Discussione:Canone pāli
Utilizzo delle pagine di discussione e voce Canone pali
Caro Alessandro, per prima cosa ti inviterei ad utilizzare questa pagina di discussione. Sono d'accordo con te nel risistemare quegli aspetti che stai risistemando, però non sono d'accordo con te quando scrivi Tre Canestri: Le specificità delle scuole Mahayana e Vajrayana non è necessario siano trattate in una voce specifica theravada, infatti questa non è una voce theravada ma una voce di Wikipedia che si occupa del Canone pali, in tal senso credo sia proprio opportuno riportare, anche se in modo più preciso e sintetico, le differenze che questo canone comporta con gli altri due canoni buddhisti. Ciao --Xinstalker (msg) 15:17, 30 set 2008 (CEST) Ho rivisto anche le altre voci tematiche, magari si potrebbe richiamare la voce generalista Canone buddhista, però non toglierei dei riferimenti agli altri canoni (ovviamente non mi riferisco a quello che hai fatto finora, dico nel completamento di quest voce) ciao --Xinstalker (msg) 15:50, 30 set 2008 (CEST)
Ho anche inserito la fonte sul Canone che richiedevi
Come da subject. Ciao! --Xinstalker (msg) 15:19, 30 set 2008 (CEST)
Informazioni antistoriche
Ho cancellato la frase:
, che è molto fuorviante. Al contrario di come è immediatamente interpretabile questa sentenza, è provato da lungo tempo che una buona parte dei testi oggi contenuti nel Canone pāli esistevano in India secoli prima delle vicende srilanchesi cui qui si fa cenno. Inoltre, il monastero di Mahāvihāra non aveva l'esclusiva dei testi canonici pāli, che erano infatti ben noti anche alle altre comunità monastiche dell'isola.
Inoltre, trovo disdicevole che in un'enciclopedia italiana si citino tali enormi blocchi di opere in inglese senza tradurle. Le note dovrebbero puntare ai riferimenti bibliografici dove un lettore interessato potrebbe rivolgersi per un'ulteriore approfondimento, ma non dovrebbero contenere citazioni esaustive.
- Gentile Alessandro, sono d'accordo sul fatto che hai tolto quella frase ma non nelle motivazioni che adduci a tale tua scelta. Mi spiego meglio. Quella frase non è 'antistorica' è semplicemente vera e condivisa da tutti gli studiosi che conosco. Altrettanto vero, però, che inserita così si presta ad un fraintendimento per coloro che non sono 'addetti ai lavori' e che potrebbero pensare che forse il mahavihara si è 'inventato' quel canone. Ovviamente non era quello che si voleva sostenere. Il monastero del mahavihara ha redatto quel canone basandosi su fonti antichissime operando, ovviamente come in tutti questi casi, delle scelte redazionali a cominciare dalla stessa lingua utilizzata (ti ricordi in merito le osservazioni ad esempio di Piantelli?), seguendo dalla scelta sui testi da includervi o quelli da escludere. Lo ha fatto per motivi dottrinali e di polemica con le scuole dei monasteri rivali. Le due cose non vanno per niente in contraddizione ma sono coerenti. Sulle 'note', invece, che tu ritieni prolisse e disdicevoli (questo perché riportate in lingua inglese) ti faccio notare che furono inserite proprio e solo perché tu richiedevi delle fonti, io non le avrei messe per niente. Tant'è. Ora non ti piacciono più, fa niente, domani sera le tolgo, ora non posso perché non ho tempo e sto scrivendo da un palmare... Infine non utilizzerei in questo caso il termine 'disdicevole', piuttosto 'non opportuno'. Ma si sa non sei un campione della 'wikilove' è io su questo ci ho fatto il callo... ;-) Infine sostituirei 'sig.ra' con 'studiosa', altrettanto per il 'dott.'. Ciò detto ti auguro buon lavoro e mi complimento per quello che hai fatto. Ciao! --Xinstalker (msg) 21:15, 8 nov 2008 (CET)
- È antistorico sostenere che il canone pāli appartenesse originariamente al monastero del Mahāvihāra. Esisteva prima del Mahāvihāra, esisteva durante presso altri monasteri, nello Sri Lanka come in India di sicuro. È dopo che si ritiene sia sopravissuto solo quello del Mahāvihāra, ma che cosa sia andato perso, o aggiunto o redatto non si può sapere. Ma si potrebbe disquisire su che cosa del canone pāli si sia così perso, o guadagnato o redatto, ma non si può proprio sostenere che il canone pāli tout-cour sia quello del Mahāvihāra e che questo monastero ne sia l'origine.
- La scelta del pāli come lingua canonica poi è molto anteriore l'intervento del re Parakkamabahu.
- In ultimo, non ho scritto disdicevole il fatto che abbia citato una fonte che prima mancava: ho scritto che è disdicevole in una enciclopedia italiana riportare tali grandi sezioni di opere in lingua straniera non tradotte, mentre è costume e regola di etichetta letteraria riportare in nota le indicazioni che identifichino con precisione la fonte, senza però effettuarne una citazione ampia ed esaustiva come questa che hai fatto.
- Non pretendo si sia d'accordo con me, ma che si intenda correttamente quello che scrivo o che altrimenti si chiedano spiegazioni.
- Ciao,
- Alessandro Selli (msg) 22:20, 9 nov 2008 (CET)
- Sbagli! Il canone pali appartiene nella sua redazione al solo monastero Mahavihara, per sua redazione intendo le sue scelte che oggi definiremmo 'editoriali'. E' il monastero della scuola Theravada che ha scelto quali testi considerare canonici e quali no. E non l'ha fatto nel I sec. a.C. ma nel V secolo d.C. con il canone che oggi conosciamo. Peraltro ancora oggi non c'è totale accordo, in questa scuola, rispetto i contenuti dell'ultimo nikaya. Certamente i testi a cui si riferisce questo Canone sono ben più antichi del monastero mahavihara. Ma non sono i soli ad essere così antichi, gli esegeti di quel monastero hanno fatto delle scelte di tipo 'editoriale' (così oggi le definiremmo) differenti da altre scelte di esegeti di altre scuole altrettanto antiche. Venendo al 'disdicevole'... no comment... :-). Cordialità --Xinstalker (msg) 00:01, 10 nov 2008 (CET)
- Per quanto il sangha del Mahāvihāra possa aver redatto il canone, rimane incontroverso il fatto che sia «antistorico sostenere che il canone pāli appartenesse originariamente al monastero del Mahāvihāra. Esisteva prima del Mahāvihāra, esisteva durante presso altri monasteri, nello Sri Lanka come in India di sicuro.». Che oggi i Racconti di Canterbury siano stati riediti e pubblicati dalla Penguin in una forma diversa ad es. non vuol dire che questa raccolta appartenga originariamente ai redattori della Penguin invece che a Chauser. Il Kuddhaka Nikaya è sicuramente in gran parte postumo e tutti ormai lo sanno. Non l'ho messo in discussione e ciò non inficia il valore e la datazione degli altri Nikāya. I Nikāya rimangono, ad oggi, i più antichi testi disponibili con l'insegnamento del Buddha Sakyamuni.
- Indicare il sangha del Mahāvihāra come l'origine del canone pāli, o anche dei soli Nikāya, consiste nel sostenere una falsità storica.
- Ciao,
- Alessandro Selli (msg) 09:25, 10 nov 2008 (CET)
- Se lo si sostiene come elaborazione dei testi sì, se invece lo si sostiene come scelta degli stessi no! E' così difficile inserire questa cosa? Riassumendo: il monastero del Mahavihara ha compilato il Canone pali scegliendo di inserirvi alcuni testi antichi ritenuti autentici e rifiutandosi di inserire altri testi antichi ritenuti non autentici. E questo lo ha fatto fino al V secolo d.C, anzi prevalentemente nel V sec. d.C. Il Canone pali non è tout court "IL" Canone buddhista è uno dei Canoni buddhisti: quello compilato all'interno di un singolo monastero cingalese che poi divenne l'unica scuola buddhista cingalese nel XII secolo per decisione di un re. Almeno così risulta a me, e dire che di fonti ne ho prodotte... Ciò non toglie che chi ha compilato questo Canone ha fatto una grandissima opera, peraltro pregevolissima. L'unica dolente nota, almeno per me, ma non credo per me solo, è che non siano sopravvissuti gli altri canoni cingalesi, questo per fare dei raffronti. Peccato per l'intolleranza religiosa di quel re... --Xinstalker (msg) 11:59, 10 nov 2008 (CET)
- Sbagli! Il canone pali appartiene nella sua redazione al solo monastero Mahavihara, per sua redazione intendo le sue scelte che oggi definiremmo 'editoriali'. E' il monastero della scuola Theravada che ha scelto quali testi considerare canonici e quali no. E non l'ha fatto nel I sec. a.C. ma nel V secolo d.C. con il canone che oggi conosciamo. Peraltro ancora oggi non c'è totale accordo, in questa scuola, rispetto i contenuti dell'ultimo nikaya. Certamente i testi a cui si riferisce questo Canone sono ben più antichi del monastero mahavihara. Ma non sono i soli ad essere così antichi, gli esegeti di quel monastero hanno fatto delle scelte di tipo 'editoriale' (così oggi le definiremmo) differenti da altre scelte di esegeti di altre scuole altrettanto antiche. Venendo al 'disdicevole'... no comment... :-). Cordialità --Xinstalker (msg) 00:01, 10 nov 2008 (CET)
Fonti e signora Rhys Davids
Le fonti vanno meglio precisate. Anno e luogo di pubblicazione sono il minimo. Dipak Kumar Barua è un ottimo professore e fu il direttore del Nava Nalanda Mahavihara. Sulla Rhys Davids andrei molto più cauto oltre che ad essere molto datata è stata l'unica studiosa che ha ritenuto il Buddha difensore dell'atman e che l'anatman fosse solouna incomprensione dei suoi discepoli. Da tempo non è molto più considerata. Non a citerei... o altrimenti andrebbero citate anche altre considerazioni, fai tu... io mi adeguo anche se in modo critico. ciao --Xinstalker (msg) 14:40, 9 nov 2008 (CET)
- Non ho citato tanto lei, quanto il Prof. Barua, che la cita insieme ad un altro parere concordante del dott. Dutt.
- Capisco come questa sua particolare opinione non ti faccia comodo :-) ma il fatto che abbia sostenuto alcune (tante?) opinioni poi dimostratesi false non vuol dire che questa sua opinione non abbia retto il vaglio della successiva analisi e progressi negli studi letterari, epigrafici, archeologici ecc..
- Quale informazione manca oltre a queste?
- Dipak Kumar Barua. An Analytical Study of Four Nikāyas. Munshiram Manoharlal Publishers Pvt. Ltd. Calcutta, 1971, sec. ed. 2003. ISBN 81-215-1067-8
- Io critico, anche se in modo adeguato.
- Ciao,
- Alessandro Selli (msg) 21:59, 9 nov 2008 (CET)
- Innanzitutto ti invito, per l'ultima volta e spero che ora ti sia ben chiaro, a non inserire i tuoi scritti in scritti da me firmati. In questo modo stai modificando arbitrariamente i miei scritti, gli scritti a mia firma e lo fai violando le regole, quelle più banali che ormai dovresti conoscere, di WP. Se vuoi rispondermi NON devi inserirti nel mio scritto, a mia firma, ma scrivere dopo a tua firma. Per favore attieniti a queste banali regole di rispetto, grazie. WP NON è un forum, WP NON è un newsgroup! Grazie :-)
- I miei inteventi sono chiaramente distinguibili dai tuoi per l'essere ulteriormente spostati al centro della pagina; il tuo testo non ho mai alterato, ma sempre riportato fedelmente.
- Venendo alle informazioni che mancavano, esse erano le fonti citate da Barua, se le citi anche tu devi completarle, non è difficile...
- Non mi riesce di trovare dove non siano state compiutamente citate e le fonti chiaramente indicate in nota. Indicami un tale brano che provenga dal testo del Barua che non riporti la fonte in nota, grazie.
- Barua riporta sempre correttamente le fonti. Non è polemica è che se citi le fonti in modo corretto dai la possibilità agli altri di approfondire. Spero ora di essere stato chiaro anche in questo caso.
- Hai bisogno di buoni occhiali.
- Venendo alla Rhys Davids (e non Rhys Davis come riporti), la sua 'particolare' opinione la ritengo corretta, peraltro so che è stata citata coerentemente dal Barua al riguardo. Non è quella in discussione. Ti mettevo 'sul chi va la' sull'autrice nel complesso che, lo ripeto, è un po' 'datata' e se va citata va comunque verificata. La tua considerazione che ella 'non mi fa comodo' la considero solo una delle tue numerose osservazioni 'originali' e in quanto tali le accetto con rispetto e con gusto. :-D Buona lettura buono studio, non smettere mi raccomando, è solo l'inizio. Buon lavoro, :-) Cordialità P.s. La 'critica adeguata'... beh mi auguro che in futuro tu la possa davvero fare, io ancora non ci riesco. Il mio augurio è sincero, non è una battuta. --Xinstalker (msg) 23:22, 9 nov 2008 (CET)
- Boh, ti saluto lo stesso.
- Ciao,
- Alessandro Selli (msg) 09:11, 10 nov 2008 (CET)
- Innanzitutto ti invito, per l'ultima volta e spero che ora ti sia ben chiaro, a non inserire i tuoi scritti in scritti da me firmati. In questo modo stai modificando arbitrariamente i miei scritti, gli scritti a mia firma e lo fai violando le regole, quelle più banali che ormai dovresti conoscere, di WP. Se vuoi rispondermi NON devi inserirti nel mio scritto, a mia firma, ma scrivere dopo a tua firma. Per favore attieniti a queste banali regole di rispetto, grazie. WP NON è un forum, WP NON è un newsgroup! Grazie :-)
- Lo ripeto: non devi inserire il tuo testo nel mio testo. Devi scrivere sotto ti ho invitato inutilmente più volte ad essere corretto in queste cose fondamentali. Non ti costa nulla scrivere sotto ai miei messaggi. --Xinstalker (msg) 11:28, 10 nov 2008 (CET)
- Ho inforcato gli occhiali e purtroppo non trovo le specifiche di Dutt, N., Aspects of Mahāyāna Buddhism and its relation to Hīnayāna puoi precisare anno e casa editrice per favore (questi dati li cita sicuramente la fonte da dove hai attinto i riferimeni di questa opera). Non è un obbligo è una cortese richiesta :-).
- N. Dutt è Nalinaksha Dutt. Mentre sulla Rhys Davids (no Davis) andrebbe precisato che si tratta di Caroline Augusta Foley Rhys Davids (1857-1942) altrimenti si confonde con il marito Thomas William Rhys Davids (1843-1922) anche lui, come lei, buddhologo e fu presidente della Pali Text Society, comunque ribadisco, due autori piuttosto datati... ciao --Xinstalker (msg) 14:04, 10 nov 2008 (CET)
Vinaya Pitaka Theravada
Andiamoci cauti per favore. E lo ripeto, Wikipedia non è la voce del Buddhismo Theravada ma di tutte le scuole buddhiste, di tutte le fonti attendibili e.... anche degli studiosi. Grazie! Ciò detto, sostenere che il Vinaya Pitaka theravada contenga le regole monastiche delle prime comunità buddhiste è quantomeno azzardato. Quei pochi studiosi che si sono sbilanciati rispetto ai vinaya lo hanno fatto, in tal senso, nei soli confronti di quello mahasanghika. In realtà, non siamo per niente in grado di stabilire ciò, non siamo in grado di stabilire se, rispetto agli altri sei vinaya di cui disponiamo copia, quello theravada o quello mahasanghika o quello mulasarvastivada o quello dharmaguptaka, sia quello originale'. Per favore... capisco la "fede"... ma insomma... moderiamoci con questo fondamentalismo.... :-D --Xinstalker (msg) 23:29, 9 nov 2008 (CET)
HO CANCELLATO IL TESTO INSERITO NEL MIO TESTO. NON SI PUO' INSERIRE DEL TESTO IN UNO SCRITTO ALTRUI! Per favore Alessandro scrivi sotto i messaggi degli altri e non in mezzo. grazie! --Xinstalker (msg) 10:52, 10 nov 2008 (CET)
- Se hai fonti, riportale. Ma non accetto che si modifichi il contenuto di quanto oggi è documentabile per il solo: "non credo che sia così, ho letto di tizi che dicono potrebbe essere stato diversamente". Fare questo vuol dire imbalsamare la storia, che nulla di quei tempi può dirsi dimostrato e documentato al di là di qualsiasi possibile ipotesi alternativa.
- Ciao,
- Alessandro Selli (msg) 09:35, 10 nov 2008 (CET)
Vinaya theravada
- Inserita "cita la fonte" dopo 'secondo numerosi studiosi', (quali? di che periodo?);
- Inserita spiegazione virgolettata rispetto alle posizioni odierne degli studiosi inerenti al vinaya theravada con fonte recentissima (2006) e molto autorevole (Ca' Foscari) nonché ben precisata. Si prega di non manomettere ambedue. Grazie!--Xinstalker (msg) 11:28, 10 nov 2008 (CET)
Alessandro per favore...
Togli citazione necessaria inserendo una fonte senza data presumibilmente del 1939; sposti nelle note un'affermazione di una serissima studiosa fatta due anni fa che riassume come gli studiosi ritengano il vinaya theravada innovativo rispetto a quello mahasanghika... Per favore.... Perché fai cosi?--Xinstalker (msg) 16:01, 10 nov 2008 (CET)
- Ho citato le mie fonti. Sei libero di non concordare con loro, ma non di dire che le tue fonti hanno più ragione di quelle degli altri senza fornire puntuali motivazioni convincenti.
- Ciao,
- Alessandro Selli (msg) 22:17, 10 nov 2008 (CET)
Wikipedia non fa ricerche originali
Ma si limita a riportare fonti. Per criticare le conclusioni della Celli datate 2006, provvedi per favore a citare ricerche che contestano chiaramente le sue conclusioni e non fumose congetture su studi che si occupano di altro. Se vuoi arrivare a una edit-war e bene che tu lo dica subito così coinvolgiamo un admin. grazie! --Xinstalker (msg) 22:14, 10 nov 2008 (CET)
- Le fonti le ho chiarissimamente dichiarate:
- 8 ^ a b c d e B. Sujato, pag. 4
- 9 ^ B. Sujato, pag. 5
- e quindi nella bibliografia:
- Bhante Sujato. Bhikṣuṇīs in Theravāda. Pubblicazione del "Congresso Internazionale sul ruolo delle donne buddhiste nel Vinaya Bhikhsuni Sangha e i lignaggi di ordinazione". 18-20 luglio 2007. [1]
- Cos'altro vuoi?
- Ciao,
- Alessandro Selli (msg) 22:20, 10 nov 2008 (CET)
La tua fonte non contraddice per niente la Celli e gli altr,i eppure tu la utilizzi a questo scopo allo scopo di affermare che il vinaya theravada è quello originale delle scuole buddhiste. Cosa vuoi che ti dica... niente fai pure.... Non ho parole... --Xinstalker (msg) 22:35, 10 nov 2008 (CET)