kesserling? --Pigr8 mi consenta... 01:41, 12 set 2008 (CEST)
- Ma poi Tranfaglia dove è citato nella voce, se lo è? Ad ogni modo, siamo fuori tema. Mi pare che il consenso circa la citazione non ci sia e non ci potrà essere. Peccato, forse tra un paio di secoli, forse, sarà possibile rileggerla con la dovuta serenità. --Piero Montesacro 01:50, 12 set 2008 (CEST)
(rientro) anch'io ritengo come Presbite che la citazione di Levi sia poco calzante perchè sembra suggerire una interpretazione dei fatti. Io la toglierei. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:30, 12 set 2008 (CEST)
- Tolta, visto che mi pare ci sia consenso evidente attorno a tale soluzione. Ad ogni modo, ripeto che il "suggerimento" deriva dai nostri ragionamenti più che dal testo. E' un po' come chiedersi se sia nato prima l'uovo o la gallina. L'interpretazione circa cosa sia "trappola" può infatti variare secondo la coscienza e le idee di ciascuno, e potrebbe essere tanto l'attentato quanto l'occupazione. --Piero Montesacro 10:23, 12 set 2008 (CEST)
Modifica [1] di Pietro Montesacro
Ciao Pietro (bentornato!) e un saluto a tutti. Non vorrei mettere altra carne al fuoco, però la modifica in oggetto credo necessiti di un attimo di riflessione. Pietro ha cancellato una frase in cui si diceva che gli uomini del Bozen si erano "arruolati volontari in polizia per evitare il fronte russo". Vista anche l'età anagrafica degli elementi, la cosa mi sembra plausibile sulla base del volume Ordinary men di Christopher Browning, che ricostruisce, grazie alla vasta documentazione disponibile, la storia di un'unità analoga dislocata in Polonia, costituita da personale arruolatosi in Polizia per evitare la coscrizione nell'esercito, e quindi la prima linea. Si può obiettare che si trattava comunque di SS; credo che però che la sostanza non cambi, in quanto i Volksdeutsche (ovvero i cosiddetti "tedeschi etnici", persone di lingua e cultura tedesca che abitavano al di fuori dei confini del Reich prima dell'inizio della guerra) venivano di norma assegnati ad unità delle Waffen-SS, e in proporzione mi sembra la stessa cosa. Se c'è consenso si potrebbe ripristinare la frase, con l'aggiunta di un "forse" e bibliografia in nota. Scusate se mi sono accanito su un dettaglio. --Ribbeck 09:37, 12 set 2008 (CEST)
- Ciao Ribbeck e ben ritrovato anche te :-). Ho tolto la frase perché essa - tanto più non sostenuta da un richiamo a una fonte - appare essere una congettura, credibile e plausibile, se vuoi, ma pur sempre una congettura. Del resto, operando tale congettura, e in quella forma, si finisce per chiamare in causa la coscienza di quegli uomini, ciò che credo sia improbabile fare in sede storica. Diverso sarebbe lo spiegare, come stai facendo qui, quali fossero le opzioni realistiche e documentabili a disposizione dei soldati del Bozen al momento dell'arruolamento, ma senza trarre conclusioni non documentate e sommarie. --Piero Montesacro 10:28, 12 set 2008 (CEST)
- Se non sbaglio questa annotazione era stata aggiunta da Freiheit che ha presentato come bibliografia un volume specialistico sul Bozen. Io pure sarei per rimetterla. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:38, 12 set 2008 (CEST)
- Mi sembra un piccolo dettaglio significativo, le popolazioni di lingua tedesca, inglobate in qualche modo dal Reich durante la guerra si trovarono fra il martello e l' incudine. Chiarire esattamente chi erano gli uomini del Bozen e come esattamente erano recluatti e che inquadramento avesse il battaglione con quali mansioni non è una curiosità e se ci sono solo ipotesi nulla vieta di riportarle come ipotesi, ovviamente col corredo di note esplicative. Questo non per avvalorare teorie finalizzate a demonizzare l'attentato, ma per rendere conto del complesso contesto storico del tempo. Personalmente ho ben impresso le fotografie di morti in divisa con ben evidenti le mostrine con doppia s runica che vidi, durante un giro in alto adige, sulle molte lapidi commemorative dei caduti in guerra. Statisticamente il numero di volontari volontari (ossia convinti) sarebbe stato troppo alto nel mio giudizio.--Bramfab Discorriamo 11:41, 12 set 2008 (CEST)
- Massì, infatti che vuoi che cambi nel giudizio storico sull'attentato se erano volontari o coscritti, SS o polizia! tanto per chi doveva esser fatto, la bomba era legittima pure se si fosse trattato di bambini della Hitlerjugend, per chi non doveva esser fatto, la bomba era illegittima pure se ci fosse stato Himmler in persona! Questi dati non spostano nulla, però arricchiscono la voce, secondo me. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:50, 12 set 2008 (CEST)
- Onestamente non vedo il problema: la frase che ho rimosso, nella forma nella quale era riportata, rappresentava una pura congettura, come ho spiegato sopra. Niente, ovviamente, vieta di aggiungere alla voce notizie - corredate da fonti - circa le opzioni a disposizione dei soldati del Bozen al momento dell'arruolamento. --Piero Montesacro 21:33, 12 set 2008 (CEST)
Ricerca originale
L'intera aggiunta di Pietro Montesacro fatta stamattina è a mio avviso considerabile una ricerca originale, volta a dimostrare che Pisanò stesse mentendo (POV) o comunque fosse in errore (NPOV). Ho dunque provveduto a inserire delle "citazioni necessarie" laddove i passaggi non sono chiari ed ho ribadito la necessità di allegare una statistica quantitativa delle incursioni aeree alleate e non una semplice citazione di questo o quel bombardamento che potrebbe essere viziata da "memoria selettiva".
Visto che non penso che Montesacro avesse voluto inserire una vera e propria ricerca originale, ma che questa si basa su fonti precise, ho anche sostituito tutti gli incipit dove si dà per certa una "verità" con l'affermazione enciclopedica che quanto segue è già stato scritto da altri autori, inserendo quindi la cosa come necessitante di citazione.
Infine - questo come regola generale di buona creanza e di modestia - affermare che uno storico faccia "speculazioni" senza ripetere una referenziata affermazione di qualcun altro è quantomeno POV. Noi siamo modesti contributori di wikipedia e non cattedratici autori di saggi e studi. Ma se lo fossimo potremo scrivere libri nei quali diremo che tizio e caio fanno "speculazioni" e - autocitandoci o facendoci citare da qualche sockpuppet - inserirlo in una voce di Wikipedia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:39, 7 nov 2008 (CET)