Discussione:Organismo geneticamente modificato

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Qualche mio commento:

• Molto buona l'introduzione
• "Il termine distingue le modifiche al patrimonio genetico operate dalla normale evoluzione delle specie, considerate naturali, da quelle introdotte dall'uomo tramite le nuove tecniche di manipolazione del DNA, che evitano i processi riproduttivi naturali, per ottenere organismi con le caratteristiche volute, detti quindi modificati."
  • Qui sono un po' meno d'accordo.
  • L'intera agricoltura utilizza piante selezionate dall'uomo utilizzando tecniche differenti da quelle biotecnologiche. Si tratta comunque di piante col patrimonio genetico profondamente trasformato rispetto ai progenitori "naturali" (tra l'altro i progenitori sono spesso dei mutanti naturali). Quindi un OGM non si distingue per il fatto che il patrimonio genetico sia diverso, bensì per la tecnica utilizzata per ottenerlo.
  • Ciò è già definito nel 17° "considerando" della direttiva 2001/18/CE: "La presente direttiva non concerne gli organismi ottenuti attraverso determinate tecniche di modificazione genetica utilizzate convenzionalmente in varie applicazioni con una lunga tradizione di sicurezza". E' poi chiarito nel paragrafo 2 dell'articolo 2, lettere a) e b), cioè nella prosecuzione della citazione riportata da voi: "Ai fini della presente definizione: a) una modificazione genetica è ottenuta almeno mediante l'impiego delle tecniche elencate nell'allegato I A, parte 1; b) le tecniche elencate nell'allegato I A, parte 2 non sono considerate tecniche che hanno per effetto una modificazione genetica".
  • Personalmente non condivido la formulazione adottata dal legislatore, in quanto mi chiedo come si possa dire che l'induzione della poliploidia non sia una modificazione genetica (punto 3 dell'allegato I A, parte 2), ma questa è un'opinione personale.
• Reazione agli OGM: non sono d'accordo quasi su niente.
  • "Gli esperti sono divisi a questo riguardo". Questo sinceramente è quello che viene fatto credere da organizzazioni che mirano alla "demonizzazione" degli OGM. Vivendo all'interno di questo mondo (facoltà di agraria) vi posso assicurare che gli esperti sono tutt'altro che divisi, per lo meno sul tema "sicurezza". I pochissimi scettici (o contrari) fondano la loro opinione unicamente su basi etiche. Si tratta comunque di una nettissima minoranza (che io sappia a Milano c'è un unico appartenente a questa categoria, un docente di zootecnia).
  • "Alcuni ritengono che non ci siano prove sufficienti per sostenere che essi siano dannosi". È stato finanziato un progetto di ricerca dall'Unione Europea, stanziando fondi ingenti (credo che sia il finanziamento più grosso della storia dell'UE); le conclusioni del comitato scientifico (al di sopra delle parti) incaricato sono che le tecniche adottate sono sicure sia per la salute, sia per l'ambiente.
  • "Si ritiene per esempio che le piante geneticamente modificate possano comportarsi come specie invasive, specie cioè che si affermano nell'ecosistema a danno di altre specie e varietà, arrecando così un danno alla biodiversità (diversità delle risorse genetiche)". Non vedo perchè una pianta transgenica debba comportarsi diversamente da una qualsiasi altra pianta coltivata. Quali sono gli studi che portano a formulare una simile ipotesi?
  • "Le piante transgeniche, inoltre, basandosi sul principio della complementarità tra innovazione biologica e innovazione chimica (ad es. piante resistenti agli erbicidi) rafforzano un modello di agricoltura intensiva nell'uso di prodotti chimici, che alcuni paesi, specialmente europei, stanno cercando di cambiare a favore di un modello tecnico agricolo più ecocompatibile". L'inserimento di geni per la resistenza agli erbicidi (glyphosate) permette di attuare interventi con prodotti nettamente meno dannosi per l'ambiente rispetto ai prodotti usati attualmente in agricoltura convenzionale, dunque si andrebbe proprio in direzione opposta, verso un modello di agricoltura dipendente dai mezzi tecnici al massimo quanto in agricoltura convenzionale, ma sicuramente molto più ecocompatibile.
  • "Le incertezze scientifiche sulle conseguenze della diffusione delle piante geneticamente modificate sono rafforzate dal fatto che la ricerca sulla loro sicurezza è portata avanti prevalentemente dalle stesse imprese produttrici, che tra l'altro, in nome della riservatezza, non diffondono tutti i dati sugli esperimenti fatti". Come già detto, non è vero. Inoltre, qualsiasi nuova varietà GM deve essere registrata (per poterla commercializzare o coltivare), l'iter burocratico è lunghissimo e dettagliatissimo e prevede una lunghissima serie di prove, proprio a garanzia della sicurezza del prodotto. Prove così lunghe e dettagliate non sono richieste in nessun altro ambito scientifico (nemmento per l'energia atomica).
  • "Per tener conto degli elementi di incertezza con riguardo alle conseguenze sulla salute degli uomini, degli animali e delle piante, molti esperti raccomandano di applicare il principio di precauzione nella regolamentazione sulla biosicurezza degli OGM". Chi raccomanda di applicare il principio di precauzione non è un "esperto": il principio di precauzione non ha alcun fondamento scientifico.--Stemby 14:38, Giu 28, 2005 (CEST)

Ritorno ad una versione precedente

Ho notato che la maggior parte delle critiche che ho fatto sono rivolte alle modifiche attuate da un utente anonimo. Forse sarebbe il caso di tornare ad una versione precedente, tenendo buone però le modifiche apportate successivamente.--Stemby 14:43, Giu 28, 2005 (CEST)

Ciao, sono d'accordo con la maggior parte delle critiche che fai al testo attuale. Solo, tenderei comunque a considerare distinte le varietà selezionate attraverso millenni e le varietà OGM: pur entrambe diverse dalle varietà "naturali", le prime hanno subito cambiamenti più o meno lenti e graduali che interessano l'organismo nel suo complesso, mentre le seconde hanno subito un cambiamento netto ma molto localizzato. Inoltre non è detto che reggano qualche migliaio di anni :-) Anch'io tornerei indietro ad una versione precedente, soprattutto il paragrafo "Reazione agli OGM" è troppo basato sul sospetto di una pericolosità non dimostrata. Però non è facile farlo mantenendo ciò che c'è di buono... Alfio (msg) 21:44, Giu 28, 2005 (CEST)

Commento da Biotecnologo

Mi sono permesso di correggere l'articolo e soprattutto di aggiungere qualche link un po' più utile di un molecularlab che non funziona.

Ho trovato l'impostazione precedente a dir poco "povera" di contenuti e di idee, oltre che datata. Credo che gli studi usciti negli ultimi anni abbiano risposto a molte delle domande su questo tema, riproporle (per di più su di una enciclopedia) come ancora irrisolte mi sembra ingiusto soprattutto verso i contribuenti che hanno finanziato ormai 20 anni di ricerche e che è giusto che sappiano cosa ne è venuto fuori. Biotecnologo Verde. 17/10/2005

Mmmmm

Mi chiedo perché sia stato eliminato il riferimento alla relativamente recente scoperta che una singolo gene possa produrre più proteine (articoli pubblicati anche su Le Scienze di luglio vedi qui)? Questa è una critica fondamentale sulla sicurezza, ed è successiva all'insieme di ricerche citate dal commissario europeo Philippe Busquin. Aggiungo che quelle ricerche possono essere interpretate in molti modi, e che le dichiarazioni di Busquin siano eccessive. Se si prova a leggere qualcuno degli studi ci si imbatte in conclusioni molto meno sicure, ad esempio: " The potential of natural gene transfer processes to mediate horizontal spread of genetic material was low, but nevertheless present." (rif. http://europa.eu.int/comm/research/quality-of-life/gmo/04-food/04-08-project.html ). Inoltre commentando sulle considerazioni di Stemby (che in gran parte condivido) esistono ricercatori (e ricerche) piuttosto critici, ad esempio Pusztai (vedi rif. "Ewen, S.W.B. and Pusztai, A. (1999b) Effects of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine. The Lancet 354, 1353-1354"). --L'uomo in ammollo ◄strizzami 13:48, ott 17, 2005 (CEST)

???

Che singoli geni producano più proteine credo sia una scoperta di più di 20 anni fa. Uno dei motivi per cui ad esempio si evita di usare per la transgenesi geni con introni è per evitare splicing alternativi e la produzione di diversi mRNA. "Un gene più proteine" non ha però molto a che fare con le problematiche OGM dato che questo risulta vero per tutte le piante, in particolare quelle convenzionali, dove seleziono mutazioni o varianti genetiche senza possedere nessuna idea del tipo di cambiamenti a livello di DNA intercorsi. Un paio di esempi: 1) le varietà di grano a taglia bassa e ad alta produzione sono dovute all'inattivazione di un gene che agisce sulla biosintesi delle giberelline (è stato scoperto solo qualche anno fa anche se sono in commercio ormai dalla seconda guerra mondiale...) 2) per i breeder vegetali l'uso di varietà maschiosterili è di grande aiuto, ma non è sempre indolore come nel caso della maschiosterilità T che (senza che qualcuno ne fosse a conoscenza) portava alla produzione di una nuova proteina, peccato che ciò rendesse anche la pianta sensibile ad un patogeno. Tutto ciò ben prima degli OGM, tanto che ne abbiamo capito i meccanismi nel 1986 (Novel recombinations in the maize mitochondrial genome produce a unique transcriptional unit in the Texas male-sterile cytoplasm. Dewey et al. Cell).

Ora, la domanda che nasce spontanea è: pur essendo vero che io non avrò mai la certezza assoluta su tutto, è più "sicura" una varietà in cui ho effettuato una modifica mirata e che, per legge, ho controllato e ricontrollato (impiegando circa 10 anni e 12.000.000 di euro), o una varietà in cui ho lasciato ricombinare "naturalmente" (ovvero a caso) 60.000 geni?

Si può avere una blanda idea del livello di riarrangiamento che avviene all'interno delle varietà "convenzionali" leggendo l'articolo di Morgante (Gene duplication and exon shuffling by helitron-like transposons generate intraspecies diversity in maize. Sett. 2005), dove si osserva come la differenza genetica tra 2 varietà usate negli anni 70-90 per produrre gli ibridi commerciali di mais sia del 20% a livello genomico (che su 307.000.000 di basi si attesta attorno ai 60.000.000, direi niente male).

Sempre a disposizione. Il Biotecnologo verde. 17/10/2005

P.S. Il caso Pusztai: perchè, oltre a citarlo, non dire anche che il suo articolo è stato pubblicato con un editoriale ed un commentary che affermavano che le sue conclusioni non erano suffragate da dati solidi ma che, visto che lui era andato in televisione a dire ai 4 venti che gli OGM erano pericolosi, era giusto rendere questi dati disponibili alla comunità scientifica? oppure che la sua ricerca riguardava una patata OGM mai entrata in commercio? oppure che le sue osservazioni erano limitate a 6 topi e che le differenze osservate sul loro intestino, tra quelli alimentati con patate cotte e quelli con patate crude, erano di gran lunga superiori di quelle osservate tra GM e non GM? oppure che lui ha usato un'unica linea GM... (siamo sicuri che fosse realmente sostanzialmente equivalente?)... per dire che tutti gli OGM (e non solo semmai quella linea) avrebbero fatto morire tutti di cancro. Mi pare un po' più forte dell'affermazione di Busquin (e dei 10.000 ricercatori italiani) e un po' meno sostenuta da evidenze scientiche, o no?

Molte grazie per le precisazioni riguardo alla produzione proteica dei geni, si impara sempre qualche cosa ;-)) Per quanto riguarda Pusztai (che non è mai stato citato nell'articolo, ma su cui sono stati scritti anche libri) l'ho citato nella discussione a supporto del fatto che alcuni scienziati (anche di fama) non sono del tutto concordi sulla sicurezza degli OGM in campo alimentare. Aggiungo che l'attività di discredito di studi scientifici dannosi per alcuni interessi economici è diventata così comune che se ne è occupata anche Le Scienze (http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=11090). Ma questa è una polemica che porterebbe solo a feroci discussioni, e credo poco costruttive.

Visto che è il tuo campo ho una altra domanda per tamponare la mia ignoranza, e magari per arricchire l'articolo: quali sono i controlli ed i ricontrolli che per legge vanno fatti su OGM ottenuti mediante manipolazione genetica (parlo esclusivamente quindi di incroci transpecifici come ad esempio il mais BT) a livello di sicrezza alimentare? Esiste una normativa specifica per la verifica di assenza di effetti tossici allergici o comunque inattesi? --L'uomo in ammollo ◄strizzami 08:49, ott 18, 2005 (CEST)

Biotecnologo Verde

Sul fatto che non si sia mai tutti concordi su nulla non posso che darti ragione, anche se personalmente tendo a credere a chi fonda le sue affermazioni su basi solide e documentate rispetto a chi dice dice ma non porta prove scientifiche valide alle sue affermazioni. In sostanza credo più ai pronunciamenti delle accademie delle scienze mondiali che agli scienziati ambientalisti o ai politici, guarda il caso del Decreto "Amato" (http://gazzette.comune.jesi.an.it/2000/184/1.htm) dove venivano bloccati 4 mais perchè potenzialmente pericolosi e poi annullato dal TAR del Lazio dopo 4 anni in quanto il governo non era stato capace di produrre uno straccio di prova delle proprie preoccupazioni(http://www.cedab.it/mediaroom/documenti/tar_lazio_-_sentenza_29_nov_04_decreto_amato.doc).

Un altro paio di esempi più scientifici: 1) Lo studio COOP sulla coesistenza (condotto da Marcello Buiatti) ha trovato che la contaminazione arrivava a 0, nel peggiore dei casi, a 25 metri. Nella discussione dei risultati si affermava però che alla luce di quei dati la coesistenza nel contesto italiano era dunque impossibile (??? ma se 25 metri bastano a tutto il mondo, la vicina spagna inclusa, cosa c'è di impossibile??? io poi ho pesanti riserve anche su come è stato disegnato il piano sperimentale, cmq...); 2) Quist e Chapela: in un articolo pubblicato e poi rigettato da Nature in quanto non consistente (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11734853&query_hl=3) avevano affermato che il gene Bt si era integrato nelle landraces di mais in Messico. Peccato che in uno studio successivo fatto da altri ricercatori molto critici sulla tecnologia, e pubblicato lo scorso anno da PNAS (http://www.pnas.org/cgi/content/full/102/35/12338), sia emerso che di transgeni in Messico non ve ne siano proprio. A questo punto, l'unica cosa che hanno saputo fare Quist e Chapela è stato il dare dei venduti ai loro (ex)amici. Bah...

Sulle analisi di sicurezza. Ho aggiunto tra i link quello al database dell'ICGEB che raccoglie e organizza tutte le pubblicazioni sul tema. In ogni caso per l'approvazione di ogni OGM deve essere costruito un dossier che contiene tutta una serie di risultati sperimentali. Per vedere l'elenco completo delle informazioni che devono essere fornite ti invito a consultare il recepimento italiano della 2001/18 (http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/03224dl.htm) che peraltro contiene oggi un allegato aggiuntivo in più, che richiede che vanga anche indicato e quantificato, prima ancora di effettuare una prova sperimentale, il possibile danno d'immagine provocato alle coltivazioni tipiche locali, oppure se questo nuovo ogm potrebbe andare a sostituire le varietà oggi coltivate (conosci per caso qualcuno che metta in commercio nuove varietà con lo scopo di far usare ancora quelle vecchie? Ogni anno nel mondo vengono rilasciate 1000 nuove varietà di mais convenzionale che servono proprio a sostituire quelle vecchie in quanto hanno un comportamento ed un rendimento migliore. Dire però che un nuovo ogm non può invece andare a sostituire le varietà già coltivate non è un controsenso? Ho un'innovazione che mi permette risparmi e maggiore sostenibilità ambientale, ma non la posso usare, anzi se è migliore delle varietà attuali e potrebbe sostituirle non posso nemmeno andare a sperimentarlo!). Ri-bah...

Grazie per le precisazioni, date le tue conoscenze ti invito a registrarti ed a contribuire a wikipedia. A giudicare dai tuoi bah mi sembri piuttosto critico su certe posizioni: stai tranquillo che questo non è un covo di anarchici o noglobal, il nostro scopo è rappresentare tutti i punti di vista (vedi Aiuto:NPOV). --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:38, ott 18, 2005 (CEST)

Mi fanno star male certi modi di trattare la scienza da parte di certe posizioni ideologiche che purtroppo oggi dominano il dibattito mediatico su questo tema e che l'hanno tanto snaturato da farlo sembrare IL PROBLEMA (sic!). Quando per caso mi sono imbattuto in wikipedia e ho letto la precedente versione dell'articolo, mi sono cascate le braccia e ho pensato di dare il mio contributo. Valuterò l'iscrizione. Ciao.

PS Discredito etc... si può cercare di gettare discredito sui diversi studi, ma in generale, uno scienziato, se ne accorge molto bene quando le critiche mosse ad un dato articolo stanno in piedi (come nel caso Puzstai o Chapela) e quando invece no (vedi Chapela vs. Snow).

Carissimo Biotecnologo Verde, rilancio anch'io l'invito a registrarti e a contribuire. Ti ringrazio delle correzioni e ti invito ad approfondire l'articolo. Non l'ho fatto io, e mi sono limitato a segnalare le mostruosità che erano presenti, perché, pur considerandomi piuttosto ben informato sul tema, non ritengo di avere le competenze necessarie per scrivere un articolo rigoroso e completo (cosa che purtroppo molti altri fanno, pur sapendo moooolto meno.....). A presto --Stemby 10:26, ott 20, 2005 (CEST)

Attenzione alla qualità del cibo

Ultimo commento: 19 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho tolto la frase che diceva che US vs. UE hanno posizioni diverse in fatto di OGM a causa di una diversa attenzione nella qualità del cibo da parte dei consumatori, per 2 motivi:

• 1 pur essendo vero che l'americano medio non mangia, "ingolla" cibo è altrettanto vero che se si va nel nord europa di schifezze se ne mangiano comunque.
• 2 sembrava far supporre che gli europei non usano gli OGM perchè di qualità inferiore... e questo non è vero per diversi motivi.
  • a. l'unico che non si è ancora espresso sugli OGM è il consumatore... qualcuno di voi ha visto sugli scaffali prodotti etichettati? Qualcuno di voi ha potuto scegliere tra 2 prodotti OGM e non-OGM? C'è stato per una settimana un olio (Giusto) che Greenpeace a forza di telefonate etc... ha fatto ritirare dal mercato anche se era correttamente etichettato.
  • b. oggi l'Italia importa tonnellate di soia transgenica che paga di più di quella italiana che è OGM-free per definizione per il semplice motivo che è di qualità superiore. (v. semi oleosi Borsa agraria di Milano). --Asterix451 11:59, 23 feb 2006 (CET)Rispondi

Cosa sto facendo?

Ultimo commento: 19 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Avete visto che sto mettendo sottosopra la voce e, visto che mi sono accorto solo ora che c'è un'ampia discussione, vi dico che cosa sto facendo. Intanto sto provando ad ampliare un po' la voce con storia e altri paragrafi d'origine en.wiki su cui credo non ci siano possibilità di attacchi riguardo alla neutralità (sulla storia e le tecniche di transgenesi penso che si possa essere tutti bene o male d'accordo). Anche se, a mio parere, occorrerebbe tradurre da fr.wiki... Ma non so il francese...

Ma su un paio di questioni vorrei il vostro parere:

• mi sembra che la voce sia un po' troppo di taglio "agricolo", mentre un OGM (almeno sotto un livello rigorosamente scientifico) è anzitutto, ad esempio, un E.coli che produce insulina, bioreattori vari e robe simili... Questo è il motivo per cui volevo inserire almeno un accenno alle tecniche di transgenesi e alle potenzialità nei procarioti e negli animali... Poi, almeno sugli animali transgenici faccio un pezzo a parte... Le tecniche di TG nelle piante invece le richiamerei soltanto (già accennate nell'articolo Piante transgeniche), anche perchè non saprei dire granchè (io sono BT medico);
• il paragrafo reazioni (ho messo opinioni, mi pare più bello e, forse, neutrale) ho provato a renderlo, quantomeno, più leggibile e ordinato... nonchè un pelo wikificato... Ma al riguardo si potrebbe fare qualcosa di meglio:
  • intanto, per il motivo di cui sopra, dovrebbe essere un po' meno il fulcro del discorso (ma è una mia idea);
  • premetto che sono sì per il principio di precauzione (come tutti, credo) (bisognerebbe scrivere un pezzetto su cosa è), ma tendenzialmente a favore degli OGM in agricoltura, pur sapendone giusto le cose di base;
  • sono contrario a levare tutte le voci contrarie, per quanto non siano quasi mai sostenute da prove scientifiche (a parte una recente ricerca australiana che ho sentito, ma che non saprei ritrovare): mi sembrerebbe troppo schierato eliminarle... Sono questioni che l'opinione pubblica, nella sua media ignoranza, solleva... è giusto riportare, come in un FAQ, le possibili risposte ai possibili dubbi e pregiudizi...
  • si potrebbe dividere di netto il paragrafo in due sottoparagrafi: pro e contro... ma (forse) è poco utile e (sicuramente) un lavoraccio!

In conclusione... Ma se ci organizzassimo un po' meglio tra di noi per mettere su un po' bene delle pagine esaustive su tutte le "parole" delle biotecnologie che l'opinione pubblica usa (tipo appunto "ogm", "transgenesi", etc.) senza saperne bene il significato? Credo che basterebbero dieci/quindici pagine per fare davvero una cosa fatta bene... E chiara nel caso l'utente medio di it.wiki volesse farsi una idea completa!

Ciao! Criticate! --Giac!! 18:37, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

Concordo in pieno con te. --L'uomo in ammollo 20:07, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

Ho dato un'occhiata alla wiki francese ed in effetti l'articolo è mastodontico. Non ho il tempo di tradurre tutto (e credo sia inutile). Se mi indicate i paragrafi che vi interessano, cercherò di tradurli un po' per volta.--Stemby 16:24, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi

Per me i paragrafi più interessanti in fr.wiki (visto come sta la nostra voce ora) sono:

• Exemples d'applications possibles (breve, ma dà bene l'idea delle potenzialità degli OGM, visto che sembra opinione comune che si debba parlare solo dei rischi);
• Enjeux (che non so cosa vuol dire, Google lo traduce "Pali"!) (ma ci sono, fatti bene, le voci dei pro e dei contro... Che è diverso, per me, dal capitolo sui rischi - e il ns è fatto bene. Mi rendo conto, però, che è uno sguardo solo sulla Francia);
• I capitoli sulla legislazione e sugli OGM nel mondo sono fatti benissimo ma, a mio parere, non è così fondamentale che siano superprecisi (e quindi da tradurre) anche in it.wiki. --Giac!! 14:14, 8 apr 2006 (CEST)Rispondi

Ho copiato gli articoli francesi, guardate se vi va bene dove li ho piazzati. Enjeux significa posta in gioco. Inizio a tradurre...--Stemby 14:17, 11 apr 2006 (CEST)Rispondi

Io ho iniziato la voce Principio di precauzione, se volete correggere ed espandere... --L'uomo in ammollo 22:11, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi

Bella, mi piace l'impostazione! --Giac!! 14:14, 8 apr 2006 (CEST)Rispondi

A che punto siamo

Ultimo commento: 19 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho concluso la traduzione delle tecniche di transgenesi e ho visto che è iniziata l'aggiunta dei paragrafi dalla voce francese. Considerazioni:

• Per favore i green biotech, se hanno un attimo di tempo, controllino che non abbia scritto stupidate su agrobatteri e biobalistica di cui so meno di niente...
• Ho tolto il tag di "stub", perchè in effetti non lo è più... Anzi, non è il caso di delocalizzare qualche paragrafo per snellire un po' l'articolo? Forse a partire proprio dalle tecniche di transgenesi...
• Eccovi poi l'idea che vi avevo detto di sistematizzare un po' meglio le voci biotecnologiche di it.wiki... Ditemi se può essere utile (certamente ci sono cose più urgenti, ma questa cosa è importante che sia fatta, a mio parere...). Fatemi sapere!

--Giac!! 13:55, 12 apr 2006 (CEST)Rispondi

É nata Cellu-line

Ultimo commento: 19 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Come vi avevo promesso, è nata Cellu-line, la famosa pagina di servizio per proporre (e proporci!) alcune linee guida su come ordinare le varie voci riguardanti le biotecnologie, la biologia molecolare e cellulare, la biochimica, la genetica, che attualmente in it.wiki sono abbondantemente incasinate...

Non è un Progetto, non ancora almeno... Iniziamo a capire quanti siamo interessati e disposti a dare una mano, poi vedremo... Vi invito a farci un giro e a pasticciarci un po'... Idee e forze fresche sono ben accette!

Grazie! --Giac!! 13:39, 24 apr 2006 (CEST)Rispondi

Esempi d'applicazione possibili

Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Non vi sembra che questo titolo faccia pensare (erroneamente a mio avviso) che le applicazioni degli OGM sono per la maggior parte nell'ambito dell'ipotesi piu' che della realta'? La soia e il mais ogm sono la base dell'alimentazione animale in tutta Europa. Prodotti alimentaro derivati da soia ogm sono sicuramente in commericio in Europa (es. la lecitina). E, ma su questo non sono esperta, l'insulina che si vende in Italia non e' prodotta grazie alle biotecnologie? Secondo me bisognerebbe correggere un po' il taglio della voce perche' emerga che gli ogm sono gia' parte della nostra vita, non si tratta solo di ipotesi scientifiche. Che dite? --Heartpox 16:28, 28 ago 2006 (CEST)Rispondi

Lavori in corso

Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho aggiunto la parte di normativa e tolto un grosso paragrafo con l'intenzione di rivedere un po' tutta la lunga parte sul dibattito, darle un'organizzazione piu' logica e spostarla in una sottovoce (anche la normativa la spostero' in una sottovoce). Se avete idee e commenti su come riorganizzare la voce sul dibattito (ora come ora mi pare fortemente di parte) fatemi sapere --Heartpox 11:46, 20 dic 2006 (CET)Rispondi

Carie - Cariatidi

Ultimo commento: 18 anni fa10 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho ridato un'occhiata al pezzo dopo diversi mesi e ho visto che ha fatto un po' di strada...

Ho aggiunto un po' di cose sulla parte normativa per chiarire alcuni passaggi importanti della nostra storia. Ho rivisto poi completamente il paragrafo sul dibattitto socio-economico: era inguardabile! Un terzomondismo del genere non lo vedevo da tempo... oggi esistono fior di pubblicazioni che dimostrano come le cose non vadano affatto così... mi rendo conto che è ancora da rivedere, ma certe frasi tipo: "l'ogm non si riproduce" oltre a non essere vere in sè, indicano come anche le fonti da cui il materiale è stato attinto sono inattendibili. Per non parlare poi del: "costano di più", che è sì vero, ma se io produco il doppio o produco meglio che senso ha? Il vero problema semmai è che ci sono dei governi (v. Zambia) che rifiutano gli aiuti umanitari (che potrebbero contenere anche OGM) per paura di perdere il mercato europeo... e questo è grave. Poi la frase sulle multinazionali che non hanno la moralità, lasciamo perdere, perchè questo significa dire che i PS hanno la capacità di gestire le multinazionali (e quindi possono utilizzare i cellulari, i farmaci, i televisori e magari anche gli OGM) mentre i PVS "poverini" non ce la fanno e quindi NOI dobbiamo impedire che essi possano accedere ai benefici che volenti o nolenti le multinazionali offrono! Bah... --Asterix451 15:09, 29 dic 2006 (CET)Rispondi

PS Toglierei la nota 1 per 2 motivi: 1) non è un link ad un libro, ma è solo la pubblicità ad un libro, peraltro non si evincono elementi per giudicare la qualità delle informazioni espresse in quel libro (e il titolo non mi sembra il massimo); 2) è pure in francese! --Asterix451 09:54, 3 gen 2007 (CET)Rispondi

Ciao, non sono intervenuta sulla tua rielaborazione del dibattito socio-economico perche' preferisco prima avere uno scambio di punti di vista. Fermo restando che sono tendenzialmente d'accordo con te sul fatto che prima fosse troppo terzomondista, non mi quadra la

tua valutazione sui benefici degli ogm nei PVS e il significato della frase sull'indipendenza dalla scala aziendale (al contrario della rivoluzione verde) puoi chiarire? Sul fatto poi che i piccoli agricoltori abbiano ottenuto benefici delle colture ogm mi sfugge la tua fonte. Se ti riferisci all'ultimo rapporto dell'ISAAA, a me pare che traspaia solo il fatto che gli ogm siano piu' coltivati nei PVS che nei PS, ma non dai piccoli agricoltori (piuttosto da grandi latifondisti e multinazionali agroalimentari)

Inoltre una domanda: Le piante OGM sono spesso ibride. Questo implica che i coltivatori che erano abituati a riseminare di anno in anno, adottando una varietà ibrida per mantenere i livelli produttivi sono obbligati a ricomprarli ogni anno. Cosa vuol dire? Gli ibridi non possono essere riseminati in genere??--Heartpox 10:28, 3 gen 2007 (CET)Rispondi

P.S.: se puo' interessare, a questo link si puo' scaricare il risultato di uno studio del JRC sull'impatto economico degli OGM, appena pubblicato, in inglese. Io lo sto leggendo adesso.--Heartpox 11:09, 3 gen 2007 (CET)Rispondi

mi rendo conto che il paragrafo (che ho scritto io) sia sbilanciato. Tuttavia è stato inserito su una voce molto a favore degli OGM stessi e che era stata tradotta (non da me) dal francese. Il che spiega, immagino, il titolo in francese.

La mia intenzione era quella di rivedere la voce, tuttavia mi sono accorta in corso d'opera che mi mancano gli elementi e che la polemica è tale che è difficile trovare una via mediana.

Concordo con Asterix451 sulle potenziale qualità degli OGM. Non concordo sul fatto che il business OGM non abbia avuto e non abbia ancora un impatto distruttivo su sistemi microeconomici molto fragili, come sono quelli di molte zone del terzo mondo.

In altre parole: quelle zone beneficierebbero di vedere i piccoli produttori economicamente affrancati e autosufficienti, in grado quindi di gettare le basi di un solido tessuto sociale. Non di scivolare in un neo-latifondismo. In mancanza di mezzi adeguati e su popolazioni poverissime, però, la coltura OGM diventa una coltura per pochi ricchi, che pone pochi ricchi nella possibilità di acquisire potere economico (e relative terre) di molti poveri. E' la genesi, appunto, dellatifondo, i cui danni sono ben noti.

Inoltre la maggioranza delle attuali coltivazioni OGM è volta alla produzione non di cibo per le popolazioni umane della zona, cosa che sarebbe molto apprezzabile, ma alla produzione di mangimi animali o di oli combustibili, entrambi esportati nei circuiti delle grandi multinazionali. Mi permetterai quindi di ritenere che i benefici degli OGM siano, ad oggi e nell'impossibilità di una fatuale regolamentazione in paesi tanto disastrati, altissimi in linea teorica. Molto meno in pratica.

Comunque parliamone con calma: sono certa che troveremo modo di scrivere una bella voce.--Tinette 11:49, 3 gen 2007 (CET)Rispondi

Bene! vedo che il dibattito riparte. Discutiamone.

Benefici per i piccoli agricoltori

I miei dati non vengono solo dall'ISAAA che sostiene: Nel 2005 i raccolti biotech sono stati coltivati da circa 8,5 milioni di agricoltori in 21 paesi, rispetto a 8,25 milioni di agricoltori in 17 paesi del 2004. In particolare, il 90% degli agricoltori che li hanno coltivati è costituito da agricoltori con poche risorse e che vivono in paesi in via di sviluppo, che hanno potuto così beneficiare di un incremento del loro reddito e migliorare la loro condizione. Nel 2005 circa 7,7 milioni di agricoltori con poche risorse e che praticano un’agricoltura di sussistenza (erano 7,5 milioni nel 2004) hanno potuto beneficiare dai raccolti biotech. La maggior parte di loro si trova in Cina (6,4 milioni), segue l’India, con 1 milione di agricoltori, il Sudafrica, con diverse migliaia, e fra loro, molte donne che coltivano cotone Bt, e le Filippine, con oltre 50.000 agricoltori. Si tratta di modesto contributo che va nella direzione degli obiettivi fissati dalle Nazioni Unite nella Dichiarazione del Millennio, vale a dire una riduzione della povertà del 50% entro il 2015; un risultato che ha un enorme potenziale anche nell’ottica dei prossimi dieci anni di commercializzazione, dal 2006 al 2015.

Ma anche dalle pubblicazioni di Quaim e altri autori che sintetizzerei citando il report JRC che stai leggendo tu: Ex post analyses also show that adoption of dominant GM crops and on-farm economic gains have benefited both small and large farmers. Small farmers have shown no difficulty in adopting the technology and adoption rates are not related to farm size. Moreover, detailed analyses (for example of Bt cotton in China) show that increases in gross margin are comparatively larger for smaller and lower income farmers than for larger and higher income farmers. In quest'ottica mi domando se Tinette esprime una sua opinione o se ha qualche dato fattuale in più da aggiungere al dibattito.

Sul tema OGM - PVS c'è una forte dose di disinformazione. Mi ricordo ad esempio che qualche anno fa (mi pare il 2003) si fece ad esempio un gran parlare di agricoltori indiani suicidi per l'uso di OGM, etc... in quell'occasione mi feci mandare i risultati delle interrogazioni parlamentari fatte al goveno indiano sul numero di suicidi nelle campagne, beh il trend dal 2001 al 2003 indicava un netto calo dei suicidi e teli eventi non risultavano comunque collegati all'uso di OGM... si potrebbe citare anche il caso del Brasile che importava illegalmente la soia "maradona" (RR) dall'Argentina nonostante la moratoria in corso (ca. 3 Mha)... o ancora i contadini indiani che rivendono il cotone Bt (è una specie autogama) svincolandosi dal pagamento delle royalties.

Grazie mille per il chiarimento, anche perche' mi sono poi resa conto che non avevo in mano il rapporto ISAAP che pensavo e quindi ovviamente non trovavo la parte che hai citato :-) Tuttavia devo anche dire che, facendo la parte dell'avvocato del diavolo, l'ISAAP non e' proprio esattamente quello che si puo' considerare un modello di imparzialita', visto che riceve grosse donazioni dalle imprese biotecnologiche. Ma non voglio entrare nell'argomento "indipendenza dell'informazione", che e' un'altra annosa questione...

Come hai detto, sarebbe utile al nostro comune sforzo di sintesi se qualcuno potesse fornire fonti attendibili a sostegno delle tesi opposte. --Heartpox 12:26, 4 gen 2007 (CET)Rispondi

In realtà se fosse solo l'ISAAA a dire queste cose gli crederci fino ad un certo punto, di fatto però c'è una convergenza di dati: da Quaim (science) a Pray (plant journal) a Current Science etc... e anche tanti agricoltori che nelle mie peregrinazioni ho avuto modo di incontrare... dati peraltro raccolti, secondo me efficacemente, anche dal JRC e che indicano che di per sè la tecnologia non è così male, soprattutto per i piccoli agricoltori di sussistenza. Il problema potrebbe semmai stare nell'abuso di posizione dominante in talune aree da parte di qualche azienda, ma sinceramente non ho alcun dato vero per dire questo. La cosa più triste però è che la ricerca italiana era al top fino al 2000 (e a quel tempo anche diversi PVS stavano investendo molto sulla tecnologia) e poi tra moratorie e quant'altro la ricerca pubblica è stata letteralmente massacrata lasciando campo libero alle multinazionali che oggi hanno sì il monopolio, ma solo per colpa nostra. Inoltre la freddezza europea ha bloccato gli investimenti in quei PVS che esportavano verso di noi, che hanno così preferito precludersi una risorsa tecnologica a basso input per migliorare l'efficienza della propria agricoltura, piuttosto che perdere i nostri mercati. --Asterix451 12:52, 4 gen 2007 (CET)Rispondi

Rivoluzione Verde vs. OGM in commercio

La grande differenza è basata, se vogliamo, sulla filosofia con cui sono state costituite le piante. Le piante della rivoluzione verde erano piante ad alta resa che funzionavano benissimo in condizioni agrarie ad alto input (acqua, fertilizzanti, insetticidi, erbicidi), ovvero se tu crei le condizioni ambientali ottimali la pianta esprime al meglio il suo genotipo. Per far ciò è però necessaria una agricoltura meccanizzata efficiente, un sistema irriguo ben impostato, sistemi metereologici avanzati accanto a servizi per il monitoraggio delle infestazioni in grado di indicare il timing preciso per effettuare i trattamenti insetticidi o fungicidi e quant'altro. Nel caso degli OGM oggi in commercio si è invece puntato ad un approccio opposto, ovvero si è cercato di semplificare l'input colturale (in particolare nel caso del Bt, ma questo è in parte vero anche per la tecnologia HT) riducendo drasticamente l'uso degli insetticidi ed il numero di trattamenti, richiedendo quindi meno lavoro nei campi, meno servizi tecnici e in ultima analisi favorendo i piccoli agricoltori che avevano solo la risorsa uomo per svolgere tali pratiche.

T-GURT e ibridi

Ho modificato il riferimento sugli OGM che non si riproducono perchè non è vero. Gli OGM sono come tutte le altre piante della loro specie. Si riproducono. Qualche anno fa si era parlato di una tecnologia "terminator" o T-GURT per impedire la diffusione del polline dalle piante OGM (si evitavano in tal modo la gene escape e i problemi di coesistenza), ma d'altra parte si sarebbero coltivate piante sterili e questo non era bello. In ogni caso tale tecnologia non è mai stata applicata su varietà commerciali.

Oggi per molte specie allogame (che sfruttano la fecondazione incrociata) invece si usano ibridi che sfruttano l'eterosi (o vigore dell'ibrido) ad esempio per il pomodoro, il riso, il mais etc... ma che, sebbene possiedano una F1 eccezionalmente produttiva e uniforme, alla F2 (a causa della ricombinazione) diventano disomogenee e molto meno produttive, per cui ogni anno si deve (conviene) riacquistare semente F1. Gli ibridi, dagli anni 60 (ben prima quindi degli OGM), hanno guadagnato interi mercati ed oggi, ad esempio, in Italia il 99% del mais coltivato è ibrido. Anche i mais OGM oggi sono ibridi e quindi ogni anno devono essere riacquistate le sementi.

Ragionamento diverso per le specie autogame (che si autofecondano) come soia e cotone dove di solito, quando si comprano sementi OGM, si firmano dei contratti in cui ci si impegna a non riseminarli l'anno successivo. Gli agricoltori comunque sono liberi di scegliere tra varietà OGM e non-OGM

Brevetti

Un'altro tema da affrontare potrebbe essere quello della Direttiva 98/44 e del suo recepimento italiano anche alla luce dell'UPOV, ma non ho il tempo... se qualcuno vuole cominciare...

Spero di aver chiarito qualcosa... --Asterix451 11:13, 4 gen 2007 (CET)Rispondi

Per la mia comprensione piu' che per il bene della voce, ti faccio altre domande/commenti:

• per la mia scarsa conoscenza dell'argomento, mi pare di capire che la questione brevetti sui semi non riguarda solo gli ogm, ma che anche varieta' migliorate con tecniche che non prevedono l'ingenieria genetica possono essere brevettate e quindi soggette a tutte le implicazioni e le accuse che vengono fatte agli ogm, o sbaglio?

In Europa vige un accordo che impedisce la brevettazione di varietà vegetali e razze animali (1961, UPOV) in realtà i benefici previsti per chi costituisce nuove varietà o razze sono praticamente analoghi a quelli di un brevetto (privativa per 20/30 anni). Tutte le nuove varietà che chiedevano una protezione UPOV, almeno fino a qualche anno fa, utilizzavano comunque i moduli del Ministero per il brevetto industriale. Per gli OGM invece quello che si richiede è un vero e proprio brevetto, normato dalla Direttiva 98/44, che riguarda non tanto la pianta o l'animale, ma bensì l'evento di trasformazione (ovvero l'inserimento di un dato elemento genetico in una data posizione del genoma). Per cui se volessi ad esempio fare una varietà OGM dovrei rispettare sia l'UPOV per la varietà che il brevetto per il gene inserito. Sia che sia UPOV sia che sia un brevetto vale comunque la cosiddetta farmer exemption, ovvero un agricoltore può conservare e riutizzare il materiale genetico coperto da UPOV o brevetto senza pagare royalties a patto che ne mantenga l'utilizzo all'interno dell'azienda e non ne faccia uso commerciale.

Negli Stati Uniti, per quanto ne so, c'è il brevetto per entrambi e non viene riconosciuta la farmer exemption. Lì il primo brevetto su di un essere vivente lo fece Pasteur ne 1857 dove si brevetto nientemeno che il lieveto di birra!

In sostanza dal 1961 in Europa e da un secolo prima negli US le varietà si "brevettano" e oggi non esistono varietà commerciali che non dispongano di una qualche copertura sulla rpoprietà intelletuale. Gli OGM in questo contesto hanno costituito il pretesto per discutere anche di questo tema.

Vorrei infine aggiungere che esistono formule come PIPRA che puntano ad un utilizzo intelligente della proprietà intelletuale non richiedendo, ad esempio, il pagamento di royalties da parte dei PVS.

• capisco che la posizione no-global si basi anche sul fatto che il diffondersi di queste colture su scala mondiale favorisca lo strapotere delle multinazionali a scapito delle microeconomie (vero o no)... ma se anche gli ogm non esistessero, non sarebbero comunque le multinazionali a tenere in mano il mercato delle sementi, dei pesticidi, delle tecnologie agricole e tutto il resto? E' davvero l'ogm qualcosa che esaspera questa situazione, o sarebbe comunque cosi' e il caso ogm e' stato soltanto strumentalizzato dagli ambientalisti/noglobal?

Beh, c'è sempre bisogno di un nemico. Mi stupisce, ad esempio, che l'unica vera campagna "ambientale" e "sanitaria" di Greenpeace (su 5) legata all'agricoltura siano gli OGM e non la desertificazione e l'accumulo di salinità dei terreni a causa dei massicci input di fertilizzanti et al (anche questi comunque prodotti dalle odiate multinazionali)... sicuramente questi sono temi più veri, ma purtroppo di minor effetto mediatico. Operando in questo modo però 1) impediscono il finanziamento della ricerca pubblica e 2) di fatto lo sviluppo di OGM ad hoc per la soluzione di problemi ambientali veri facendo invece concentrare la politica e i fondi per la ricerca su ipotetici rischi legati agli OGM da anni paventati e mai avveratisi. Insomma quando smetteremo di vedere questa tecnologia solo come un problema, o una risorsa mediatica per gruppi di pressione, invece che anche come una opportunità, uno strumento in taluni casi utile?

• e' assolutamente fuor di dubbio per me che la disinformazione sugli ogm e' enorme, e nonostante le continue smentite degli spauracchi prospettati negli ultimi anni, la chiusura della gente sia totale e totalmente immotivata ...tipicamente i miei amici sostengono che gli alimenti ogm non hanno il sapore di quelli tradizionali... ??? come possano dirlo considerando che in Italia nessuno puo' mai aver fatto questo paragone proprio non lo so... Posso capire le posizioni contro il sistema agricolo industrializzato in generale, ma l'accanimento contro l'ingegneria genetica proprio no....

Io ho dovuto andare in Germania per bere una birra fatta con mais OGM, ha dovuto andare in America per mangiare una bistecca di soia GM. Non saprei dirti se sono più buoni o no, posso dirti che 1) de gustibus non disputandum est e a me non sono dispiaciuti e che 2) da consumatore vorrei poter scegliere io al supermercato di poter provare o meno un prodotto OGM. Oggi invece si dice tanto al lupo al lupo, fanno male, distruggono tutto, non sanno da niente, ma poi nessuno qui ha mai avuto modo di provarli: in campo e sulla tavola. Io li aspetto alla prova del cuoco. ;o) Ciao --Asterix451 15:11, 4 gen 2007 (CET)Rispondi

Detto cio' meglio che passo e chiudo! Ciao --Heartpox 13:35, 4 gen 2007 (CET)Rispondi

Asilomar e rischi

Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Non mi piaceva la formulazione precedente così l'ho cambiata. In particolare non conosco rischi specifici legati all'uso della tecnica del DNA Ricaombinante in cui non si possa incorrere anche con le altre tecnologie di miglioramente genetico o ad opera della selezione naturale. Se ne conoscete qualcuno fatemelo sapere. Ciao --Asterix451 14:47, 12 gen 2007 (CET)Rispondi

oncotopo

Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Vorrei aggiungere alla sezione applicazioni un riferimento all'oncotpo, dato che una delle applicazioni più concrete vedi http://jaxmice.jax.org/orders/intl_pricing.html,. Sono molto interessanti anche le questioni legali ed etiche su questo brevetto, ma si potrebbero inserire nella nuova voce Oncotopo.

"Un esempio di applicazione commerciale, nel campo della ricerca, è l’Oncotopo. Nel 1988 è stato brevettato [1] dall’Università di Harvard (USA) in collaborazione con la Du Pont un metodo per la produzione di “animali transgenici” dopo lunghe ricerche per produrre dei topi in grado di esprimere un gene oncogeno per renderli adatti a ricerche specifiche sul cancro. Con questo brevetto viene prodotto l’ OncoMouse® che viene venduto ai laboratori di tutto il mondo."--Demostene119 10:12, 24 apr 2007 (CEST)Rispondi

Aggiustamento

Ultimo commento: 18 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Guardavo la definizione giuridica... ho visto che è stata presa paro paro dalla direttiva il che è ok però a mio avviso si deve scegliere una di queste 2 strade: 1) la si mette come citazione e siamo a posto o 2) la si semplifica per renderla più o meno comprensibile. Così in "giuridichese" e non "citata" mi sembra che generi solo pesantezza e quindi difficoltà di comprensione da parte dell'utente. --Asterix451 10:02, 30 apr 2007 (CEST)Rispondi

E' sostanzialmente già unicamente una citazione, il fatto che non sia completamente dentro la formattazione quote é dovuto al fatto che nn potrebbe figurare come una unica citazione, visto che nella direttiva le cose stanno metà nel testo e metà nell'allegato (anzi in due allegati diversi). In termini di comprensibilità del fatto che sia una citazione non credo ci sia un grosso problema, dopotutto il titolo é "definizione giuridica" e la frase comincia appunto dicendo che si sta per citare la direttiva. La semplificazione per favorire la comprensibilità ha imho due controindicazioni 1) a quel punto non sarebbe più la definizione giuridica 2) sei sicuro di poter semplificare la definizione delle tecniche in un paragrafo che cmq dovrebbe essere breve e conciso essendo appunto quello della definizione? Sarebbe meglio cercare di spiegare le tecniche in modo semplice più sotto, dove appunto si tratta la "produzione di ogm". Questa spiegazione delle tecniche é attualmente carente a mio parere, e se volessi provare ad approfondirla renderesti davvero un gran servizio.--Heartpox 10:32, 30 apr 2007 (CEST) P.S.: cmq la questione nasce nella pagina di discussione del vaglio e sarebbe meglio continuasse di là.--Heartpox 10:32, 30 apr 2007 (CEST)Rispondi

Scusate ma credo che in questa voce si potrebbe anche fare a meno di definizioni giuridiche. Esiste una voce apposita sul quadro normativo per tali definizioni. Lasciamo in questa le definizionin scientifiche o meno che possano spiegare cosa è un OGM, come si produce, a cosa serve ecc. Che ne dite?--Damiano Luchetti 11:09, 30 apr 2007 (CEST)Rispondi

La cosa e' stata proposta qui: Wikipedia:Vaglio/Organismo_geneticamente_modificato--Heartpox 12:35, 30 apr 2007 (CEST)Rispondi

fine vaglio

Ultimo commento: 18 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Sono stata in wikipausa e nel frattempo si é concluso il vaglio (passate due sett dall'ultimo messaggio). A chi ha partecipato chiedo: che si fa? C'é ancora da lavorare o la proponiamo per la vetrina? --Heartpox 21:26, 20 mag 2007 (CEST)Rispondi

Perchè no? Lasciami magari un paio di gg per rileggere il tutto, ma mi pare abbia raggiunto una buona massa critica anche rispetto ad altre voci che sono finite in vetrina. Ciao --Asterix451 09:45, 21 mag 2007 (CEST)Rispondi

Grazie. Se non sbaglio una cosa suggerita in vaglio ma poi non implementata, é l'inserimento di qualche riferimento bibliografico, tipo qualche testo di base sull'argomento. Magari tu nella tua biblioteca ne hai qualcuno da segnalare, a me viene in mente solo un libro scritto dal mio ex-preside di facoltà (G. Poli. Biotecnologie. Conoscere per scegliere. Ed. Utet, 2001) ma non saprei certo dire se sia consigliabile .... --Heartpox 22:50, 21 mag 2007 (CEST)Rispondi

Tipi di OGM

Ultimo commento: 18 anni fa19 commenti4 partecipanti alla discussione

Mi e' venuto un improvviso dubbio: abbiamo tre paragrafi ->procarioti, piante e animali... ma dove li mettiamo gli eucarioti che non sono piante ne animali (es. i miceti, che sono ingenierizzati pure loro)? Scusate, ma con il pensiero della vetrina si diventa pignoli :-) --Heartpox 13:51, 22 mag 2007 (CEST)Rispondi

Aggiungi pure una sezione "Miceti", oppure "Altri eucarioti" se te ne vengono in mente altri (esistono amebe ingegnerizzate? alghe?)--Stemby 14:16, 22 mag 2007 (CEST)Rispondi

apri pure un paragrafetto, ma potresti anche inserire batteri e miceti come titolo. Senza dubbio ci sarebbe da mettere a posto la parte sugli animali che non contiene tecniche, ma applicazioni che appunto andrebbero nelle applicazioni. Ho dato una scorsa più o meno rapida alla pagina principale poi passerò alle altre. Pero ora ho dato. Ciao --Asterix451 14:21, 22 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ma, scusami, che senso ha mettere insieme batteri e funghi? Sono organismi diversissimi tra loro, a questo punto sarebbe molto più sensato mettere insieme funghi e animali, dato che in confronto sono praticamente cugini (tanto è vero che se ti becchi un'infezione batterica, un bell'antibiotico e via, ma le micosi... ce ne vuole per sistemarle). A mio avviso le possibilità sono due: o si apre un paragrafo a parte, oppure si elimina qualsiasi suddivisione, tanto il DNA è uguale per tutti. Io appoggio la prima--Stemby 14:45, 22 mag 2007 (CEST)Rispondi

Concordo col separare batteri e miceti come da suggerimento di Stemby. Ahime' pero' non sono molto convinta di esser in grado di creare un paragrafo, perche' sono totalmente ignorante sulle tecniche di produzione! Scusate, non e' che volessi dare del lavoro agli altri, era piu' un confronto con voi per capire se vi sembrava avesse senso una modifica per includere gli eucarioti che non erano nominati.

Sul paragrafo animali: l'ho scritto io, Asterix non cancellarmelo!! :-))) Scherzi a parte, lo so che e' tutto sulle applicazioni (ripeto la mia ignoranza in materia di tecniche). A mia discolpa pero' vorrei dire una cosa: il paragrafo applicazioni classifica in funzione dei settori e non in funzione degli organismi. In questo secondo me si perde molto: eticamente la manipolazione genetica degli animali ovviamente pone una serie di questioni diverse rispetto a quella di "organismi inferiori", soprattutto quando si comincia a parlare ad es. degli xenotrapianti. Buttare nel calderone "salute" l'insulina prodotta da E.coli, l'oncotopo e il maiale che produce organi da trapianto... be', non rende l'idea di molte implicazioni... per questo secondo me vale la pena di approfondire le applicazioni in entrambe le direzioni: quella per settore di applicazione e quella per tipo di organismo. Spero di essermi spiegata. --Heartpox 15:37, 22 mag 2007 (CEST) P.S.: bravo Asterix, ho visto che "hai dato" oggi!! Rispondi

per me è ok qualunque soluzione per i funghetti. Operate pure per il meglio (nella mia esperienza lavorare su funghi e su batteri è molto più semplice e simile che lavorare su piante e animali - dimensione delle popolazioni, facilità di trasformazione e di recupero di trasformanti, assenza di fasi rigenerative, etc... però è vero che tassonomicamente sono molto "diversi" -->Stemby te la senti? ;o)). Per gli animaletti invece bisognerebbe scegliere una politica e seguirla, o tutti o nessuno. Eviterei duplicazioni di applicazioni. Idee per salvare capra e cavoli? boh, però i paragrafetti delle applicazioni potrebbero essere anche solo una tabella riassuntiva poi approfondita nel testo generale... pensiamoci.--Asterix451 16:08, 22 mag 2007 (CEST)Rispondi

Purtroppo per il paragrafo Champignons non sono la persona adatta, semplicemente perché non ne so assolutamente niente, non ho in mente neanche un caso di funghetto transgenico... Mi spiace, comunque seguo l'evoluzione della voce con interesse perché a mio modesto parere è già adesso una delle migliori di Wikipedia, non vedo l'ora che sia messa sotto vetro--Stemby 20:58, 22 mag 2007 (CEST)Rispondi

Beh i miceti sono stati usati per applicazioni industriali abbondantemente. E.g. Pichia pastoris o Saccaromices cerevisie etc... ad esempio mi pare ad un saccaromices (mi pare fosse lui) gli si è spento il gene per la fermentazione alcolica e gli si è inserito quello per la lattica per fargli produrre grandi quantità di ac. lattico per produrre plastiche biodegradabili (il brevetto dovrebbe essere peraltro italiano - Unimi Bicocca). Credo che per la trasformazione si usino in genere plasmidi mitocondriali per bombardamento. Faccio un paio di verifiche poi ci riaggiorniamo. Ciao -- comunque siete dei tirapacchi :oP Asterix451 09:51, 23 mag 2007 (CEST)Rispondi

Grazie per la disponibilta' di inserire anche le tecniche x i miceti (sia pichia che saccaromices sono sicuramente ingenierizzati).

Mi piace l'idea di fare una tabella per le applicazioni, magari una tabella a doppia entrata, con da un lato i tipi di ogm, e dall'altro i settori di applicazione, nelle caselle gli esempi specifici. Poi l'approfondimento delle applicazioni lo si puo' mettere paragrafo per paragrafo -cioe' x ognuno prima le tecniche poi le applicazioni (tenendo conto che sul paragrafo piante essendoci gia' il "vedi anche" che rimanda alla voce piante transgeniche non ci si dovrebbe dilungare troppo). Appena possibile mi metto all'opera, ma sara' piu' probabilmente nel weekend mi tocca far finta dilavorare ogni tanto :-) --Heartpox 12:47, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ho provato a smanettare con il markup della tabella. Ora mi pare più gradevole (ma se vi pare troppo colorata e pasticciata, rollbackate pure)... -- G·83  21:05, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

E poi ho un dubbio sulla doppia entrata. Cioè, per applicazioni in agricoltura sui batteri si può citare il Bacillus thuringiensis (quello da cui, per quel poco che ne so, han tirato fuori il gene per il mais BT)? Cioè: il prodotto finale è certamente una pianta (il mais), ma il batterio è un anello fondamentale per ottenerlo... Non so se si è capito il mio dubbio... -- G·83  21:14, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

La tabella a me piace (potrei dire che io l'avevo fatta semplice solo perché era una prova... ma mentirei, é che non avrei mai saputo metterci i colori :-P).

Sul tuo dubbio: non direi che il Bacillus c'entra. Non é stato lui che é stato modificato, ma la pianta che ne ha ricevuto i geni. Quindi non lo citerei come accoppiata batterio-agricoltura. Mi sembra più chiaro lasciare solo le applicazioni come organismo-campo in cui é applicato. Poi non so, magari esistono batteri gm usati nel campo dell'agricolura?

Dubbiosa anche sulla tua modifica dell'incipit, che ora vado a rimodificare: "ricerca biomedica" lo sostituirei con "medicina e ricerca" perché non é solo ricerca quella che si fa con gli ogm, ma in certi casi siamo ben oltre lo stadio di ricerca (vedi insulina). Sono perplessa anche sulla definizione di "biomedicina". Perché non medicina senza il bio davanti? --Heartpox 21:53, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ok per il Bacillus. Pensavo che forse qualche batterio azotofissatore è stato modificato per migliorare le condizioni dei terreni (ma parlo di branche biotecnologiche che non conosco) e potrebbe finire nel match batteri-agricoltura. Quanto alla ricerca biomedica, boh, per me allora andrebbe proprio levato il termine ricerca. O quantomeno andrebbe chiarito cosa si intende per ricerca. Se con ricerca intendiamo la comune pratica di laboratorio (ed i tool di transgenesi che comunemente si usano in laboratorio), beh essi non sono legati per forza a finalità mediche (seguendo il buon senso, tutte e quattro le colonne sono ampiamente connesse con la ricerca in quanto tale). Se faccio un knockout genico, ad esempio, lo faccio per capire cosa fa un gene, non per forza per cavarci fuori un approccio terapeutico. Se quel genere codifica per un carattere legato ad una patologia, quel knockout avrà avuto un senso dal punto di vista biomedico, se il carattere è legato (sparo) al contenuto di grassi del latte della mucca (news degli ultimi giorni), avrà un senso agro-alimentare, se è legato all'efficienza di una fermentazione, al campo industriale. No? -- G·83  22:36, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ti dò ragione su queste considerazioni. Tuttavia c'é un campo in cui l'accoppiata ogm-ricerca esula da queste casistiche da te citate, ed é quello della creazione di organismi modello. Nei casi da te citati si tratta di ricerca finalizzata a una applicazione agroalimentare, medica ecc. (quindi l'applicazione finale é agroalimentare ecc), mentre nel caso degli organismi modello l'applicazione é la ricerca stessa. Non so se mi son spiegata... --Heartpox 23:02, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Perfettamente d'accordo. Allora facciamo una quinta colonnina chiamata ricerca (cosa che in effetti ieri sera mi era venuta in mente, salvo poi dimenticarmi di scriverla)... Può essere una soluzione? -- G·83  20:00, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

D'accordissimo (purché non finiamo per avere più colonne che cose da scrivere nelle caselle ;-P) --Heartpox 21:05, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Scusate il mio involontario ritardo, ma mi sono trovato in un posto dove i potenti mezzi della tecnica non erano ancora arrivati. Ottima l'idea della tabella a doppia entrata, concordo sulla colonna ricerca anche se il limite è che per ricerca si fa un po di tutto con tutto e quindi potrebbe essere un po' ridondante, ma vediamo. Per i miceti sono ancora in attesa di avere qualche dato in più non disperate. Ciao--Asterix451 11:39, 30 mag 2007 (CEST)Rispondi

A proposito di batteri la cui applicazione e' l'agricoltura si puo citare il caso di en:Ice-minus bacteria (andrebbe forse anche inserito nella storia, sembrerebbe essere il primo ogm rilasciato nell'ambiente nel '87). --Heartpox 12:01, 30 mag 2007 (CEST)Rispondi

E i virus??? ce li siamo dimenticati!! Uno dei pochi OGM che non sia una pianta autorizzati in EU! Questa voce é infinita, più la guardo e più mi vengono in mente cose da aggiungere. :-(--Heartpox 23:03, 31 mag 2007 (CEST)Rispondi

Cisgenico

Ultimo commento: 17 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

ok. Devo dire che la distinzione tra transgenico e cisgenico che vi ho aggiunto ieri esiste ed ultimamente va molto di moda (ad esempio in California, se ben ricordo, sono vietati solo i transgenici e non i cisgenici) anche se in UE questa distinzione non esiste e tutti gli OGM vengono considerati come "transgenici" dalla normativa. Per cui non mi ci accapiglierei troppo. E' vero che questa distinzione transgenico (=frankenstein) e "cisgenico" (=ok) è stata portata avanti anche dal Ministro De Castro ed Assobiotec ha accettato questa proposizione... più per amor di pace che per "concreta" diversità. Questo per dire che sugli OGM non introdurrei questa distinzione. Perchè non esiste operativamente. Confrontiamoci su questo. --Asterix451 10:09, 20 lug 2007 (CEST)Rispondi

Stavo controllando meglio e, sebbene abbia sentito usare questo termine, da un punto di vista tecnico non è corretto... nei prossimi giorni vedrò di procurarmi le suddivisioni "tecniche". Ciao --Asterix451 14:09, 5 ott 2007 (CEST)Rispondi

Al di là della terminologia, trovo che sia molto diverso modificare i geni di una pianta ("accelerando" cose che potrebbero avvenire spontaneamente) o metterci dento geni completamente diversi di batteri o animali (veri e propri "frankenstein" del tutto artificiali, imho decisamente rischiosi). Che "operativamente non esista distinzione" lo trovo gravissimo. Ciao :) -- Scriban 10:18, 24 ott 2007 (CEST)Rispondi

Rischi assenti dalla voce

Ultimo commento: 16 anni fa13 commenti4 partecipanti alla discussione

La voce non espone in maniera equilibrata le argomentazioni. La parte dedicata ai rischi è totalmente assente e viene giusto detto qualcosa riguardo alle critiche, presentandole come basate solo su motivi filosofici ed etici (che comunque sono legittimi e non meno importanti) nella fine dell'articolo. Nulla si dice sull'imprevedibilità delle conseguenze a lungo termine delle modificazioni, dei rischi (provati) di contaminazione e perdita di biodiversità, del mercato legato ai brevetti da parte delle multinazionali biotech, dei rischi sanitari (sviluppo di resistenze ad antibiotici), economici (standardizzazione della produzione e perdita di competitività del mercato europeo rispetto a quello nordamericano) e sociali (ad esempio, l'obbligo di associare ad una "marca" di sementi un certo diserbante della stessa multinazionale ha provocato un'altissimo numero di suicidi in india fra i contadini). Oltretutto si danno informazioni fuorvianti, dicendo che l'unica differenza fra OGM e metodi tradizionali (es. incroci ed innesti) sta solo nella maggiore accuratezza dei risultati dei primi. Questo è falso. Per questi motivi, invito a non rimuovere l'avviso di POV finchè questi problemi non saranno risolti.--Desyman (msg) 15:34, 6 nov 2008 (CET)Rispondi

Quello che chiedi e' riportato nella voce dedicata Dibattito sugli OGM, gli hai dato una occhiata?--Bramfab Discorriamo 15:47, 6 nov 2008 (CET)Rispondi

Si, ma un riferimento più articolato e puntuale in merito va fatto anche nell'articolo principale. E il paragrafo "Miglioramento genetico tradizionale ed ingegneria genetica" è decisamente POV.

Non mi sembra neutrale portare tutti i rischi nella pagina dedicata al dibattito, dato che quest'ultima dovrebbe più dedicarsi alle diverse posizioni prese da sostenitori ed oppositori, mentre i rischi si riferiscono all'organismo in sè, quindi alla voce principale, a prescindere da chi sostiene cosa nel dibattito. In sintesi, se nell'articolo dedicato al dibattito si dice che greenpeace si oppone per questo motivo, coldiretti per l'altro, l'UE dice una cosa, l'amministrazione americana qualcos'altro, con argomentazioni, confutazioni ecc., nella voce principale si deve almeno dire, in maniera sintetica ma più articolata, (dato che i punti sono sviluppati nella voce sul dibattito), che questo e quell'altro rischio esistono, che quest'altro rischio è sospettato, ecc. sviluppandoli più puntualmente nel corpo del testo, man mano che gli argomenti sono affrontati.--Desyman (msg) 16:08, 6 nov 2008 (CET)Rispondi

Beh, forse se i "contro" sono in un'altra voce, si possono spostare lì anche i "pro"... o cmq equilibrare i contenuti delle due voci. :-) -- Scriban (msg) 17:09, 6 nov 2008 (CET)Rispondi

Nella voce sul dibattito ci sono i pro e i contro (lo so di persona avendovi battagliato per avere una voce non POV), certamente se viceversa questa riportasse, con modalità e descrizione POV solo i pro, ribaditi pure sull'altra voce, sarebbe da intervenire in questa. A mio avviso il tono piu' "subdulamente POV ", non e' quello indicato da Desyman, ma il paragrafo 1.2 che cerca di far entrare il lettore in una visione storica in cui in fondo gli organismi modificati sarebbero da secoli (vedi muli, bardotti, ...) usati dagli uomini e gli OGM costituirebbero solo un ulteriore semplice passo dell' uomo in questa direzione.--Bramfab Discorriamo 17:22, 6 nov 2008 (CET)Rispondi

É infatti soprattutto all'1.2 che mi riferivo. Rendendo più chiaro che l'OGM non è la diretta conseguenza del mulo e del bardotto o dell'innesto, la voce sarebbe già molto più neutrale.--Desyman (msg) 02:03, 9 nov 2008 (CET)Rispondi

Caro Deysman, ti faccio notare innanzitutto come la tua giustificazione alla "denuncia" di POV parta assai male. Dici infatti che "La voce non espone in maniera equilibrata le argomentazioni". Peccato che una voce di wikipedia non è fatta per esporre argomentazioni, bensì per descrivere l'oggetto della voce stessa. L'oggetto della voce sono gli OGM, la descrizione degli stessi segue un percorso logico partendo dalla definizione, passando alla storia, alle applicazioni, alle tecniche usate per ottenerli, alla normativa di riferimento e al dibattito che alcune applicazioni hanno scatenato... Nel paragrafo introduttivo al dibattito (dibattito che necessariamente ha dovuto essere collocato in voce separata perchè come noterai è molto ampio e dettagliato, e non POV) si fa riferimento non solo a motivazioni etico-filosofiche ma anche a quelle altre che tu citi sopra. L'aggiungere un riferimento più articolato e puntuale in voce a tutti i "rischi" che tu citi, vorrebbe dire duplicare in toto la voce dibattito, il che non credo porti a beneficio. In più riportare, come suggerisci coi tuoi esempi, solo i rischi dell'applicazione dell'ingegneria genetica al settore agroalimentare sarebbe assolutamente parziale (e quindi POV), perchè la voce parla di TUTTI gli OGM, non solo quelli che conosci meglio tu.

Il paragrafo 1.2 poi non è POV, neanche subdolamente (imho). Infatti quel paragrafo ha lo scopo di spiegare la differenza tra organismi che si definiscono (per legge) OGM e organismi altrettanto selezionati geneticamente, ma con altre tecniche. Lo scopo è meglio definire il termine "organismo geneticamente modificato" spiegando che le tecniche di ingegneria genetica (che caratterizzano l'ogm) non sono le uniche tecniche che sono usate per modificare il patrimonio genetico, ma che solo gli organismi derivati dall'ingegneria genetica sono definiti OGM e quindi oggetto della presente voce. Il paragrafo non dà alcun giudizio su cosa sia meglio o peggio, nè dice che le tecniche e i loro risultati siano sovrapponibili, nè dice che non c'è differenza tra un bardotto e un ogm o vuol portare a pensare quello. Se alcune formulazioni di frasi ti portano invece a pensarlo o ritieni siano furvianti, sono apprezzatissimi suggerimenti di riformulazione. --Heartpox (msg) 12:32, 13 nov 2008 (CET)Rispondi

Innanzitutto sai bene che l'obiettività assoluta non esiste, di conseguenza (leggendo le linee guida di wikipedia) per una voce neutrale, su materie sulle quali esiste un dibattito bisogna esporre in maniera equilibrata i punti di vista. Ovviamente è chiaro che la parte sul dibattito, essendo stata spostata in un altro articolo, si debba sviluppare là, tuttavia, come ho detto sopra, un conto è il dibattito, un conto sono i rishi obiettivamente esistenti.

La parte dell'articolo che mi risulta più "sbilanciata" continua ad essere la 1.2, per i motivi citati da Bramfab. Non vi è nemmeno un riferimento al fatto che con le techiche biotech si è superata la barriera della specie, cosa che ritengo fondamentale per un'onesta spiegazione. Quindi, propongo di aggiungere alla formulazione del paragrafo questa informazione e, in generale, far capire meglio che esiste una sostanziale discontinuità fra le tecniche tradizionali e quelle biotech.--Desyman (msg) 13:41, 14 nov 2008 (CET)Rispondi

Come saprai se hai letto la voce, il superamento della barriera di specie non é caratteristica intrinseca del biotech (si possono operare modificazioni genetiche con tecniche biotech senza introdurre alcun gene di specie estranea, anche senza introdurre alcun gene per la verità, perché anche la delezione di geni rientra nelle tecniche di ingegneria genetica) e comunque poche righe dopo, nella prima frase del paragrafo storia, si dice chiaramente che, nell'occasione che é specificamente citata, si superò quella barriera. Perché ci tieni a ripetere quell'informazione anche poco sopra? Inoltre che ci sia sostanziale discontinuità tra tecniche tradizionali e tecniche di ingegneria genetica emerge chiaramente dal paragrafo 1.2: la sostanziale discontinuità é infatti proprio rappresentata dalla tipologia della selezione (genotipica vs. fenotipica), non dai diversi o maggiori rischi come sembri credere tu. Nel dettaglio quali siano le tecniche effettivamente usate per questa selezione é spiegato nei paragrafi successivi. Quindi non capisco dove vedi sbilanciamento e soprattutto sbilanciamento a favore di cosa. --Heartpox (msg) 19:04, 16 nov 2008 (CET)Rispondi

P.S.: comunque io non sono pregiudizialmente contraria all'inserire i cosidetti "rischi obiettivi". Si può fare un paragrafo intitiolato "Rischi e benefici" (così é più neutrale). L'importante é mettersi d'accordo su cosa sono questi rischi obiettivi, perché di tutti quelli che hai citato tu nel tuo primo intervento son ben pochi quelli che mi sembrano intrinseci alla tecnologia e non viziati da un punto di vista altamente di parte e che finisce per ascriversi alla sfera del dibattito.

@Heartpox: Ben tornata [;-). P.s. la sostanziale discontinuità tra tecniche tradizionali e ... e il suo carattere NPOV attuale (almeno a mio giudizio) sono dovute agli interventi che ho fatto al paragrafo, dopo il mio commento qui scritto. prima il paragrafo era ricco di "profumi pov" e mal scritto. Ad una lettura nona ttenta sembrava che dicesse che gli ibridi interspecifici fossero fertili e da questi gli agricoltori iniziassero a produrre nuove varieta'.--Bramfab Discorriamo 14:22, 17 nov 2008 (CET)Rispondi

Grazie per il bentornata (anche se sarà un'apparizione fugace)! Ho notato i tuoi interventi al paragrafo e mi piace così (ma mi piaceva anche prima... però ognuno legge le cose dal suo punto di vista e magari di alcune cose non si rende conto... per fortuna le voci si scrivono tutti insieme!). Sul paragrafo rischi e benefici come vedi ho buttato giù un po' di cose che spero vadano nella direzione giusta per poter togliere il tag POV rapidamente. Ciao!! --Heartpox (msg) 18:20, 17 nov 2008 (CET)Rispondi

Vorrei chiedere a Desyman se ritiene che si possa rimuovere il tag POV viste le aggiunte e modifiche apportate per venire incontro alle sue richieste. --Heartpox (msg) 19:06, 18 nov 2008 (CET)Rispondi

Si, ora la voce mi sembra più chiara con un paragrafo sui rischi. Non entro nel merito, poichè lo si potrà sempre modificare/aggiornare. Importante che esita ora una sezione dedicata e sintetica. É quello che mancava.--Desyman (msg) 00:15, 19 nov 2008 (CET)Rispondi