Discussione:Esodo giuliano dalmata

Discussione:Esodo istriano/archivio 1 Discussione:Esodo istriano/archivio 2

Nota

La discussione su questo articolo è diventata eccessivamente lunga, al punto da scoraggiare altri utenti ad una eventuale partecipazione, pertanto ho spostato il contenuto precedente della pagina in una pagina archivio protetta, in modo che non possa, anche per errore, venire modificata. La discussione può riprendere in questa pagina. Ricordo anche che la pagina discussione di un articolo deve servire per discutere dei contenuti e non deve diventare la pagina di confronto/scontro tra utenti.--Madaki 10:02, Apr 24, 2005 (CEST)

Ho inserito una nuova versione dell'articolo ed ho spostato in una seconda pagina di archivio la discussione in modo da poter discutere più facilmente sul contenuto dell'articolo.--Madaki 22:59, Apr 28, 2005 (CEST)

L'azione di Madaki è certamente meritoria ma si deve sempre stare attenti ad alcune definizioni. Si tratta di migrazione ma forse è meglio intesa come migrazione forzata o se si vuole usare l'espressione del titolo di un testo, segnalato in bibliografia, l'esodo in questione è un trasferimento forzato di popolazione. Dopo la prima guerra mondiale Italia e Iugoslavia si accordarono sul confine a Rapallo nel '20: da ricordare che la marina militare italiana aveva salvato l'esercito iugoslavo, o meglio quel che restava di tale esercito dopo le batoste degli austriaci, trasportando con navi gli slavi in alcuni porti del sud Italia e in particolare quello di Bari. Dunque a Rapallo due Stati alleati decisero sulla Dalmazia, che in gran parte fu annessa alla Iugoslavia, non tutta come lascia intendere l'articolo, ma la città all'epoca più importante e popolata ossia Zara fu annessa all'Italia con 4 isole in Adriatico. In articolo ci si riferisce ad alcuni italiani annegati a Zara: furono alcuni o, più probabilmente, molti?Darius 19:23, Apr 29, 2005 (CEST)

Limature

Ho modificato il riferimento all'assegnazione di Zara all'Italia come indicato. Non userei il termine migrazione forzata in quanto mancò, come viene rilevato nel'articolo, un decreto di espulsione che colpisse "tutti gli appartenenti alla nazionalità italiana" tanto è vero che una parte rimase in Yugoslavia. Ho usato alcuni in quanto non ho trovato dati numerici affidabili e se è vero che alcuni può essere errato anche molti può dare la stessa impressione--Madaki 09:09, Apr 30, 2005 (CEST)

Sblocco

Rilevando che l'edit war che ha portato al blocco di questa pagina sembra essersi esaurita, ho tolto il blocco alla pagina stessa che quindi può essere nuovamente editata da tutti gli utenti. Se dovessero ripetersi i comportamenti che hanno determinato la precededente situazione la pagina verrà nuovamente protetta.--Madaki 15:53, Mag 11, 2005 (CEST)

Paragrafi

Mi sono permesso di organizzare i paragrafi per macroargomenti, spero che vada bene. Noto con piacere il lavoro di limatura di Darius... interessante.--Amon 17:18, Mag 20, 2005 (CEST)

 == Servirebbe ancora qualche limatura... ==

Per quanto riguarda: la supposta politica a favore degli slavi dell'Austria-Ungheria e l'oppressione italiana nei confronti degli slavi durante il fascismo. La faccenda dei favoritismi nei confronti degli slavi e dell'immigrazione favorita da Vienna mi sembra un po' esagerata. Tanto per cominciare: sloveni e croati si muovevano verso le città (italiane, ma non solo) per motivi sostanzialmente economici (in cerca di lavoro o di piùredditizie opportunità). Come peraltro già scritto nell'articolo, la tendenza delle campagne a spopolarsi era già sentita al tempo della Repubblica di Venezia, che infatti fu la prima a "slavizzare" coscientemente l'Istria per ripopolare le campagne. La storia dei favoritismi austriaci é uno dei leit-motiv del discorso politico irredentista italiano, un tema forte attorno al quale coagulare consensi. A mio avviso andrebbe un po' stemperato. Per quanto riguarda il Tribunale Speciale, esso fu istituito ed operò già dagli anni venti (si veda: "Dal processo Zaniboni al processo Tomazic : il tribunale di Mussolini e il confine orientale, 1927-1941" di Marco Puppini e Ariella Verrocchio, edito da Gaspari (Udine 2003). I campi di concentramento furono parecchi e colpirono indiscriminatamente intere famiglie: adulti, vecchi donne e bambini. Il campo più famoso fu quello di Gonàrs (attivo dal 1942 al 1943), ma altri esistettero in Italia ed in Dalmazia (nell'isola di Arbe/Rab: 1941-1943), secondo alcuni anche prima dell'aggressione alla Jugoslavia. Andrebbero poi aggiunti alcuni testi alla bibliografia, mi sento di suggerire:

-Il dolore e l'esilio : l'*Istria e le memorie divise d'Europa / Guido Crainz. - Roma : Donzelli, [2005]. (Di respiro europeo, non solo locale)

e come già scritto più sopra: "Dal processo Zaniboni al processo Tomazic : il tribunale di Mussolini e il confine orientale, 1927-1941" di Marco Puppini e Ariella Verrocchio, edito da Gaspari (Udine 2003)

Sottolineo che il saggio di Flaminio Rocchi, edito dalla casa editrice La Difesa Adriatica, é chiaramente un pamphlet con intenti politici (legittimi o meno che siano) e non andrebbe segnalato come opera storica. Ditemi che ne pensate: io non modifico nulla perché ho paura di combinare pasticci, preferisco accumulare un po' di esperienza tecnica prima. --Rasputiza 10:52, Mag 25, 2005 (CEST)

Secondo me i testi da te citati sono da considerare come gli altri segnalati in articolo: il saggio di Flaminio Rocchi è stato da me inserito poichè ho trovato molti riferimenti a tale testo nella mia ricerca su internet. Sugli intenti politici degli storici, dei loro testi e delle case editrici si può sviluppare una discussione lunghissima: tanto vale citarli tutti per una maggiore neutralità. Per fare un esempio, il libro nero del comunismo è da citare come fonte quindi in articolo si deve specificare: secondo il libro nero del comunismo i fatti si svolsero così. Importante è citare i diversi punti di vista e soprattutto citare la fonte: nome e cognome dello storico nonchè titolo del libro. Come altri hanno fatto notare questo articolo può essere sviluppato ancora con aggiunta di altri paragrafi: per esempio la questione della pulizia etnica. Imporre negli uffici pubblici una determinata lingua si può definire un atto politico di pulizia etnica???? Questa dovrebbe essere la domanda poichè gli Austriaci prima di considerare la quantità degl'irredentisti italiani e slavi comunque avevano imposto il tedesco come lingua ufficiale: anche in Ungheria. Dunque a ben considerare in tale terra contesa il potere ha sempre imposto una determinata lingua e una determinata etnìa dominante. Mussolini ha imposto la italianizzazione e Tito ha imposto la slavizzazione. Tito, oltre essere responsabile di atrocità bestiali, concedendo semplicemente l'ufficialità della lingua italiana avrebbe evitato l'esodo che impoverì tale zona; inoltre italiani e slavi si ammazzavano tra loro in guerre civili feroci. Gli aspetti del contesto storico sono molti e complessi: chi vuole può sviluppare l'articolo ma deve stare attento alla neutralità.Darius 00:01, Mag 30, 2005 (CEST)

Va bene, teniamoci anche Flaminio Rocchi tra gli storici (come Petacco, che storico non é). Però sarebbe il caso di citare casa editrice e data di edizione per tutti i volumi elencati, altrimenti protrebbero essere qualsiasi cosa: un saggio, un articolo su un giornale, un libro, un pamphlet... ...cerchiamo di renderne agevole il reperimento a chi fosse interessato ad approfondire. In ogni caso, contesto che internet costituisca una prova di scientificità. Non riproponiamo l'adagio "se c'é su internet allora vuol dire che é vero", per favore. In internet anzi, le bufale e le notizie false si moltiplicano peggio della gramigna, in quanto é molto difficile fare un controllo delle fonti di certe affermazioni. Ah, quasi dimenticavo: in gergo tecnico, probire l'uso della lingua madre é un atto di "snazionalizzazione forzata", e ci passa una bella differenza tra scegliere una lingua ufficiale da una parte e punire con aggressioni fisiche chi venisse sorpreso a fare uso della propria lingua madre dall'altra. Sotto l'Austria la lingua ufficiale era il Tedesco, ma a scuola si studiava in Italiano, Sloveno, Croato, Ungherese ecc., a seconda dell'ubicazione geografica. Il fascismo dapprima pensò che la superiore cultura italiana avrebbe affascinato i "popoli senza storia" inducendoli ad abbracciare l'Italia come i barbari fecero con l'impero romano, poi, visto che evidentemente erano pie (ed arroganti) illusioni, passò alle maniere forti.--Rasputiza 15:47, Giu 1, 2005 (CEST)

Concordo con te: più informazioni si danno riguardo un libro e meglio è. Comunque ho cercato di dare le informazioni che consentono di telefonare a una libreria o una ricerca su internet. La tua opinione su internet è giusta ma la situazione è uguale considerando giornali, libri e televisioni: internet ha il vantaggio di essere interattivo come dimostra questo sito e la sua tecnologia consente ricerche veloci e approfondite che in una biblioteca impegnerebbero giorni interi. La situazione del contesto storico prima dell'esodo può essere approfondita considerando essenzialmente la politica della Repubblica Veneziana, Impero Austriaco, Regno Italiano e Jugoslavia. Sono sbalordito dal fatto che diversi utenti intervengano in discussioni riguardanti foibe ed esodo definendosi antifascisti: fascisti e antifascisti sono storicizzati come guelfi e ghibellini. Tali antifascisti ovviamente ricordano le maniere forti del fascismo come fai tu ma hanno bisogno di un notevole aiuto per ricordare le maniere bestiali di Tito!!!! Mussolini fu massacrato e barbaramente appeso a Milano, la civile capitale per milioni di nazionalisti padani che sono anti-italiani, Tito è stato aiutato e protetto da britannici e statunitensi: Tito l'infoibatore di tanti innocenti italiani, croati e sloveni ha ancora un mausoleo a Belgrado!!!! Secondo te esiste giustizia a questo mondo???? Certo quelle di Mussolini erano maniere forti e quelle degli antifascisti italiani in Istria, Dalmazia, Veneto, Emilia e resto d'italia dove hanno massacrato innocenti come le definiresti???? Siete bravi e giusti nel condannare un dittatore fascista italiano ma avete bisogno di qualche stimolo per condannare i dittatori comunisti stranieri che hanno massacrato italiani innocenti!!!! Quante strade hanno intitolato a Tito in Italia, mi riferisco all'Italia erede dell'antifascismo???? Quante strade hanno intitolato ai martiri italiani , croati e sloveni delle foibe???? La tua definizione di snazionalizzazione forzata è adatta a quegli eredi degli antifascisti che dopo aver urinato sui cadaveri di Mussolini e dell'innocente Petacci hanno infestato il territorio nazionale intitolando strade e scuole al dittatore sovietico Lenin, che fu combattuto da ben 40.000 militari italiani inviati dal governo dell'epoca e tale feroce dittatore ha ancora un mausoleo a Mosca!!!! Il fascismo era una dittatura, certo!!!! Il comunismo era ed è una dittatura, ma voi utenti di questo progetto avete inventato una categoria delle dittature che ha semplice scopo propagandistico!!!! Mussolini era un dittatore, certo!!!! Mussolini aveva organizzato campi di concentramento per gli slavi ancor prima dell'aggressione bellica alla Jugoslavia ma sapete dei campi di concentramento per gl'italiani organizzati dagli austriaci prima del 1914???? Quanti trentini, triestini, friulani, giuliani, istriani, dalmati morirono in tali campi???? Sapete dei campi di concentramento organizzati da Tito: quanti italiani, compresi comunisti inviati da Togliatti, morirono in tali campi???? Pensate che gli storici, servi di chi ha snazionalizzato gl'italiani, abbiano fatto gli storici o i servi dei padroni, compresi i nazionalisti padani???? Sono allibito dal fatto che si contesti la neutralità del libro nero del comunismo: secondo voi è neutrale il libro di tale Claudia Cernigoi segnalato nell'articolo foibe???? Vedo in molti utenti uno strabismo culturale spaventoso e preoccupante che ho denunciato in altre discussioni!!!! Insomma, gli storici sono propagandisti politici???? Trovare libri neutrali è proprio un'impresa???? Se a questo problema aggiungete i guelfi e ghibellini, antifascisti e fascisti, comunisti e sovietici, italiani e slavi, padani e borbonici che vogliono inserire negli articoli le stesse enormi falsità propagandate dai politicanti italiani, di tutte le tendenze, potete capire che ogni articolo di storia avrà uno sviluppo problematico!!!!Darius 17:08, Giu 5, 2005 (CEST)

Ehm, Darius... mi sembri parecchio arrabbiato e stai urlando... non so se è il caso... altrimenti perchè mettere tutti quei punti esclamativi e interrogativi? Le cose che dici meritano ascolto in ogni caso ^_^ Ciao Amon (☎ telefono-casa...) 17:24, Giu 5, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con Rasputiza e non intendo ripetere le sue asserzioni, vorrei solo fare qualche osservazione:

Questa dovrebbe essere la domanda poiche gli Austriaci prima di considerare la quantità degl'irredentisti italiani e slavi comunque avevano imposto il tedesco come lingua ufficiale: anche in Ungheria. Dunque a ben considerare in tale terra contesa il potere ha sempre imposto una determinata lingua e una determinata etnia dominante.

Non sono d'accordo. Non direi che gli Austriaci imponessero la lingua tedesca. Per esempio nei consigli locali di Trieste la lingua italiana venne usata come la lingua di dibattimento (la maggioranza dei membri erano italiani).

Mussolini ha imposto la italianizzazione e Tito ha imposto la slavizzazione.

Dubito che si possa adddossare la colpa di slavizzazione a Tito. Penso che la slavizzazione fosse un'opera dei cerchi communisti locali, che furono imbevuti col nazionalismo. Vedrei la colpa di Tito piuttosto nelle sue repressioni sanguinose contro i fautori di Stalin (veri o immaginari), le repressioni che particolarmente colpirono la minoranza italiana.

Trovare libri neutrali e proprio un'impresa?

Mi permetto di esprimere il mio giudizio, un giudizio di qualcuno che crede di stare distante (sono un polacco, vivo in Polonia, leggo le fonti sia italiane che slovene). Sono stato piacevolmente sorpreso dalla obiettività di molti storici italiani riguardo all'esodo, alle foibe, ecc. Molti storici italiani veramente cercano di stare neutrale, non cadono nella trappola di semplificazione o di pregiudizio. Purtroppo la maggioranza dei storici sloveni, che si occupano di questo argomento, mi sembrano parziali. Ma mi pare che i libri italiani (abbastanza) neutrali non mancano. Penso, comunque, che il nostro compito non è determinare che libri sono neutrali, il nostro compito è solo eliminare i libri, che sono scritti con uno scopo chiaramente propagandistico e non storico. Per esempio, qualcuno può contestare la neutralità del Libro nero del comunismo, ma secondo me non si può negare che è un libro storico, scritto da noti storici e basato su accurate ricerche storiche. Non conosco il saggio di Flaminio Rocchi, perciò non so se l'opinione di Rasputiza sia giusta, ma se un saggio è invece "un pamphlet con intenti politici", non lo dobbiamo accennare. Boraczek 19:23, Giu 5, 2005 (CEST)

Complimenti sinceri per la conoscenza che hai delle diverse lingue. Comunque non essendo di madrelingua italiana mi pare che dai alle parole un significato dalle sfumature ambigue. Hai eliminato una frase da me inserita usando la definizione falso storico: al limite potevi usare l'espressione fatto storicamente non accertato. In base alle mie fonti, libri e testimonianze di esuli, la mia frase illustra la situazione dell'epoca individuando in Tito il responsabile. Vedo che tu sei propenso a dare la responsabilità ai suoi collaboratori ma, abbi pazienza, chi comandava era Tito: probabilmente non ordinava d'infoibare i suoi presunti avversari vivi e lo stupro etnico di massa ma sicuramente ordinava di assassinare!!!! La mia frase al limite poteva da te essere modificata quindi t'invito a esprimere il tuo concetto riformulando con parole tue la frase nel testo dell'articolo: suggerisco Tito e in particolare i suoi collaboratori adottarono una politica di violenta slavizzazione che proibiva il semplice uso della lingua italiana. Se non lo fai tu sarò costretto a farlo io usando altre parole ma conservando lo stesso significato. Ti considero in buona fede ma cerca di usare più attenzione e cautela: il fatto storico accertato è che gl'italiani furono massacrati, espropriati, incarcerati e privati dell'uso della loro lingua. Ovviamente Tito non era il solo aguzzino ma era il capo degli aguzzini, se poi tu hai le prove storiche che gli sgherri di Tito furono più feroci del loro capo puoi modificare le parole della frase ma non puoi addirittura eliminarla contestando il falso storico: Tito era il capo politico e militare!!!!Darius 18:32, Giu 6, 2005 (CEST)

Caro Darius,

Grazie per trattenersi dal modificare l'articolo. E scusa se la mia frase "falso storico" suonava irritante. Vorrei spiegare perché l'ho usata e perché ho ripristinato la versione precedente.

Le frasi che ho eliminato erano:

mai vi fu l'emissione di un decreto di espulsione degl'italiani da parte delle autorità jugoslave ma la politica adottata da Tito fu quella di una violenta slavizzazione e

un regime di tipo comunista nazionalista, che proibiva il semplice uso della lingua italiana.

La prima frase asserisce che il governo jugoslavo (esattamente Tito) ha adottato una politica di slavizzazione. La mia conoscenza di storia certo non è completa e non so escludere che ci siano prove di esistenza di un tale progetto di slavizzazione. Ma io non conosco le prove, e i fatti che conosco suggeriscono un'altra immagine. Mi pare che gli obiettivi principali del governo jugoslavo fossero: 1) esercitare lo stretto controllo sulla popolazione e eliminare gli oppositori, 2) annessione dei territori fino a Isonzo. E mi pare che la politica jugoslava fosse subordinata a questi obiettivi.

Il governo jugoslavo voleva dimostrare che la maggioranza degli istriani fossero slavi. Perciò ha organizzato il censimento di 1945. Ma voleva anche dimostrare che in Jugoslavia esistesse una minoranza italiana che era felice, godeva tutti i privilegi culturali e politici e preferiva vivere in Jugoslavia che in Italia. Perciò ogni manifestazione della preferenza verso lo stato italiano era proibita. E perciò il governo jugoslavo cercava di creare un'impressione della perfetta uguaglianza degli slavi e degli italiani. La propaganda jugoslava perennemente usava lo slogan di "fratellanza italo-jugoslava". Certo, la propaganda spesso non corrispondeva alla realtà. Ma c'erano anche concessioni reali. Per esempio, nelle zone abitate dagli italiani, come per esempio il capodistriano, i membri delle comissioni e dei comitati locali erano prevalentemente o esclusivamente italiani (specie prima del 1948). Ovviamente, questi membri italiani dovevano essere assolutamente fedeli alla Jugoslavia comunista.

La lingua italiana non era proibita. In Jugoslavia sempre c'erano scuole italiane per gli italiani. L'italiano era una delle lingue ufficiali della zona B del Territorio Libero di Trieste, perciò tutti i documenti ufficiali erano lanciati o tradotti in italiano.

A mio parere la politica del governo jugoslavo non era quella di sistematica slavizzazione, ma piuttosto quella di tolleranza per la minoranza italiana, per quanto la minoranza sia del tutto obbediente. Raoul Pupo scrive: essenziale per garantire l'accettazione del gruppo minoritario del regime, risultava [...] essere fautori dell'apartenenza statuale alla Jugoslavia, di obbedienza comunista, eventualmente di ascendenza slava e comunque nemici dichiarati dell'Italia, demonizzata in quanto "fascista e imperialista". E aggiunge: Il punto è, che in Istria un gruppo nazionale italiano che rispondesse a tali requisiti semplicemente non esisteva.

Marina Cattaruzza scrive: Nel complesso, sembra sostenibile, che nell'Istria croata una presenza italiana fosse tollerabile se ridotta considerevolmente di numero, completamente allineata rispetto al regime ed espunta di ogni elemento di disturbo.

Tutto ciò non vuol dire che non ci fosse un processo di slavizzazione. Atti di snazionalizzazione e discriminazione sono documentati dalle organizzazioni degli esuli. La mia impressione, comunque, è che pochi siano i casi delle persecuzioni chiaramente etnici (non politici, ideologici o sociali). Secondo me un segno chiaro delle tendenze nazionalistiche dei comunisti jugoslavi sia la politica verso le persone di lingua materna italiana, ma di cognome slavo. Le autorità croate e slovene di solito qualificarono quelle persone italianizzati slavi (un concetto tipicamente nazionalistico) e in molti casi non permisero a loro di frequentare una scuola italiana o di esercitare il diritto di opzione e partire per l'Italia. Questo comportamento si può descrivere come "slavizzazione" o, dal punto di vista delle autorità jugoslave, "rislavizzazione".

Non credo, comunque, che ci fosse una politica di sistematica slavizzazione, adottata al livello statale (non locale). Indubbiamente, gli italiani erano esposti a violenze e rappresaglie da parte delle autorità jugoslave, ma non è chiaro quale era il peso dei motivi nazionalistici (contro gli italiani), politici (contro gli oppositori), ideologici (contro i reazionari) e sociali (contro i borghesi). Boraczek 15:51, Giu 9, 2005 (CEST)

Mi par di capire che si dia dell’incompetente a una persona della statura di Boraczek. Stiamo facendo la figura dei buzzurri. --IvaTrieste 09:46, Giu 8, 2005 (CEST)

Concordo, quando se ne sa di meno é meglio starsene zitti: io lo sloveno non so leggerlo, non mi permetto quindi di dare addosso a qualcuno sulla storiografia slovena (che conosco solo da interviste e/o recensioni).--Rasputiza 10:21, Giu 8, 2005 (CEST)

Per continuare (metodologia storica e opinioni)

...visto che la precedente sezione si allungava parecchio e peraltro si intitolava (giustamente) "Paragrafi"...

Esiste giustizia a questo mondo? Penso di no, come penso che la neutralità di un libro di storia sia un'utopia. Inutile perdere tempo a cercarla. Quello che si deve cercare é la serietà scientifica. Un libro con intenti propagandistici non ne ha. Non l'hanno nemmeno tutti i libri con intenti scientifici o divulgativi. Uno (ma solo uno) dei criteri di serietà scientifica é la verificabiità delle fonti citate. Quando dico che su internet é molto difficile verificare le fonti mi riferisco ovviamente alla volatilità dei contenuti del web. Siti presenti per anni vengono di colpo eliminati o modificati radicalmente e non é più possibile verificare i contenuti originali (le fonti citate, per essere più precisi). Con la carta stampata, al contrario, quello che é scritto é scritto e ci vogliono episodi eccezionali per distruggere ogni traccia di un testo stampato (tipicamente l'incendio di biblioteche e archivi, pubblici o privati che siano). Anche un falso peraltro ci dice qualcosa, é una testimonianz. Ci dirà quali sono gli intenti di chi lo ha scritto, ci racconterà molto sul suo modo di operare, sulle sue cognizioni, concezioni, scopi. a volte anche molto più di questo. Questo lo si può fare, però, solo dopo che lo si é riconosciuto come tale. La storia peraltro é piena di "invenzioni della tradizione" (esiste un libro con questo titolo a cura di Eric J. Hobsbawm), normalmente a scopo politico. Il balletto di cifre (al rialzo) su foibe ed esodo, a mio avviso, rientra in questo filone. La storia é una scienza con la sua metodologia, ma chi la fa sono comunque gli uomini. Chi non segue la metodologia non si può considerare storico, chi la segue fa solo il primo passo, poi deve essere anche onesto. allora sarà possibile considerarlo attendibile, ma mai neutrale. Alcuni dei testi citati qui e nell'articolo foibe, mancano in uno o entrambi questi elementi. Nessuno può essere considerato neutrale. Poi parli di strabismo nel giudizio storico di alcuni partecipanti al forum. Personalmente non provo nessuna simpatia per i metodi della Jugoslavia nei confronti dei propri cittadini, il fatto (é su questo che sono in disaccordo su quanto scritto qui e altrove) é che mancano degli elementi certi alla nostra discussione: il numero delle vittime, soprattutto. Non ho nessun problema a condannare il regime jugoslavo per quel che ha fatto, ma non perché le vittime fossero italiane, semplicemente perché quelle erano azioni criminose. Al tuo (forse troppo) accorato intervento non mancano imprecisioni di non poco conto. Mussolini fu fucilato senza processo. Da chi? Probabilmente da un "commando" di partigianigaribaldini, ma la vicenda é piuttosto oscura. Sicuramente il CLN di Milano non desiderava che quella fosse la modalità, il tempo, il luogo. Quindi, se parli di antifascisti bestiali trucidatori di Mussolini e della innocente Petacci (? era un'alta gerarca della RSI, che mi risulti, e tutti spergiurano che volle morire con lui) addossi questi crimini bestiali a persone che poco o nulla ne furono responsabili. Individuiamo prima i responsabili precisi e poi condanniamoli pure, quello che fai tu, invece, é sparare nel mucchio, forse perché ti stà antipatio il termine antifascista come categoria. Che il tuo intervento sia parecchio debordante nel "politico" lo si comprende bene quando incominci a chiedere quante strade e piazze sono state intitolate ai "martiri" croati, italiani e sloveni (intendendo uccisi da Tito, ovviamente). Per cominciare non mi piace il termine "martire" se applicato ad una vittima innocente e non "volontaria". Martire é chi muore per una precisa scelta personale di coerenza e testimonianza (martyr in greco significa infatti testimone). Quindi é perlomeno fuori luogo usarlo per le vittime civili di repressioni e/o rappresaglie (vale per tutte le situazioni e le parti coinvolte). Mi chiedo inoltre quante strade esistano per le vittime dei crimini italiani in Jugoslavia durante l'occupazione. Nessuna. Non abbiamo nemmeno fatto i processi ai responsabili. Tanto per confondere ancora di più i termini del discorso, parli di camnpi Austo-ungarici per italiani prima del '14. Questa la dice lunga sull'attendibilità dei testi che hai potuto leggere. Una notizia del genere non l'avevo mai sentita prima: dimmi dove l'hai letta che mi interessa capire come mai nel dibattito storiografico hanno mancato così gravemente. Forse perché gli unici "campi" oganizzati dall'A-U per italiani furono quelli per gli sfollati dalle zone di guerra (si veda, per uno studio esemplificativo: Paolo Malni, "Fuggiaschi : il campo profughi di Wagna 1915-1918" di Paolo Malni (San Canzian d'Isonzo, 1998)). Quindi, per favore, documentati correttamente, prima di sparare "notizie" inesistenti. Poi non credo sia opportuno rispondere a tutto quello che scrivi perché, evidentemente, la foga ti ha preso la mano, allora é meglio che le cose decantino un po' e poi se ne riparli.--Rasputiza 10:17, Giu 8, 2005 (CEST)

Tutti abbiamo delle opinioni formate essenzialmente da quello che abbiamo letto ma possiamo sbagliarci, compreso il simpatico e ammirevole amico polacco. Se vuoi o meglio se volete, mi riferisco agli amici che se ho capito bene sono triestini ma anche agli altri, potete intervenire nella mia pagina di discussione da utente riguardo temi come il metodo di ricerca storica, l'antifascismo, il comunismo, la dittatura e tutto quello che considerate opportuno per dare un valido contributo a certi articoli di storia. Invito a leggere gli articoli Morte di Mussolini e Claretta Petacci: nel primo si può leggere che cribbio combinarono gli antifascisti a Milano e nel secondo giustamente non si attribuiscono a tale donna responsabilità politiche. Dei campi di concentramento organizzati dagli austriaci prima del '14 lessi su una copia di Storia illustrata e recentemente la RAI ha trasmesso la storia di Alcide De Gasperi: si vede che l'allora deputato al parlamento dell'Impero Austriaco sapeva ovviamente di questi campi e ne parlava con gli altri italiani quindi protestava animatamente contro le autorità austriache. Gli esuli sono vittime non martiri? Gl'infoibati furono vittime non martiri? Le definizioni sono diverse ma la sostanza del fatto storico non cambia.Darius 20:12, Giu 8, 2005 (CEST)

Ho letto gli articoli di wikipedia. Mi pare che: 1)A parte alcuni dettagli strani che peraltro non conosco, non vedo come tu possa addossare a tutti gli antifascisti quello che successe a piazzale Loreto (e chi ci dice che la folla fosse di antifascisti, dal primo all'ultimo? Prima della liberazione é appurato che essi fossero poche migliaia in tutto il Nord, poi diventano tutti antifascisti per decreto?). Mi sembra chiaro che Valerio prese una serie di decisioni piuttosto discutibili e in contrasto con quanto ordinato dal CLNAI. Che poi si prenda per vera la sua testimonianza, non mi riguarda affatto. Non é una prova in se', é solo la testimonianza di una persona direttamente coinvolta e peraltro anche imputabile di gravi responsabilità. Non mi stupisco che abbia in ogni modo cercato di scaricare tali colpe anche su altri. 2)Morte di Claretta Petacci. Mi sembra un articolo piuttosto agiografico e molto lacunoso. Claretta fu una gerarca del fascio femminile a Milano e comunque immagine riconosciuta del regime. Per questo probabilmente non ebbero scrupoli a giustiziarla (ma mi pare che concordiamo che anche Mussolini si sarebbe dovuto processarlo e non farlo fuori sic et simpliciter). Peraltro più persone (mi secca ripetermi) sostengono che la Petacci volle morire con Mussolini. Chissà se sapremo mai la verità. 3)Campi di concentramento: "Storia Illustrata" e i filmati (pesantemente falsificati, vedi "Il cuore nel pozzo") della RAI non sono fonti attendibili (i filmati Rai sono fiction, infatti, di questo passo potremmo prendere la storia a fumetti di Biagi come fonte di argomenti). Lasciando perdere le questioni RAI, mi limito ad osservare come più volte "Storia Illustrata" abbia pubblicato articoli sensazionali poi smentiti dalla ricerca. Peraltro, i contenuti di Wikipedia stessi non sono scevri da errori, volontari o meno. Non prenderei un articolo di Wiki come oro colato. Le fonti devono essere altre. Qui si cerca di fare un minimo di informazione attingendo da altre fonti, altrimenti si rischia di citare una fonte che cita se stessa (cioé Wiki): molto poco attendibile. 4)Questione di termini? Il fatto storico non cambia? Invece cambia radicalmente: una cosa é dire che la popolazione venne coinvolta suo malgrado e subì vessazioni, uccisioni e quant'altro, un'altra é dire che quella popolazione ebbe una presa di posizione "politica" facendosi martirizzare pur di non recedere dalle proprie convinzioni (cosa tutta da dimostrare). Cambiano completamente i termini del problema. In ultimo: il simpatico amico polacco può ovviamente sbagliare, non é una questione di "autorità morale", ovviamente. Peccato che il simpatico amico polacco abbia una marcia in più di me e di te messi insieme e possa leggersi la storiografia slovena in lingua originale e non doversi limitare a recensioni e/o riassunti di seconda o terza mano (perché, in definitiva, la sotriografia slovena non viene affatto tradotta in Italia). Direi che questo rimane un argomento che da ignoranti dovremmo evitare di criticare. Io non ho letto quello che lui cita, quindi non mi azzardo a dire che é tutto falso o distorto o sbagliato, altrimenti si fa la figura dei superficiali.--Rasputiza 11:11, Giu 9, 2005 (CEST)

Faccio una precisazione: mi risulta che l'uso della lingua italiana fu proibito da Tito per vendetta della decisione di Mussolini, che proibì le lingue slave, ma dopo il trattato di Parigi fu concesso il bilinguismo anche se non in modo sistematico e omogeneo in tutte le zone popolate da italiani. Darius 17:01, Giu 28, 2005 (CEST)

No, l'uso della lingua italiana non fu mai proibito da Tito. Dal resto, nell'armata di Tito c'erano anche poche unità italiane, nelle quali la lingua di comando era ovviamente l'italiano. Boraczek 23:57, Giu 29, 2005 (CEST)

Evidentemente le nostre fonti sono diverse. Comunque ho usato una tua frase per modificare il testo ma Madaki non ha gradito e ha ripristinato la versione precedente dopo 6 minuti: complimenti per la velocità!!!! Ovviamente secondo me Madaki sbaglia grossolanamente!!!! Non intendo inserire l'avviso per la neutralità perchè di questo si è già discusso molto. Con questo intervento di Madaki il testo può risultare fazioso poichè dimostra di voler evidenziare le ritorsioni per il comportamento italiano ripetendo le ritorsioni per le violenze nell'introduzione di articolo: si dà l'impressione di giustificare il massacro di tanti civili italiani inermi!!!! Medita Madaki: come cribbio fai a meditare in 6 minuti???? Inoltre hai eliminato informazioni di bibliografia che mi tocca reinserire: che la pazienza mi assista. Darius 19:48, Giu 30, 2005

Riusciremo a rendere questo articolo accettabile, considerando la neutralità un'utopia? Speriamo,Pio 20:44, Lug 1, 2005 (CEST)

Emigrazione dopo la prima guerra mondiale

Ho aggiunto questa frase, per menzionare un'avvenimento a mio avviso importante:

L'italianizzazione di Venezia Giulia realizzata dopo il 1918 provocò un esodo dei tedeschi e degli slavi, comprendente qualche decina di migliaia di persone.

Non ho ancora trovato una stima attendibile del numero totale degli emigrati. Forse qualcuno la conosce? Boraczek 14:33, ott 13, 2005 (CEST)

NPOV

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Segnalo questo articolo come non NPOV perché ha un'impostazione a senso unico e quasi tutte le frasi ed i termini usati sono infarciti di propaganda jugoslava in ogni sezione. Il punto di vista degli esuli (in gran parte contadini e commercianti locali e non funzionari fascisti importati come si vuol far credere) non viene affatto preso in considerazione. Articoli del genere e tanto faziosi non fanno altro che alimentare la discordia. Ediedi 05:55, 14 feb 2006 (CET)Rispondi

Dovresti indicare i punti dove si può intervenire per migliorare l'articolo e togliere l'POV. Affermare che il tono è filo-slavo è un po' generico. Cmq tieni presente che per essere NPOV non bisogna neanche essere "filo-italiani". - Ilario (0-0) - ^msg 10:11, 14 feb 2006 (CET)Rispondi

Ediedi mi sembra informato quindi può collaborare validamente. Inserisco in articolo alcune citazioni di storici riportate da Boraczek e correggo alcune cifre riportando quelle dichiarate dallo storico Pupo in una recente intervista televisiva. Lasciate la mia aggiunta sin quando interverrà Ediedi poichè vado incontro una sua richiesta letta nella sua pagina di discussione: sia chiaro che dopo la modifica mia quindi di Ediedi la discussione sarà aperta a tutti. Pio 17:54, 14 feb 2006 (CET)Rispondi

Madaki lascia stare per almeno due giorni: è una proposta. Ripristino ma per far votare la mia aggiunta: lasciami collaborare! Non fare inutile polemica: collaboriamo serenamente! Pio 19:23, 14 feb 2006 (CET)Rispondi

Allora io rollback di nuovo fino a che non indichi quali sarebbe la fonte, che non sia propagandistica, da cui prendi il radoppio degli esuli dalla dalmazia. Poi l'Italia non liberò la dalmazia ma la occuppò a guerra già finita. --Francomemoria 19:40, 14 feb 2006 (CET)Rispondi

Senza voler sollevare nessun flame vorrei solo dire a Pio che non è molto corretto invitare gli altri a non intervenire in modo da poter fare quello che si vuole. Anch'io non sono d'accordo con la presunta liberazione della Dalmazia, regione che non è certo considerabile né geograficamente né culturalmente, se non in alcune città costiere, italiana. Anche la tecnica del raddoppio delle cifre mi sembra poco corretta. Tra l'altro, riferendomi alle affermazioni di Ediedi, che afferma che il testo attuale è filo-slavo vorrei solo far presente che il testo in questione è opera di un piemontese doc che quindi non ha alcun interesse etnico da difendere. Ritengo meglio proporre le modifiche in questa pagina per poi spostarle nella voce una volta raggiunto un accordo. Se dovesse riprendere una edit war, come già accaduto in passato, la voce verrà protetta e la pagina di discussione diverrà allora la sede obbligata per proporre eventuali modifiche. --Madaki 22:10, 14 feb 2006 (CET)Rispondi

Fra l'altro io in prima istanza pensavo che il TAG era stato messo perchè l'articolo era filo italiano--Francomemoria 22:22, 14 feb 2006 (CET)Rispondi

Come procedere

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Potrei chiedere a tutti di indicare qui di seguito i passaggi considerati POV? Iniziamo ad usare il template POV sui singoli paragrafi, poi si discute serenamente su di essi. Inizio a individuare alcuni che si ricavano da questa discussione. Inoltre ai due amici che si stanno rollbackando a vicenda chiederi di discutere su questa pagina perché a rollback continui passiamo al blocco. - Ilario (0-0) - ^msg 11:12, 15 feb 2006 (CET) (Sorry)Rispondi

Si prega di firmare gli interventi. Grazie--Madaki 11:04, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Il primo dopoguerra e il fascismo
Motivo: Considerazioni sull'italianità o meno della Dalmazia - Ilario (0-0) - ^msg 11:15, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Già a cavallo tra il 1941 e 1942 iniziò un movimento di resistenza contro l'occupazione italiana: movimento guidato dall'OF (fronte di liberazione nazionale) che operò anche sul confine italiano interessando la zona di Trieste e a tale movimento aderirono antifascisti italiani.
Motivo: Messa qui si confonde il movimento partigiano antifascista con il movimento di liberazione. - Ilario (0-0) - ^msg 11:15, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

l'organizzazione di campi d'internamento.
Motivo: mi sembra che vi fosse solo la Risiera di San Saba. - Ilario (0-0) - ^msg 11:14, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

basta vedere sulla voce in wiki, la quale potrebbe essere non completa almeno prima cos' era annotato. Zlarino e Melada (Zara che all'epoca era Italia), Arbe (Fiume), Cighino (Gorizia) e via dicendo--Francomemoria 12:48, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

La seconda guerra mondiale
Motivo: Il paragrafo mostra scarsamente le forze interne alla Jugoslavia che avevano condotto allo sfaldamento del regno e che hanno portato alla divisione recente. La Jugoslavia era una costruzione artificiosa della Francia ed era tenuta insieme grazie a Tito. L'intervento nei Balcani fu reso possibile grazie alle spinte indipendentiste interne. - Ilario (0-0) - ^msg 11:17, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Una parte dei militari di stanza nelle zone slovene e dalmate passò tra le file della resistenza dando vita alle divisioni partigiane Garibaldi e Italia, inizialmente inquadrate nell'Armata Popolare Jugoslava controllata dal maresciallo Tito.
Motivo: Da verificare. Italiani che passano all'armata jugoslava? Slavi inquadrati nell'esercito italiano che passano sotto Tito? La frase mi sembra ambigua o, se reale, mi sembra improbabile. Al momento è commentata. - Ilario (0-0) - ^msg 11:19, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Sulla nascita delle divisioni partigiane Garibaldi ed Italia e sulle loro vicende vedi: Roberto Battaglia - Storia della resistenza Italiana - Einaudi (pag 112 e seguenti). Mi sembra una fonte abbastanza autorevole. --Madaki 12:19, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Si, effettivamente il periodo successivo che parla della divisione successiva in seno ai partigiani mi sembra corretta. Tolgo il commento.
Periodo veneziano e austriaco
Motivo: Forse sono stati i periodi migliori della Dalmazia, non facciamoli sembrare periodi da colonialismo. - Ilario (0-0) - ^msg 11:46, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Forse dovremmo lasciarlo giudicare ai dalmati. Per le popoplazioni slave si trattò comunque di occupazione straniera.--Madaki 12:19, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Vero. Io mi sono basato sulle note di insurrezione nella zona o sui movimenti indipendentisti che non erano mai stati forti, cosa che invece era accaduta con i domini turchi dove Montenegro e Albania avevano subito trovato occasione di acquistare l'indipendenza. Nel XVI si assiste alla nascita degli stati nazionali e Venezia vince a Lepanto. - Ilario (0-0) - ^msg 12:30, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Inizio da questo paragrafo e per stasera non vado oltre. Istria e Dalmazia fecero parte della Repubblica di Venezia per oltre in millennio, non si trattò affatto di occupazione militare, ma di adesione alla Repubblica da parte di popolazioni Dalmate, quindi Illiriche, non dimentichiamoci quindi che queste erano genti italiche, non slave, che ricevettero da Venezia protezione dalle incursioni di pirati che in quella zona erano piuttosto frequenti (faccio notare che non c'è mai stata nessuna richiesata di autonomia, ma vi era perfetta e concorde identità statuale con Venezia). Istria e Dalmazia significa tutta la penisola istriana e la costa orientale dell'Adriatico (Dalmazia è solo la costa), quindi che senso ha (se non quello della faziosità) dire: "Questa colonizzazione aveva soprattutto un fine commerciale, facendo in modo che l'Adriatico fosse tenuto saldamente nelle mani della Repubblica Veneta, l'azione si limitò, tuttavia, solamente alla fascia costiera, ben separata e protetta dalle zone interne dalle catene dinariche". Parlando poi di colonizzazione! Non è affatto vero che in quel periodo i ceti più modesti erano formati da slavi (certo ci sarà stata pure una minoranza slava di ceto modesto, ma non era la regola), erano formati dalle popolazioni locali Dalmate (quindi italiche) e anche da veneti. Gli slavi erano solo nell'entroterra e sulla costa arrivarono molto dopo, quando il potere di Venezia comiciò a declinare. Domani spero di poter scrivere ancora. Ediedi 18:50, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Concordo totalmente con chi mi precede. Pio 20:10, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Blitz

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Giustamente Madaki mi ha fatto notare che il mio può essere stato un blitz sull'articolo. Io credo che sia giusto procedere in questo modo: inseriamo quello che possiamo ricavare da un qualsiasi testo di storia, quello che un qualsiasi ragazzo di scuola superiore può imparare e può apprendere dal suo manuale. Qualsiasi cosa esca fuori da questi schemi la inseriamo ma giustificandola. Un manale di storia può sbagliare, la stessa critica storica può essere in errore, per questo, e a maggior ragione, occorre che noi per primi ci poniamo il problema delle "contraddizioni". Ora, qualsiasi cosa io abbia inserito e non è condiviso, lo possiamo discutere. Ho cercato di dare un discorso unitario all'articolo, evitando un'analisi episodica. Ho tolto quello che IMHO si contraddiceva soprattutto ho voluto mostrare che le divisioni e i nazionalismi non sono serviti al bene della regione, l'esodo di slavi e di italiani non ha fatto altro che impoverire la stessa. L'esodo dei veneziani ha distrutto uno strato importante della regione, che è quello della borghesia. La risoluzione di Trieste all'Italia è stata una pessima soluzione per la città, chiusa in un'enclave senza entroterra. Quindi l'esodo, che sia esodo di Slavi, o esodo di Italiani, non è stato un vantaggio per nessuno. cerchiamo, quindi, di arrivare a delle conseguenze sensate, consideriamo che tutta la premessa e tutta la storia precedente siano utili a questo fine. - Ilario (0-0) - ^msg 15:52, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Ilario il tuo contributo da me può avere solo approvazione: hai voluto infoibare la storica Cattaruzza e certe cifre ossia stime di Pupo ma tutto è opinabile. Posso commentare che come si può riportare la stima di Zeriavic così in articolo si può dichiarare secondo la stima di Pupo dopo la prima guerra mondiale furono circa 25.000 gl'italiani che lasciarono la Dalmazia assegnata alla Iugoslavia. Preciso che l'esercito italiano liberò la Dalmazia dall'occupazione austriaca che era considerata tale anche dagli slavi. Nell'intervista televisiva, che ho citato nel mio precedente intervento, Pupo sostiene che De Gasperi non voleva l'esodo poichè sperava di convincere gli statunitensi a impegnarsi per la restituzione delle zone ancora abitate da italiani ma evidentemente la politica di Tito fu praticamente di pulizia etnica e terrorismo di Stato. La sezione dell'esodo può svilupparsi ancora. Pio 19:30, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Ho eliminato la citazione della Cattaruzza e tenuta quella di Pupo perché Pupo è uno studioso molto conosciuto, la Cattaruzza di meno. Inoltre quella di Pupo mi sembrava utile per introdurre i motivi dell'esodo negli anni successivi al 1945 (che è il titolo dell'articolo). - Ilario (0-0) - ^msg 19:39, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Vorrei far presente che in Dalmazia risultavano 18000 italiani al censimento austriaco del 1910, mentre le stime nazionaliste italiane, di poco successive, li indicavano fra i 40/60000. (Alcuni storici, non è attinente è rimasto dopo un taglio) Calcolando che circa 17000 erano rimasti in Zara e che qualcuno doveva pur esserci calcolando che i censimenti jugoslavi, per tutto il regno, davano un 0,8% di italiani (alcuni stimano in 10000 gli italiani che rimasero in Dalmazia) le cifre su un esodo di 25000 sono esagerate e forse propaganditiche. Tornando alla "liberazione" della Dalmazia, gli austriaci avevano già abbandonate quelle terre quando vennero occupate dagl italiani, non le potevano quindi liberare da qaulcuno che non c'era.--Francomemoria 20:47, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Dobbiamo dare per forza numeri? Io mi fiderei poco del censimento austriaco che nel 1865 contava un 12% di italiani in Dalmazia, mentre nel 1900 (dopo 35 anni) misteriosamente diventavano il 2%. Un esodo immane o, a quanto pare, una malattia che avrebbe reso sterili tutti gli italiani portandoli all'estinzione. Il tuo calcolo, quindi, si basa completamente sui numeri del 1910, forse se prendi il censimento del 1865 arrivi alla soluzione. Per questo ripeto di non accapigliarci sui numeri e di evitare calcoli se non sinottici. - Ilario (0-0) - ^msg 23:12, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

Infatti ma visto che qualcuno li mette i numeri. Poi se non è affidabile il censimento del 1910 non vedo perchè dovrebbe essere affidabile quello del 1865 (che comunque so 45 anni) o quello italiano del 1921. --Francomemoria 01:14, 16 feb 2006 (CET) Dimenticavo se vorresti dire che gli italiani in Dalmazia erano ancora il 12% credo che sia meglio chiudere qua il discorso per manifesta propaganda--Francomemoria 01:17, 16 feb 2006 (CET)Rispondi

Mi pare che era stato detto di non mettere numeri, comunque credo che quanto dici (fino a prova contraria) nessuno voglia metterlo in dubbio, ma si fa molta confusione, tu fai triferimento a tutta la Dalmazia, mentre gli italiani erano ancora rimasti solo a Fiume, Zara, Ragusa e poche altre località Dalmate, se vai a vedere la percentuale di popolazione italiana in queste città vedrai che era assolutamente maggioritaria e poi c'è tutta l'Istria con Pola...

Solo per curiosità, potresti dirmi dove hai trovato questi dati di censimento della Dalmazia e a quale censimento si riferiscono? Ediedi 08:50, 16 feb 2006 (CET)Rispondi

Infatti non sono stato io a mettere numeri e nemmeno a cambiarli. Che gli italiani in Dalmazia erano concentrati in pochi siti mi sembra abbastanza noto, almmeno per me. Sul fatto che Fiume era italiana al ~60% (come da censimento del 1918, fatto dalla città libera quindi sicuramente non anti italiano) d'accordo, su Zara non ho dati sui censimenti ma la popolazione passo da 36 mila a 18 mila con la cessione, anche grazie alla riduzione del territorio cittadino, all'Italia quindi ciò mi fa supporre che le comunità italiana e slava si equivalevono, per Ragusa non ho nessun dato ma credo che qui la comunità italiana poteva essere al più una forte minoranza , un po come la slava in Fiume. L'Istria non è Dalmazia. Come scritto sopra è il censimento austriaco del 1910 e sono sul calendario atlante de agostini del 1920 come le stime italiane ma sono presenti anche on line penso che basti cercare dalmazia censimento 1910 ed avere un po di tempo,--Francomemoria 13:28, 16 feb 2006 (CET)Rispondi

Perfetto, su questi dati mi pare che concordiamo quasi in pieno, a parte Ragusa, ma cercherò di indagare più a fondo. Ma questo non toglie né aggiunge nulla alla discussione. Comunque come dici tu Dalmazia non è Istria, ma stiamo parlando di esodo Istriano, al massimo all'Istria geografica si può aggiungere Fiume. In aggiunta posso dire che in quel periodo Fiume apparteneva al Regno d'Ungheria e che i libri di testo per le scuole elementari della città di Fiume, stampati a Budapest dal Regio Ministero Ungherese della Pubblica Istruzione, erano in lingua italiana; E che Fiume in ungherese si chiamava e si chiama tuttora Fiume, non Rjeka. Anche questo è un indizio, se ce ne fosse bisogno. Ediedi 15:11, 16 feb 2006 (CET)Rispondi

Poi mi chiedo, se dovessimo adottare il criterio della lingua allora dovremmo dire che i Ticinesi sono italiani mentre i Friulani o i Siciliani non lo sono... Ediedi 11:23, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Beh in effetti i ticinesi sono italiani, come i siciliani, e friulani sono friulani. Poi i ticinesi sono cittadini svizzeri e friulani e siciliani cittadini italiani. Non vedo che cosa ci sia di strano sono dati di fatto--Francomemoria 13:07, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Mi sono spiegato male, intendevo dire che non esiste o perlomeno non esisteva una vera e propria identità unica italiana, ma ne esistono o ne esistevano molte e i dalmati, come gli istriani erano una di queste, quindi non dovevano necessariamente parlare italiano per essere considerati italiani, dato che quasi nessun italiano parlava italiano. Ediedi 15:58, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Su Ragusa basta leggere l'articolo attuale e notare che non esisteva neanche un nome slavo per la città dove la presenza maggiore era di italiani e di dalmatici. - Ilario (0-0) - ^msg 15:23, 16 feb 2006 (CET)Rispondi

Ragusa e Dalmazia

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Ragusa fu slavizzata nel medioevo. Nell'eta' di Rinascita tutti gli abitanti parlavano gia' slavo. Il latino e l'italiano furono le lingue dei dotti, un piccolo ceto che contava circa 200 persone. Il croato fu percepita come la lingua del popolo. I grandi scrittori dell'umanesimo di Ragusa furono almeno trilingui e di solito scrissero le loro poesie in molte lingue (in latino, italiano e croato). Bisogna anche tenere presente che Ragusa non faceva parte dell'impero veneto.

Francomemoria ha giustamente osservato che bisogna distinguere tra l'Istra e la Dalmazia. Del resto l'ha sottolineato un grande difensore dell'italianita' della Venezia Giulia, Carlo Schiffrer. Le citta' dell'Istria di solito conservarono il loro carattere romanzo, mentre le citta' costiere della Dalmazia subirono il processo di slavizzazione e la lingua romanza (all'inizio il dalmatico, poi il veneto) di solito divenne la lingua del ceto borghese, mentre le classi basse parlavano croato.

Oggi e' troppo tardi per visitare una biblioteca, ma domani vi posso portare i dati dei censimenti austriaci per tutte le citta' abitati dagli italiani.

Cordiali saluti,

Boraczek 16:56, 16 feb 2006 (CET)Rispondi

Ancora una nota. I censimenti austriaci non chiedevano che fosse l'appartenenza nazionale, ma che fosse la lingua usata nella vita quotidiana. Percio' dobbiamo essere attenti a interpretare le cifre come "un numero degli italiani" ecc. Boraczek 17:06, 16 feb 2006 (CET)Rispondi

Sull'articolo Repubblica_di_Ragusa la cosa è evidente, tuttavia IMHO era il dalmatico la lingua del popolo (fino al XVIII secolo circa), sostituita progressivamente dal croato. Solo per questo si potrebbe giustificare l'uso dell'italiano, più vicino al dalmatico che il croato, percepito probabilmente come lingua aulica (mentre il dalmatico non aveva una letteratura ricca e famosa come quella italiana e veneta). Sull'uso di Istria e Dalmazia è chiara la differenza, l'articolo dovrebbe parlare dell'esodo istriano, ma, essendo quello dalmatico avvenuto nelle stesse forme e negli stessi periodi, si possono tranquillamente trattare qui in maniera combinata entrambi. - Ilario (0-0) - ^msg 17:25, 16 feb 2006 (CET)Rispondi

In Dalmazia il dalmatico si estinse nel Cinquecento (e a darlo l'ultimo colpo fu il veneto). Ancor prima alcuni scrittori di Ragusa si lamentavano che quasi nessuno parlasse piu' "l'antica lingua latina" (cioe' il dalmatico). La lingua slava fu sempre parlata nella citta' di Dubrovnik, che si uni' alla citta' romanza di Ragusa nel medioevo (prima del 1000, se non mi sbaglio). Poi si diffuse nella citta' a danno del dalmatico. L'italiano apparse grazie all'influenza culturale dell'Italia. Gia' nel medioevo le citta' costiere della Dalmazia e Ragusa appartenevano alla cultura italiana, pur essendone periferie. Boraczek 17:54, 16 feb 2006 (CET)Rispondi

Mi spiace contraddirti, è vero che a Ragusa e nella parte meridionale della Dalmazia il Dalmatico (lingua molto simile ai dialetti veneti) si è estinto nel cinquecento, però nella Dalmazia settentrionale e nell'isola di Veglia è rimasto vivo fino alla fine del 19° secolo. L'ultimo parlante dalmatico documentato è un certo Tuoni Udaina intervistato da M. Bartoli e documentato sul volume, dello stesso Bartoli, "Das Dalmatische" (Vienna, 1906). Ediedi 16:13, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Ecco perche' ho sottolineato che il dalmatico si estinse in Dalmazia. Di solito si assume che Veglia non faccia parte della Dalmazia. Poi, il dalmatico non mi pare tanto simile ai dialetti veneti. Boraczek 18:51, 18 feb 2006 (CET)Rispondi

A parte il fatto che io ho scritto testualmente: "nella Dalmazia settentrionale e nell'isola di Veglia", qui dovremmo parlare di Istria. Poi ribadisco che il dalmatico è molto simile ai dialetti veneti, basta che ti leggi le interviste riportate dal Bartoli e te ne rendi conto, è chiaro che comunque è un'altra lingua e quindi non è uguale, ho detto molto simile, non uguale, altrimenti avrebbe avuto lo stesso nome. Ediedi 08:06, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Censimenti

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Allora, ecco alcuni dati tratti dal libro I censimenti della popolazione dell'Istria, con Fiume e Trieste, e di alcune citta' della Dalmazia tra il 1850 e il 1936 di Guerrino Perselli (Centro di Ricerche Storiche - Rovigno, Unione Italiana - Fiume, Universita' Popolare di Trieste, Trieste-Rovigno, 1993).

Ricordo che tra le materie oggetto d'indagine dei censimenti austriaci fino al 1910 non figurava quella relativa alla nazionalita', in quanto al censito veniva richiesta la dichiarazone circa la lingua parlata, d'uso. (p. XXIII)

Comune di Ragusa

1890: serbocroata 9028 (92,7%), italiana 356 (3,7%), tedesca 273 (3,8%), altre 79, somma 9736

1900: serbocroata 10266 (88,9%), italiana 632 (5,5%), tedesca 347 (3,0%), altre 306, somma 11551

1910: serbocroata 10879 (89,2%), italiana 486 (4,0%), tedesca 558 (4,6%), altre 267, somma 12190

la citta' di Ragusa

1890: serbocroata 5198 (88,8%), italiana 331 (5,7%), tedesca 249 (4,3%), altre 73, somma 5851

1900: serbocroata 6100 (85,3%), italiana 548 (7,7%), tedesca 254 (3,6%), altre 247, somma 7149

1910: serbocroata 6466 (87,7%), italiana 409 (5,5%), tedesca 322 (4,4%), altre 175, somma 7372

Comune di Spalato

la citta' di Spalato

1890: serbocroata 12961 (85,3%), italiana 1971 (13,0%), tedesca 193 (1,3%), altre 63, somma 15186

1900: serbocroata 16622 (93,3%), italiana 1049 (5,9%), tedesca 131 (0,7%), altre 107, somma 17819

1910: serbocroata 18235 (88,8%), italiana 2082 (10,1%), tedesca 92 (0,4%), altre 127, somma 20536

Comune di Sebenico

la citta' di Sebenico

1890: serbocroata 5881 (85,0%), italiana 1018 (15,7%), tedesca 17, altre 5, somma 6921

1900: serbocroata 9031 (90,9%), italiana 858 (8,6%), tedesca 17, altre 28, somma 9934

1910: serbocroata 10819 (90,1%), italiana 810 (6,7%), tedesca 249, altre 129, somma 12007

Comune di Zara

1890: serbocroata 19096 (69,4%), italiana 7672 (27,9%), tedesca 568, altre 180, somma 27516

1900: serbocroata 21753 (68,4%), italiana 9234 (29,0%), tedesca 626, altre 181, somma 31794

1910: serbocroata 23651 (65,9%), italiana 11552 (32,2%), tedesca 477, altre 227, somma 35907

la citta' di Zara

1890: serbocroata 2652 (24,6%), italiana 7423 (68,7%), tedesca 561, altre 164, somma 10800

1900: serbocroata 2551 (20,7%), italiana 9018 (73,3%), tedesca 582, altre 150, somma 12300

1910: serbocroata 3532 (26,3%), italiana 9318 (69,3%), tedesca 397, altre 191, somma 13438

Comune di Veglia

1890: italiana 1449 (72,6%), serbocroata 508 (25,4%), tedesca 19, slovena 16, altre 5, somma 1997

1900: italiana 1435 (70,2%), serbocroata 558 (27,3%), tedesca 28, slovena 22, somma 2043

1910: italiana 1494 (69,2%), serbocroata 630 (29,2%), tedesca 19, slovena 14, altre 2, somma 2159

Comune di Fiume

1880: italiana 9076 (43,3%), croata e slovena 7991 (38,0%), slovacca 9, rumena 6, rutena 3, tedesca 895, ungherese 383, altre 2618, somma 20981

1890: italiana 13012 (44,1%), croata 10770 (36,5%), slovacca 24, rumena 13, rutena 4, serba 28, tedesca 1495, ungherese 1062, altre 3086, somma 29494

1910: italiana 24212 (48,6%), croata 12926 (26,0%), slovacca 192, rumena 137, rutena 11, serba 425, tedesca 2315 (4,6%), ungherese 6493 (13,0%), slovena 2336 (4,7%), altre 759, somma 49806

Qui si tratta dei censimenti ungheresi. Carlo Schiffrer spiega che questi censimenti "ne demandaient pas la langue d'usage, mais la langue familiere". Osserva che sia difficile spiegare alcune differenze radicali tra risultati dei censimenti diversi. Formula l'ipotesi che a causare queste differenze siano la magiarizzazione e l'irredentismo. (Carlo Schiffrer, Autour de Trieste. Point névralgique de l'Europe. Les populations de la Vénétie Julienne, Fasquelle Éditeurs, Paris 1946, p. 75 e succ.)

Comune di Parenzo

1890: italiana 4904 (59,5%), serbocroata 3347 (40,3%), slovena 35, tedesca 17, somma 8303

1900: italiana 7308 (72,8%), serbocroata 2650 (26,4%), slovena 65, tedesca 18, somma 10041

1910: italiana 8223 (67,4%), serbocroata 3950 (32,4%), slovena 1, tedesca 34, somma 12208

la citta' di Parenzo

1890: italiana 2999 (99,1%), tedesca 17, slovena 10, somma 3026

1900: italiana 3390 (98,9%), tedesca 18, slovena 13, altre 5, somma 3426

1910: italiana 3962 (99,2%), tedesca 21, serbocroata 9, somma 3992

E ancora due comuni dell'Istria slovena, un la cui popolazione e' concentrata in una citta' costiera e un vicino comune di campagna (per illustrare il contrasto della citta' italiana e la campagna slava, cosi' tipico dell'Istria).

Comune di Capodistria

1900: italiana 8606 (82,9%), slovena 1542 (14,8%), serbocroata 168, tedesca 68, somma 10384

1910: italiana 9340 (78,8%), slovena 2278 (19,2%), serbocroata 154, tedesca 74, altre 3, somma 11849

Comune di Maresego

1900: slovena 2765 (98,9%), italiana 31 (1,1%), somma 2796

1910: slovena 3126 (99,9%), altre 2 (0,1%), somma 3128

ISTRIA

1880: tedesca 4.779 (1,7%), italiana 114.291 (40,2%), slovena 43.004 (15,1%), serbocroata 121.732 (42,8%), altre 348, somma 284.154

1890: tedesca 5.904 (1,9%), italiana 118.027 (38,1%), slovena 44.418 (14,3%), serbocroata 140.713 (45,4%), altre 941, somma 310.003

1900: tedesca 7.076 (2,1%), italiana 136.191 (40,5%), slovena 47.717 (14,2%), serbocroata 143.057 (42,6%), altre 1.924, somma 335.965

1910: tedesca 13.279 (3,4%), italiana 147.416 (38,1%), slovena 55.365 (14,3%), serbocroata 168.116 (43,4%), altre 2.998, somma 387.174

Boraczek 13:11, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Se volete informazioni su altri comuni, dite pure. Boraczek 13:21, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Se proprio vuoi essere gentile potresti dare il riepilogo pure per la Dalmazia e se li hai anche i dati dei censimenti precedenti ciao e grazie--Francomemoria 13:38, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Lo farei volentieri, ma purtroppo il libro non contiene il riepilogo per la Dalmazia che presenti la suddivisione secondo la lingua parlata ne' i dati "linguistici" dei censimenti precedenti. Boraczek 13:46, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

I dati forniti da Boraczek meriterebbero di essere organizzati in una voce enciclopedica vera e propria visto il loro interesse e la loro non facile reperibilità su altre fonti. --Madaki 13:51, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Questi dati sono molto interessanti e non facilmente reperibili, varrebbe la pena approfondire le fonti ed il metodo. In ogni caso andrebbero pubblicati, ma secondo me in un altro articolo apposito, qui non mi sembreno molto inerenti e soprattutto si era detto di non parlare di numeri. Quindi propongo la creazione di un nuovo articolo per i censimenti.

Inoltre andrebbe compresa meglio la differenza che fai (o che fa l'autore) tra nazionalità e lingua parlata, d'uso, la cosa non è affatto chiara. Ediedi 15:50, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Un attimo. Datemi del fazioso, ditemi di tutto, ma chiederei a Boraczek una cosa. Critica delle fonti... (leggi il mio bold) quali sono le fonti, su che base sono stati condotti questi censimenti. Dico che è un buon punto di partenza ma confermiamo la verità. Pubblicarle così significa avere un peso importante su tutte le wikipedia e IMHO su parecchi media che sono con gli occhi puntati sul nostro minimo errore. Sulla base di quanto hai affermato nei precedenti post (circa le analisi fatte dagli austriaci). Diamo numeri ma diamoli con una certa sicurezza o con una certa critica... è importante. Affermo che stiamo sulla strada giusta per qualcosa di nuovo e di documentato, documentiamolo per bene senza se e senza ma (cmq confermo che questi tuoi dati sono fantastici e basati su una ricerca di archivio seria). - Ilario (0-0) - ^msg 20:22, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Ammiro Boraczek per la sua pazienza e conoscenza delle lingue: difatti ho inserito in articolo citazioni di storici da lui riportate! Questi dati si possono inserire nelle voci sui singoli comuni. Pio 20:35, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Scusami Pio. Ho detto critica delle fonti. È quello che qualsiasi storico dovrebbe fare. Boraczek è stato molto preciso: i dati si riferiscono alla lingua usata. Bisogna essere molto chiari nel diffondere questi dati. - Ilario (0-0) - ^msg 21:15, 17 feb 2006 (CET)Rispondi

Concordo perfettamente, comunque a prima vista sembrerebbero dati attendibili, tutto sta a capire il metodo di censimento e qual'è il significato e la differenza di significato che si intende dare ai termini nazionalità e lingua parlata, però ripeto che andrebbe creato un articolo apposito o, meglio, inseriti negli articoli "Dalmazia", "Istria" e "Venezia Giulia". Ediedi 07:39, 18 feb 2006 (CET)Rispondi

L'integrazione negli articoli va fatta soprattutto perché sono dati certi e documentati. Ciò eviterebbe anche vandalismi. - Ilario (0-0) - ^msg 10:56, 18 feb 2006 (CET)Rispondi

Iniziare una discussione su cosa sia la nazionalità quindi la nazione penso che ci porterebbe a non finire, intendo la discussione si potraebbe all'infinito e per di più ci dovremmo spostare sotto la voce nazionalità o nazione. Perchè ho il vago presentimento che avremo diverse definizioni di nazione se pure non ci sia chi rifiuta tale concetto astratto. Io in aggiunta ho, da fonte certa, i dati del censimento italiano, per provincia e per zona rimasta italiana e zona passata alla jugoslavia, del 1936 l'ultimo tenuto prima dell'esodo ma come saprete non riporta indicazioni sulle lingue parlate e/o sulla "nazionalità". Chiaramente anche io sarei per la pubblicazione dei dati dei censimenti austriaci a cui si potrebbe aggiungere il censimento italiano del 1921. Sarebbe da identificare bene i confini nel senso i "territori", non so il nome utilizzato all'epoca per queste divisioni amministrattive, di Trieste, Gorizia e Istria che erano sotto il ramo austriaco della duplice monarchia, sono perfettamente confrontabili con le province italiane di Gorizia, Trieste, Pola e Fiume (ovviamente aggiungendo Fiume che era sotto il lato ungherese) o ci sono altre modifiche dei confini da tener presenti? Riterrei poi che bisognerebeb trovare i dati dei censimenti successivi, del 1951 e 1961 per l'Italia, ma non so le date dei censimenti jugoslavi a parte il primo che si dovrebbe essere tenuto nel 1948. --Francomemoria 13:07, 18 feb 2006 (CET)Rispondi

Ho scritto all'ISTAT, spero mi rispondano. Può farlo anche qualche altro per avere dati relativi al territorio italiano. - Ilario (0-0) - ^msg 13:44, 18 feb 2006 (CET)Rispondi

Ma che cosa hai richiesto di preciso?--Francomemoria 13:51, 18 feb 2006 (CET)Rispondi

Cari amici wikipediani,

informazioni sul metodo dei censimenti e sulle possibili inesattezze li potete trovare nel libro di Perselli, nei libri di Carlo Schiffrer ("Autour de Trieste" per chi conosce francese, "Historic Glance at the Relations between Italians and Slavs in Venezia Giulia" per chi conosce inglese), nel libro "Irredentismo adriatico" di Angelo Vivante, nel libro "Le conflit de Trieste" di Jean-Baptiste Duroselle e in alcuni altri libri. Io scrivero' solo qualche parola.

Ci furono sei censimenti austriaci: nel 1850, nel 1869, nel 1880, nel 1890, nel 1900 e nel 1910. Il primo censimento che rivelo' la struttura linguistica fu quello di 1880. I censiti furono tutti gli abitanti, ma solo i cittadini austriaci vennero chiesti per la loro lingua parlata, mentre i cittadini stranieri vennero chiesti solo per la loro cittadinanza. I censimenti furono realizzati dai municipi. Il capofamiglia fu chiesto che sia la lingua d'uso dei membri della famiglia.

I ricercatori di solito credono che il censimento di 1910 sia il piu' affidabile (sembra piu' affidabile del censimento di 1921). Comunque e' probabile che anche durante quel censimento ci siano numerose manipulazioni. Nei comuni governati dagli italiani sono possibili manipulazzioni che sopravvalutano il numero degli italiani a danno degli slavi, mentre nei comuni governati dagli slavi sono possibili manipulazioni che sopravvalutano il numero degli slavi a danno degli italiani ("italiani" qui vuol dire "quelli che parlano italiano"). Boraczek 19:51, 18 feb 2006 (CET)Rispondi

Per quanto riguarda il libro di Perselli, ci si trovano i dati dei rapporti ufficiali. Boraczek 20:00, 18 feb 2006 (CET)Rispondi

Francomemoria, hai ragione che ad affrontare il significato di nazionalità non si finisce più, ma se non ne diamo una definizione come facciamo a discuterne?, di che discutiamo?? Così veramente si discute all'infinito dato che ognuno ha una propria interpretazione del termine. Io personalmente sare per adottare il significato adottato dai censimenti, che come dice Boraczek è "italiani qui vuol dire quelli che parlano italiano". E ripeto ancora che tutti questi dati sui censimenti dovrebbero andar ad integrare i relativi articoli, dato che qui mi sembrano poco inerenti, magari nella discussione sì, ma non nell'articolo Ediedi 08:19, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Ilario ti dò ragione sulla critica delle fonti ma tale critica la puoi specificare in qualsiasi voce! Si deve trovare accordo sulla voce o voci con le quali i censimenti hanno attinenza! Boraczek comunica di avere dati su altri comuni, Francomemoria comunica di avere dati di altri censimenti: allora che si mettano a confronto in articolo di una stessa voce! Tutti i comuni hanno una loro voce ma qui in una sottosezione di esodo intitolata cifre dell'esodo si possono riportare i censimenti dei cittadini italiani calcolando le province di Istria, Quarnaro e Dalmazia prima e dopo la seconda guerra mondiale specificando proprio la critica delle fonti: la sottosezione cifre dell'esodo sta già in questa discussione con relativa critica storica! Allora si specifichi in articolo secondo la lingua parlata e secondo le autorità iugoslave. Una nuova voce correlata a questa può essere Esodo e censimenti: se c'è la buona volontà si può far tanto! Pio 17:52, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

La definizione di Boraczek è utile per far procedere la discussione senza soffermarsi troopo nei dettagli. In realtà gli "italiani" nella quasi totalità dei casi erano degli Istro veneti che parlavano un dialetto di origine veneziana pesantemente infiltrato dalla seconda metà dell' 800 in poi dal Triestino e in parte dal Friulano meridionale. L' "Italiano" era semmai la "lingua dotta" della borghesia e si rifaceva al testo "sacro" degli Irredentisti: "La Divina Commedia".

Esistevano a quei tempi dei Witz su questa mania di "italianizzare" la lingua istro veneta. Uno dei più diffusi racconta della donna che diceva di "grembiulare" la strada. Già, poichè "grembiule" in dialetto di diceva "traversa". Grande fu lo stupore all' indomani della fine della prima guerra mondiale, quando gran parte degli Istro Veneti realizzò di non avere un linguaggio comune con gran parte delle truppe italiane che avevano occupato l'Istria. Non potendo ambedue le parti utilizzare l' Italiano come "Koinè" la comunicazione era difficilissima.

Il discorso della Dalmazia si fa più complesso innanzitutto per il piccolo numero di Venetofoni sparsi su una superficie molto grande, poi perchè la lingua della maggioranza era certamente lo Slavo e i Venetofoni parlavano un lingua comunque mista. A Ragusa, dove Venezia non aveva mai dominato, la lingua della minoranza latina era il Toscano, ove si intende l' Italiano della penisola. Altrove (Spalato, Sebenico) un dialetto Veneziano farcito di termini slavi (mentre il dialetto slavo era infarcito di termini veneziani) Più a nord arrivava l' influenza istriana. Le tracce di Dalmatico nell' 800 erano ormai insignificanti.

Risposta ISTAT

La inserisco qui:

I dati dei censimenti fanno riferimento ai comuni appartenenti al territorio italiano. I dati del Friuli Venezia Giulia, ai censimenti dal 1971 al 2001, sono riportati sul sito: http://dawinci.istat.it/daWinci/jsp/MD/dawinciMD.jsp?a1=m0GG0c0I0&a2=mG0Y8048f8&n=1UH90007U43&v=1UH0BO07U43000100 In allegato si trasmette un file comunale con la popolazione ai censimenti dal 1861 al 1991 e una nota descrittiva in cui si fa riferimento anche alla ricostruzione della popolazione dei comuni passati alla ex Jugoslavia. Cordiali saluti.

- Ilario (0-0) - ^msg 22:33, 23 feb 2006 (CET)Rispondi

Buono ma come li vediamo quelli dell'allegato? io ho il totale, è riportato anche nella mia pagina, per provincia per gli abitanti nei territori passati alla jugoslavia, preso proprio dal sito del censimento.--Francomemoria 23:23, 23 feb 2006 (CET)Rispondi

L'allegato l'ho in email ed è abbastanza grosso. Devo chiedere come fare per condividerlo in Wikipedia. - Ilario (0-0) - ^msg 23:27, 23 feb 2006 (CET)Rispondi

Avviso NPOV

Ultimo commento: 19 anni fa6 commenti2 partecipanti alla discussione

L'avviso è stato posto il 14 febbraio. L'avviso si pone per indicare elementi di parte che vanno corretti. Chiedo di enunciare qui di seguito gli elementi non chiari e da correggere sia per limitare l'uso ai paragrafi sia per intervenire e correggere il tiro. Se entro un tempo ragionevole (una settimana) non ci sono indicazioni precise con le motivazioni procedo a togliere l'NPOV. - Ilario (0-0) - ^msg 17:44, 22 feb 2006 (CET)Rispondi

Non mi pare che dal 14 febbraio sia cambiato qualcosa in maniera determinante nell'articolo, quindi, per quanto mi riguarda gli elementi restano gli stessi. Ediedi 18:54, 22 feb 2006 (CET)Rispondi

Va bene, ma se ci sono si possono isolare? Si può dire: "questa parte qui è POV?". se qualcuno volesse renderlo NPOV cosa deve fare? - Ilario (0-0) - ^msg 19:06, 22 feb 2006 (CET)Rispondi

Purtroppo c'è poco da isolare, specialmente nelle sezioni riguardanti la storia più recente, si fa riferimento quasi esclusivamente (sottolineo il quasi) a fonti filo-slave Ediedi

Va bene, ma cosa vuol dire? Slave o italiane sono sempre fonti. Non ho capito, per essere NPOV bisogna mettere le fonti italiane e dimenticare quelle slave? Resto della mia opinione. Quando si mette un avviso POV si indicano motivazioni chiare e precise e i paragrafi incriminati (basta vedere altri articoli dove esiste l'avviso), se le motivazioni sono fumose si toglie. - Ilario (0-0) - ^msg 22:23, 23 feb 2006 (CET)Rispondi

Ma che dici? io non ho MAI detto questo, questo significa voler travisare ad ogni costo le mie parole e non volerne tener conto. Io ho detto l'esatto contrario. Rileggi qello che ho scritto subito qui sopra (è solo una riga). Mi dispiace perché mi eri sembrato corretto e neutrale. Se vuoi lo ripeto più chiaramente, è certo che le opinioni e la propaganda anche di un governo di estrema destra razzista e xenofobo, quale quello croato, vanno riportate, ma non SOLO quelle (come verità assoluta), vanno riportate ANCHE quelle italiane. Ediedi 07:15, 24 feb 2006 (CET)Rispondi

Inoltre, nonostante i tuoi interventi fossero stati nel senso giusto di neutralità ed imparzialità, quelli di molti altri sono stati in senso opposto e pertanto (nonostante i miglioramenti da te operati, che ti riconosco, e pochi altri) la neutralità complessiva dell'articolo non è andata migliorando. Con ciò voglio dire che TUTTI i punti di vista devono essere considerati allo stesso modo e soprattutto che non debba essere indirizzata l'opinione del lettore ingnorante dell'argomento, in modo subdolo e "tra le righe." Ciò considerato ritengo inutile mantenere l'avviso che toglierò immediatamente, anche se continuo, a maggior ragione, a considerare l'articolo assolutamente non NPOV per i motivi che ho già più volte chiaramente spiegato. Se qualcuno vorrà potrà rimetterlo. In ogni modo se si volesse continuare la discussione in modo ragionevole, io resto sempre disponibile a collaborare. Ediedi 08:07, 24 feb 2006 (CET)Rispondi