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Wikipedia:Pagine da cancellare/Effetti del divorzio sui figli

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Versione del 20 gen 2009 alle 08:30 di RobertoReggi (discussione | contributi)

Effetti del divorzio sui figli [modifica]

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata

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Lunga ricerca originale, creata da poco, ben articolata e supportata da fonti POV. IMHO è evidente la subdola intenzione di demonizzare il divorzio.

Faccio notare che questo "disturbo" non è incluso nel DSM, e su di esso la American Psychological Association non si è ancora pronunciata.

Aggiungo che è già presente in wiki la voce sulla Sindrome da alienazione genitoriale.

--Avversario (msg) 21:24, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

Mah, non mi pare una ricerca originale, è piena di fonti. Le fonti (parlo in generale, non di questa voce) sono tutte POV, è ovvio, se no Wikipedia che la scriviamo a fare? A noi interessa che siano attendibili, non neutrali. Il fatto che sia creata da poco e ben articolata direi che è tutto meno che motivo di cancellazione. Con è evidente la subdola intenzione di demonizzare il divorzio immagino che ti riferisca al taglio della voce, e non ai suoi autori...--Trixt (msg) 00:05, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Già nella pagina di discussione della voce avanzavo forti dubbi sulla stessa e facevo notare che già alcuni "effetti del divorzio" erano trattati nella voce divorzio ed in altre, quale Affidamento dei figli. Concordo con la cancellazione. --Microsoikos (msg) 00:16, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
La valutazione dal POV emerge nel teso in varie frasi ne cito una su tutte: i bambini che hanno vissuto una separazione dei genitori mostrano tendenzialmente, rispetto ai figli con nuclei familiari biparentali "normali"... se ne deve dedurre che gli altri non sono "normali"??
E poi già dal nome della voce "Effetti del divorzio sui figli"?? Sembra che tutti i figli di divorziati vadano incontro a tali fantomatiche problematiche! Insomma parrebbero effetti certi e per tutti.
Varie incongruenze sono poi rinvenibili nei contenuti: per una buona parte la voce si sofferma sui problemi derivanti dall'assenza di un genitore (Tra l'altro è quasi sempre è inteso il padre!) e non del divorzio. I problemi economici ad esempio colpiscono, ovviamente, anche in caso di morte del genitore.
E poi ci sono frasi molto interessanti quali: "Nel caso della 'separazione di coppie omosessuali i disturbi comportamentali e di autostima dei figli sono maggiori rispetto ai figli di separazioni eterosessuali" che hanno per fonte un libro del 1989. Vorrei capire l'autore che casistica ha analizzato per arrivare a questa conclusione. So che non c'è bisogno di dirlo ma nel 1989 in quali stati c'era il matrimonio tra omosessuali?? Si parla di separazione o di divorzio?? Insomma i conti non tornano. Avversario (msg) 00:59, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Microsoikos: se le informazioni sono già presenti in altre voci, non serve cancellare, basta un redirect. @Avversario: per favore, non usare il grassetto se non necessario, sembra che tu stia urlando. Comunque, attendiamo altri pareri, tenendo presente che una voce solo per il fatto di non essere neutrale non dovrebbe essere cancellata. --Trixt (msg) 01:11, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Urlando? Il grassetto mette in evidenza. L'urlo se non erro è in STAMPATELLO MAIUSCOLO.Avversario (msg) 01:53, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non sarà un urlo ma dà fastidio, no? Il senso è quello ;) Puoi usare il corsivo per evidenziare.--Trixt (msg) 02:12, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Esito ad ad aprire la votazione perchè la voce è veramente POVvissima, ma quoto in pieno Trixt. --Beechs(dimmi) 02:45, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
WP:NRO: ricerche originali = "teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola". Questa pagina NON E' una ricerca originale (grazie trixt). Possiamo discutere sul fatto che sia o meno POV o che lo siano le fonti riportate. Bene, discutiamo. Nella talk della voce. --RR 08:29, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Circa le coppie biparentali "normali", si può ovviamente modificare. Cosa proponi? --RR 08:32, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
"Si parla di separazione o di divorzio?" gli studi compiuti sui figli analizzano separazione E divorzio. Come specificato nella 1a riga della pagina --RR 08:43, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
E' il lavoro nell'insieme che è totalemente POV. Basti vedere il titolo della voce. E poi ti ripeto, le fonti che sono citate sono inattendibili: un libro del 1989 che casistica di coppie omosessuali (sposate?) con figli ha analizzato??? Avversario (msg) 09:38, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Se è totalmente POV e le fonti sono inaffidabili non ti sarà difficile trovare fonti che le smentiscono, no? --RR 09:48, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Lo scopo di WP è di fornire informazioni NPOV ai fruitori, non spingere qualcuno ad impegnarsi nella ricerca di fonti che smentiscano i POV altrui. Dovrebbe essere il primo estensore a fornire al fruitore una voce in partenza corretta.Giuliano56 (msg) 10:06, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Il primo estensore, il sottoscritto, ha fornito le fonti. Tu e altri dite: "non è vero il divorzio non produce questi effetti". E a questo punto chi chiede le fonti sono io, mi pare più che logico. Non ti chiedo di essere laureato in scienze della formazione, né sudente in psicologia, nè di conoscere amici con genitori separati. Ti chiedo di fare una banale ricerca con google. E se trovi affermazioni precise e fondae che falsificano quanto ho scritto le mettiamo. --RR 10:19, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Il lavoro che dici è stato già fatto in parte nella voce sulla Sindrome da alienazione genitoriale.Avversario (msg) 10:27, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Quanto poi al concetto di ricerca originale, permettetemi di dissentire. Non è originale quello che sostengono solo in pochi (potrebbe valere per qualsiasi scienza o disciplina che ha solo una "minoranza limitata" di cultori. Robertoreggi compie un errore, nel suo citare la voce WP:NRO: quella che quota non è la definizione di RO, ma la ragione per cui essa non deve esere inserira qui ma in Wikinotizie. Al propsito che ci interessa è più attinente questa parte della voce: Evitare le idee individuali (od inventate), che dovrebbero essere votate per la cancellazione o rimosse dalla voce (perché "non superano la prova di confermabilità", e non perché sono false). Ricordo a tutti che nelle università ci si laurea spesso con una ricerca bibliografica originale, definita Tesi compilativa.Giuliano56 (msg) 10:28, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Ancora una cosa: ti consiglierei di leggere quello da cui credi di disdsentire: io non ho mai scritto quello che tu pensi di aver letto. Forse hai qualche preconcetto?--Giuliano56 (msg) 10:28, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Potrei convenire che non rientri fra le Ricerche Originali. Ma per il resto, quoto decisamente Avversario, nei 3 punti espressi sotto e soprattutto nel lungo intervento di sopra, quando ha usato un po' il grassetto. Trovo questa voce sinceramente penosa fin dall'incipit, dove si dà per assodato che questi effetti non solo esistano, ma siano necessariamente presenti. Innanzitutto, come si fa a dire che siano legati al divorzio in sé, e non piuttosto a fattori solitamente associati, in particolare la disarmonia tra i coniugi? Pochi anni fa una dottoressa "pezzo da '90" della psichiatria americana dichiarò a creare problemi sono i conflitti all'interno della famiglia, non il modo in cui è strutturata. Il che mi pare assolutamente condivisibile, dato che non mi risulta che chi cresce con un solo genitore sia automaticamente svantaggiato rispetto a chi ha mamma e papà. La voce recita secondo la maggior parte degli studi...: come mai non ne viene citato nessuno degli ultimi 14 anni, dal momento che, col passar del tempo, separazioni e divorzi diventano vieppiù "all'ordine del giorno", dunque diminuisce il possibile effetto negativo della società che tende a far sentire tali figli diversi? Perché scrivere tanta roba POVVV senza soffermarsi piuttosto sulle fonti primarie, evidenziando che tale "disturbo" non è incluso nel DSM? Poi, la storia della separazione di coppie omosessuali non è che la ciliegina sulla torta... Come se non bastasse che, anche nel caso delle adozioni da parte di coppie omosessuali, si sente solitamente dire che i figli non crscerebbero in modo normale, in barba a ciò che riporta questa voce, si insinua pure che per i figli sarebbe dannosa anche la separazione?! Peraltro citando un testo di appena 20 anni fa, quando ancora l'omosessualità non era stata cancellata dal registro delle malattie mentali... Spero proprio di non leggere su Wiki l'intervento a Radio Maria di una sedicente dottoressa che dichiarava, senza fonti, la forte crescita dell'AIDS nei paesi in cui si riconoscono le coppie omosessuali... Insomma, dobbiamo proprio sdoganare certi pregiudizi anche su un'enciclopedia? --Sanremofilo (msg) 12:25, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Circa le tre motivazioni che chi vuole cancellare la voce riporta acriticamente:
  • a) "troppo POV". Bene aggiungete studi che dicano il contrario. Io non ne ho trovati, fate voi;
  • b) "le fonti sono inattendibili". La cosa sui divorzi delle coppie omo non l'ho inventata (ovviamente) ma l'ho trovata citata, e il problema è che non trovo da dove l'ho tirata fuori. In effetti se è uno studio del'89 non può riguardare i figli di adozioni omosessuali. La tolgo, almeno fino a che non ritrovo il contesto preciso. Per il resto ci andrei coi piedi di piombo prima di accusare di essere inattendibile tutta la letteratura mondiale psico-pedagogica che si occupa di sto argomento.
  • c) "questa voce esiste già ed è decisamente fatta meglio si legga Sindrome da alienazione genitoriale". No quella riguarda solo gli effetti psicologici-psichiatrici diretti e a breve termine. La voce come vedi non tratta solo di quelli.
  • Avviso aperto a chi propone la cancellazione (non servirebbe, dato che gli edit sono pubblici): allo stato attuale la voce riporta studi scientifici su un problema di larga attualità. Se proponete di cancellarla senza addurre motivazioni solide e fondate non fate una bella figura, potreste (chissà?) trovarvi citati in uno studio universitario che esamina neutralità e competenza di coloro che scrivono su wiki, in particolare circa le voci "calde", come esempio di censura acritica --RR 12:51, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
PS: a chi dice che la voce non è enciclopedica, per coerenza vi invito a proporre la cancellazione di parecchie info presenti in en:Implications of divorce. O a chiedervi perché di là possono avere una voce così, mentre su it.wiki non ci deve stare --RR 12:57, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sui punti a e b non replico perchè IMHO non c'è bisogno, basta leggere la voce per capire. Sul punto c aggiungo che tutto quello che non è nella voce Sindrome da alienazione genitoriale rientra abbondantemente nei punti a e b. Insomma cio che non è già scritto in quella voce è il materiale di indiziario della accusa di ricerca originale che è stata rivolta alla voce. Avversario (msg) 13:33, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Ci andrei coi piedi di piombo prima di accusare di essere inattendibile tutta la letteratura mondiale psico-pedagogica che si occupa di sto argomento: ma tutta la letteratura mondiale si ferma all'inizio degli anni '90?! Mi chiedo se, nella stesura di una voce riguardante le terapie per curare il cancro o l'AIDS, si preferisca consultare i testi di 20 anni fa, anziché quelli più recenti... Riguardo alla voce inglese: innanzi tutto, come già fatto notare diverse volte da altri utenti, lì pare ci si preoccupi di far numero con le voci, piuttosto che di monitorarne enciclopedicità e qualità; in secondo luogo, faccio notare che sono apposti due espliciti Template di senza fonti da quasi 2 anni (!); le fonti citate, evidentemente ritenute insufficienti, sono se non altro meno vetuste rispetto alla nostra voce, che si affida addirittura (nota 7) ad un testo del 1941 (!!); infine, anche se non mastico troppo la lingua, noto che lì hanno avuto almeno il buon gusto di precisare often, cioè spesso, e may (include), cioè possono (comprendere). Spero di essermi spiegato. --Sanremofilo (msg) 13:53, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

"sono apposti due espliciti Template di senza fonti da quasi 2 anni". Non nel paragrafo dove tratta dei figli. --RR 14:20, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Esempio di uso improprio delle note e delle fonti: leggi paragrafo Trasferimento residenziale e scolastico che riporto: "In particolare nelle situazioni di residenza urbana, il declino economico conseguente al divorzio implica in molti casi la ricerca di una residenza compatibile con la nuova situazione economica. (nota 1) Nelle grandi città questo implica solitamente il trasferimento da un quartiere di ceto medio o medio-alto a uno con indicatori inferiori. In alcuni casi (18-29%(nota 2) ) il trasferimento può essere correlato anche con il cambiamento dell'istituzione scolastica, e questo causa ulteriori deficit e disagi. È presente nei figli un inevitabile stress nel breve-medio termine dovuto al riadattamento alla nuova struttura, ai nuovi compagni, ai nuovi insegnanti. I docenti poi tendenzialmente spendono, almeno in una fase iniziale, meno tempo e attenzione verso i nuovi alunni poco conosciuti. Inoltre la nuova scuola dei quartieri con status minore è solitamente caratterizzata da una qualità minore, sia per la limitata disponibilità economica sia per la composizione maggioritaria di alunni provenienti da classi sociali con status minore."

Nota 1 McLanahan 1983; Speare e Glodscheider 1987; Lee e Bryk 1989; Long 1992; Gamoran 1992; Willms 1992; Sandefur, Mclanahan, Wojtkiewicz 1992; Astone e Mc Lanahan 1994.
Nota 2 Astone e Mc Lanahan 1994.

Riferimenti a opere di 8 anni differenti (il più recente del 1994) per dire che in molti casi (quali? su quale campione?) è necessario cambiare casa. E nessuna fonte dove dice Nelle grandi città questo implica solitamente il trasferimento da un quartiere di ceto medio o medio-alto a uno con indicatori inferiori. Stessa cosa per il cambiamento di scuola 18-29% con nota (su quale campione o in quale stato non è dato sapersi. La forbice poi non è indifferente quasi 10 punti percentuali.) e nessuna nota su "con il cambiamento dell'istituzione scolastica, e questo causa ulteriori deficit e disagi". Per non parlare di questa frase che fa rabbrividire, tenetevi forte... il divorzio causa: "Inoltre la nuova scuola dei quartieri con status minore è solitamente caratterizzata da una qualità minore, sia per la limitata disponibilità economica sia per la composizione maggioritaria di alunni provenienti da classi sociali con status minore". Sembra che pure i problemi della scuola siano colpa del divorzio. Avversario (msg) 14:59, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Se c'è problema di affidabilità del sito si può chiedere a meta di prendere in esame la possibilità di blacklistarlo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:10, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Avversario, ti stai aggrappando a qualunque cosa. Ti faccio un esempio pratico per capire l'accanimento che stai mostrando e ti chiedo: l'ultimo (cronologicamente) articolo-ricerca che ho aggiunto è del gennaio 2009 circa gli attacchi di panico degli adulti figli di genitori separati (vedi qua, in particolare: "le persone con attacchi di panico erano significativamente più numerose tra i gemelli che da piccoli avevano subito dei traumi da separazione"). Secondo te, rispondimi come se avessi 6 anni: il ref a questa ricerca ci può stare su wikipedia o è troppo vecchio o è da censurare per altri motivi? --RR 18:22, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Se dovessi fare una analisi di tutte le cose che non vanno in questa voce non finirei più. In ogni caso credo che sia opportuna da parte tua la spiegazione dei motivi per cui questa voce è enciclopedica dato che latitano. E forse dovresti anche valutare le obiezioni sono state rivolte al testo che hai scritto e tentare di capire perchè questa voce è tutta sbagliata.... effetti più gravi a figli di coppie di omosessuali? i Problemi della scuola? Fonti inattendibili? Voce POV? c'è di tutto e di più. Non mi dilungo più di quanto già detto sopra. Mi limito ad aggiungere che quoto tutte le obiezioni che sono state proposte anche dagli altri utenti. Avversario (msg) 19:53, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non ti chiedo una summa teologica contro questa voce. Ti chiedo solo: quello studio di ARCHIVES OF GENERAL PSYCHIATRY (inattendibile?) del gennaio 2009, di 12 giorni fa, può stare su WP si o no? Se no perché? Se sì, dove, dato che non ti va bene sta voce? --RR 20:01, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Caro Roberto, il passo dello studio recente che citi dice solo che si hanno più spesso attacchi di panico tra quelli che avevano subito dei traumi da separazione, non tra quelli che avevano subito la separazione... Ti rispondo come se avessi 6 anni: non è affatto la stessa cosa! Il fatto che, in assoluto, possa esistere il trauma di separazione (che comunque, ripeto, può essere legato non alla separazione di per sé, quanto ai violenti contrasti preesistenti fra i genitori, che col divorzio semmai tendono a diminuire), non significa certo che un figlio viva sempre un trauma per la separazione. Come, ripeto, lasci invece intendere già dalle prime parole della tua... ehm... voce enciclopedica. Riguardo alla tua richiesta continua di fonti che smentiscano l'esistenza di questi effetti: guarda che è pienamente comprensibile che latitino, per il semplice fatto che non ci si deve sentire obbligati, per ogni 100 libri riguardanti qualsiasi argomento, a scriverne altrettanti che dimostrino che si tratta di fandonie, o quanto meno si è capito col tempo che lo sono. Onestamente: ti risulta che ci siano in circolazione più fonti che provano l'attendibilità degli oroscopi (spero tu non creda pure a quelli!), o che dimostrano che non ci azzeccano mai? Perché ci si deve preoccupare di smentire l'esistenza di qualcosa che non esiste? In altre parole: dobbiamo aspettarci tuoi contributi riguardo i problemi causati dall'esistenza delle streghe e dagli untori, solo perché non si trovano fonti che smentiscano, mentre ne hai trovate a supporto? O ti sentirai legittimato a scrivere che una caratteristica fisica come il mancinismo sia associata alla demenza solo perché la scienza riteneva così negli anni '20, cioè più o meno all'epoca di qualche testo da te citato? 1941!! Un po' di serietà, please... --Sanremofilo (msg) 20:36, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Seee, i traumi da separazione non sono da separazione... "ehm... Un po' di serietà, please...". Attendo ancora risposta: lo studio di ARCHIVES OF GENERAL PSYCHIATRY del gennaio 2009, si no perché no se si dove--RR 20:44, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
A quale domanda tu stia aspettando una risposta, lo sai solo tu... In compenso, io e gli altri di domande te ne abbiamo poste almeno una decina, ed attendiamo ancora uno straccio di spiegazione... --Sanremofilo (msg) 20:51, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Evidentemente sono stordito, fammi pure la domanda in maniera semplice e chiara. Circa i problemi di questa voce. Eventualmente che io possa rispondere si/no--RR 21:03, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Più che rispondere sì o no, dovresti preoccuparti semplicemente di modificare la voce, titolo compreso, se vuoi avere una vaga speranza che possa essere accettata... A partire dall'incipit hanno notevoli ripercussioni socio-psico-economiche, che oltretutto può suonare offensivo verso tutti quelli con genitori separati/divorziati, dato che gli effetti da te ipotizzati sarebbero addirittura presenti in ogni caso e non semplicemente possibili... quanto alle domande, siccome molte si desumono chiaramente dall'intervento poco più sopra che inizia con Caro Roberto, ed ho di meglio da fare che riscriverti tutte le altre, te ne ripropongo solo un paio:
  • se vuoi informazioni per curare il cancro o l'AIDS, le cerchi in un libro del 1941?
  • perché, per evitare il POV, non ti affidi alla fonte primaria per eccellenza riguardo alle patologie socio-psicologiche (tralasciando al massimo quelle economiche), chiarendo una volta per tutte nella voce che questo "disturbo" non è incluso nel DSM, quindi quelle che riporti sono considerabili tutt'al più come supposizioni senza nessun supporto scientifico che ne comprovi ufficialmente la fondatezza, qualora questa non fosse stata addirittura smentita da studi successivi? --Sanremofilo (msg) 21:49, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Quella del 1941 era la prima di 8 fonti. L'ho tolta, spero ti vadano bene le altre 7.
Perché il divorzio non è una patologia, ovviamente. Al limite potrebbe rientrare nelle eziologie delle patologie, ma queste il DSM non le riporta. --RR 22:35, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Il divorzio non è una patologia: vuoi fare anche dello spirito? Il fatto è che non puoi intitolare una voce "effetti del divorzio" dal momento che un'enciclopedia deve riportare la posizione della scienza, la quale non riconosce affatto che esista un disturbo, od una serie di disturbi, legati biunivocamente a separazione o divorzio, dunque che si vivono in tutte le separazioni e che siano presenti solo qualora si subisca una separazione dei genitori. Ovviamente non è il divorzio a dover essere presente nel DSM, quanto certa roba tipo la inadeguata interiorizzazione del modello parentale maschile che non si capisce proprio che patologia sia, e soprattutto cosa c'entri con le separazioni, dato che il padre può benissimo essere assente di fatto, perché ad esempio lavora lontano o comunque troppo, o perché... non c'è proprio, in quanto è fuggito o morto! Come mai certe bizzarrie non le hai riportate in una voce tipo Effetti del capitalismo del padre sui figli oppure Effetti del rifiuto degli uomini di riconoscere i figli o meglio ancora, per fare un discorso generale, Effetti della mancanza della figura paterna (i quali, per inciso, è già dimostrato essere inesistenti: leggiti omogenitorialità)? --Sanremofilo (msg) 23:14, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Per i più curiosi segnalo che RR non si è limitato a creare questa voce POV ma si è anche divertito a pasticciare con le parole nella voce divorzio e con piccole modifiche ha tentato di travisare la verità. Ho già provveduto a sanare l'imprecisione nell'incipit eliminando in toto la frase fuorviante e errata (Vedi anche discussione della voce divorzio sul perchè quella frase con le modifiche apportate da RR è sbagliata) e ho apposto il {{C}} dove non è stato possibile intervenire immediatamente data l'immane confusione che è stata creata da RR su matrimonio concordatario e matrimonio civile. --Avversario (msg) 00:21, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Mah, credo che ci troviamo di fronte a un uso improprio dell'enciclopedia per portare avanti le proprie tesi... qui mi auguro che chi ha orecchie per sentire intenda. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 02:07, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ho detto che il matrimonio religioso in ita ha anche effetti civili e parlate "travisare la verità" e "uso improprio di wp". No raga, non ci siamo proprio --RR 08:20, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

E' brutto dirlo ma la voce andrebbe riscritta perchè saltano all'occhio le parti che sintetizzano gli studi da quelle che semplicemente li commentano oppure legano. Se la voce sindrome da alienazione genitoriale (affascinante come tutte le voci di psicologia scritte bene) parla solo dei problemi del 'conflitto genitoriale' e i problemi non sono solo quelli, imho la voce di RR ha senso. Poi la sindrome da alienazione genitoriale parla di una situazione specifica in cui i genitori si danno battaglia. E basta. Io non sono esperto ma so che i traumi ( o semplicemnete disagi) da separazione esistono, come dice l'articolo del S Raffaele, la bibliografia di en:Implications of divorce e quella della voce di RR. ...e come non ho grossi problemi a credere. Al di là della sindrome da alienazione genitoriale non c'è altro? Cioè gli psicoterapeuti o gli educatori vedono solo figli con PAS gli altri stanno tutti bene? Volesse Allah che fosse così. La voce di RR però è POV nel titolo e nel tono e poi c'è il solito problema di compilazione come in tutte le voci in cui gli utenti producono i materiali per metterla su. La cosa più vantaggiosa sarebbe che qualcuno del ramo ( e a leggere le stroncature ce ne dovrebbero essere molti in questa pagina!!) facesse da contraltare a RR e si impegnasse a citare studi di segno opposto a quelli di RR ( se ce ne sono, immagino di si). Perchè i 'mi sembra' in questo caso non mi vanno molto bene, anche perhè parliamo di argomenti serissimi. Se non ci sono o nessuno ha la possibilità di reperirli non è che possiamo ignorare quelli citati da RR perchè non ci piacciono oppure a naso ci sembrano dire ciò che non ci sembra verosimile o politically correct. A RR però vorrei ricordare questo pezzo della voce en:Implications of divorce : << The actual question of interest is whether being a child of unhappy parents who divorce is better or worse than being a child of unhappy parents who do not divorce. Establishing data for that comparison would require being able to identify with reasonable certainty the subset of nondivorced parents who are nonetheless deeply unhappy with each other, something no researcher has found a way to do at a meaningful scale.>> Sanremofilo mi sembra preparato e dice <<il trauma di separazione (che comunque, ripeto, può essere legato non alla separazione di per sé, quanto ai violenti contrasti preesistenti fra i genitori, che col divorzio semmai tendono a diminuire >> potrebbe contribuire alla voce o qualcuno al posto suo, visto che con questa voce pare che si possa fare un grosso danno all'enciclopedia. Vero è che questa voce verrà quasi sicuramente cancellata nonostante sia piena di fonti, abbia la sua gemella su en:wiki (all'incirca) e illustri problemi e situazioni che non ho alcuna difficoltà ad immaginare. --Waglione«..........» 01:25, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

p.s.: Sono quello che ha il maggior numero di edit sulla voce Pedofilia e Chiesa cattolica e, diciamola così, non ho curato principalmente il punto di vista dei preti, c'erano altri a farlo. Non c'entra nulla ma visto che le ideologie e le fedi non sono caramelle volevo precisare la mia posizione.--Waglione«..........» 01:43, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Veramente il problema è un altro: la questione non esiste in questi termini, almeno nella psicologia ufficiale. La voce in oggetto tratta un argomento minoritario da parte di alcuni (sedicenti) studiosi antidivorzisti, e punta sugli effetti negativi del divorzio. Questa si chiama manipolazione delle fonti e uso improprio del ns0, perché tende a dare il c.d. "ingiusto rilievo" a una tesi minoritaria e non accettata. Non c'è neppure bisogno di produrre fonti contrarie, per il semplice motivo che tutta la psicologia ufficiale (così come la psichiatria caso di quelli che dicono che dalla omosessualità "si può guarire", etc. etc.) non dà carattere di ufficialità a tali studi. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 02:02, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Siamo a un punto della discussione che si chiama binariomorto. Tu mi parli di ciò che sostiene la psicologia ufficiale e, per amor di Allah, ti voglio credere, hai pure 7 voci di rugby in vetrina, ma RR vorrebbe un attimino di sostanza: qualche link serio, qualche fatto, qualche pubblicazione, qualche voce su en:wiki che corrobori la tua posizione. Altrimenti, come ti è chiaro, se ci dobbiamo fidare degli utenti ( RR, tu) sulla parola, danneggiamo l'enciclopedia. Puoi stare qua fino a luglio a dire che la psicologia mondiale dice bianco, ma sarebbe il caso che qualcuno cercasse di dimostrarlo. Basta un rigo. Parli di tesi minoritarie ma a dire il vero la tua tesi maggioritaria non l'ho mai sentita. Poi la voce qualche studio ottimista lo cita, se poi RR include la parte che gli ho evidenziato della voce inglese possiamo cominciare a ragionare. --Waglione«..........» 02:20, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ma stai prendendomi in giro sapendo di farlo, o devo fare altre ipotesi non lusinghiere? Ti sto dicendo che la tesi non è mai stata accettata, ti sto dicendo che questo presunto disturbo non è presente tra i disturbi riconosciuti dal manuale statistico-diagnostico dei disordini psichici, semplicemente non è presa in considerazione, e tu mi vieni a chiedere qualcosa che smentisca uno studio mai preso in considerazione? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 02:35, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Studi che dicono che il divorzio non provoca alcun effetto negativo nei figli secondo te non ce ne sono perchè è ovvio che non ne provochi; secondo il mio punto di vista non ce ne sono perchè è ovvio che ne provochi, certo non in ogni caso e magari non sempre gravi o permanenti o da iscrivere nel DSM IV. Questa discussione è interessante però ciò che si può leggere su pagine tipo en:Implications of divorce è formativo. Anche approfondire le cause dell'anoressia qui su wiki. Se poi vogliamo illuderci che esista solo la Sindrome da alienazione genitoriale di mamma che parla male di papà è un altro conto. E' così che imho si rovina un'enciclopedia. --Waglione«..........» 02:40, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
No, l'enciclopedia si rovina mettendo studi non confermati e spacciandoli per fatti veri, come è purtroppo abitudine qui. Se un disturbo psichico è accertato ha carattere di scientificità, allora ha rilevanza enciclopedica. Vaghi studi a tesi su ciò che "potrebbe" essere, fatti solo per dar voce a una parte (nella fattispecie, gli antidivorzisti) non sono enciclopedici, semmai possono essere compresi in una voce che parla di bufale pseudoscientifiche (come fusione fredda, terapia Di Bella, astrologia et similia). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 02:43, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Ma di quale tesi parli? Guarda che RR non ha fatto nessun nome di nuova malattia mortale o paranoide. Ha fatto una disamina di situzioni problematiche, ha passato in rassegna i disagi cui statisticamente vanno incontro i figli delle famiglie che si sfasciano. Molto diffusi, poco diffusi.. qualcuno si sforzi di chiarirlo. Ma che mi si venga a dire che l'unica attenzione che dobbiamo prestare ai figli delle famiglie che si sfasciano siano la sindrome della mamma pazza che straparla del marito, beh non ci sto. --Waglione«..........» 02:53, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Riguardo agli studi "non confermati", -non so se intendevi questo- in effetti nella voce di non tutti i lavori viene scritto dove sono stati pubblicati. Anzi per la maggior parte il nome della rivista non c'è. Però dove c'è è autorevole. Sulla pagina "sorella" su en:wiki, dove suppergiù si dicono le stesse cose, la rivista viene sempre indicata ed è autorevole.--Waglione«..........» 03:01, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Come ho indicato nella talk, "so benissimo che attualmente la bibliografia con autore e anno non va bene, (se e) quando avrò tempo e voglia prometto di sostituire il riferimenti precisi agli articoli." Non ho problemi a mettere i ref precisi (sono tutte autorevoli riviste di sociologia/psicologia) ma spero non sia un lavoro inutile. --RR 08:06, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Penso possa essere una cosa buona e giusta, quando farai quel lavoro, non limitarti a citare libro e autore ma magari integrare la nota con qualche contenuto in modo che possano essere quanto meno verificabili dato che come sono ora sono totalmente inattendibili. Avversario (msg) 13:38, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Per quanto riguarda le modifiche che hai apportato alla voce divorzio devo dire che, anche se fatte in buona fede, dimostrano che forse dovresti andare più coi piedi di piombo quando modifichi wiki. Avversario (msg) 13:38, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Chiamato in causa, ho visto la pagina. Non entro nel merito della lunghissima discussione (non ne ho il tempo e la voglia, scusassero...). La pagina è scritta in maniera enciclopedica, segno di un lavoro paziente di ricerca; ma, anche a mio parere, con un forte rischio di implicito "pendant" POV, non tanto nella selezione delle fonti, ma nella "definizione implicita del problema". Quindi, un POV più sottile e forse anche involontario, ma non di meno rilevabile. E' ovvio che il divorzio è, in termini generali, correlabile ad un'esperienza di vita negativa, anche perchè correlata a sua volta ad altri life-events che possono avere un impatto psicosociale negativo (violenze, conflitti, trasferimenti, ristrettezze economiche; spesso il divorzio è conseguenza - e non certo causa - di malesseri famigliari, psicopatologie di un membro della coppia, violenza intrafamigliare dovuta a fattori esterni). Il POV (involontario o meno che sia: credo anche, dalla sua prospettiva, alla buona fede di RR) non è quindi tanto, imho, nel "problem-finding", quanto nel "problem-framing". Esiste infatti una letteratura scientifica di merito non solo sugli effetti psicologici di wellbeing e maladjustment dei figli di coppie divorziate, ma anche sugli effetti psicologici di wellbeing e maladjustment dei figli di coppie conflittuali che non divorziano... ed una voce del genere richiederebbe un'equilibrata esposizione del problema, altrimenti la polarizzazione espositiva rende implicita un'espressione "conativo-valoriale" che non ci deve riguardare come enciclopedia laica e neutrale. Dalla letteratura, infatti, emerge pure che, in molte condizioni, le conseguenze psicologiche negative sono peggiori nei bambini che vivono in coppie altamente conflittuali, rispetto ai bambini in cui il conflitto si riesce a risolvere con un divorzio genitoriale. Una breve ricerca su PubMed, Scholar.Google e PsychLit/PsychInfo con l'uso di keywords come "marital conflict", "marital violence", "interparental conflict" e "children wellbeing"/"adjustment"/"maladjustment", permette di fare interessanti valutazioni comparative. Tutto sta al termine scelto: se scelgo divorce e maladjustment otterrò risultati ovviamente di un certo tipo, se scelgo marital conflict e maladjustment ne otterrò altri. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:23, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

In sintesi: se la pagina fosse un'equilibrata esposizione degli effetti psicologici dei conflitti famigliari, sia che si risolvano in divorzio che no, allora sarei forse tendenzialmente a favore del mantenimento (anche se sarebbe molto più adatta a Wikibooks); se rimane un'esposizione esclusiva di una sola delle due "parti del problema", sono più per la cancellazione. Veneziano- dai, parliamone! 16:26, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ed aggiungo (e poi basta!) che negli ultimissimi anni la letteratura ha ampliato abbastanza la modellizzazione teorica del rapporto funzionale tra interparental conflict e children adjustement, e delle relative variabili intervenienti, quindi dovrebbe probabilmente essere molto più rappresentata una letteratura post-2003/2004. E mi fermo :-) Veneziano- dai, parliamone! 16:30, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
-1 +1 o per il momento ti astieni? --Xinstalker (msg) 16:39, 19 gen 2009 (CET) Io, per essere chiaro con tutti, mi sto astenendo per verificare se l'autore o gli autori sono in grado o hanno l'intenzione di ricaribrarla... altrimenti come voce 'ideologica' sarei per la cancellazione. --Xinstalker (msg) 16:42, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Veneziano ti aspettavo con impazienza e ti faccio due domande facili facili:
  • pensi anche tu che l'argomento trattato sia una "ricerca originale" ("teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola")?
  • pensi anche tu che le fonti che cito siano di riviste inaffidabili e/o di pseudo-scienziati?

E se rispondi no, come presumo (e se rispondi si ti giuro che mi crolli di punti): dici che manca la trattazione dei conflitti familiari, come e dove la aggiungeresti: paragrafo a parte in questa voce? altra voce apposita? E questa domanda è un implicitamente un invito a procedere... --RR 16:42, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Allora: A) L'argomento in sè può non essere non-enciclopedico, dipende molto da come lo si affronta ed imposta; ma, se l'avessi affrontato io, avrei eventualemente inserito un (lungo) paragrafo di "correlati psicosociali dei conflitti famigliari e del divorzio" all'interno di Divorzio e di Sindrome di Alienazione Parentale, sia per il rischio di POV implicito in altre scelte organizzative della materia, sia per coerenza stilistico-enciclopedica (parlando in generale - ma è una mia vecchia idea - è meglio fare voci più ampie e più articolate, che spezzettare gli argomenti in molte sottovoci). B) Le fonti presenti, per quello che ho visto (non le ho controllate tutte) mi sembrano in buona parte riferibili a fonti scientifiche di qualità; il problema non è tanto, a mio parere, quello che c'è, ma semmai che non ci siano anche le fonti di qualità che dicono che è meglio separarsi piuttosto che rimanere insieme in caso di elevato conflitto genitoriale. C) Io, potendo, riformulerei completamente la voce: ovvero, non aggiungerei solo un paragrafo a questa voce, quanto proporrei una voce ristrutturata ex-novo (es., Dinamiche Famigliari), dove si analizza in maniera integrata la dimensione dei conflitti intrafamigliari, le loro cause, i loro correlati psicosociali, economici e culturali, le loro conseguenze, i diversi effetti dei diversi "outcomes" funzionali (separazione, mantenimento, etc.) sui membri del sistema famigliare (genitori, figli, etc.). Voce sicuramente molto grossa ed impegnativa, e sicuramente al limite tra Wikibooks e Wikipedia, ma che forse potrebbe avere una sua valenza enciclopedica, e che risolverebbe i problemi di POV potenziale (oltre ad aggregare in maniera utile molti contenuti tematici trasversali). Mi rendo conto che è un progetto impegnativo, ed a cui in questo momento non potrei contribuire (per qualche tempo sarò infatti anche a wikicontributi ridotti, per contingente situazione di "iperlavoro" :-( ).
@Xin: dipende. Al momento, mi astengo; se rimane così, voterò +1, se si ristruttura (significativamente) potrei votare -1. Veneziano- dai, parliamone! 17:39, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Il problema qui è che questa voce è nata con un fine ben preciso (e quasi dichiarato?). Si leggano i motivi già citati. Se per mantenere questa voce bisogna A-cambiargli nome come suggerito da Spedit e B-ristrutturarla significativamente come indicato da Veneziano allora si avvalora la mia tesi. Tanto meglio cancellarla e ripartire da zero. Avversario (msg) 19:07, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Appunto. Per essere una voce decente deve essere diversa in nome e contenuto. Ovverosia dovrebbe essere tutto l'opposto di quello che è adesso. Quod erat demonstrandum. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:39, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Avversario, Blackcat e congrega, domanda facile facile da rispondere con un sì/no. Finora avete sostenuto che le fonti presenti citate sono "inaffidabili", "pseudoscientifiche", "irrilevanti". Veneziano ha scritto "mi sembrano in buona parte riferibili a fonti scientifiche di qualità": siete d'accordo sì o no? --RR 20:15, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Veneziano, torno alla carica: pensi anche tu che l'argomento trattato sia una "ricerca originale" ("teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola")? Sì o no? --RR 20:16, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ancora, o Veneziano: creando una voce dinamiche familiari, che anch'io reputo ingestibile, ne rimarrebbero fuori per definizione p.es. tutte le componenti sociali e psichiatriche connesse (per il paragrafo Implicazioni psichiatriche mi sono basato sul Gabbard, che presumo tu conosca). Inoltre tutti gli articoli e monografie che ho studiato si focalizzano appunto sugli effetti del divorzio sui figli. Si può bene aggiungere un paragrfo in questa voce aggiungendo "fonti di qualità che dicono che è meglio separarsi piuttosto che rimanere insieme in caso di elevato conflitto genitoriale". Non mi è ancora chiaro perché ti opponi a questo. --RR 20:28, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Risposta: sì, nel senso che tu vuoi far loro assumere. Quanto al tuo ultimo "perché non ti sia chiaro", dovrebbe essere evidente: la voce è bacata fin dal titolo. Fa un collage e tende a voler dimostrare la tua tesi che il divorzio fa male ai figli, sempre e comunque. Poi girala come ti pare, finché è così è +1 a vita. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:33, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Credo che se volevi mantenere un minimo di dignità avresti dovuto dire: no, non le ritengo più "inaffidabili", "pseudoscientifiche", "irrilevanti", ho cambiato idea. Sono citate le più autorevoli riviste mondiali in campo socio-psico-pedagogico. --RR 21:08, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Hai citato citato e ricitato.... e hai fatto un bel pastrocchio. Hai volontariamente creato una tua tua voce priva di scientificità poichè POV!Avversario (msg) 21:45, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
@RR: come ho scritto, la voce non è ricerca originale per quanto concerne i "singoli contenuti" (le fonti sono buone), ma, sempre a mio parere, è parziale nella "composizione" degli stessi. Ovvero, non è un problema del contenuto, ma della strutturazione concettuale del contenitore, che costruisce un "frame" molto specifico nella selezione/organizzazione concettuale dei singoli elementi contenutistici. Sarà avvenuto anche in buona fede, te lo riconosco; ma comunque l'impressione che se ne può derivare alla fine è quella. Non è quindi utile/fattibile - sempre a mio parere - l'inserimento di un paragrafo X o Y all'interno di questo contenitore, perchè la criticità è proprio a livello di "problem-framing": quindi aggiungere o togliere un paragrafo sarebbe come lavorare sui contenuti, quando il livello di criticità è invece la struttura logica del contenitore (che sembra fatta per "enfatizzare" e focalizzare alcune dimensioni funzionali, "ritagliandole" parzialmente da un contesto funzionale che ha probabilmente una natura molto più ampia, integrata e ambivalente). Nelle dinamiche famigliari si potrebbero far rientrare anche le dimensioni sociali, culturali e psichiatriche; ad esempio, i teorici Sistemici (Milan Approach, CTF, etc.) partono sempre proprio dalla complessità del sistema-famiglia, nella sua interezza, per studiarne tutte queste dimensioni, psichiatriche comprese. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 22:03, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Quoto Veneziano salvo che sul punto della buona fede. Vedi quanto già detto delle modifiche apportate da RR alla voce divorzio.Avversario (msg) 22:06, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Avversario (ma che cavolo di nick è?) tu dici con Veneziano che le fonti sono buone sì o no? --RR 22:18, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Avversario è il mio nick e basta. Non riesco affatto a capire perchè devi rivolgerti in modo aggressivo nei miei confronti. Evidentemente miri a interrompere il dialogo. Devi sapere che nello sport l'Avversario va rispettato e qui pure, nonostante io non sia Avversario di nessuno. A proposito di fonti è già stato detto molto prima. Ti ripeto le tue note sono vecchie, la maggior parte anni 80 quando la realta sociale era diversa e poi le hai collocate come note senza mai citare una riga di quanto scritto in quei testi. Ad esempio tante tante note su percentuali dati ecc... ma mai una volta che hai detto su che campione o casistica si sono fondati. E tra una frase con nota strampalea e l'altra ha collocato frasi senza note tipo: "In quest'ottica, in un nucleo familiare caratterizzato da continui dissidi e litigi tra i partner, se questi sono gravi e irrisolvibili, la separazione può essere vista come il male minore. Tuttavia l'allontanamento di un genitore (solitamente il padre) dalla vita quotidiana del figlio comporta comunque, sempre nell'ottica della teoria dell'attaccamento, un grave deficit che si ripercuote nello sviluppo del bambino." Un manifesto vero e proprio contro il divorzio. Insomma c'è la prova provata che questa voce risente del tuo punto di vista. Ripeto cncellare questa voce è il minimo che si possa fare. Avversario (msg) 22:44, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Tu dici che le fonti sono affidabili sì o no? --RR 22:58, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ma leggi o no quello che c'è scritto ?? Dato che non vuoi capire ti faccio un esempio di come hai mal utilizzato le fonti e provo a risponderti. Prima ti ho detto che le fonti da te citate erano vecchie giusto?? Senza sbagliare avrei benissimo potuto dirti che le fonti sono del millennio scorso. Non avrei per nulla esagerato o detto una cosa errata. Ma se avessi detto così avrei forzato le parole. Tu hai fatto lo stesso. Hai citato fonti, statistiche, dati senza nemmeno dire su che campione si sono basate.... e questo non va per nulla bene. Ma poi tolte le fonti che, ripeto, hai utilizzato un po' sì e un po' no facendo un bel pastrocchio! La voce è strutturata male, malissimo a partire da titolo effetti del divorzio sui figli??? Che tipo di effetti?? Effetti giuridici??? E poi sono effetti certi??? Tu lo dai per scontato. E anche questo non va bene. Un'ultima considerazione noto ora che Veneziano che tu hai chiamato in causa ha espresso una valutazione negativa di questa voce. Avversario (msg) 23:34, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Roberto Reggi:

  1. Prima di spalare melma su qualcuno collegare il cervello, plìs.
  2. Credo che se volevi mantenere un minimo di dignità avresti dovuto dire: no

La finiamo di insultare gli utenti quando non hai argomenti, oppure un mese dell'ultimo blocco non ti è bastato per capirlo? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:45, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
P.S. E ci aggiungo il "ma che cavolo di nick è", rivolto ad Avversario. Quando in altra sede dissi che il tuo operato è problematico a prescindere mi riferivo a questo tuo atteggiamento aggressivo al limite (e oltre) dell'insulto personale per sostenere idee che non hai altrimenti mezzi per portare avanti.

Grazie per la solidarietà.Avversario (msg) 00:05, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
Dovere. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:20, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
"quando non hai argomenti": gli argomenti sono tutti qua. Mi fa piacere che adesso, almeno, state ammettendo che sono fonti affidabili. Questo significa che possono stare su wikipedia. Il passaggio che al momento non vi è ancora chiaro è non fate una bella figura a dire: "bisogna aggiungere altre fonti, dunque cancelliamo quelle attuali" --RR 07:30, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]


Votazione iniziata il 18 gennaio 2009

La votazione per la cancellazione termina domenica 25 gennaio 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~
"teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola": Leoman, ne sei sicuro? --RR 13:42, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non sono infallibile ed è una mia opinione. Tuttavia, ho avuto questa impressione dalla lettura della voce. Alla fine, sarà il consenso a smentirmi o no. --Leoman3000 18:21, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sarà il consenso a decidere se la voce va tenuta o meno. Il problema, + a monte e che riemerge spesso su wp, è il legame tra utenti ideologicizzati e i contenuti e le regole di wikipedia. Se la giudichi una ricerca originale vuol dire che giudichi il contenuto di questi studi "teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola". E non è così, lo sai benissimo--RR 18:31, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sta a chi fa la voce farla non POV e senza pregiudizi non alla comunità tentare di apportare le correzioni. Avversario (msg) 13:54, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Fra la comunità qualcuno la può modificare, senza gettare a mare il lavoro già fatto, imperfetto o insoddisfacente che sia. AVEMVNDI (DIC) 03:06, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • +1 --Inviaggio L'argonauta attiliese 14:25, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • 0 Che sia valida o meno, pare poco adatta ad un'enciclopedia. Trasferendola ai Wikibooks avrebbe qualche speranza di essere migliorata. --LucaLuca 14:26, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • +1 Inaccettabile manifesto ideologico anti-divorzista. Quanto all'estensore, se registrato, non ho ancora guardato la cronologia, tuttavia mi astengo dal fare commenti. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 17:34, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    P.S. Ho guardato ora la cronologia e sono contento di non aver fatto commenti...
    No no Sergio falli i commenti. E se vuoi fare di meglio fa' quello che nessuno dei +1 qui sopra ha fatto: indica ricerche scientifiche recenti che mostrano che il divorzio non ha gli effetti negativi qui descritti. Altrimenti è una mera censura dei risultati negativi assodati e attestati dagli ambienti accademici, no? --RR 18:11, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Hai operato un'inaccettabile manipolazione delle fonti per creare una voce che dicesse quello che volevi dire. Nulla di strano, sapendo che questa è la tua metodologia di lavoro qui su it.wiki. Ma non venire a raccontarmi/ci che questa voce sia "scientifica", non ho bisogno di dimostrare di "fare di meglio", visto che ho 7 voci in vetrina... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:22, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Dunque anche se non ti vuoi prendere la briga di citare uno studio scientifico socio-psico-pedagogico "ottimista" sul divorzio, proponi cmq di censurare gli altri studi che dimostrano il contrario di quello che tu pensi per motivi ideologici, dato anche che hai portato 7 voci in vetrina sul rugby? Pensaci bene prima di rispondere. --RR 18:26, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    No, ho semplicemente detto che il tuo modo di lavorare non mi piace affatto (e non solo a me, a quanto vedo), che è un'altra cosa, perché è teso a costruirsi una tesi di comodo invece che fare una voce di enciclopedia. Questa roba tutto è meno che una voce d'enciclopedia. Se parliamo di blog è un'altra cosa, ma questo non è un blog. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:30, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    "il mio modo di lavorare" in questa voce è citare semplicemente fonti accademiche. Che ti stanno scomode. La tua soluzione -e di altri- è: "cancelliamole". Questo NON E' il modus operandi che la gente si aspetta da wikipedia --RR 18:35, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Questo non è il modus operandi che ci si aspetta da un utente, e sarebbe finalmente ora (e ribadisco: sarebbe finalmente ora) che tu venissi chiamato a renderne conto, perché è altamente antienciclopedico e contrario a tutti quelli che sono i principii di questo progetto. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:31, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Ti chiedo uno studio accademico -non un'opinione- ottimista sul divorzio, che se non si fosse capito sarei d'accordissimo a mettere nella voce, e tu mi giudichi "altamente antienciclopedico e contrario a tutti quelli che sono i principii di questo progetto". Non stai facendo una bella figura, e ho come una sensazione di deja-vu --RR 19:37, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Tu non pensare alla figura che sto facendo io (che comunque agisco sempre secondo linee-guida di progetto), quello è affar mio. Tu pensa a non usare il NS0 come tuo manifesto ideologico, come questa e altre voci ampiamente testimoniano. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:51, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • +1 Mah... KuViZ(msg) 18:29, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • -1 Lingtft (msg) 19:48, 18 gen 2009 (CET) Caro Reggi non ti conoscono bene, come altri. Non condivido la tua posizione religiosa, ma la verità, sempre migliorabile l'hai descritta, poi cosa vuoi non è strettamente necessario stia su wiki it. Fatti coraggio, la storia va avanti senza guardare in faccia nessuno.19:48, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Boh, questa non capisco cosa c'entri, c'è ben poco da far passare alla storia di quell'articolo... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:51, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Forse per qualcuno non servono ref accademici per conoscere certe cose :-( --RR 20:03, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Infatti ref accademici non ce ne sono, e la psicologia ufficiale non li riconosce, ergo ricerca originale e tentativo di forzare il proprio POV dando ingiusto rilievo a tesi minoritarie e non accreditate. C'è chi ci ha già provato. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:06, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • -1 il POV non è motivo di cancellazione Gregorovius (Dite pure) 20:32, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Non si tratta di POV, Gregorovius, con quello ci faccio i conti ogni volta che mi trovo ad avere a che fare con un certo tipo di voci (sempre un certo tipo, va detto): qui si tratta di ricerca originale costruita su tesi non accreditate dalla psicologia ufficiale. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:19, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • +1 quotando le motivazioni di apertura della procedura di proposta di cancellazione TheWiz83 (msg) 20:42, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • -1 -- DiddlinoDigital Man 20:55, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • +1 Credo che siano stati ben evidenziati gli insanabili problemi di questa voce. --ArtAttack (msg) 22:29, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • -1 Non è una ricerca originale perchè ci sono le fonti (e già questo basterebbe). Chi ha mosso critiche alla voce non ne ha, almeno per quello che ho letto in questa pagina e nella voce, riportata neanche una. --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 00:15, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • -1 Non è affatto una ricerca originale, soprattutto se la nota 3 è una bella metanalisi come mi pare di aver capito ;)) Spero che qualcuno si sia preso la briga di leggere en:Implications of divorce per capire cosa si può fare su un'enciclopedia. Ma noi italiani, si sa, siamo notoriamente i più onesti furbi e morali ( e sportivi!!!). Di articoli che citavano studi di psicologia sui figli dei divorziati penso che a ognuno di noi, da quando sappiamo leggere, ne son capitati a decine tra le mani: se nessuno scoppiava di ottimismo e se nessuno degli utenti di questa pagina è riuscito (pure così, per sfizio, a tempo perso invece di perdere 3 ore a esprimere il proprio POV.... per dare uno schiaffo morale a RR) a trovarne uno, forse dovremmo arrenderci all'evidenza che la letteratura scientifica attualmente ha l'indirizzo della voce di RR ( a cui va cambiato titolo e data una risistemata). La cosa più vantaggiosa sarebbe che qualcuno del ramo ( e a leggere le stroncature ce ne dovrebbero essere molti in questa pagina) facesse da contraltare e si impegnasse a citare studi di segno opposto a quelli di RR. Waglione«..........» 01:13, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Non esiste una letteratura scientifica. Esistono studi di (sedicenti) psicologi schierati ideologicamente. E' come il citato esempio dell'oroscopo: per te l'oroscopo è scientifico solo perché gli scienziati, quelli seri, non hanno ritenuto di perdere tempo a scrivere contro una tale bufala? Idem per questo: la psicologia ufficiale non ha mai accolto tesi del genere, costruite solo per dar supporto agli antidivorzisti schierati. Forse la voce andrebbe catalogata sotto la voce "bufale storiche". Nel frattempo, però, fanno danni. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 02:15, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Se decidiamo di fidarci poco di Archives of General Pschiatry, The Lancet, American Educational Research Journal, Encyclopedia of Educational Research , Clinical child and family psychology review e quello studio del S.Raffaele dovremmo anche spiegare perchè alla comunità. Comunque ho detto all'inizio (primo rigo che ho scritto in questa pagina) che la voce è pov e che bisogna riscriverla e sistemarla, aggiungo levando un po' di roba. --Waglione«..........» 03:41, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • - 1 ma da risistemare un pochino --Emanuele Romeres (msg) 01:25, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • +1 - Soprano71 01:55, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • +1 --Arles (msg) 02:31, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • +1 incredibile ricerca originale, ovvero: dimostrazione che è possibilissimo fare una voce attendibile, supportata da fonti, wikificata e scritta in italiano corretto, ma che non ha nulla, assolutamente nulla di enciclopedico. Ovviamente qualcosa si può salvare, mettendolo in altre voci, ma sin dal titolo questa voce si basa sull'assunto di qualcosa che non esiste, ovvero: "effetti del divorzio sui figli". Sarei d'accordo su una voce relativa, al massimo, alle "conseguenze legali del divorzio sui figli", ma è evidente che la voce parla soprattutto di altro, ovvero dell'aspetto socio-psicologico, come preannunciato nell'incipit e descritto dall'indice. Ne parlavo pochi giorni fa con un professore universitario(in email se volete vi do anche il nome) che si occupa specificamente di questi problemi(mediazione familiare, figli di genitori divorziati etc.): queste "conseguenze psicologiche" sono tutt'altro che pacifiche, e molto sopravvalutate da chi non è esperto del campo, per motivi spesso ideologici. In sintesi: questa voce è un abominio, un delitto contro la neutralità di wikipedia. --Antiedipo (msg) 06:57, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Antiedipo, quel prof che citi avrà qualche studio su cui si basa per dire che queste conseguenze sono "sopravvalutate". Quello che chiedo è di inserirlo nella voce. Io di studi a largo campo che hanno dato risultati sicuramente positivi negli effetti del divorzio non ne conosco. Se ci sono, sono d'accordissimo a metterli --RR 08:13, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Come ho detto, la questione non è riportare altre opinioni contrapposte: è che wikipedia non è il posto adatto per il confronto fra opinioni diverse, non è luogo per dibattiti. I dibattiti si fanno altrove. Qui si scrivono voci enciclopediche su fatti certi, assodati e consolidati. Ci si occupa delle cose oggettive, non di quelle soggettive. Ci si occupa di scienza, non di dossografia.
Le battaglie ideologiche devono trovare posto fuori di qui, e una ricerca originale non diventa meno originale, nel caso in cui si tratta di due ricerche originali unite insieme.--Antiedipo (msg) 11:19, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Che le battaglie ideologiche debbano rimanere fuori credo proprio che siamo d'accordo tutti. Che si debbano riportare cose oggettive e scientifiche, pure, e converrai che è quello che ho fatto. Il punto è che scrivi: "questa voce si basa sull'assunto di qualcosa che non esiste ovvero: "effetti del divorzio sui figli". Quello che ti chiedo è che mi rioprti studi scientifici e oggettivi "certi, assodati e consolidati" che sostengono quanto sostieni. --RR 12:12, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
questo sarebbe appunto perseguire lo scopo di mischiare due ricerche originali. --Antiedipo (msg) 12:34, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Un articolo scientifico e accademico NON E' una ricerca originale. --RR 12:37, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Da questa risposta è evidente lo scopo del sig. Roberto Reggi, che è quello di voler far passare sul NS0 delle voci da lui create o modificate il punto di vista di pseudo-scienziati riferibili a una precisa area culturale. Ritengo pertanto che il problema non sia circoscritto a tale voce, che nel complesso del corpus produttivo del suddetto è marginale, ma coinvolge proprio la rispondenza del contributore in oggetto con gli "scopi sociali" di wikipedia, problema sul quale a questo punto ci si deve pronunciare nelle adeguate sedi senza più ambiguità o laissez-faire. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 12:39, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Per me la voce dice cose ovvie, talmente ovvie che è meglio farle scomparire. Prendo le distanze e segnalo i tentativi di intimidazione (ben 3 in questa pagina, direi che sono troppi ed è il caso che qualcuno lo faccia notare vista la lunghezza di questa pagina) da parte di BlackCat contro RR. Se c'è qualcosa da segnalare lo si segnali, il clima ostile creato coi si va a finire alla segnalazione o al blocco infinito quando tutto ciò che è stato fatto è scrivere una voce simile a una voce di en:wiki e difenderla in pagina di cancellazione, sinceramente mi disgusta. --Waglione«..........» 13:02, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
No, ti sbagli, non è una intimidazione, ma una richiesta di presa d'atto di un gravissimo e ineludibile problema di credibilità dei contenuti di questa enciclopedia. Vuoi difendere una posizione del genere? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:18, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sventolargli sotto il naso il dover rendere prima o poi conto o roba simile ( leggi segnalazione) per ben due volte e una volta la pagina di un utente infinitato io le chiamo intimidazioni. Tu chiamale pure cornetti alla crema, tanto al di là delle parole ci siamo capiti benissimo. --Waglione«..........» 13:34, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
(confl) Grazie waglione, apprezzo la tua onestà umana e intellettuale. Sergio, sto mettendo le fonti precise così ti rendi conto di quali sono le rivise che giudichi inattendibili e gli sudiosi che giudichi pseudo-scientifici. E aggiungo: se fossi uno p.es. tra Battaglia, Marco; Pesenti-Gritti, Paola; Ogliari, Anna; Spatola, Chiara, quelli dello studio del san Raffaele di 2 settimane fa, penso proprio le tue parole non mi piacerebbero un granché. Prima di spalare melma su qualcuno collegare il cervello, plìs. --RR 13:19, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Che stile, complimenti per il tuo modo infiocchettato di darmi del deficiente. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:26, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
P.S.: e no, puoi mettere tutte le fonti che ti pare, tanto +1 alla cancellazione è e +1 rimane anche nella prossima vita, visto che il problema è, e te lo stanno dicendo tutti, compresa Dedda, l'ultima votante in ordine cronologico, che hai fatto una "ricerca originale, realizzata selezionando appositamente le fonti".
Il titolo giusto è Sindrome da alienazione genitoriale! E la voce già esiste. Ribadisco questo è un doppione da cancellare ultra POV e con fonti inattendibili. Avversario (msg) 19:00, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
a ciascuno il suo... come se wiki dovesse ospitare una voce che rappresenti un punto di vista. Se ammettiamo questo ci troveremo ad avere opionini non voci. Ciò conferma ulteriormente che questa voce è da cancellare. Avversario (msg) 21:53, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Allora cancelliamo tutte le voci sui segni zodiacali (?)... è più scentifico dire che per alcuni una costellazione determina il carattere di una persona? --Wentofreddo 22:57, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Mi limito a rammentarti che l'astrologia non è una scienza ma un arte divinatoria.Avversario (msg) 23:04, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Arte divinatoria? E che d'è? Questo è un tuo pov... <ironia>...da quale pulpito!!!</ironia>--Wentofreddo 23:08, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Commenti

La psicologia, si sa, è fuffa e la sua unica utilità/disutilità è il servizio che rende alle opposte ideologie: visto che le scienze dure son troppo dure le ideologie si fan fare le marchette dagli psicologi.

Quello che non capisco è l'accanimento contro una posizione culturale che esiste, a livello internazionale. Mentre invece ho visto voci che erano vere bufale, ma bufale sul serio, bufale col marchio - cioè posizioni non sostenute seriamente da nessuno, a livello accademico, culturale, scientifico, ma solo dall'autore della voce stessa e pochi altri esauriti fabbricatori di bufale - e nessuno si è scandalizzato.

Certo, le posizioni espresse in questa voce - che esistono e sono fuffa come praticamente qualsiasi teoria psicologica - servono ai sostenitori della c.d. famiglia tradizionale - cattolici in primis, ma non solo - per le loro propagande, per il loro proselitismo. Ma sono posizioni che riescono ad imporsi almeno su qualche rivista di settore. Sono posizioni che esistono. È un dibattito che esiste. Ideologico, come no, certo, altrimenti non si trattava di psicologia. RR ha messo le fonti che conosce e a cui è interessato lui e così sta costringendo chi non è d'accordo a fare una ricerca di fonti contrarie.

Nightbit (msg) 08:50, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

"La psicologia, si sa, è fuffa". Lo saprai tu, io no. Penso quindi che abbia lo stesso valore scientifico della geologia o della biologia e di tutte le altre parole che finiscono per logia.--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 13:02, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Che le ideologie si facciano fare le marchette dalla psicologia è purtroppo vero, ma non è che qui bisogna riportare per forza i risultati delle marchette, Night... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:22, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Liquidare così la psicologia? Si vede che la conosci poco. Peraltro anche le scienze dure sono manipolabili dalle ideologie.. --Xinstalker (msg) 13:04, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non è sempre così, ovviamente, però è vero che la psicologia si presta più di altre scienze a fare il controcanto agli ideologi, proprio perché vi si può affermare tutto e il contrario di tutto. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:32, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Beh non solo la psicologia ma tutte le scienze idiografiche ivi compresa l'antropologia culturale, la sociologia, la criminologia.. che dire allora delle scienze mediche tra cui la psichiatria? Coraggio non crocifiggiamo solo la scienza di Wundt e James, ci sono pure le altre... --Xinstalker (msg) 14:10, 19 gen 2009 (CET) Poi non sosterrei che in psicologia si può sostenere tutto e il contrario di tutto. --Xinstalker (msg) 14:14, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Non si può, su wikipedia, costringere a fare una ricerca di fonti contrarie. Il NPOV deve essere un impegno di tutti. --Demostene119 (msg) 12:58, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

No. Se io scrivo, ad esempio, "Fabrizio De Andrè è considerato uno dei più grandi cantautori italiani del dopoguerra" e ti riporto in nota che questa è l'opinione di (faccio un esempio) Mario Luzzato Fegiz, se tu leggi in Enzo Gentile "Fabrizio De Andrè è un cantautore sopravvalutato" cosa devi fare? Togliere la prima opinione o aggiungere la seconda con il riferimento in nota? Io penso che tu debba fare la seconda cosa, e non la prima.--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 13:02, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

La cosa preoccupante è che da questa pagina emerge che l'unica condizione degna di nota riguardo a questo argomento è la Sindrome da alienazione genitoriale. Prego gli ultimi arrivati di leggere en:Implications of divorce e di riflettere sulla bibliografia (incompleta) proposta :Archives of General Pschiatry, The Lancet, American Educational Research Journal, Encyclopedia of Educational Research , Clinical child and family psychology review e lo studio del S.Raffaele citato. --Waglione«..........» 13:11, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]


Per ora mi astengo. La voce così mi sembra chiaramente ideologica, d'altronde il tema è comunque trattato nella cultura generale, in psicologia è trattato in modo piuttosto diverso. A titolo esemplificativo (solo esemplificativo) richiamo il fatto che il vissuto del divorzio è correlato all'attribuzione sociale del fenomeno. E' evidente che in quelle culture dove il divorzio è stigmatizzato si hanno dei vissuti molto diversi da quelle culture dove il divorzio è diffuso. D'altronde ci sono studi sugli effetti delle famiglie conflittuali ovvero di quelle che permangono in uno stato di coniugale (effetti positivi del divorzio). Gli studi abbondano ma non in questa pagina. La selezione delle fonti è ideologia. Se ci fosse qualcuno che potesse completare le fonti, allora sì la voce avrebbe senso perché è comunque di rilievo nella nostra cultura. --Xinstalker (msg) 13:25, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Esatto. Infondo è quello che RR chiedeva. Se poi nessuno è capace, dovremmo ammettetere che, per quanto riguarda gli utenti che sono intervenuti in discussione coi cori greci, tutto sommato la voce verrà cancellata da contributori non dico incapaci ma quantomeno impossibilitati a sostanziare il loro punto di vista. Che tuttavia prevale in virtù di non so cosa... Della maggioranza ovviamente, perchè in queste pagine Wikipedia è proprio una democrazia (com'è giusto che sia). --Waglione«..........» 13:42, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
L'impressione che ho io è che proprio chi ha espresso un'opinione contraria a RR ha espresso una posizione ideologica: infatti, finora, non sono stati capaci di motivarla con fonti, ma con frasi tipo "La psicologia, si sa, è fuffa"..... --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 13:56, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Per dovere di correttezza, colui che ha detto che la psicologia, si sa, è fuffa ha votato -1... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:11, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sergio hai ragione, errore mio nel leggere (l'età si fa sentire....) --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 16:09, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
E no eh!!! Hai due anni meno di me e ti appelli all'età!!! Non ti permettere!!!! :-D --Xinstalker (msg) 00:10, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
E uno più di me... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:21, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]

Vito, in alcuni miei interventi sopra troverai anche una risposta al perché sia alquanto difficile trovare fonti che possano confutare certe posizioni dell'amico RR... In particolare, nel commento che inizia con Caro Roberto, cerco di spiegare che la scienza non può perdere troppo tempo a smentire tutte le bizzarre teorie messe in giro, ma si limita a non approvarle, in modo che serve un'espressa approvazione per approvare una "voce" messa in giro da sedicenti studiosi. In ambito medico, la fonte principale è il DSM, dal quale non risulta affatto che esistano "effetti" legati in modo biunivoco a separazione o divorzio, né tantomeno si trova traccia di presunte patologie, citate nella voce, quali la inadeguata interiorizzazione del modello parentale maschile (che comunque, come dicevo, qualora esistesse dovrebbe presentarsi non solo nei divorzi con affidamento alla madre, ma anche negli altri n casi nei quali il padre è di fatto assente nel nucleo familiare). Dunque, di fonti contrarie se ne trovano poche o niente proprio perché i risultati scientifici che supportino tali teorie sono irrilevanti, e dunque medicina, psichiatria e sociologia si limitano a non accogliere tali teorie, ma non occorre affatto che scendano in campo espressamente per smentirle. In sintesi: non trovi fonti che ti dicono che un divorzio può essere benissimo essere vissuto senza traumi dai bambini (che semmai risentono delle liti fra i genitori, dunque separarsi può piuttosto rivelarsi il male minore), per lo stesso motivo per cui non trovi libri che ti spiegano che i gatti neri non portano jella, che non esistono metodi sicuri per vincere al Lotto, che leggere i tarocchi non ti aiuta a prevedere il futuro, e così via... (Faccio notare che la procedura è ancora agli albori, e già la pagina è così pesante che può essere problematico modificarla...) --Sanremofilo (msg) 18:22, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Rispondo a Sergio che diceva: "Che le ideologie si facciano fare le marchette dalla psicologia è purtroppo vero, ma non è che qui bisogna riportare per forza i risultati delle marchette". Per me il discrimine sta nel fatto che un dibattito esista, che pubblicazioni su riviste di settore esistano. Poi, mi dirai magari, alcune riviste di settore esistono solo per fare marchette. Gia', e' vero, ma esistono.
Rispondo a Xinstalker: la correzione di Sergio mi va bene: la psicologia (piu' tante altre discipline che non cito, anche per imbarazzo personale) si presta piu' di altre - e piu' delle scienze dure - a "reggere il gioco" a ...
Quello che dice Demostene119 e' vero: una voce deve "nascere bene". Ma e' pure vero che il fatto che una voce sia POV non costituisce motivo di cancellazione (purche' i POV siano documentati da fonti e non esprimano il POV dei wikiautori, beninteso).
Nightbit (msg) 00:26, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]

Curiosità per tutti. Volevo rileggere tutta la discussione e la ho stampata: 19 pagine... scritte in sole 50 oreAvversario (msg) 00:42, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]

Night, il punto è che, come tu che sei un popperiano m'insegni, le ricerche devono anche ammettere la controprova (o la falsicabilità). Ora, a parte che quelle che ho letto sono affermazioni praticamente IMHO uguali a "Dash lava più bianco" (perché? e più bianco de che?), facciamo conto che io, da (non più, 3 anni) fresco proprietario di Ford Focus (e mio malgrado ex-audista, sigh) voglia mettere in cattiva luce l'Opel Astra: scrivo una voce dal titolo Effetti sinistrosi (sinistrosi, non sinistrorsi, non capite male) dell'Opel Astra, e pubblichi una serie di statistiche sui verbali di PS sui sinistri del 2008 in Italia, mettendoci dentro strade sdrucciolevoli, guida in stato d'ebbrezza, colpi di sonno al volante, eccesso di velocità, etc. etc., e per ventura la vettura più sinistrosa risultasse essere la Opel Astra (un po' come se avessi detto che le Uno bianche uccidono, quando invece le Panda beige fanno più danni, specie se chi le guida ha il cappello :-/): nella voce scrivo che "Si evince dalle statistiche che la Opel Astra è stata l'autovettura più sinistrosa del 2008 in Italia etc. etc. etc.". Mi saltereste tutti al collo, anche se aveste una Focus o anche una Ferrari, per dirmi che ho riempito una voce di fesserie usando dati di per loro stessi veri, o no? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:43, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
P.S.: questo per dire che persino con dati statistici inoppugnabili si possono costruire voci partigiane, figuriamoci con ipotesi false e tendenziose come quelle degli psicoloGGi teodem che dicono che dall'omosessualità si guarisce con la psico terapia... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:50, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
PPSS Ecco perché tra l'altro trovo in malafede la domanda di RR sull'affidabilità delle fonti (che peraltro IMHO non lo sono, ma non è quello il punto): è proprio l'uso scorretto e manipolatorio delle stesse a renderle utili soltanto a sostenere certe tesi partigiane. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:52, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
Però secondo me non si tratta di scienza, bensì di convinzioni culturali mascherate da scienza. Del resto Xinstalker stesso diceva sostanzialmente "se la società considera il divorzio immorale e in qualche modo emargina e discrimina le famiglie che si spaccano, allora i figli ne soffrono e possono più facilmente andare incontro a disturbi psicologici". Alle mie orecchie questo ragionamento - non di Xinstalker, ma della psicologia - suona come "se ti do un calcio in mezzo alle gambe allora facilmente ti duoleranno i testicoli, soprattutto se sei di sesso maschile". Grazie al cavolo, bella predizione scientifica. Anche Avversario diceva sostanzialmente: "negli anni Ottanta le cose potevano forse essere in quel modo, ma adesso la società è cambiata e le cose vanno diversamente". Ci abbiamo le verità "a tempo", insomma, secondo le credenze e le convenienze.
La semplice verità è che il problema della separazione coniugale - e più in generale della struttura della società in nuclei familiari - è, da millenni, una importante questione culturale, morale, politica (e quindi anche e più veementemente religiosa). Visto che la moda di questi ultimi decenni è quella di rivestire il ragionamento filosofico di un aspetto simil-scientifico, questo è quello che tutti fanno.
Il punto dirimente per me non è la scientificità, ma se la credenza è pubblicata su riviste di settore, cioè se esiste un dibattito pubblico sulla questione. Poi è chiaro che si tratta di ciabattologia (e poiché finisce in -logia deve essere una scienza di sicuro, come l'astrologia, la numerologia, la paranormologia, etc.).
Per quanto riguarda l'eventuale uso manipolatorio delle fonti: se fosse veramente così, il POV andrebbe corretto da chi se ne intende. Dire "la voce è da ristrutturare e da integrare, quindi si cancella" non mi sembra una motivazione sensata, anche perché la voce è stata appena creata e nessuno ha tentato di emendarla, si è partiti con l'obiettivo di cancellarla.
Nightbit (msg) 02:57, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
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