Discussione:Il libro nero del comunismo
Non e' assolutamente chiaro (per esempio in frasi come "Le cifre in esso contenute sono impressionanti e il lettore può notare senza difficoltà come questa ideologia politica sia stata così fortemente travisata da essere per molti aspetti similea quella nazista") dove finisca la recensione del libro e dove si siano esprimendo punti di vista che sono vistosamente POV. Potrebbero concorrere anche problemi di uso della lingua italiana, ad esempio nella frase suddetta c'e' scritto che l'ideologia (comunista) e' per molti aspetti simile a quella nazista (clamorosamente POV); l'inciso "sia stata cosi' fortemente travisata da" non cambia questa verita' sintattica. Forse si sarebbe dovuto dire che "sia stata talmente travisata da poter far ipotizzare delle analogie fra i regimi comunisti e quello nazista", o qualcosa di simile. Ma l'articolo di queste "leggerezze" e' pieno. Moongateclimber 11:18, 19 gen 2006 (CET)
si è vero, scritto come lo dici tu è + NPOV. Datemi una mano a renderlo tale, è 3 giorni chemi sn iscritto ho limiti dettati dall'inesperienza. per quanto riguarda il collegamento alla pagina comunismo vorresti dire che questi fatti non sono connessi a quell'ideologia? cioè stalin, mao e compagn si sono inventati tutto loro? credo invece che il comunismo abbia ispirato o causato le dittature e quindi il collegamento ci sta tutto.
Aggiungo che ho preso spunto da altri articoli sul web ma che non l'ho copaito, c'ho emsso quasi 1 ora a riscrivere tutto con le mie parole, non è un copia/incolla quindi chiederei di levare l'avviso di violazione copyright.
Copyviol
Testo del dipartimento formazione politica di Forza Italia:
Usciva nel 1997, ad opera di un nutrito gruppo di storici guidati dal francese Stephan Courtois, un libro destinato a segnare un avvenimento fondamentale nella ricerca storica e nell'informazione sul comunismo come fenomeno storico dalle ben precise radici ideologiche
Testo scorporato dall'articolo:
Usciva nel 1997, ad opera di un nutrito gruppo di storici guidati dal francese Stephan Courtois, un libro destinato a segnare un avvenimento fondamentale nella ricerca storica e nell'informazione sul comunismo come fenomeno storico dalle ben precise radici ideologiche
- A me sembrano uguali :-) L'avviso di violazionme copyright rimane per 7 giorni, a meno che non arrrivi la liberatoria di Forza Italia ad usare il suo testo. Passati i 7 giorni il testo viene cancellato anche dalla cronologia e l'avviso rimosso. Gac 12:24, 19 gen 2006 (CET)
Sto iniziando a sistemarlo
ben presto sarà un'ottima voce NPOV che darà un pò di verità finalmente...
P.S. strano che nessuno l'abbia mai compilata prima... mi documenterò anche all'estero
Aggiunti link integrativi
ho aggiunto delle finestre x meglio documenatre i vari argomenti che in questa voce dovrebebro essere trattati solo come argomenti del libro e non essere discussi. Giusto (?)
- Dovresti sempre, comunque, firmare i tuoi interventi (usa quattro volte il simbolo ~). Due ultime osservazioni poi mi dedico decisamente ad altro:
- verifica cosa significa wikificare. Il collegamento verso Mao Zedong, o Stalin, o Unione Sovietica dovrebbe essere già nel testo. Non ha molto senso usare il template per gli approfondimenti: in genere questo viene usato per andare a una voce che si considera uno "scorporo" (cioe' un capitolo in versione molto estesa e quindi portato fuori in voce a se' stante). Per esempio, da Milano, per ipotesi, a Storia di Milano. Se nella pagina di Milano parlo, sempre per ipotesi, di Leonardo da Vinci che ha progettato i navigli, non metterei di solito quel template (poi vedi te!)
- Dovresti ricordare che stai scrivendo una voce su un libro; la tua frase "ben presto sarà un'ottima voce NPOV che darà un pò di verità finalmente" fa pensare che tu stia pensando di scrivere una voce sul comunismo.
- Spassionatamente, prendere un articolo dal sito di Forza Italia e scriverlo qui avendo la sensazione di essere stati chiamati dalla storia a rivelare alla gente la verità mi sembra un modo per partire non con uno, forse con due (o persino 3 o 4) piedi sbagliati se il tuo scopo fosse quello di fare un articolo NPOV.
Moongateclimber 14:16, 19 gen 2006 (CET)
ripeto, qualora non fosse chiaro, NOn ho copaito l'articolo dal sito di forza italia, bensì ho scritto su google Il libro nero del comunismo... e ho trovato 3/4 recensioni sul libro, una delle quali iniziava proprio con quella citazione che voi avete sul sito di forza italia ma che di fatto io NON ho mai letto.
--Count Neclord 15:06, 19 gen 2006 (CET)
- Ho levato le finestre e inserito i link wikidiani
giudizio dello storico Luciano Canfora sul libro
Canfora cita Edward Gibbon che, «alla fine del XVI capitolo della storia della decadenza e caduta dell'impero romano (1776-1788) formulava con cautela una considerazione conclusiva sul conflitto tra cristianesimo e impero: "Concluderemo questo capitolo con una triste verità, che nostro malgrado si insinua nella mente, e cioè che anche ammettendo, senza esitazione ed esame quanto ha narrato la storia, o inventato la devozione intorno ai martiri, si deve riconoscere che i cristiani, nel corso delle loro discordie intestine, hanno inflitto gli uni agli altri pene molto maggiori di quelle che avevano subito dallo zelo degli infedeli"». Lo studioso dell'università di Bari sottolinea che, come notava Gibbon: «il solo massacro di protestanti nei Paesi Bassi al tempo di Carlo V superò di gran lunga quello degli antichi martiri nello spazio di tre secoli». «Un "Libro nero del cristianesimo" creerebbe molti imbarazzi ai moderni apologisti di quella professione religiosa - nota Canfora - anche se, evidentemente, nessuno storico, nessun politico penserebbe oggi, seriamente, di propugnare il ritorno alla situazione pre-costantiniana in ragione dei moltissimi, e largamente impuniti, "crimini del cristianesimo".
Una premessa che, per Canfora, «serve a meglio comprendere come il Libro nero del comunismo, pubblicato nei mesi scorsi a Parigi sia frutto, al tempo stesso, di ignoranza e di malafede. Ignoranza dell'intera storia che precede il secolo XX e malafede perché i calcoli sono un guazzabuglio di sommatorie, in cui carestia e guerre vengono ad aggiungersi alla repressione (gulag) e alle guerre civili, al solo fine di conseguire una cifra altissima e deterrente. E col fine, appena mal celato, di conseguire la definitiva e agognata comparazione tra gulag e lager, tra il dodicennio nazista e la settantennale vicenda dell'Urss».
Un grande testimone dell'universo "concentrazionario" nazista, Primo Levi, su La Stampa di Torino del 22 gennaio 1987, in un memorabile articolo intitolato "Il buco nero di Auschwitz" formulò un meditato giudizio comparativo tra le due terribili esperienze che hanno segnato il secolo. Canfora ricorda Levi: «il suo giudizio sembra oggi più che mai attuale come antidoto all'irresponsabile confusione che certa acerba pubblicistica continua a sollevare». «Che il gulag fu prima di Auschwitz è vero - scrive Levi - ma non si può dimenticare che gli scopi dei due inferni non erano gli stessi. Il primo era un massacro fra uguali: non si basava su un primato razziale, non divideva l'umanità in superuomini e sottouomini; il secondo si fondava su un'ideologia impregnata di razzismo. Se avesse prevalso, ci troveremmo oggi in un mondo spaccato in due, con i signori da una parte, tutti gli altri, al loro servizio o sterminati perché razzialmente inferiori, dall'altra».
«Chi finge di non capire questa basilare differenza - conclude Canfora - lavora di fatto, gli piaccia o meno, alla riabilitazione del nazismo. Il punto non è certo quello di negare i fatti nella loro tragicità, ma è quello di distinguere le vittime dai carnefici, quello di chiarire che fra comunismo e stalinismo non vi è continuità, ma contraddizione; per riaffermare che tra l'idea della rivoluzione sociale e la controrivoluzione burocratica vi è rottura».
- Ecco; cominciamo col fare una sezione con questo, e poi riparliamo di NPOV (ops... avevo detto che mi sarei dedicato ad altro!) Moongateclimber 14:20, 19 gen 2006 (CET)
Permettimi una costatazione
1) TUTTI i governi che hanno avuto origini o ideali di ispirazione comunista sono diventati regimi TOTALITARI. Questo fa dell'ideologia comunista l'elemento basilare della nascita di queste realtà.
- Cina
- Cambogia
- Corea
- Russia
- Cuba
Andiamo avanti? Il libro nero del comunismo è un documento APPROSSIMATIVO così come lo sono tutti i dati riferiti a qualunque altro evento della storia dell'uomo, xkè la storia è sempre soggetta al revisionismo e ad altri fattori che ne modificano la vericidità assoluta.
Quindi non discuto del fatto che molti sono contrari e molti sono daccordo su quanto scritto nel libro. Vorrei inserire nella voce una parte nel quale si citano le personalità importanti e gli stati a favore e un altra quelli contro xkè è giusto informare chi legge... MA non ritengo opportuno considerare la dittatura nazista migliore o peggiore di quella comunista. non è una gara a chi ha ammazzato di +.
La vce che ho inserito non è da intendere come un attacco a "quelli che sn di sinistra", la voce che ho inserito vuole divulgare un'informazione che da MOLTI viene nascolta, criticata o ritenuta palesemente FALSA. (un pò come quelli che dichiarano che l'olocausto è una bugia)
--Count Neclord 15:43, 19 gen 2006 (CET)
- wikipedia non è lo strumento giusto per divulgare un'informazione che "da MOLTI viene ritenuta palesemente FALSA". Ma comunque non è neanche un forum. Moongateclimber 16:50, 19 gen 2006 (CET)
"crimini" del comunismo in Italia
tanto per vedere il "silenzio" italiano sui "crimini" del comunismo provate a digitare su google "libro nero del comunismo"
Ho già letto, però credo sia il caso di farlo a parte e magari collegare poi i due documenti
--Count Neclord 15:14, 19 gen 2006 (CET)
Levate finestrelle varie
Secondo quanto ho ritoccato ora si può considerare "wikificato"? attendo chi di dovere x rimuovere i "bollini" vari
Hai inserito un POV
Ancora, il libro è stato criticato per la scarsa contestualizzazione dei dati. Si è fatto notare, tra l'altro, che un Libro nero del capitalismo o persino un Libro nero del cristianesimo in cui si raccogliessero tutte le vittime di crimini avvenuti nel mondo occidentale e correlabili a queste "ideologie", non raggiungerebbe probabilmente totali meno raccapriccianti di quelli mostrati nel Libro nero del comunismo (un Libro nero del capitalismo in effetti fu poi pubblicato in Francia, sebbene i dati in esso riportati siano da considerarsi ancora più controversi di quelli del testo curato da Courtois).
1) Hai scritto che il libro è stato CRITICATO tralasciando il fatto che moltissime persone invece l'hanno ESALTATO e approvato come un elemento che ha sfondato un muro illusorio di indifferenza del quale molti ignoravano persino l'esistenza.
2) Hai fatto un commento sul libro del capitalismo e del cristianesimo, tralasciando che seguendo la tua linea di pensiero dovremmo citare allora un libro nero x ogni cosa; religione musulmana, ateismo, anarchismo, ecc Quindi il riferimento è di parte e indice il lettore a considerare il libro come una "macchinazione" di destra, cosa che nn lo è affatto.
Quindi inviterei a rivedere quest'ultima parte, per il resto va benissimo.
--Count Neclord 16:37, 19 gen 2006 (CET)
Ho inserito qualche ritocco alla parte finale cercando di renderla un pò puù neutrale
--Count Neclord 16:50, 19 gen 2006 (CET)
- Non vorrei che nascesse una guerra di edit, per me possiamo tranquillamente rimettere l'avvisoNPOV e buona notte. Vorrei farti notare che non ha logicamente molto senso concludere la sezione sulle critiche al libro con una "morale" conclusiva sul suo valore. Puoi invece aggiungere una sezione "Sostenitori del libro" o qualcosa di simile! Sulla tua aggiunta del riferimento alla religione musulmana, ti faccio notare che tutta la mia frase (e l'intera sezione) e' dominata da periodi come "c'e' chi sostiene che..." ecc. Il riferimento alla religione musulmana non ha senso; quanto meno non aggiunge nulla, ed e' poco credibile (i "difensori" del comunismo sono "normalmente" piu' inclini ad attaccare il capitalismo o il cristianesimo che l'islam; per ovvi motivi storici, direi) Moongateclimber 16:57, 19 gen 2006 (CET)
Certo, mi rendo conto che, soprattutto in italia una persona comunista si dichiari atea o cmq poco tolleri il cristianesimo. Ma ateismo è generico, fa riferimento a tutte le religioni. Se tu scrivi che un libro sul capitalismo e sul cristianesimo darebbe stime di morti simili ti stai riferendo chiaramente ai cattolici di destra e quindi non dire di essere neutrale. Metti invece un riferimento alle vittime da capitalismo e vittime per guerre di religione, in questa maniera è neutrale. Sia xkè opponi capitalismo e comunismo e qua è giusto e sia perchè opponi ateismo (comunismo) e fede religiosa che riguarda tute le religioni. --Count Neclord 17:09, 19 gen 2006 (CET)
- La parte rilevante di quello che ho detto e' che in quella parte stavo riportando posizioni critiche sul libro. Se rettifichi le "critiche" al libro secondo le tue opinioni tanto vale che le togli del tutto. Moongateclimber 17:28, 19 gen 2006 (CET)
e i tanto disprezzati cattocomunisti? e niki vendola? e poi guarda che non è Moongateclimber che lo scrive, ma un grande storico dell'800. Mi sembri un po' confuso --Squittinatore 17:17, 19 gen 2006 (CET)
x quel che mi riguarda potrebbe scrivere pure fausto bertinotti che la mia posizione resta quella. VOI mi state insegnando a essere neutrale e io IMPARO ciòche mi criticate in altre voci e cerco di essere coerente anche in quelle dove voinon lo siete.
Se volete la Chiarezza, oggettività e neutralità, oltre alle 'critiche' dovreste inserire apprezzamenti al libro, xkè, voi mi insegnate, la neutralità è un equilibrio e a me la bilancia sembra 'stranamente' verso sinistra, voi che dite, meglio che metta gli occhiali? :D
cuba ecc.
scusate, ho cancellato perché i dati su cuba non sono presi dal libro nero (e quindi non c'entrano niente nell'articolo) e poi, insomma! scrive anche male!--81.73.222.97 17:36, 19 gen 2006 (CET)
1) fai il login che mi sempra di parlare ad un ip non ad una persona
2) perdonami se scrivo male, sono stanco dopo 8 ore di lavoro, sai com'è ^_^
3) non so se è lo stesso libro, ma c'è nel web una voce che associa cuba al libro nero sul comunismo nelle ricerche di google.
--Count Neclord 17:42, 19 gen 2006 (CET)
- non so se è lo stesso libro, ma...? Tutto ciò scusa ma comincia a sembrarmi assurdo... Moongateclimber 17:48, 19 gen 2006 (CET)
Assurdo? a me pare abbastanza tranquillo, abbiam idee (totalmente) opposte ma stiamo lavorando assieme per contribuire ad una voce molto "calda". Ottimo lavoro per molte delle correzioni che hai fatto :)
--Count Neclord 17:54, 19 gen 2006 (CET)
- Non sono d'accordo su questa interpretazione. Mi sembra tu continui a dimenticare (qui come altrove) che questa voce di wikipedia, per tua scelta (l'hai creata e hai scelto tu il titolo) parla di un libro. Dicevo che è assurdo (in questa voce) citare Cuba in quanto dittatura di sinistra a prescindere dal fatto che il libro sia questo o no. Spero sia piu' chiaro, adesso.Utente:Moongateclimber
stalin
mi pare ridondante dire che il segretario del partito comunista dell'unione sovietica agisca secondo l'ideologia comunista --Squittinatore 17:59, 19 gen 2006 (CET)
mi pare invece una scappatoia dire che stalin è il l'unico responsabile del 90% della sua dittatura quando è ovvio che lui e i suoi collaboratori, il partito e chi per loro erano tutti daccordo.
--Count Neclord 18:02, 19 gen 2006 (CET)
- Secondo en.wiki, il fatto che la stragrande maggioranza dei crimini dell'URSS siano stati fatti sotto Stalin sta scritto nel libro di cui stiamo parlando in questa voce. Spero noterai che tutti i miei contributi hanno a che vedere con le posizioni esposte nel libro o con i giudizi sul libro. Il fatto che tu parli di "scappatoia" implica che pensi che i miei contributi siano espressione di parere sulle dittature comuniste; no, spero, perchè non sarebbe attinente.Utente:Moongateclimber
ma hai un'idea di quanti comunisti russi (trotskij ad esempio) non erano daccordo con Stalin e sono da contare tra quelli che il libro nero mette tra le vittime del comunismo? --Squittinatore 18:06, 19 gen 2006 (CET)
Ad essere la gran parte dei sostenitori della rivoluzione russa furono poi uccisi una volta che la rivoluzione fu ultimata, dallo stesso Stalin che se ne sbarazzò. Comunque, è successo anche x Hitler che alcuni suoi alti comandandi abbiano dichiarato che avrebbero voluto attentare alla sua vita. Non chiedermi la fonte di questa info xkè mi sembra di averla sentita ad un documentario sul nazismo. Cmq possiamo girarci intorno quanto vogliamo, questo lirbo è di parte e lo sanno anche i bambini, ma non dice bugie, dice cose avolte "pompate" ma sono cose tutte vere, e sfido a dimostrare il contrario.
Paragone arbitrario (NPOV)
Nell'articolo credo vada evidenziato come alcuni paralleli ("...numero spaventosamente elevato di vittime, superiore di oltre dieci volte al numero degli Ebrei perito a causa dell'Olocausto...") tra comunismo ed olocausto sono quantomeno azzardati e poco motivati dal punto di vista storico. Non dimentichiamoci che la sanguinaria oligarchia comunista era in gran parte di estrazione ebrea (Lennin tanto per fare un nome) e dunque e' quantomeno di cattivo gusto citare l'olocausto come paragone. Perche' non confrontare con il numero di morti in Rowanda? O il numero di Indios ammazzati dagli spagnoli? Io suggerirei di evidenziare l'arbitrarieta' del paragone, non di toiglierlo. --TheCADexpert 18:07, 19 gen 2006 (CET)
Ad essere sinceri hai ragione, è un paragone di aprte e oltremodo brutto da vedersi. io direi di levarlo semplicemente. Cmq, ironia della sorte, furono propio i russi ad avviare l'anti-semitismo del XX secolo con l'accusa di volere attentare alla stabilità mondiale e di voler conquistare il mondo. Non mi ricordo il nome del libro che crearono per provare quest'accusa, qualcosa su Sion ma mi sfugge...
--Count Neclord 18:48, 19 gen 2006 (CET)
"I protocolli dei Saggi di Sion" - un'altra cosa che ti sfugge è che l'antisemitismo ha origine più antiche.--Moroboshi 19:07, 19 gen 2006 (CET)
è sfuggito a te il riferimento che ho fatto... "furono proprio i russi ad avviare l'anti-semitismo del XX secolo"... non sto dicendo che sono i comunisti i responsabili della diaspora successa secoli prima :D
--Count Neclord 19:13, 19 gen 2006 (CET)
- e chi si riferisce alla diaspora originale ? Credi che non ci siano state persecuzioni tra la diaspora ed il XX secolo?--Moroboshi 21:41, 19 gen 2006 (CET)
- Dire che "furono proprio i russi ad avviare l'anti-semitismo del XX secolo", in quanto la polizia segreta dello Zar fabbricò i Protocolli dei savî di Sion è o grossolana ignoranza o grossolano razzismo. Tanto vale dire che "gli arabi hanno dato il via al terrorismo del XXI" secolo perché un gruppo arabo (Al-Qaeda) ha buttato giù le Due Torri. O che "gli ebrei opprimono i palestinesi", quando si tratta al massimo del governo israeliano e di chi lo sostiene.
intermezzo
Mi introduco per sottolineare che se paragone va fatto, è con la controrivoluzione bianca, quella sì composta da elementi antisemiti. Si calcola che nella sola Ucraina vi furono 2000 progrom al passaggio delle truppe di Denikin. Credo che se ne parli anche nel libro nero, tendendo a minimizzare la responsabilità dei comandi, teoria che convince poco secondo me e su cui andrebbe indagato. D'altronde questo libro parla dei crimini del comunismo, mica delle frattaglie dello zarismo... Comunque il titolo esatto del libello è "I protocoli dei savi di Sion" ed è stato edito a Londra (la stessa Londra da cui partivano i finanziamenti per la controrivoluzione) a cui andrebbe aggiunto un altro di non minore importanza: "IL TALMUD SMASCHERATO" di I.B. Pranaitis, un prete cattolico in questo caso. Inutile dire che si tratta di una manipolazione. Non so quanto sia utile alla discussione, ma tant'è.
fine intermezzo
- Piuttosto, ricordiamoci che gran parte della propaganda antiebraica del regime nazista affermava che il regime comunista sovietico era un prodotto del "complotto ebraico". E che l'analogia (accettabile o meno che sia) tra il regime comunista sovietico e quello nazista è di recente elaborazione.
--Yupa 22:07, 19 gen 2006 (CET)
mi dispiace contraddirti ma è grossolana ignoranza considerare razzismo nei confronti degli ebrei xkè non sono una razza ma un gruppo religioso e culturale, nochè un popolo. Tralasciando le particolarità, sono al corrente delle persecuzioni ebraiche in europa, nella Spagna, e in altre località in periodi antecedenti il XX secolo. Per quanto riguarda il paragone su nazismo e comunismo, credi davvero che siano così distanti? Entrambe le ideologie hanno avuto un'origine comune, il socialismo, entrambe le ideologie sono poi diventate regimi totalitaristi, entrambe le ideologie hanno fatto prigionieri, guerre, campi di concentramento e ki + ne ha + ne metta. Credi che se la germania non avesse perso la guerra la storia moderna e il comunismo esisterebbero ancora? Ti ricordo che russia e germania erano alleate e si sono spartite la polonia, e il nostro ex-pontefice Papa Giovanni Paolo II ne sa qualcosa. "Dalla persecuzione Nazista a quella non meno dura Sovietica". L'unico motivo xkè nel 2005 ancora esiste il comunismo è che la russia non ha perso la guerra, la sua ideologia ha salvato la faccia, e grazie a questo ancora esistono liberamente partiti che si ispirano a qelle ideologie, invece x fascismo e nazismo PER FORTUNA non esistono + (legalmente). Io sono contro tt le dittature, nessuna esclusa, e il comunismo x quanto umanitario o utopistico voi vogliate vestirlo, è il pane delle antiche e moderne dittature.
P.S. A informarmi sul protocollo dei savi di sion non è stato un militante di forza italia, ma un insegnate di italiano e storia molto OBIETTIVA che sebbene fosse COMUNISTA al 90% ai suoi alunni ha sempre donato neutralità, e nascondere che l'antisemitismo del XX secolo abbia avuto origine in russia prima che in germania è una macchinazione. Perchè secondo voi c'erano così tanti ebrei in polonia e germania? forse xkè emigrati dalla russia coi loro averi? giusto giusto quegli averi che stalin non è riuscito ad impossessarsi e il furbetto hitler non s'è fatto scappare l'occasione.
--Count Neclord 23:16, 19 gen 2006 (CET)
- Guarda che io non sto dicendo che nazismo & comunismo siano o meno simili. Ho semplicemente riferito il fatto che l'accostamento del nazismo al comunismo si è diffuso molto di recente (credo negli ultimi vent'anni). È comunque da tenere conto che nazismo e fascismo, cioè i totalitarismi nazionalisti, si sono sempre autodefiniti innanzi tutto in contrapposizione al comunismo (Unione Sovietica) e in secondo luogo alle democrazie borghesi (soprattutto Gran Bretagna). Prova a leggere qualche passo del Mein Kampf, e vedrai come lo stesso Hitler indicava come obiettivo primario la distruzione del comunismo, e pur di riuscirci sarebbe stato disposto persino ad allearsi con la Gran Bretagna...
- Riguardo al razzismo di questa frase: "furono proprio i russi ad avviare l'anti-semitismo del XX secolo". Intendevo dire che secondo me è una forma di razzismo, consapevole o meno, attribuire responsabilità a un popolo o a una nazione per fatti compiuti da appartenenti a quel popolo e a quella nazione. Dire che la colpa dell'antisemitismo del XX secolo è "dei russi", è come dire che la colpa del nazismo è "dei tedeschi", e non dei nazisti stessi e dei loro sostenitori, che non sono ovviamente da identificare coi tedeschi in toto.
- In conclusione, ti invito a riflettere profondamente e a cercare di capire la distinzione tra, da una parte, riferire e riportare fatti e opinioni e, dall'altra, giudicare i fatti e le opinioni riferite. È una distinzione fondamentale in un lavoro enciclopedico: un'enciclopedia consiste nel riferire fatti e opinioni, non nel giudicarli.
Paragone arbitrario che sta nel libro. Assolutamente NPOV e assolutamente utile menzionarlo. Utente:Moongateclimber
Non ho suggerito di rimuoverlo, solo di rendere piu' evidente che e' una citazione del libro. Il problema piu' generale credo sia quello di come distinguere tra la posizione neutrale dell'articolo e la posizione di parte intrinseca all'argomento trattato, in questo caso un libro molto discusso. --TheCADexpert 19:27, 19 gen 2006 (CET)
- ops, non avevo capito che era un paragone tratto dal libro (avevo letto male la tua frase), sorry. --Moroboshi 23:28, 19 gen 2006 (CET)
Neutralità e Wikicizzazione
A me pare che dopo 1 giornata di edit sia quasi del tutto neutrale, a aprte qualke frase di breve contenuto. Per quanto riguarda l'adeguamento allo standard di wikipedia, anche questo punto mi pare sufficientemente raggiunto. Propongo di levare entrambi gli avvisi. Contrari?
P.S. L'avviso sul copyright che senso ha ora che la frase è stata cambiata? pure quello è superfluo credo
--Count Neclord 19:49, 19 gen 2006 (CET)
- Se leggi sopra, c'è scritto; non è affatto superfluo. La violazione c'è stata e dobbiamo cancellarla; secondo le usuali modalità. Ciao Gac 19:52, 19 gen 2006 (CET)
Ah grazie Gac, cmq se serve conosco qualke avvocato bravo O_o'
--Count Neclord 19:58, 19 gen 2006 (CET)
Rimossa Cuba
Ho tolto Cuba non assolutamente per motivi ideologici, ma perché la sezione non diceva nulla, se non che Cuba è "uno degli argomenti più critici, perché secondo molti i diritti vengono calpestati" che è una ovvietà (non ci voleva il Libro nero) e in ogni caso non sembra inerente al libro stesso ("secondo molti"? Dev'essere secondo Courtois o uno dei suoi!) Ovviamente mi andrebbe benissimo ripristinare la sezione con un contenuto (anche minimale) attinente a quanto ne dice il Libro (che sono sicuro che ne parla). Moongateclimber 05:48, 20 gen 2006 (CET)
Comunque... non male
In ogni caso, nonostante le grazie alle discussioni avvenute, penso si possa concludere che la nostra pagina è, per dirne una, meglio di quella di en.wiki.Moongateclimber 10:35, 20 gen 2006 (CET)
un ultimo ritocco...--Squittinatore 10:39, 20 gen 2006 (CET)
Un'opinione
Un'opinione da esterno, per risolvere il ginepraio in cui questa discussione e relativa voce rischiano di ficcarsi.
Credo innanzi tutto ci vogliano almeno due persone che lavorino sulla voce avendo letto il libro in questione. Ora come ora mi pare che solo Neclord l'abbia letto, o sbaglio?
Seconda cosa, è essenziale che chi lavora alla voce abbia ben chiaro cosa la voce debba riferire. E cioè, unicamente il contenuto del libro e, di seguito, le eventuali reazioni che ci sono state al libro, positive o negative che siano. Il resto sono solo opinioni personali che in una voce di enciclopedia, tanto più se riferita a un libro, non devono trovare spazio.
Infine, mi sembra abbia poco senso discutere qui se il comunismo sia buono o cattivo, se sia stato più brutto del nazismo e simili, se Stalin si pettinava male i baffi ecc ecc.
Notarella: se si riporta l'opinione del Canfora sul libro, credo vada anche esplicitata l'attribuzione al Canfora stesso.
Poi (e così concludo veramente!): sarebbe da segnalare che la forma del titolo ha avuto una certa fortuna; di seguito, infatti, sono stati pubblicati una serie di "Libri neri" un po' di tutto: qualche settimana fa ho visto in libreria "Il libro nero della guerra in Iraq", ad esempio.
--Yupa 10:40, 20 gen 2006 (CET)
Ritengo l'opinione di Yupa più che valida e sono soddisfatto che una discussione intelligente abbia portato a questa voce secondo me molto valida. Certo, il l'avrei scritta molto + di parte, ma non xkè sia fissato, ma semplicemente xkè credo in alcuni ideali e valori e non riesco ad accettarne altri. Grazie a wikipedia che mi aiuta a limettare i miei difetti ^_^'
P.S. non ho letto integralmente il libro xkè non era mio, però sto per farmelo ridare così magari correggo se ho scritto passaggi dei quali ancora non avevo letto bene.
--Count Neclord 11:45, 20 gen 2006 (CET)
A suo tempo lessi solo la prima parte e l'articolo iniziale di Courtois, il libro non era mio, ora non mi ricordo bene quindi non mi pronuncio sul corpo e nemmeno sulla mia impressione che è chiaramente POV, ma dovreste mettere l'avviso di rilevazione della trama del libro e modificare i paragrafi in modo che in ognuno sia "raccontata" una parte del libro se poi nessuno lo ha letto non vedo come si possa fare un articolo su un libro che non si è letto --Francomemoria 12:37, 20 gen 2006 (CET)
- L'avviso della trama per un saggio non mi sembra abbia molto senso... non è che spiegando di cosa tratta rovini la sorpresa a nessuno.Moongateclimber 13:46, 20 gen 2006 (CET)
Beh c'era un po di provocazione, comunque sul procedere con parte=paragrafo la vedo molto logica, poi non so se andiamo incontro (contro) ai diritti citando le cifre del libro che sono frutto delle ricerche degli autori --Francomemoria 14:07, 20 gen 2006 (CET)
Bene, ed ora?
a me sembra che l'articolo vada bene, x levare quei bollini quanto bisogna aspettare in giorni? --Count Neclord 08:16, 23 gen 2006 (CET)
- I primi due li puoi togliere anche tu, se ritieni che non servano più; per il terzo, occorre aspettare la pulitura della cronologia dalla sospetta violazione di copyright da parte di un admin. Se ne vedi uno in giro puoi chiedergli di dargli un'occhiata. --Twice25 • (disc.) 09:55, 23 gen 2006 (CET)
ne vedo uno in giro? mica è un forum o un netgame :|
--Count Neclord 15:47, 23 gen 2006 (CET)
Ma sicuro che l'articolo si basa sul libro nero del comunismo?
Dopo tante ricerche non sono riuscito che a trovare mezzo libro (è una versione uscita, in due volumi, con un quotidiano) ma confrontando l'articolo anche con quello su wiki.eng mi sembra che su questo si parli anche di cose scritte altrove.--Francomemoria 13:29, 7 feb 2006 (CET)
Ho letto il mezzo libro e mi dispiace dirlo siamo stati raggirati non si descrive quel libro in questo articolo è vergognoso--Francomemoria 22:59, 20 feb 2006 (CET)
Ho apportato le modifiche per quel che potevo (io ho letto l'introduzione e la prima parte) ma credo ci sia da intervenire anche sugli altri paragrafi. --Francomemoria 23:36, 20 feb 2006 (CET)
Eliminati due paragrafi poichè dopo ricerca su internet si capisce che sono tratti da un altro libro. --Francomemoria 01:26, 21 feb 2006 (CET)
Qualche suggerimento
Vorrei far notare due cose: 1) gli argomenti trattati nel "IL libro nero del comunismo" sono molto di più di quelli riportati in questo articolo ( quindi ritengo che si dovrebbe lavorare per ampliare questa voce ); 2) nella parte prima del libro si fa riferimento non solo ai crimini contro l'umanità compiuti durante gli anni in cui governo Stalin, ma anche, ai crimini contro l'umanita che si verificarono durante la rivoluzione d'ottobre e durante gli anni in cui governo Lenin ( quindi bisognerebbe aggiungere questi "piccoli particolari" ) impavidus 18:41, 24 feb 2006 (CET)Impavidus
Sul primo punto non c'è dubbio aggiungi pure, sul secondo "Gran parte della prima parte analizza i crimini che vengono imputati alla dittatura di Stalin, il periodo precedente, rivoluzione e guerra civile, anche è dettagliatamente descritto " mi smebra che c'è scritto che ne parla, non sono entrato in particolari come su tutto il resto.--Francomemoria 21:52, 24 feb 2006 (CET)