Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Cronologia al 8 luglio 2006

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Cancellazione semplificata

Ultimo commento: 19 anni fa12 commenti6 partecipanti alla discussione

Credo (mia personalissima opinione) che molte delle stupidaggini che tutti (me compreso) abbiamo detto in questa pagina potrebbero diventare "meno importanti" contemplando la famosa e chimerica Cancellazione semplificata, proposta nella sua prima forma da utente:Lo'oris tanto tempo fa e una cui bozza (con relativa discussione) si trova qui. La trovo un'ottima cosa che sarebbe in grado di "sgonfiare" il problema dei "minimicrostub", dei commenti ironici e dei flame in pagina cancellazioni. Vi invito tutti a pensarci, eventualmente a indire un sondaggio, oppure ad adottarla direttamente in nome del "be bold" e eventualmente qualche giorno vedere se funziona. Saluti a tutti, bye. --Retaggio (msg) 09:48, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Secondo me si può evitare la cancellazione semplificata se si aumenta e si specificano i casi di "cancellazione immediata" considerando ad esempio le anafore, le voci da dizionario eccetera.- Ilario (0-0) - ^msg 10:19, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Dalle esperienze passate non vedo grandi possibilità che una proposta di cancellazione semplificata possa venire approvata da una netta maggioranza, a meno di non lavorare su casi molto specifici. Qualche idea su proposte di dettaglio? L'unica che ho visto degna finora di considerazione è spostare le voci WND in un "magazzino" a disposizione del Wikizionario (questo potrebbe di riflesso implementare un progetto altrimenti un po' trascurato). Poi ho smesso di leggere, come immagino molti altri, visto che questa pagina sembrava essersi trasformata in un luogo in cui per battibecchi e sfoghi vari (peraltro di pochi utenti), il che non di rado fornisce la triste impressione che trovare un qualsiasi accordo pacato sia impossibile. --MarcoK (msg) 10:32, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

No, non si parla di magazzino, ma di vera e propria cancellazione, e la proposta aveva anche largo consenso. Per un esempio vedi qui. In pratica, se qualcuno pensa che una voce sia da cancellazione (non immediata, ma largamente condivisa) mette i link in quella pagina, dove non c'è bisogno di votare e dopo X giorni (con 3<X<7) si cancella, a meno che almeno un utente non sia d'accordo (o la modifichi sensibilmente) e allora passa nella classica pagina delle cancellazioni per votazione. Non è permesso il passaggio inverso (da votazione a semplificata) e per ogni pagina in cancellazione semplificata sono possibili solo due cose: o la cancellazione o il passaggio in pagina di cancellazione per votazione). Questa (più o meno) era la proposta, mi sembra abbastanza semplice e ingrado di farci risparmiare un sacco di energie... non risolve problemi tipo "jeansy", ma sicuramente fa molto per articoli tipo "Simon Gallup". Saluti, bye. --Retaggio (msg) 11:04, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Giusto per tentare di valutare la cosa, ho provato a contare quante sono le votazioni attualmente in corso che hanno solo dei "+1". Grosso modo sono il 50%. --Sbisolo 11:12, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Riassunto per chi avesse troppa sbatta a legger tutto, si tratta semplicemente di un metodo per eliminare in blocco le votazioni sulle cancellazioni unanimi. In breve, una pagina può esser proposta per la cancellazione semplificata, dove "di default" tutti i voti saranno +1 (quindi non si vota, quindi non si perde tempo e spazio). Chiunque può spostare la pagina nelle "cancellazioni tradizionali", votare -1, e iniziare quindi un regolare giro di votazioni. Essendo dunque una proposta totalmente conservativa, effettivamente si potrebbe anche applicare senza voto, volendo. Non so, vedete voi cosa è meglio fare. Lo'oris - ロホリス 11:20, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

In pratica, se ben comprendo, si dà a qualsiasi amministratore il potere si eliminare, dopo un certo tempo, qualsiasi pagina semplicemente se un utente la segnala "da cancellazione semplificata". Il concetto del silenzio assenso. Uhm! Sai che non è male? Purché l'inserimento nella lista delle pagine "da concellazione immediata" sia ampiamente (ampiamente) pubblicizzata e sorge potente il problema dell'avviso all'autore (chi é?). Però ci toglierebbe in fretta il pattume di inseritori anonimi. E non è poco. Se vogliono inserire con un certo grado di difesa possono sempre registrarsi.

Certo, manca un sicuro controllo democratico. Però può essere la base di partenza per eliminare voci chiaramente inutili o peggio, dannose. Inserirei anche un passaggio in più. Prima di cancellare, spostare per diciamo due o tre giorni le voci in "Deposito" (Svante mi/ci ha fatto notare che esiste già) a disposizione di utenti di altre wiki-realtà (dizionario ecc) che ne possono fare quello che vogliono Inserire o, finalmente, eliminare. Sto cercando di enucleare un "percorso redazionale". Fatemi gli auguri. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 11:42, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

...guarda che la trafila è completamente analoga a quella attuale (compreso "l'avvisocancellautente" e il link nella pagina delle ultime modifiche), con la sola differenza che non c'è più bisogno di scrivere "+1", almeno fino a che qualcuno non dice "alt"... detto ciò non vedo l'utilità di tenere l'articolo per ulteriori 3 giorni in un deposito... significherebbe solo che l'admin lo deve "cancellare" due volte.. comunque... bye. --Retaggio (msg) 11:51, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Per il deposito hai ragione, in effetti se vuoi recuperare qualcosa lo puoi fare col copia incolla. chissà perché non ci penso mai.... La trafila sarà pure analoga. Confesso che mi ci sono perso nei post, e ho finito le pastiglie per l'emicrania. Epperò o è analoga e allora ci sono delle differenze oppure è uguale e allora è inutile parlarne. So what? Ho la maledetta tendenza a ragionare per diagrammi e, invece, a scrivere disordinatamente. Mi astengo da interventi fino a quando non mi sarò disegnato un diagramma. Salam --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 13:06, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Ho letto la bozza e l'idea potrebbe funzionare. Sarebbe però importante:

• distinguere chiaramente i casi che rientrano nelle cancellazione semplificata da quelli da cancellazione immediata (per evitare inutili ingolfamenti, specie da parte di nuovi utenti)
• specificare alcuni casi concreti, tra cui ad esempio: WND, da aiutare (o ex "da aiutare", visto che ormai la maggioranza sembra propendere per la cancellazione di tale categoria).

MarcoK (msg) 18:10, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Non ho capito per cosa occorra specificare i casi concreti: tutte le cancellazioni che non sono immediate passerebbero per la cancellazione semplificata. --Sbisolo 20:22, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Non occorre affatto specificare, appunto. Ma non è che tutte le cancellazioni passano da lì: se uno ritiene che una pagina probabilmente non otterrà unanimità, la mette direttamente nelle tradizionali. --Lo'oris - ロホリス 17:11, 4 feb 2006 (CET)Rispondi

Perché di una archiviazione veloce

Ultimo commento: 19 anni fa23 commenti18 partecipanti alla discussione

Amici, scusate ma ho avuto un attimo di coraggio e ho stressato una situazione, archiviando praticamente la precedente parte di discussione (la pagina aveva superato i 160kb, il che non è sicuramente poco). Spero che la pagina adesso quasi intonsa ci aiuti a riflettere sul fatto che, su questo argomento - così sentito, così importante - dovremo comunque prima o poi (meglio prima) andare a parare da qualche parte. Ho la sensazione che dietro le nostre [molte] parole si nasconda principalmente una paura (il braccetto del tennista?) : quella di apportare una modifica sostanziale al comportamento che abbiamo tenuto finora in materia di proposte cancellazioni e di cancellazioni. Se si deve innovare, innoviamo: buttiamoci, cerchiamo di essere in grassetto (bold). La proposta di Loris mi pare una buona proposta sulla quale vi è una certa condivisione. :)) --Twice25 • (disc.) 17:50, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Appoggio in toto la proposta di Loris. Vedo di "quagliare" la cosa, sperando di non scrivere strafalcioni:

• Voce da cancellare --> Cancellazione semplificata
• Dopo 3 (ci siamo sul 3?) giorni di "silenzio-assenso" viene "defenestrata da wiki
• Se qualcuno (basta che sia loggato, anche l'autore della voce) pone un "-1" la voce in questione passa alla cancellazione tradizionale, con i sette giorni canonici di visibilità per il voto. Ci buttiamo? --Starlight 18:09, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Mi pare prematuro, almeno finché ci sono delle questioni da chiarire. (Vedi quanto ho scritto sopra.) --MarcoK (msg) 18:12, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

La proposta di Lo'oris ha per me, e chi ha seguito il discussione o ha avuto la pazienza di leggersela lo sa, un grandissimo pregio: è semplice. Sicuramente non è la migliore proposta possibile, sicuramente è perfettibile, però è una buona proposta che potrebbe dare buoni risultati. Perché la semplicità è così importante? Per il motivo che diceva Twice: perché abbiamo paura di cambiare, perché più ci si allontana dal noto e più la paura (dell'ignoto) aumenta. Una paura che in caso di sondaggio può diventare mancanza di consenso. Non sarebbe la prima volta. Poi, aggiungo io, nei sondaggi ci sono sempre persone che votano in modo superficiale: o perché non hanno avuto la pazienza di leggersi la discussione, o perché non hanno letto bene il quesito (ad es. un utente ha votato contro il precedente sondaggio specificando che avrebbe votato a favore se fosse stato fatto un mese della qualità sugli articoli da aiutare. Dopo avergli scritto due messaggi nella sua pagina di discussione, si è reso conto che il mese della qualità c'era stato e non ha neppure cambiato voto. Aggiungo che del mese della qualità e dei suoi risultati parlavo esplicitamente nella pagina del sondaggio) o semplicemente perché non hanno cognizione dei problemi (sovraffolamento della categoria da aiutare, della pagina delle cancellazioni, della percentuale di votazioni che finiscono all'unanimità, ecc.). Tutto ciò per dire che: a) il tempo per le cancellazioni semplificate non deve essere di 3 giorni ma di 7 come per le cancellazioni ordinarie e b) per la cancellazione semplificata può essere proposta qualunque voce. Sono convinto che dopo i primi giorni in cui ci sarà un po' di confusione il meccanismo si autoregolerà e funzionerà ottimamente: chi propone le cancellazioni prenderà le misure su quello che può essere cancellato con la procedura abbreviata (la concezione del singolo potrebbe divergere da quella della comunità) e chi è contrario prenderà la misura dei casi in cui il suo essere contrario resta isolato o quasi da quelli in cui c'è un consenso maggiore --TierrayLibertad 18:53, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Concordo con TyL al milleXmille...

• 7 giorni: qui parliamo semplicemente di cancellazioni "semplificate", non "accelerate"... tutti devono poter vedere la trafila (anche chi si collega solo durante il week end)
• tutti i file possono finirci (come per le concellazioni classiche): tanto basta che uno solo dica: "alt!" e il processo si ferma.

... e infine... proviamoci. :-). Bye. --Retaggio (msg) 19:11, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

• • IMHO ok, ma 7 giorni. Per quello che conta. ---   JollyRoger 19:23, 3 feb 2006 (CET) (e via la frase sopra la pagina delle cancellazioni) Rispondi

(conflittato) Ma ve', mi trovo daccordo con TyL :) Almeno per le cancellazioni "semplificate". E poi tre giorni possono essere pochi. Non tutti (io) hanno il tempo libero regolare. Ci sono poveracci che lavorano col turno in terza o quarta e allora il computer lo lasciano perdere per 48-60 ore. Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 19:28, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Perfettamente d'accordo sia con TyL (+1 per i 7 giorni e per non fare distinzioni tra le diverse motivazioni) sia con Twice e la sua esortazione a superare la sindrome del "braccino del tennista". -- Al Pereira 19:38, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 Sia all'idea che alle motivazioni espresse dai diversi utenti che mi hanno preceduto. -- iPork → scrivimi 19:44, 3 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 Avendo partecipato a tutta la discussione relativa alla proposta sono d'accordo al 100% con TyL. Per divenire operativi occorrono a) un template equivalente a Template :Da cancellare che rimandi alla giusta pagina b) un template analogo a template:avvisocancellautente, ma soprattutto c)decidere come iniziare, con un periodo di test o con un sondaggio? (Io propendo per il test)- Dan^Garb 21:28, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 --MM (msg) 21:53, 3 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 - Ilario (0-0) - ^msg 21:59, 3 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 (finalmente intervengo dopo aver lurkato tutto;))--Kal-El☺^{qui post!} 22:31, 3 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 e lasciate aperto il sondaggio per almeno due settimane, che io sto per partire in vacanza ;-) --Manutius. Festina lente. * 03:07, 4 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1--ConteZer0 11:08, 4 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 IMO sondaggio (anche se la proposta è conservativa non credo si possa prescindere: troppi non accetterebbero) AND (contemporaneo) test (attuato senza commit fintanto che il sondaggio è in corso ed a mo' di esempio di come la cosa funiona: spesso se vedi o "tocchi con mano" compri qualcosa che altrimenti non avresti mai pensato di scegliere) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:38, 4 feb 2006 (CET)Rispondi
  • +1 forse il mio voto è pleonastico, ma il più uno sul più uno di paper3inik ce lo metto volentieri :) --[TWICE28.0^®] / [αω] 14:31, 4 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 con preferenza per una partenza "soft" (periodo di prova, sondaggio o altro) per ampliare la base di consenso, ma senza opposizione anche nel caso si decida di essere 'bold' e partire in modo più completo.

Operativamente, per realizzare i template e le pagine relative, come la chiamiamo? cancellazione semplificata, consensuale, con silenzio-assenso? Credo che tutta la procedura, a partire dal nome, debba essere comprensibile a chi non ha seguito la discussione qui. Si potrebbe anche indicare la data di apposizione (e di scadenza?) sul template stesso, ad esempio. Lp (15:42, 4 feb 2006 (CET))Rispondi

La terza che hai detto. --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 17:14, 4 feb 2006 (CET)Rispondi

"Consensuale" e "Silenzio-assenso" sono parole molto brutte che danno un'idea negativa, dunque vanno assolutamente evitate. Useremo il termine "Semplificata", che è neutro, e dà un'idea positiva e tranquillizzante. --Lo'oris - ロホリス 17:45, 4 feb 2006 (CET)Rispondi

Su "Consensuale" sono d'accordo, sembra un divorzio. Ma "Silenzio-assenso" che non è una bellezza, vero, ti ricorda subito quali sono i termini operativi: "Datti da fare se no Zac!" Vale!

Appunto, è proprio quello che va evitato. Se la gente pensa (erroneamente) che questo sia un modo di tagliar via più pagine, più indiscriminatamente, la proposta non passerà. Ora, dato che il nostro scopo non è questo, bensì solo e soltanto di evitare di perder tempo per le cancellazioni unanimi, dobbiamo evitare che qualcuno capisca male e voti di conseguenza. Stiamo facendo una cosa innocua e usando i termini sbagliati può sembrare invece pericolosa (pur non essendolo). --Lo'oris - ロホリス 17:57, 4 feb 2006 (CET)Rispondi

Da qualche parte, più su, mi viene detto che la procedura non cambia, solo non è necessario votare. E con la procedura attuale, scusa, non vale il discorso "datti da fare se no zac"? Il template "da aiutare" che fa diventare gli articoli "in pericolo di cancellazione" che cos'é? O non bisogna dirlo? Abbiamo paura della "gente"!!?? Ma siamo noi la "gente"! É meglio che la "gente" sappia e ricordi quello che sta davanti a lei. Poi la proposta può -o può non- passare ma deve (dovrebbe) accadere con piena cognizione della "gente", di noi. In questi due giorni di riposo (at last!) mi sono ripassato tutta la letteratura-post dallo scorso anno in qua, relativa al problema. Oltre al mal di testa e al consumo smodato di collirio, ho ricavato che le idee -non solo mie- sono confuse. Finalmente ecco una proposta che sembra fare chiarezza (un po' di più) e limitare il lavoro di eliminazione. Portiamola avanti, possibilmente in modo chiaro o, volendo, schematico, presentando pregi e difetti (se ci sono) assieme e limitando la discussione al tema senza perdersi in recriminazioni. Vedrai che la "gente" capisce. Poi deciderà in base alle sue convinzioni. Di solito funziona così. Vale--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 18:36, 4 feb 2006 (CET)Rispondi

E' questo il punto: la procedura non cambia. Ciò che voglio evitare, è far credere alla gente che invece ci sia un cambiamento in più durezza, cosa che, appunto, NON c'è. Lo'oris - ロホリス 14:51, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

L'ora è giunta

Ultimo commento: 19 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Penso che sia giunta l'ora di "pubblicare" ufficialmente la proposta al bar, e decidere se far partire un sondaggio, o attuarla direttamente. Propongo appunto la possibilità di attuarla direttamente, proprio per il fatto che è conservativa al 100%.

Io per vari motivi non ho tempo di farlo per benino, dunque se TyL fosse disponibile, delegherei a lui il compito di aprire al Bar una discussione in merito, e di prepararsi a far partire il sondaggio (a cui darei volentieri un'occhiata finale prima della pubblicazione).

Grazie a tutti quelli che hanno collaborato alla lunga fase preliminare :) Lo'oris - ロホリス 21:49, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Sì, sì, l'ora è proprio giunta... sono andato a dirlo al "bar" Bye. :-) --Retaggio (msg) 13:20, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

Ancora ironia

Ultimo commento: 19 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Ok, è cambiata la forma del titoletto ma non la sostanza...
Visto che probabilmente non si è capita una cosa, provo a metterla in parole semplici. Scrivere "+1 molto enciclopedico..." sulla cancellazione della voce relativa ad un Carneade è IRONIA. In pratica dico qualcosa per dire il contrario.
Ora, affermare che questa ironia sia offensiva per l'autore o per le sensibili orecchie di qualche wikipediano mi sembra assurdo, in quanto il senso è esattamente quello di "WND", solo è messo in una forma se vogliamo più fine, dato che fa uso di figure lessicali un po' meno banali dell'acronimo.
Il sarcasmo d'altra parte ha un fine più, se vogliamo, aggressivo, ma mantiene una connatazione di proposizione: col sarcasmo si può mettere alla luce qualcosa. Tempo fa scrissi con un filo di sarcasmo nella pagina degli articoli in odore di vetrina "ma sono commestibili?" su una voce di un pesce da acquario. Risposta: venne aggiunto un paragrafo "alimentazione umana"...
Come mi sembra evidente, non sono il sarcasmo l'ironia o nemmeno il cinismo da sconsigliare: se volete mettere un disclaimer all'inizio sconsigliate l'offesa all'autore (ok, qualcuna l'ho fatta), non il registro formale del commento.
Quello proposto da Amon (lo trovate in archivio) mi pare perfetto. Quello di adesso, ancora no. Detto questo, a voi il cambio: io sono troppo "coinvolto" per prendere l'inziativa. --- JollyRoger ۩ 18:04, 4 feb 2006 (CET)Rispondi

No, ok, mi autocensuro e mi autobiasimo. I toni devono essere sempre corretti. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 18:20, 4 feb 2006 (CET)Rispondi

La ripropongo, leggermente modificata secondo i commenti che ne erano seguiti:

Attenzione: cancellare o meno le pagine di Wikipedia è un'azione delicata, ti raccomandiamo perciò: di rispettare soprattutto qui gli autori (spesso neofiti) delle voci evitando sarcasmo o ironia quando potrebbero risultare offensivi o commenti maleducati; di leggere le voci prima di votare.

L'aggiunta di leggere le voci e la cronologia mi lascia perplesso. Se Archenzo mi può spiegare meglio... Se non ci sono obiezioni passo a sostituirla ;) Amon(☎telefono-casa...) 20:43, 4 feb 2006 (CET)Rispondi

Onestamente, niente in contrario alla tua versione intendiamoci, ma preferisco qualcosa di ben chiaro e ben definito, che espliciti anche quello che può sembrare superfluo. Per quanto mi riguarda, lasciamo la versione attuale di Paginazero. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 23:35, 4 feb 2006 (CET)Rispondi

Riforma della pagina delle votazioni

Ultimo commento: 19 anni fa22 commenti12 partecipanti alla discussione

In questo momento ci sono tre discussioni in corso:

• come svolgere le votazioni, vedi Discussioni template:Proposta cancellazione;
• discussione sulla necessità di sviluppare un bot che aggiorni gli elenchi (si era detto che non è necessario, ma Paulaz si è offerto ugualmente), vedi Discussioni utente:Paulatz;
• cosa fare della pagina delle cancellazioni (segue);

Per velocizzare il caricamento e permettere ai browser di visualizzare le pagine, ho eliminato l'inclusione di tutte le discussioni della settimana in corso dalla pagina principale. Ogni pagina a questo punto deve contenere il template:paginecancellare, vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2006 febbraio 5. Discutiamone. --Iron Bishop (¿?) 17:23, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Tanto lenta 'sta pagina delle cancellazioni non è: ieri un Wikipediano ha dato 6 voti in 58 secondi, oggi un altro 8 voti in 60 secondi (tutti +1, ovvio). Sono dei recordman? --M/ 17:59, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Forse ti riferisci a me :P

Comunque ho semplicemente aperto in edit le sottosezioni da votare, scelto il voto e, in seguito, ho premuto in sequenza salva la pagina nei vari tab; l'effetto sono 8-9 votazioni in sequenza ravvicinata --yoruno ^svanisci 18:04, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Sì, l'utente di ieri, però mi ha invece espressamente detto di aver votato sulla fiducia. Grazie per il chiarimento. --M/ 18:06, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

No no, niente fiducia, le pagine le ho prima lette per vedere cosa c'era di contenuto --yoruno ^svanisci 18:09, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

M/ spero che tu a questo utente (di cui non ci dici il nome) abbia detto che le pagine vanno lette prima del voto. Io anche quando ho solo l'impressione che si voti senza leggere invito pubblicamente a leggere prima di votare. Comunque mi farebbe piacere se tu (e chiunque altro) invece di insinuare - in modo peraltro smaccato (cito testualmente: "tutti +1, ovvio") - che chi vota +1 lo fa senza leggere facessi nomi e cognomi nick e specificassi che è un comportamento che non ti risulta tenuto da altri. Inutile fare le campagne contro i commenti sarcastici che potrebbero ferire un anonimo utente (che nel 90% dei casi neppure leggerà mai quella pagina) e poi fare insinuazioni di questo tipo nei confronti di un gruppo di utenti che a wiki dedica tempo e passione e il cui unico "demerito" è avere una visione diversa di wiki da quella di qualcun altro. Il tutto senza rancore ma con assoluta chiarezza --TierrayLibertad 18:25, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Ieri era così evidente che ho scritto in talk al diretto interessato. Al di là del singolo episodio, rimane per me incomprensibile come il rapporto tra chi si limita a votare e chi tenta (almeno su qualche argomento o in qualche occasione) di salvare una pagina dalla cancellazione sia, per il mio punto di vista, ancora troppo sbilanciato. --M/ 18:49, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

la gran parte delle pagine in cancellazione vengono dalle pagine da aiutare ... qui ci restano a lungo: chi voglia salvarle può andare lì. D'altra parte se salvarle vuol dire riscriverle, perché dobbiamo farlo? nessuno di noi è obbligato né a scrivere su argomenti che non gli interessano né ad accettare che wikipedia includa voci disastrose. Dunque è normale che dopo un certo tempo vengano cancellate. È più facile scriverle ex novo, e così non si scredita wiki. Tutto qui. -- Al Pereira 20:22, 5 feb 2006 (CET) Rispondi

...forse anche perché le pagine salvate "prima" di essere proposte alla cancellazione, non sono così visibili, o no? --MM (msg) 19:03, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Altra cosa. Posto che leggo sempre la pagina in cancellazione, non sempre sono a conoscenza dell'argomento e quindi capita anche a me di votare "sulla fiducia", in base ai pareri espressi da qualcuno che giudico ci capisca. Tanto più da quando il quorum è aumentato e mi sembra dunque necessario comunque votare (prima spesso saltavo) --MM (msg) 19:14, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Personalmente il restyling non mi piace, preferivo la pagina pesante di prima piuttosto che aprirne 7. Soprattutto perché pochi ne apriranno 7, di fatto il tempo delle votazioni si accorcia. Cruccone (msg) 18:14, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Contrario. Meglio la situazione precedente. A proposito di gruppo di utenti che a wiki dedica tempo e passione, ne ho preso uno tra i più affezionati alla pagina ed ho scoperto che nel mese di febbraio ha eseguito 262 interventi di cui 181 solo sulla pagina delle cancellazioni (circa il 70%); gli altri sono divisi tra pagine di discussione in generale ed articoli. Comportamento lecito, ognuno può fare quello che vuole; basta che gli altri non lo citino come esempio :-) Gac 18:42, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Fino a prova contraria lo stai citando tu e, sia detto per inciso, anche questo andare a spulciare nel comportamento degli utenti (per quanto assolutamente legittimo) la dice lunga sul clima (di ostilità alle cancellazioni ma non solo) che regna su it.wiki. Nel merito credo che votare (+1 o -1 che sia) o discutere serve a wiki come lo scrivere articoli. Certo, se tutti discutessero e nessuno scrivesse gli articoli wiki non esisterebbe ma a volte un'idea, un parere, un voto possono essere più utili dell'aggiunta di un link o di uno stub --TierrayLibertad 18:50, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Questa pagina è già particolarmente noiosa, vediamo di risparmiarci i flame almeno. Cruccone (msg) 18:59, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

TierrayLibertad, ti vorrei dire, tanto per essere chiari, che ho la massima stima per le tue attività wikipediane. Ritengo che le cancellazioni siano una funzione non solo utile ma indispensabile per la gestione dell'enciclopedia. Purtroppo ci sono alcuni ... più realisti del re ... che non giovano certo alla serenità dell'approccio. Ci sono alcuni wikipediani che passano oltre il 70% del loro tempo su wiki, mettendo sistematicamente un +1 in tutte le pagine proposte per la cancellazione. Questo fenomeno, pur non essendo sindacabile a livello singolo (ripeto che ognuno è correttamente libero di fare quello che vuole), deve invece IMHO preoccuparci a livello di comportamento di gruppo. Ciao, Gac 19:10, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Forse se non aumentavate il quorum di votare sistematicamente +1 non c'era bisogno. Forse se non fosse necessaria una maggioranza dei 2/3 per cancellare un articolo non ci sarebbe bisogno di votare sistematicamente +1. Forse se alcuni non votassero sistematicamente -1 non ci sarebbe bisogno della gente che vota +1 per riequilibrare il tutto. Ma è tutto in forse he...--ConteZer0 11:32, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

Forse quello che ci dovrebbe preoccupare (anche se temo non ci siano grandi rimedi) è che ci siano così tante pagine che richiedono interventi massicci o cancellazioni, per cui molti di noi, tenendo alla qualità dell'enciclopedia, si sentono più o meno "costretti" a passare gran parte del proprio tempio su Wiki a controllare inserimenti altrui piuttosto che a scrivere pagine nuove.... --MM (msg) 19:19, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Contraria. Stesse motivazioni di Cruccone --MM (msg) 19:01, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Per me l'assetto (attuale o precedente) è indifferente. Personalmente non vedo nulla di scandaloso se più utenti decidono di dedicarsi alla valutazione delle voci proposte per la cancellazione. Aumentare il quorum aveva lo scopo (sempre secondo me) di allargare la base dei votanti, portando ad una maggior condivisione delle decisioni prese.
Nemmeno penso che le modalità di cancellazione ora come ora siano troppo facili; sono da sempre improntate ad una grande cautela. Poche volte si è rischiato di cancellare voci meritevoli di restare e spesso tale rischio è stato proprio scongiurato dalla partecipazione al voto di utenti che non vi partecipano spesso.
Ricordo che l'ordine di Wikipedia non nasce spontaneamente dal caos dei contributi "a tutti i costi". Occorrono sempre dei pazienti "diavoletti di Maxwell" che spendono energia per separare il segnale dal rumore. La cancellazione è parte integrante e essenziale di questo processo. --Paginazero - Ø 19:30, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

boh. Visto che non è stata decisa una "procedura veloce" per la cancellazione io sono in sciopero del voto. Preferisco fare altro che stare lì a votare: al limite prendere le pagine da cancellare perché di argomento enciclopedico e formato non enciclopedico e lavorare per promuoverle a stub. -- .mau. ✉ 19:37, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Mi associo allo sciopero del voto di .mau. A volte Wikipedia, va veramente [troppo] veloce. Soprattutto nei flame. Il rumore sovrasta il segnale. E non sempre bastano i diavoletti di Maxwell. Solo ieri o avant'ieri si era quasi pronti a testare una mini-rivoluzione pressoché indolore. Oggi c'è quasi un giga di veleno sputato su questa pagina di discussione. Difficile non farsi venire la voglia di scioperare. Meglio prendersi una pausa di riflessione. Abbiamo bisogno tutti di una vacanza o sarà sufficiente una notte per ricaricarsi le pile ? Nella guerra infinita per le pagine da cancellare (o da tenere: dipende dai punti di vista), ricordo che su altre pagine di discussione di Wikipedia (almeno cinque, forse di più, ma non mi si chieda di indicarle perché a questo punto le ho quasi rimosse) giacciono discussioni ugualmente importanti, intorno alla vita di Wikipedia. Se qualcuno vuol cucinarsi una rissa flambé non ha che da cercare (ma poi che non si pensi che i troll sono fra di noi ... ^^). --[TWICE28.0^®] / [αω] 00:54, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

Fate bene a scioperare, anche io sciopero... una volta potevo essere ironico su pagine da cancellare e l'hanno vietato devo essere serio e ok. Ora vogliono che quando voto per motivi di bellezza estetica devo tenere separato il mio voto dal mio motivo IMHO semplicemente illogico. Vogliono le pagine di cancellazione ordinate e pulite, Ma usano firme chilometriche, sfavillanti di neon colorati e lampeggianti. Ok dico io va bene, anche io le vorrei le pagine più pulite e ordinate ma vorrei che anche il bar fosse così. Perchè se amate tanto l'ordine usate firme tanto appariscenti che creano disordine? E sopratutto perchè per creare l'ordine dovete complicarmi la vita a me? Io sono un pigrone, non salvo gli articoli, quasi non ne scrivo, su wiki non faccio null'altro se non proporre e votare (solo e sempre +1). Siccome gli articoli che propongo spesso la gente ci mette 10 sec. a scriverli io mi ci rompo se per proporli devo fare un click in più. Un click in piu' e niente. Clik quanto ci ho messo? Niente! Ma se fino a ieri questo click in più lo potevo evitare, io mi ci rompo alquanto se tu me lo aggiungi e come motivo mi dici che è solo questione di bellezza estetica e ordine. Se prima per proporre un articolo ci mettevo 2 minuti e per farlo ora ci devo mettere 2 minuti e 10 secondi si ok 10 secondi non sono nulla. Ma fino a ieri ne impiegavo meno, e mi ci rompo alquanto perchè tra me e me penso cavolo fino a ieri le cose funzionavano e ci mettevo 10 secondi in meno. Poi moltiplico i 10 secondi per il numero di proposte giornaliere che faccio ed i 10 secondi diventano un minuto. A me viene il leggitimo dubbio che tu voglia complicarmela la vita se no non mi spiego perchè hai bisogno di tutto questo ordine ma contemporaneamente te ne freghi dei problemi che le tue modifiche creano a chi come me è un drogato di pagine di cancellazione. A me piaceva scorrere la pagina di cancellazione e leggere le motivazioni della gente alle mie proposte. Fino a ieri potevo farlo senza cliccare su 10 pagine diverse oggi non posso. Ogni tanto mi piaceva cercare una mia vecchia proposta per vedere a che punto erano le votazioni, oppure eventualmente per chiuderla se la pagina è stata modificata. Però, c'e un però io ho la memoria corta spesso non ricordo in che giorno ho fatto la mia proposta. Prima per risolvere era facile facevo un CONTROL+F (Trova) ed immettevo il titolo della proposta. Oggi questo non lo posso più fare perchè devo prima ricordarmi il giorno, e poi andarmi a cercare la proposta che mi interessa. Ed io allora dico perchè mi complichi la vita?, perchè vuoi diminuire la mia produttività? Perchè mi obblighi a fare passaggi inutili per avere lo stesso risultato? Se mi separi il voto dalla firma oltre a darmi fastidio perchè mi costringi a separare 2 cose che per me hanno senso solo se unite, mi complichi pure la vita perchè mi costringi a fare 2 edit mentre prima ne bstava uno solo. Il tempo per fare un edit è poco ma se prima potevo risparmiarmelo e le cose cmq funzionavano io mi ci rompo se mi costringi ad allungare i miei tempi. Ed il tutto poi perchè? Per motivi di ordine? ma cavolo chissenefrega dell'ordine io voglio metterci poco quanto prima a fare quello che facevo. Per cui mi viene in mente una cosa, non è che tu magari non noti il fastidio che le tue modifiche apportano agli altri semplicemente perchè le pagine di cancellazione non le usi? o cmq non le usi quanto le uso io?--ConteZer0 12:28, 6 feb 2006 (CET) Poi vabbè magari per qualcuno le uso pure troppo ma abbiate pietà di un drogato da pagine di cancellazione. --ConteZer0 12:28, 6 feb 2006 (CET) Io non mi sognerei mai di proporre una modifica che allunga i tempi di produttività della gente le cose sono fatte per essere usate, pensiamo prima a quello poi si puo' parlare delle cose meno importanti come l'ordine, le firme colorate e tutto il resto.--ConteZer0 12:36, 6 feb 2006 (CET) Concludo solo dicendo che diversi scienziati dicono che anche se i computer diventano più potenti la nostra produttività non aumenta di conseguenza e si domandano il perchè. Io avendo un' po di esperienza nel mondo dell'informatica posso confermare questa tendenza ed azzardo un possibile risposta, la nostra produttività non aumenta all'aumentare della potenza dei computer semplicemente perchè ci complichiamo le cose al posto di semplificarle, molte delle modifiche proposte per pagine da cancellare vanno proprio (purtroppo) in questa direzione--ConteZer0 13:14, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

Ancora sulle proposte di cancellazione

Ultimo commento: 19 anni fa38 commenti20 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere Pietrodn 20:40, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Per una volta sono stato grassetto ;-) ed ho modificato i template:Proposta cancellazione e template:vota: suddividendo la pagina di votazione in "favorevoli" e "contrari" (come da proposta di Cosoleto) e aggiungendo una sezione espandibile per i commenti. IMO la pagina risulta così più fruibile, ma - ovviamente - il rollback è libero. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 11:48, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

-1 non mi piace--ConteZer0 12:01, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 Mi pare più chiaro e facile da usare, bravo -- iPork → scrivimi 12:18, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Cavolo ma dare 2 spiegazioni prima di modificare il tutto? Come si vota ora? Immagino che non si debba più usare +1 e -1 dico bene? e gli astenuti dove si mettono? Certe volte ho il sospetto che qua dentro giochiamo a complicarci la vita... bho io lo uso perché non ho voglia di mettermi a fare edit war per i template se succedono casini vi arrangiate fra di voi--ConteZer0 12:20, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 sul papero. Sui casini.. come sempre, mi sembra.. Frieda (dillo a Ubi) 12:31, 5 feb 2006 (CET)Rispondi
• 0 sull'innovazione al template; si può usare il nuovo per come è stato inteso o fare il rollback, come ha chiesto l'autore, se lo si ritiene un errore. Ma usare il nuovo come il vecchio, ignorandone deliberatamente la ristrutturazione, mi sembra un esempio analogo a quelli descritti qui: Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Lp (12:34, 5 feb 2006 (CET))Rispondi
• +1 Mi piace, non cambia il metodo di votazione ma lo rende anzi più chiaro (e diventa molto più facile contare i voti). Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 12:39, 5 feb 2006 (CET)Rispondi
•   quoto il micione.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:40, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

non ho istruzioni adeguate su come usare il nuovo visto che a tuo avviso sto danneggiando wikipedia e che questi comportamenti mi stanno alquanto sulle scatole evito di proporre ulteriori articoli.--ConteZer0 12:43, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Per aiutarti ti segnalo la pagina Wikipedia:Pagine da cancellare/Proposte dove ci sono le istruzioni per aggiungere una pagina alla lista delle cancellazioni. -- iPork → scrivimi 12:46, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

+1 --Starlight 12:45, 5 feb 2006 (CET) Ottimo lavoro. Di elementare intuizione (a meno che uno non voglia complicarsi la vita da solo). P.S.: Conte, per favore, evita di essere polemico ogni volta. Hai espresso il tuo parere negativo? Ok. Lascia che sia la comunità a decidere e attieniti allo spirito di democrazia senza, ogni volta, voler sempre imporre la tua volontà. Grazie. e chi si impone se avessi voluto impormi avrei fatto il rollback ti pare? fate vobis--ConteZer0 12:55, 5 feb 2006 (CET) Rispondi

• -1 Clickado su "modifica" per le sezioni si modifica il template (!), ho appena fatto un test. Inolte i vero probelama, secondo me, è che la pagina Wikipedia:Pagine_da_cancellare occupa 650KB. Vi segnalo uno uno script ancora in fase di sviluppo che cataloga i voti [[1]]paulatz(+) 12:52, 5 feb 2006 (CET)Rispondi
• -1 ci sono mediamente 150 voci in cancellazione. Cioè la pagina ha 150 paragrafi. Così vengono quadruplicati (diventano 600) a cui bisogna aggiungere 150 finestre espandibili per i commenti. A qualcuno per caso è venuto in mente che non si fa altro che complicare le cose? che magari esistono utenti che usano un modem a 56k e già ora sono costretti spesso a disertare la pagina delle votazioni? E poi il commento - quando c'è - è strettamente legato al voto, non ha senso separarli. Aggiungo che avrei gradito che se ne fosse parlato prima --TierrayLibertad 13:05, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Nota tecnica: i paragrafi si possono riportare a uno per proposta con la sintassi ";Titolo" al posto di ====Titolo====. Nel frattempo avevo provato a farlo in template:Proposta cancellazione, anche se la cosa è resa inutile dagli sviluppi successivi. Lp (13:27, 5 feb 2006 (CET))Rispondi

Avevo scritto sopra che considero i commenti parte integrante del voto. Visto che qualcuno si prende la briga di separare il mio commento dal mio voto, ho seguito il consiglio di Pap3rinik di rollbackare il template. Facciamo un sondaggio se i favorevoli al nuovo template saranno maggioranza mi adeguerò. Non avrei voluto arrivare a rollbackare ma come rispettavo la modifica di Pap3rinik così avrei voluto che fosse rispettato il mio voto nella pagina di cancellazione --TierrayLibertad 13:14, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

stessa cosa è successa con i miei se si fa un sandaggio e la maggioranza sarà favorevole a Paperinik mi adeguerò anche io, ma prima gradire un sondaggio perché IMHO la questione è importante--ConteZer0 13:19, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Il template attuale, nella sua concezione, non impedisce i commenti. E il commento, come tutti abbiamo detto, serve solo per essere costruttivo, per esprimere valutazioni che possano servire a migliorare l'articolo o a spiegare il perché non lo si considera enciclopedico. I voti SONO separati dalla votazione: i primi sono burocratici, i secondi sono di stampo pratico. In ogni caso non è difficile comprendere (dato che abbiamo il dono delle firme nei nostri messaggi) a quale voto è abbinato un determinato commento. Per la suddivisione in paragrafi, Lp ha già - pare - dato una possibile risoluzione del problema. Per quanto mi riguarda possiamo proporre un sondaggio (se il parere della comunità sarà palesemente diviso): personalmente sono molto a favore della nuova versione. Non cambia nulla dell'attuale metodo di votazione, ma lo rende solo più ordinato. E in più impedisce che vengano espressi con leggerezza pareri monosillabici (o monomormefici), spingendo semmai ad articolare meglio la propria opinione. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 13:42, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Allora fammi capire, su pagine da cancellare, niente ironia, niente commenti, se si fanno i commenti devono essere lunghi quanto dici tu... Forse fai prima a fornirmi un elenco di frasi che posso usare per i miei commenti in questo modo sarò sicuro di fare le cose esattamente nel modo giusto. Perchè poi fermarci a questo?visto che ci siamo eliminiamo proprio i commenti non è meglio a sto punto? Io ho come la sensazione che qua dei commenti non gli ne freghi nulla a nessuno, secondo quello che volete è imporre la vostra visione della vita pure agli altri. Ogni volta che si propone una modifica a pagine da cancellare questa modifica (guarda un' po che strano) comporta sempre maggiori complicazioni, maggiore censura, maggiori limitazioni e maggiori sbattimenti per chi fa le proposte.

Volete boicottare pagine da cancellare? È facile fate un sondaggio e chiedetelo secondo me vincete pure...--ConteZer0 13:55, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

I commenti sono permessi (sono nel template espandibile facilissimo da usare), sono solo separati dai voti (separati "visivamente", logicamente sono uniti perché ad ogni autore di commento corrisponde un autore del voto). Non vogliamo "boicottare" le pagine di cancellazione. Al massimo il tentativo era di migliorarla. Io non vedo nessuna differenza fra la versione proposta da Paperinik e quella precedente, se non nella disposizione degli elementi (voti da un parte, commenti dall'altra, ma restano TUTTI permessi comunque) Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 14:07, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 e fate flames nelle vostre discussioni. Grazie!--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 14:03, 5 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 Utente:Helios89/Firma 14:25, 5 feb 2006 (CET)
• conflittato+1 (semplifica molto il conteggio voti, che a volte è un casino vero e proprio) --Kal-El☺^{qui post!} 14:27, 5 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 --M/ 14:38, 5 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 anche secondo me semplifica il conteggio dei voti e migliora la chiarezza della pagina; non so quanto spazio occuperebbe in più questa proposta, perciò non posso commentare quello che ha scritto TyL: al massimo i paragrafi possono essere fatti senza gli ==== e i commenti possono rimanere visibili (cosa che approverei) --Utente:Dacxjo/Firma 14:43, 5 feb 2006 (CET)

+1Amon(☎telefono-casa...) 15:01, 5 feb 2006 (CET) Facciamo una prova di una settimana. Se alla fine vediamo che è peggio allora ritorniamo indietro. Una piccola nota sul sondaggio: il sondaggio dovrebbe (imho) essere una presa di coscienza dell'orientamento della comunità, non un referendum abrogativo o propositivo. In questo senso perciò considero quello che stiamo facendo al bar già un sondaggio. Spero che su questo si possa essere d'accordo. Se pensiamo che abbia più visibilità nella pagina dei sondaggi allora possiamo mettere là un collegamento e una nota che rimanda qui. Oppure possiamo spostare tutta questa votazione là. Per favore però non facciamo sempre il lavoro due volte solo per amore di burocrazia, ok? Se quindi qualcuno sente il bisogno impellente di far ripartire di nuovo la votazione si sbrighi ad iniziare il sondaggio ufficialissimamente ufficiale, che non ho voglia di rimettermi a votare tra qualche giorno ^_____^Rispondi

• +1 come Amon (ps: che si accetti o no questo novità, ho soltanto modificato la tabella da copiare che risultava essere divisa in due: spero di aver capito bene: va copiata tutta, no?) - Alec 15:08, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Tanto era bellina la proposta di ieri, quanto è deprimente l'attuazione di oggi. Mi spiego meglio: trovo sia meglio togliere le sezioni "favorevoli" e "contrari" (ripeto: non ha alcun senso mettere una sezione "astenuti", ma tanto sono io il pazzo che pensa di trovare gli astenuti tra i "commenti"). Tra l'altro, che fine ha fatto la finestra scorrevole dei commenti? Insomma, per come è ora, è solo una complicazione... mentre sembrava una buona proposta per mettere ordine. --Iron Bishop (¿?) 16:10, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

• -1 (ma anche -2, -3, -4 e -5) per quanto più pratico per il conteggio finale trovo angosciante e indisponente questo sistema quando si tratta di votare --yoruno ^svanisci 16:24, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Visto che template:Proposta cancellazione non era usato da nessuna parte, l'ho modificato. A questo punto vi rimando alla Discussioni template:Proposta cancellazione --Iron Bishop (¿?) 17:06, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Invito a spostarci, che se no il bar ci esplode in mano. Tutti su [[2]], che dite? --Iron Bishop (¿?) 17:24, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Proposta per le pagine da cancellare

Scusate se mi prendo un paragrafo tutto intero, ma la situazione è un po' incasinata. Vorrei mettere in evidenza questi punti:

1. La pagina Wikipedia:Pagine da cancellare occupa circa 650KB, questo vuol dire che, a essere ottimisti, qualcuno con un modem 56Kbit/s ci metterà almeno 120 secondi solo per scaricarsela
2. A quel punto la maggior parte dei browser si incasinano a mostrarla
3. Il conteggio dei voti può essere un po' difficoltoso

La situazione attuale è simile a questo esempio che ho messo nelal mia pagina Utente:Paulatz/PdC.

Propongo invece di utilizzare un metodo completamente diverso, appena un po' più complicato, che vi assicuro può essere fatto in maniera quasi automatica utilizzando un bot (che al caso preparerei io) e la sintassi {{subst:NOMEDELTEMPLATE}}.

Potete vedere l'esempio qui: Utente:Paulatz/PdC2 (In particolare la proposta per Filosofia Onanistica del 6 febbraio, l'unica che ho curato nei dettagli)

Possiamo proseguire la discussione qui

Scusa ma i commenti dove si mettono? E poi non è che l'uso del bot rallenta ancora di più la pagina?--ConteZer0 16:52, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

La discussione sul bot è un discorso a parte, ne serve uno che aggiorni i log ogni notte, come fanno su en.wiki (dove aggiornano ogni 30 minuti, ma cominciamo con le cose facili). In pratica, far girare questo su sette giorni. L'uso del bot NON rallenta la pagina. --Iron Bishop (¿?) 16:55, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

mi sembri che complichi ancora di più le cose. Ma non è solo quello il mio problema e che a me piace che il voto e la motivazione siano vicini, separarli non ha senso. Preferisco il sistema attuale anche se ha il difetto di rendere difficile la conta dei voti piuttosto che un metodo che mi rende più facile la conta ma che non mi consente di tenere uniti motivazioni è voto. Poi voglio proprio vedere nella pratica che succede con i nuovi utenti che già fanno pasticci col metodo ipersemplice che abbiamo oggi figurati con questo. Mi spiace fare il criticone ma IMHO va valutata pure la praticità non solo la bellezza estetica--ConteZer0 17:02, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Per Contezero: clicka su «qui» e scrivi quello che vuoi, oppure discutiamone al qui al Bar.

Comunque la mia è solo una proposta, modificatela pure quanto volete, cerchiamo di proporre qualcosa di buono e ben fatto, non solo una soluzione raffazzonata per superare l'emergenza. --paulatz(+) 16:59, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

scusa non avevo visto il qui sposta pure tutto se credi--ConteZer0 17:03, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 -- ottima proposta, semplice da attuare: non c'è motivo di tenere le cancellazioni tutte insieme. -- Al Pereira 17:04, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Direi che una cosa del genere come il cambiamento delle modalità di voto, che coinvolge tutti gli utenti, anche chi non frequenta il bar, andrebbe proposta con un sondaggio, senza magari trascurare la pagina di discussione relativa alla proposte di cancellazione... Io preferivo un'altra posizione per i voti, in coda, precedute dalle eventuali motivazioni o commenti. Occhio che il codice HTML aggiuntivo per l'effetto cassetto ha dei problemi tecnici su pagine grandi.

Ho preso una pagina a caso per vedere come cambierebbe le cose secondo questa soluzione:

• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Massimo_Bernacconi
• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Massimo_Bernacconi_test

Fate voi. --Cosoleto 17:40, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Io il Template:Proposta cancellazione l'avevo creato esclusivamente per l'inputbox in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Proposte, nient'altro. Siccome l'avete modificato, ho creato un Template:Proposta cancellazione short solo per l'inputbox. Ciao -- Pietro^Dn 20:38, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Effettivamente non lo avevo capito. Tra l'altro, per quello scopo non serviva un template! In futuro, ti prego di usare il tago noinclude per siegare come è usato il template... io ho guardato i "puntano qui" e non c'era quasi nulla... --Iron Bishop (¿?) 22:37, 5 feb 2006 (CET)Rispondi

Pagine da cancellare: bot cercasi e proposta di riorganizzazione grafica

Ultimo commento: 19 anni fa30 commenti18 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --Paginazero - Ø 08:33, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

Nota per i cambusatori: so che il post è "corposo" ma prima di cambusare in Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare vi chiedo di dargli una mezza giornata di visibilità al Bar Thnks ;-) --Pap3rinik

Sulla scorta degli ultimi interventi e discussioni in merito allo stato (in peggioramento) della pagina relativa alle proposte di cancellazione che sta diventando di sempre più difficile lettura e gestione, propongo le seguenti aggiunte/modifiche: Template:ContaVoti

• Partendo dell'idea di Sannita che attualmente sta riepilogando ad intervalli la situazione del voto per alcune pagine propongo l'utilizzo del template {{ContaVoti}} (uso {{ContaVoti|tot_voti|pro|contro|asten}}) che ha l'effetto che vedete qui al lato (e che potrebbe essere usato, a mo di riepilogo, anche per altre votazioni - e.g. Sondaggi) (l'esempio è aggiornato su questa proposta):
  • al momento compilandolo in maniera "manuale"
  • per "compilare" il quale, però, volenterosi BOT CERCANSI. Il bot dovrebbe nottetempo:
    • reperire l'elenco dei template relativi alle cancellazioni in corso (ricavabile da Wikipedia:Pagine_da_cancellare): esempio {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2006 gennaio 27}} .... {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2006 febbraio 2}}
    • reperire (da ciascuna delle pagine puntate dai tempalte l'elenco delle pagine in cancellazione)
    • scorrere ciascuna delle pagine di cancellazione e:
      • se una riga inizia per *+1 OR {{più}} OR {{+1}} incrementare un "contatore favorevoli" (che parte da 1 per considerare il proponente) di 1 unità (OT: magari se pure qui standardizzassimo...)
      • se una riga inizia per *-1 OR {{meno}} OR {{-1}} incrementare un "contatore contrari" di 1 unità
      • se una riga inizia per *=0 OR {{zero}} OR {{0}} OR 0 incrementare un "contatore astenuti" di 1 unità
      • se VERA la condizione della riga precedente OR quella di due OR tre righe fa incrementare un "contatore totali" (che parte da 1 per considerare il proponente) di 1 unità (le righe dei voti non validi, se strikate, inizierebbero per <s> e quindi sarebbero escluse dal conteggio)
    • sostituire i valori dei quattro contatori in {{ContaVoti|tot_voti|pro|contro|asten}})
• Utilizzo di una suddivisione (idea più volte sostenuta da Twice25) della pagina relativa alla proposta di cancellazione: una prima parte unicamente dedicata ai voti, una seconda parte (con template espandibile) dedicata esclusivamente ai commenti (concordo con chi, altrove, sostiene che i medesimi sono importanti e che quindi vadano mantenuti); vedi oltre per un esempio
• Utilizzo del template {{StopVoto}} (uso {{StopVoto|motivazione}})) che, ad esempio, dà:

Voce ampliata. Procedura interrotta.

Inoltre, per chiudere, faccio un appello (o un auspicio, fate vobis, tanto so che mi attirerò comunque gli strali di qualcuno :-)): IMO un ulteriore (piccolo) motivo di scarsa leggibilità della pagina in oggetto (ma non solo di quella, anche di altre pagine di discussione) è lo spuntare ed il proliferare, da ultimo, di "firme personalizzate" fantasiose, multicolori, giffate e g(r)iffate (ci mancano solo le gif animate - ahimé, perché lo scritto: qualcuno si precipiterà), romanzate (lunghe mezza riga ed oltre): ora non è che la cosa sia vietata (ma inviterei tutti a rileggere bene quanto scritto qui) né mi sogno di proporne il divieto (altrimenti chi lo sente Gatto Nero ;-)) e capisco che la firma possa essere espressione della personalità di ciascuno ma perché non delegare quest'espressione alla propria pagina utente e, soprattutto, al contenuto ed al tono dei propri interventi sulle voci e nelle discussioni? L'auspicio che faccio (e che - ovviamente - non è rivolto direttamente a nessuno in particolare) è quello di maggiore sobrietà.

Se applicassimo in toto quanto propongo avremmo che, ad esempio, questa proposta di cancellazione assumerebbe questo aspetto.

IMHO la proposta comporterebbe:

• Pro:
  • gestibilità: visibilità dell'andamento della votazione (facilitazione per chi la votazione la chiude nel conteggio dei voti)
  • leggibilità: vedi esempi
• Contro (è un contro?):
  • maggiore tempo per l'inserimento e la lettura dei commenti (un click - letteralmente solo un click - in più)

--Pap3rinik 15:02, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 Proposta accettata ed accettabile! Complimenti Donaldo! Una postilla, comunque. Tra i +1 bisognerebbe, per standard, considerare anche il proponente della cancellazione.--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 15:09, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

beh, se guardi bene, ho scritto proprio così :-) --Pap3rinik 15:23, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

ops,perdonami, mi era sfuggito! :D --Leoman3000(non sono un utente problematico...) 18:41, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 con "dubbietto": il bot dovrebbe anche distinguere tra un "+1" e un "+1 barrato" (stessa cosa per il -1)... pensieri? Bye. Retaggio che scordò la firma... :-) Pap3rinik

beh, come ho scritto, il + o -1 barrato inizia per <s>, quindi non verrebbe conteggiato :-) --Pap3rinik 15:23, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

se ti riferisci a me per le immagini, sappi che la mia pesa 0,233 kb, essendo un GIF in 20x15 in 4 colori) ---   JollyRoger 15:35, 2 feb 2006 (CET) Rispondi

No, come scritto, non mi riferisco a nessuno in particolare, quindi nemmeno a te. Ad ogni modo prova a fare questo conto: 0,233*10 (numero di interventi su una discussione) *10 (utenti che usano gif 20x15 in quadricromia) = 23.3Kb (e ho tenuto numeri bassi...). Ripeto: il mio è un auspicio, ciascuno - poi - è in grado di giudicare da se e per se. BTW questo era un aspetto a latere, non incentriamo il discorso solo su questo :-) --Pap3rinik 15:47, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

Ehm... scusa se insisto ma mi sento chiamato in causa. L'immagine di ogni utente viene scaricata 1 volta sola, poi sta in cache. Quindi in tutto nel caso che dici ci sarebbero 2 kb circa di immagini da scaricare al caricamento della pagina, e nemmeno tutte le volte (a meno che non cancelli la cache). Quindi suvvia, fino a 100 utenti che firmano in modo strano li si gestisce con mezzo_secondo_mezzo di modem analogico, una tantum... il problema non sussite IMHO (sono tutte considerazioni che ho fatto prima di mettere la bandierina...) ---   JollyRoger 16:01, 2 feb 2006 (CET) Rispondi

Ok. Vero per la cache. Fatto sta che non ne facevo un discorso di "peso" ma di leggibilità e che non era rivolto a te ma era generale. --Pap3rinik 16:06, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

+1 con uno speciale apprezzamento per il lucido lavoro di Pap3rinik --Twice25 • (disc.) 15:52, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

• -1 Risultato sicuramente gradevole e leggibile. Altamente improbabile riuscire a realizzare un bot che esegua senza combinare casini tutto quello che hai previsto. Gac 15:58, 2 feb 2006 (CET)Rispondi
• -1 Utente:Helios89/Firma 16:00, 2 feb 2006 (CET)
• da ignorante: non esistono tabelle spreadsheet in wiki??? (Non lo so). Se no, Amen. Se si, colonna 1, modo numero = voto (+1, -1, 0 e basta); colonna 2, modo testo = firma. Commenti in "discussioni". Commenti in pagina "voto" spostati in "discussioni" d'autorità. End (è una speranza) --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 16:07, 2 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 ok, il bot non è fattibile, però la pagina è gradevole e di facile lettura: con quella grafica e quell'ordine un bot non serivrebbe nemmeno... - Alec 16:12, 2 feb 2006 (CET)Rispondi
• La proposta mi pare buona. Per Horatius: le tabelle le abbiamo, ma l'unico modo per gestirle in modo non problematico sarebbe "per righe" invece che "per colonne" (esempi). Al bot sono contrario, basterebbe poco per devastare tutto, basta che ogni votante aggiorni il template quando vota, oppure lo faccia qualcuno ogni tanto (nel caso di votanti poco avvezzi al sistema). Comunque ogni pagina di voto ha la sua pagina di discussione, quindi eventualmente si può spostare lì (es: voti/argomentazioni), in modo da non intasare lapagina di discussione della voce. --Sigfrido(evocami) 16:20, 2 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1, mi piace. --Guam->@ 16:21, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

Ho un dubbio. Perché non votare come per le segnalazioni della vetrina o l'elezione di amministratori? Ovvero così:

-- Commenti --

-- A favore --

1. ..

-- Contrari --

1. ..

--Cosoleto 16:23, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

Tenere la pagina in ordine è buona cosa - ben vengano le proposte fatte - ma dipende principalmente dal buon senso degli utenti che la frequentano. Se manca quello, non c'è bot che tenga. Sulla fattibilità della messa a punto del bot, condivido lo scetticismo di Gac, anche perché un bot non ha intuito, se la riga inizia per errore con un carattere non previsto, il voto nella migliore delle ipotesi viene ignorato. --Paginazero - Ø 16:28, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

Righe o colonne fa lo stesso, ovvio. Se la tabella calcola il risultato finale un grosso problema è risolto.

• PZero hai detto giusto:) - dipende dal buonsenso. Visto che continuiamo a lamentarci di alcune cose, e sempre quelle, mi sorgono alcuni dubbi di fondo :).
• PZero hai detto sbagliato :) - se non sai votare o ti sbagli vieni gettato nel lago Lemano (Asterix en Suisse) con dei pesi ai piedi. -1. La forma di tabella è già una costrizione non solo psicologica a evitare commenti. Malattia comune a tutti noi. Anzi, per righe è pure meglio, più "costrittiva". Boh io ho detto la mia. Per il tempo che passo a votare (non a tenermi informato sulle problematiche, eh!) va bene tutto. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 16:45, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

forse per snobismo, forse per moda mi piace usare il Template:più. Fatto sta che leggendo mi ritrovo ad approvare il "richiamo all'ordine" nelle votazioni. Vorrà dire che chiederò al mio monobook.js di tornare a scrivere semplicemente *+1 come da istruzioni ben scritte nel template:vota. - εΔω 17:26, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 alla proposta di Pap3rinik (anche a quella di Cosoleto ma ormai...) Un po' d'ordine ci vuole. E nella mia per ora brevissima esperienza delle mansioni di sysop, mi sono accorto che a volte contare i voti è estremamente tortuoso. --Kal-El☺^{qui post!} 18:29, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

Al momento non ho idea da dove cominciare, ma intuisco meno macchinoso e sicuramente più immediato un template a 2 colonne con i favorevoli e i contrari a numerazione automatica per tramite del carattere # ad inizio riga.--ArchEnzo 22:18, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

PS:Giuro che avendo visto la discussione così lunga non l'avevo letta. Adesso che l'ho letta condivido appieno la semplice proposta di Cosoleto, a cui la mia assomiglia molto. --ArchEnzo 22:49, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

Concordo con l'idea di Cosoleto, rende la conta più semplice, visto che se i bottolatori esperti dicono che il bot è poco fattibile, posso solo credergli. Cruccone (msg) 23:30, 2 feb 2006 (CET)Rispondi

Anche a me piace la proposta Cosoleto. L'unico "problema" è che non ci "costringe" a limitare i commenti (e altrove abbiamo lamenti -non a torto- di essere presi a pesci in faccia). A pensarci bene credo non limiti nemmeno l'ingenerata (e per me pessima) abitudine di urlare +1 -1 in gigante neretto; non è che urlando voto "di più". E non ho nemmeno "più ragione".Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 08:45, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

-1 sul conto automatico dei voti, +1 su autoregolamentarsi per rendere ordinate le discussioni delle cancellazioni. --Iron Bishop (¿?) 13:30, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Ecco, appunto, neretto :))--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 16:35, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Io non so se valga la pena di mutare nel modo che ho indicato. Per contenere i commenti, quel che si può fare può essere sostituire quel "Commenti" con "Motivazioni", per suggerire meglio il contenuto. Sperando che si scriva il più possibile in maniera asettica. --Cosoleto 17:36, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Non si può cercare di semplificare l'inserimento degli articoli da cancellare diminuendo i passaggi che occorrono? Magari trovare un template (magari inseribile col subst) di modo che un utente qualsiasi copia il template e poi si può iniziare a votare subito. Oppure usare un metodo tipo il template {{da fare}}. O magari la stessa cosa si potrebbe ottenere con uno script (magari sparo a caso, data la mia ignoranza) a cui serva solo che inseriamo il nome della pagina da cancellare. La creazione delle pagine giorno per giorno potrebbe essere fatta settimanalmente lasciandole vuote (magari si fa in modo di inserire la cancellazione nella data odierna... Insomma, io sono la mente... qualcun altro faccia il braccio ^_____^ Cmq +1 all'idea di Cosoleto. Amon(☎telefono-casa...) 02:28, 4 feb 2006 (CET)Rispondi

Ho provato a preparare un script per il conteggio dei voti (adattando un vecchio script che avevo fatto per estrarre messaggi email da thunderbird). Tenendo in considerazione che potrei provare a migliorarlo in modo da includere il template apposito nella pagina e (forse) anche controllare il numero di contributi dell'utente vorrei che daste uan controllata ai dati che trovae qui Utente:Paulatz/Conteggio la prima colonna sono i favorevoli, la seconda i contrari. (aggiornato 10 minuti fa) paulatz(+) 17:39, 4 feb 2006 (CET)Rispondi

Cancellazioni e "puntano qui"

Ultimo commento: 19 anni fa15 commenti6 partecipanti alla discussione

Ciao a tutti, ho rivisto qui una dinamica sulla quale vorrei chiedere attenzione (forse ai soli membri del circolo "anticancellazionista", oppure a tutti, vedete voi). Riassumendo: durante la discussione se cancellare Bosco Atro, è stato suggerito, sicuramente in buona fede, che alla cancellazione fosse associata la "pulizia" dei numerosi link che "puntavano lì" (a Bosco Atro). Questa operazione è, a mio modo di vedere, estremamente dannosa. Infatti, se un domani (com'è auspicabile), venisse riscritta la pagina "Bosco Atro", avremmo perso tutta l'informazione di quei wikilink (immagino rediretti verso un qualcosa di più generico come "Geografia di Arda" o "Luoghi di Arda" o simili.

In situazioni del genere, raccomanderei di trasformare la voce in REDIRECT senza pretendere (e qui so di essere eretico) che il REDIRECT sia orfano. Infatti, mentre concordo che un REDIRECT nel senso "puro" di alias vada tenuto orfano, un REDIRECT da un argomento-contenuto a un argomento-contenitore (come in questo caso) serve a redirigere momentaneamente a una pagina macro qualcosa che non inverosimilmente domani potrebbe avere una pagina propria (che rendera' significativi i link verso quello che ora e' un redirect).

Anche in questo discorso mi pare c'entrino considerazioni sul motivo della cancellazione. Infatti, se la cancellazione è per "non enciclopedicità" dell'argomento avrei meno remore a perdere i link entranti (ma se sono tanti allora ho dubbi sulla cancellazione); se invece l'argomento è chiaramente enciclopedico (e su Bosco Atro si può dire sicuramente una marea di roba e probabilmente l'80% delle wikipedie hanno un articolo su di esso), i wikilink entranti non devono, IMO, essere soggetti a questa strage degli innocenti.

Moongateclimber 16:06, 6 feb 2006 (CET) Moongateclimber 16:06, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

Se l'argomento è enciclopedico, ritengo sia molto meglio scrivere uno stubbino da sostituire alla pagina cancellata (immagino per altri motivi: sto parlando in generale). -- .mau. ✉ 16:15, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

Avresti meno remore? Se l'argomento non è enciclopedico i puntano qui vanno tassativamente rimossi altrimenti prima o poi qualcuno ci ripassa e lo reinserisce. Se l'argomento è enciclopedico invece i puntano qui non devono essere cancellati. Se non si fa il redirect (peraltro improprio due volte: punta ad un'"altra" voce e spesso si tratta di una riga in una pagina lunga vari kb) non vedo alcun problema: sarebbero dei semplici link rossi --TierrayLibertad 16:52, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

In linea di principio sono d'accordo con te, Moongateclimber, perchè se una voce viene cancellata perchè dall'articolo non si capisce se enciclopedica o no, questo non significa che l'argomento non lo sia in assoluto. Nel caso specifico Gac si è assunto la responsabilità di rimettere tutti i link tolti nel caso qualcuno in futuro riscriva la voce. Direi che si si può fidare ;) Amon(☎telefono-casa...) 19:09, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

Aspetta, aspetta. Avevo detto se la voce dovesse rimanere, li rimettevo; la voce è stata cancellata ed il mio impegno è finito! Non vorrei dovermi senitre impegnato per i prossimi anni a venire :-) Poi se decidiamo di rimetterli, ok li rimetto subito anche se personalmente non sarei così tassativo sull'enciclopedicità della voce. Piccola osservazione: i redirect da un argomento-contenuto a un argomento-contenitore sono fondamentalmente errati e tollerati solo IMHO in casi particolari. Gac 19:32, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

Su quel tassativamente ho molti dubbi. IMHO va considerato caso per caso non si puo' generalizzare. Quello che non è enciclopedico oggi potrebbe diventarlo in futuro, o chi contribisce potrebbe fare un articolo tale da farti cambiere idea sull'enciclopedicità dell'argomento. --ConteZer0 19:20, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

Beh, certo del doman non v'è certezza: l'attorucolo dilettante magari fra 10 anni vince un oscar e il ruppetto musicale di liceali magari farà collezione di dischi di platino. Però direi che sono eccezioni mentre lasciare certi link è pericoloso. Poi, vi sono dei casi in cui la cosa mi pare fuori discussione (i link con titolo sbagliato) --TierrayLibertad 20:28, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

Ok, dico solo questa poi fuggo... nel caso specifico la voce non è stata cancellata per mancanza di enciclopedicità accertata dell'argomento, quindi non ritengo corretto eliminare i puntano qui. Su wiki ci sono milioni di link rossi, non trovo che la loro presenza sia così fastidiosa... Probabilmente migliaia tra quei milioni, se diventassero articoli, verrebbero cancellati per mancanza di enciclopedicità... ma deve essere decisa :) (mi scuso con Gac se ho frainteso il post, vorrà dire che ci penso io... ^____^ quando riscriverò questa voce mi dovrò ricordare di ricercare tutte le sue occorrenze in wiki...) Amon(☎telefono-casa...) 20:58, 6 feb 2006 (CET)Rispondi

I link rossi sono fondamentali. L'aspetto più rivoluzionario di wiki rispetto ad altri ipertesti è proprio poter impostare un link prima che esista la pagina linkata. Grazie ai link rossi una pagina appena creata è già inserita in una rete di relazioni... E tornando all'enciclopedicità, se una pagina ha molti link rossi nati indipendentemente (ovvero non inseriti ad arte dallo stesso autore magari in un template ricorrente e simili) questo di per sé costituisce prova di "enciclopedicità". Moongateclimber 05:40, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Non sono d'accordo. Questa è un'enciclopedia e come ogni pubblicazione si dà delle linee guida. La differenza rispetto ad una pubblicazione cartacea è che non c'è un direttore o un comitato di redazione che le hanno stabilito a priori ma che invece ce le diamo tutti man mano. Ora, detto ciò, se avessimo deciso che le frazioni non dovevano stare su wiki, mettere i nomi delle frazioni come link rossi era un invito ai contributori anonimi e a quelli meno esperti ad inserire le voci. Il tuo discorso che se ci sono molti link rossi allora significa che è enciclopedico potrebbe avere un senso solo se a inserire i link rossi fossero coloro che scrivono abitualmente su wiki e che ne conoscono bene le regole e le convenzioni; per tornare all'esempio di prima, se i contributori costanti di wiki avessero iniziato a mettere i link rossi alle frazioni questo poteva essere visto come un sintimo della volontà di ridiscutere la decisione precedente di non inserire le frazioni. Se invece passano 1000 anonimi e ognuno mette il link alla frazione in cui abita non significa affatto che le frazioni sono enciclopediche, ma solo che sono passati 1000 utenti anonimi che non conoscono le regole che ci siamo dati e che al 99% se ne fregano del problema dell'enciclopedicità o meno delle frazioni e pensano solo che la frazione in cui abiitano loro debba stare su wiki per il solo fatto che ci abitano loro. Guardiamo un qualche fenomeno culturale che abbia una sua schiera di affezionati: prendiamo HP (ma si potrebbe prendere Star Trek o il Signore degli anelli o per altre cose ancora e sarebbe lo stesso). A scrivere le voci riguardanti HP provvedono solo (o quasi solo) quelli che hanno letto i libri, come è giusto che sia. Sono indubbiamente dei fans (senza alcun intento denigratorio) ed è comprensibile che mettano il link anche al nome di un personaggio che compare solo per mezza pagina in uno dei sei romanzi. Questo non significa che quel personaggio meriti una voce, può al massimo significare che quel personaggio merita una voce secondo i fans di HP; ma i fans di HP non sono il mondo. Anzi, che certe decisioni debbano essere condivise anche da altri che di HP non si occupano è normale. Saranno anche loro tra i fruitori di quelle voci. Io se volessi farmi un'idea del fenomeno di HP non verrei mai a farmela su wiki perché ci sono centinaia di microvoci e dovrei leggermele tutte per farmi un'idea di cosa sia rilevante per me normale lettore e di cosa invece sia rilevante solo per il fan --TierrayLibertad 07:39, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

A mia volta, però, non sono d'accordo con te. Il fatto che questa enciclopedia non sia cartacea e che venga compilata su base volontaria implica che i suoi contenuti complessivi siano destinati a evolvere nel tempo, e che questa evoluzione non sia necessariamente equilibrata. Se sulla Treccani non ci fosse una voce su Leone Tolstoy e ce ne fosse invece una su Valdemort, si potrebbe dire che c'è stato un errore di impostazione. Viceversa su wikipedia non ci dovrebbe essere alcuna pretesa che l'enciclopedia sia compilata in ordine (prima le cose importanti e poi, se c'è occasione, i dettagli) proprio perché siamo volontari e io posso essere esperto/interessato a un settore di nicchia e scrivere di quello, anche se mancano ancora chissà quanti massimi sistemi. Una voce su una frazione potrebbe sembrare fuori luogo in una enciclopedia di 130.000 voci, ma magari potrebbe invece aver senso (a patto che di quella frazione ci sia qualcosa da dire) se l'enciclopedia avesse 13 milioni di voci. Le convenzioni a cui alludi tu sono linee guida che alcuni utente decidono di darsi, ma sono scettico sull'opportunità di interpretarle come regole redazionali (nel senso che chi non le rispetta e scrive di una frazione è necessariamente un guastafeste). Non siamo e non potremo mai essere una comunità di persone che la pensano tutte allo stesso modo e che operano in modo organizzato secondo regole ben precise. Pretendere di applicare il concetto di linea editoriale a wiki, e applicarlo a suon di "non si fa questo, non si fa quello", rischia di non far altro che rallentare il progetto e fargli perdere alcuni dei suoi punti di forza. Così com'è, wiki ha la possibilità di scendere a un qualsiasi livello di dettaglio sulle cose, incluse frazioni e personaggi di HP. Nessuno vieta di cercare al contempo di darle una coerenza (per esempio di accorpare i personaggi di HP) sapendo però che è un'operazione che, alla lunga, potrebbe valer la pena disfare. Ogni link rosso, per inciso, contiene informazione. Quando completo una voce, io mi vado sempre a vedere tutti i "puntano qui", sia per vedere se ci sono disambigua da aggiungere (qualcuno punta non al mio concetto ma a un omonimo) sia perché molto spesso in questo modo acquisisco informazioni su quello di cui ho appena scritto, vedo relazioni di cui non ero a conoscenza, talvolta al punto che vale la pena integrarle nella voce. Così, una voce con tanti puntano qui (come dicevo, però, escludendo alcuni casi come template ricorrenti e simili, vedi personaggi Disney) è una voce di cui l'enciclopedia ha già (probabilmente, non sicuramente) molto da dire. E se su un argomento c'è molto di dire di non banale, mi spiace per tutte le regole e le convenzioni, per me forse vale la pena avere una voce anche se si tratta di un quartiere o di una via o di una canzone (tanto per fare esempi di cose generalmente non considerate enciclopediche).Moongateclimber 08:44, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Fai bene ad avere la tua idea. L'unica cosa di cui non puoi non tenere conto è che su wiki lavora un gruppo di persone che certo hanno idee diverse ma che portano avanti un progetto comune. Per cui, se tu (o io) inserisci una voce sulla strada in cui abiti e ti viene cassata, poi ne inserisci un'altra sulla strada parallela e ti viene cassata allora dovresti astenerti dall'inserirne altre (nonostante tu continui a credere che siano voci enciclopediche). Questo perché i tuoi inserimenti farebbero perdere risorse a tutti. Ovviamente nessuno può impedire a 100 anonimi di inserire 100 voci sulle 100 strade in cui abitano ma se un singolo anonimo continuasse ad inserire le vie si beccherebbe un bel blocco dell'IP --TierrayLibertad 14:47, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Ovviamente ho molti dubbi anch'io su quel tassativamente, sia perché non credo che la cosiddetta "enciclopedicità" sia sempre bianca o nera, ma molto di frequente grigia; ma anche perché in generale "su wiki si deve tassativamente fare questo o quello" mi sembra un'affermazione difficile da capire. Sul REDIRECT "da contenuto a contenitore", sono lo specchio del concetto di accorpare. Se accorpo X a Y, due sono i casi;

1. lo faccio perché X non è enciclopedico; e allora la faccenda è discutibile;
2. lo faccio perché X per ora è una voce poco sviluppata, ma che ha la potenzialità di crescere; allora il fatto di "tollerare" il REDIRECT da X a Y mi sembra un atto di buon senso.

La differenza fra i primi due casi, comunque, è ovviamente vaga (sempre ammesso di non essere manichei dell'enciclopedicità ovvero salvo casi di lampante non enciclopedicità), quindi io propenderei per adottare la regola di buon senso (2) anche nei casi dubbi (1): ecco tutto! Moongateclimber 05:35, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Il redirect è una pagina di servizio che offre all'enciclopedia la possibilità di avere per una stessa voce due (o più) titoli. Titoli plurimi, ma per la stessa voce. Fare un redirect ad un argomento diverso, anche se simile o assimilabile o sviluppabile, è IMHO scorretto. Si dovrebbe usare un wikilink interno (voci correlate). Gac 07:53, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Siamo forse OT, ma volevo dire la mia (vi mancava, eh? ^_^): l'enciclopedicità è certamente decisa dalla sensibilità della comunità e bisogna tenerne conto (do ragione a TyL su questo). Il concetto di enciclopedicità può mutare nel tempo: il mio auspicio è che tra dieci anni si avranno cento milioni di articoli che approfondiranno qualunque aspetto della conoscenza umana (che non siano porcherie spero); perciò ben vengano tutti i personaggi di HP o di qualunque opera letteraria; non sareste forse felici di trovare i personaggi dell'Odissea o dei Malavoglia? Io sì. Se poi uno non vuole approfondire, TyL, si ferma agli articoli principali... nema problema... no? Tornando in topic torna a galla la solita pecca di wiki: il motore di ricerca. Se questo funzionasse bene (come quello di Google, ad esempio) ci sarebbe bisogno di pochissimi redirect; che comunque non sono da usare impropriamente, concordo con Gac. Discorso simile si potrebbe fare per i wikilink a paragrafi di articoli (un argomento non è ben sviluppato -> si accorpa in una voce madre e si direziona il wikilink al paragrafo adatto... poi la voce viene fatta realmente e si rischia di perdere il link... oppure qualcuno modifica il titolo del paragrafo... ci vorrebbe un elenco di link a paragrafo errati). PS Ovviamente tutto ciò non ha a che fare col caso da cui siamo partiti... e scusate la prolissità (ma vedo che sono in buona compagnia ^_^) --Amon(☎telefono-casa...) 19:14, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

cancellazioni a ripetizione & democrazia

Ultimo commento: 19 anni fa9 commenti5 partecipanti alla discussione

(non nel senso di voto).

Chi si ricorda della questione sollevata tempo fa dal caso Jeansy? All'epoca osservai che non impedire l'immediata riproposta di cancellazione di una voce poteva avere conseguenze sgradevoli. Mi e' stato risposto da Utente:TierrayLibertad (e da altri in modo analogo) che mi sfuggivano due concetti:

Il primo è che la riproposizione continua delle cancellazioni non è vista con favore dalla comunità [...] Tenendo conto di questo forse si potrebbe anche evitare di fissare una regola perché in fondo in fondo la comunità spesso dimostra di essere più "saggia" di quanto lo siano i suoi singoli componenti

Il secondo elemento trascurato che vizia imho in radice il ragionamento di Moongateclimber è che wiki è un organismo in evoluzione. Non solo cambiano i suoi membri (qualcuno va via, altri - più numerosi - arrivano) ma soprattutto cambia la percezione che dell'enciclopedia si ha. Non esiste un articolo enciclopedico per definizione. Esistono solo articoli la cui percezione varia nel corso del tempo.

qui il testo integrale

Ora, a parte considerazioni di merito vorrei osservare che in questi giorni ho visto una marea di cancellazioni riproposte subito dopo l'esito negativo della votazione, e, ciliegina sulla torta, il seguente passo di Pereira:

+1 stiamo scherzando? prego leggere l'impeccabile ragionamento di TyL. Giuro che se l'articolo sopravvive lo ripropongo ad oltranza. E d'accordo anche con Madaki. -- Al Pereira 13:57, 7 feb 2006 (CET)

qui

Quindi, mettiamola in questi termini: non raccontiamoci favole; la riproposizione di cancellazione è uno strumento che viene e verrà usato anche da utenti di lunga data fin da subito e massicciamente, altro che "la comunità è saggia"! E verrà usato non perché nel frattempo wikipedia è cambiata; al contrario, solo perché alcuni sono troppo testardi per realizzare che esistono diversi punti di vista al mondo e che avere la sensazione di aver ragione e aver ragione sono due cose diverse. Moongateclimber 14:41, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Chiariamo un paio di concetti. Io stamattina ho fatto due riproposte (e forse una anche nei giorni scorsi) sempre per lo stesso identico motivo: perché sono voci (IMHO naturalmente) non enciclopediche e quindi la chiusura della votazione in anticipo è illegittima. Quindi nessuna contraddizione con quello che ho scritto sul caso J. Anzi, credo mi vada riconosciuta una correttezza assoluta perché potevo riaprire la votazione (in entrambi i casi i +1 erano in stragrande maggioranza) e ho invece preferito aprirne una nuova.

Secondo punto, non mi pare coerente scrivere nel tuo intervento appena sopra questo a cui sto rispondendo, che wiki è fatto di singoli che la pensano diversamente e poi argomentare come se io, Al Pereira e "altri" fossimo una sola persona (l'uomo cattivo che cancella gli articoli?)

Terzo punto: la reazione di Al la comprendo benissimo (ma questo è relativo perché si tratta di percezioni personali ("se uno il coraggio non ce l'ha non se lo può dare" scriveva Manzoni di don Abbondio e al posto di "coraggio" ci si può mettere qualunque cosa)

Quarto (e ultimo) punto concordo con te sul fatto che "alcuni sono troppo testardi per realizzare che esistono diversi punti di vista al mondo e che avere la sensazione di aver ragione e aver ragione sono due cose diverse" --TierrayLibertad 15:05, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Ho notato che una grossa fetta delle pagine proposte per la cancellazione venga salvata ben prima della scadenza. Di conseguenza non mi preoccuperei tanto per il gran numero di pagine proposte, anzi credo sia una specie di ultima opportunità molto più efficace dei tag "da aiutare" o "da controllare". --paulatz(+) 14:53, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Non ce l'ho con le cancellazioni in genere, solo con il fatto di riproporle a oltranza con un certo fine (ben esemplificato dal passaggio di cui sopra)Moongateclimber 14:56, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Dovevo immaginarlo, quando ho scritto quella frase! :))) Comunque la ribadisco ma relativamente a quell'articolo! È capitato molte volte che articoli per cui ho votato +1 fossero salvati (e anche viceversa), ma non ho mai riproposto un articolo per la cancellazione. Con questo non dico che eccezionalmente non si possa farlo (sono contrario ai diktat), né che si debba farlo subito dopo la prima votazione, né che non lo farò per la prima volta con quell'articolo, né soprattutto che la riproposizione non sia un atto dovuto quando si ritiene che l'argomento non sia enciclopedico e invece la votazione è stata interrotta per ampliamento. Ringraziando Moongateclimber per avermi correttamente informato con un messaggio di questa discussione, approfitto per chiedere di terminare la polemica contro le persone che dedicano tempo alle cancellazioni. -- Al Pereira 16:42, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Non è una polemica contro le persone che dedicano tempo alle cancellazioni. Non esistono le categorie dei "salvapagine" e dei "cancellapagine" (o almeno non dovrebbero) e non si dovrebbe vivere questa cosa come un "attacco alla categoria" (cosa che invece leggiucchiando di qua e di là mi sembra stia succedendo troppo spesso) Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 17:10, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

In certi casi ho avuto un'impressione diversa. Comunque io mi riferivo precisamente e solo alla voce dedicata ad un personaggio che non ha fatto alcunché di enciclopedico.... a meno che non ci si riferisca a quella notte d'amore di 70 anni fa.... ma allora va scritto chiaro e tondo nell'articolo! ;-) La mia reazione - immediata e sincera - è stata dovuta alla sfilza di -1, anche autorevoli! La cosa mi è sembrata .... strana, tanto più che gli argomenti di TyL sono stati stringenti (il pesce rosso, Pippo ecc). Devo dire che sono stato molto in dubbio su Jeansy ma questa volta, scusate.... no! :) -- Al Pereira 18:00, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Per quanto mi riguarda non è stato neanche una questione di "voci". La critica non influisce sui "+1" o sui "-1" che ognuno è libero di esprimere, si spera sensatamente. La mia critica è stato sempre sull'inclinazione di spirito che si accompagnava ad alcune proposte di cancellazione e ad alcuni voti... :D Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 20:50, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Devo ammetterlo: ho scritto un po' d'impulso, senza valutare forse la differenza fra riproporre una votazione chiusa e una votazione interrotta (per quanto riguarda il passaggio di TyL). Sulla dichiarazione di voto di Pereira invece non posso che ribadire il fatto che la ritengo assolutamente sbagliata e preferirei che evitasse, ma simpatizzo con quel suo "non amo i diktat". Ne aprofitto per segnalare pubblicamente che mi rifiuto, d'ora innanzi, di seguire la trafila burocratica corretta per spostare un articolo dalle cancellazioni semplificate a quelle normali (incluse le varie aggiunte emerse a lato, come l'obbligo-consiglio di includere il link alla nuova pagina di discussione). Io sposterò e basta, dedicando alla cosa un tempo e un numero di edit ragionevole (sono anche un elemento a rischio epicondilite, per favore).Moongateclimber 05:51, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Consigli sui riepiloghi

Ultimo commento: 19 anni fa12 commenti6 partecipanti alla discussione

Come avrete notato sto inserendo massicciamente i riepiloghi delle votazioni in corso. Come avrete sospettato l'operazione è del tutto automatica.

Dettagli tecnici

L'accrocchio è formato da:

• Uno script che conteggia i voti, più elastico possibile, non è in grado di verificare il numero di edit dei votanti.
• Una versione modificata di pagefromfile.py (da pywikipedia) che permette operazioni piuttosto brutali, come sovrascrivere interamente una pagina già esistente con un'altra. L'utente del bot è Paulatz_bot.
• Un wrapper per tutti e due che prende come argomenti le date su cui lavorare, genera le statistiche e carica tutto on-line.

Ho anche bisogno di aiutanti, più che altro perché non è sensato che se spengo il PC o mi tolgono la linea tutto il sistema salti, che è interessato a far girare di tanto in tanto gli script mi contatti (meglio se ha già usato pywikipediabot).

Dettagli meno tecnici

È necessario inserire a mano gli include {{Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Conta/Anno_mese_giorno}}, considerato che sono meno di 60 caratteri al giorno mi sembra accettabile.

Lo script conteggia sempre la proposta di cancellazione come un voto positivo, quindi se proponete per la cancellazione ma senza volerla dovete votare subito -1 (per "astensione") o -1 due volte di seguito (per "contrario"), in modo da annullare il voto!

Consigli

Innanzitutto c'è bisogno di un bella sistemazione alla grafica, se avete delle proposte non siate timidi.

Vorrei anche un'opinione sulla collocazione delle tabelle di riepilogo. In questo momento stanno all'inizio delle sottopagine divise per data, in pratica sono una versione potenziata dell'indice della pagina. Forse sarebbe più utile (e richiede uno sforzo minimo da parte mia) inserirle sotto i link alle varie sottopagine in Wikipedia:Pagine_da_cancellare; in questo modo si otterrebbe una via di messo tra la vecchia pagina (pesantissima, ma con tutte le votazioni) e la situazione attuale (pagine più leggere, ma manca il colpo d'occhio e qualcuno si è lamentanto di non riuscire a ritrovare i suoi voti).

Fatemi sapere le vostre opinioni e provvederò di conseguenza. paulatz(+) 14:50, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Mi sembra un bel lavoro, complimenti. Riguardo al considerare la proposta come "+1" di default, non è più semplice non conteggiarla? Basterà poi avvisare in pagina che anche il proponente deve votare. --Paginazero - Ø 15:02, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Nessun problema, ma visto che la consuetudine è questa per il momento ne ho tenuto conto. --paulatz(+) 15:11, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Massima ammirazione per la tecnica che c'è sotto (che non ho capito bene e credo mai sarei in grado di capire). Sull'utilità della tabella ho invece più di un dubbio --TierrayLibertad 15:19, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

La mia proposta è qui. --paulatz(+) 17:53, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

• la proposta di Paulatz mi piace. è possibile mantenere tutte le tabelline tutte su una pagina, per avere sott'occhio la situazione o vanno divise su ogni pagina giornaliera? --- JollyRoger ۩ 18:56, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Proposta utile. Per ora direi di affiancarla per un po', così ci familiarizziamo. E' sbiellata la prima righa, i titoli non sono allineati con il resto. I titoli delle colonne poi li metterei per esteso e in grassetto, visto che lo spazio c'è. Non ho capito se la scritta votazione interrotta viene messa in automatico o qualcuno deve pensarci a manina (sarebbe una falla ^__^). OT: spero con il decollo delle cancellazioni semplificate si possa tornare alla unica pagina delle cancellazioni (ora la trovo poco gestibile davvero), in questo caso vedrei bene una tabella globale riassuntiva all'inizio al posto del TOC (e vai che si semplifica ^_^) e i link dovrebbero rimandare al paragrafo di votazione (toglierei anche il vota), anzichè alla pagina incriminata. Amon(☎telefono-casa...) 20:58, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

Adesso vedo di allineare le colonne. Purtroppo la sintassi delle tabelle di wikipedia è un panico. paulatz(+) 10:21, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Per la grafica avrei una proposta io, i colori: per l'id dell'articolo proporrei il nero come è ora, per i sì il verde, per i no il rosso e per gli astenuti il grigio chiaro. Praticamente i colori che usano coloro che mettono i voti tramite template. IMHO lo sfondo va bene così come, leggermente diverso dallo sfondo della pagine ma tale da non creare forte contrasto Avrei anche una domanda il tuo script cosa fa se becca qualcuno che vota in questo modo?

• +1000
• +1 +2 +3 +4 +5

o simili...

• -1000
• -20

Nel senso riesce a capire che si tratta di +1 e di -1 oppure si incasina? Lo chiedo perchè alcuni di noi spesso votano in questo modo quindi se lo script si incasina bisognerà evitarlo--ConteZer0 02:55, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Se trova un +10, un +100 (o anche un +12) lo conta come un +1. Al momento +2 +3.. vengono ignorati. Capito la logica  ;-). Comunque sono 5 secondi di lavoro per conteggiare anche questo tipo di voti. paulatz(+) 10:21, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Ci ho messo i colori, e anche un effetto a colori alterni, stile modulo dell'ICI, che dovrebbe rendere più rapida la lettura ma se non vi piace lo tolgo. Dovrebbe conteggiare anche i voti +N con N>1. paulatz(+) 11:33, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Ma nel frattempo che prendi in considerazione di far diventare la tua tabella l'indice stesso della pagina, non è che si potrebbe rimettere il TOC che per andare ai paragrafi bisogna scorrere tutta la pagina? Amon(☎telefono-casa...) 13:18, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Se premi su "vota" ti porta al paragrafo giusto! --paulatz(+)

Proposta di cancellazione non equivale ad un +1

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Vorrei far notare che il proponente di una cancellazione, nel caso di una cancellazione spostata dalle cancellazioni semplificate è una persona contraria alla cancellazione e non favorevole. Non è quindi più possibile fare implicite asserzioni sul suo voto. Direi che ora deve votare esplicitamente. Propongo quindi questa modifica. --McGonnell (Scrivimi) 18:21, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 -- Al Pereira 18:26, 7 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 D'accorod al 100%, ho cambiato anche il conteggio automatico di conseguenza. paulatz(+) 18:39, 7 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 (era accaduto, sia pure saltuariamente, anche in passato quando si proponevano cancellazioni che altri avevano proposto con modalità tecniche errate) --TierrayLibertad 18:59, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

+1 --[Twice^28.0 / talk] 20:44, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 Giusta riflessione. Se propone, ma è favorevole comunque alla cancellazione - potrebbero esserci casi come questo - allora DEVE votare "+1" comunque.--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 20:48, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

+1- Dan^Garb 21:02, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

• +1 giustissimo: si può voler sottoporre un articolo alla procedura normale per affermare una questione di principio, indipendentemente dalla propria opinione sul caso specifico -- @ 21:03, 7 feb 2006 (CET)Rispondi
• +1 concordo --Cruccone (msg) 22:08, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

+1Amon(☎telefono-casa...) 22:20, 7 feb 2006 (CET)Rispondi

• 0 un momento prima di votare vorrei che qualcuno mi facesse capire una cosa quando faccio una proposta sulla pagine di cancellazione normali il mio voto (+1) è gia implicito giusto? Quindi anche se nessuno vota è come se ci fosse gia un +1 dico bene? Supponiamo che arrivi Tierra (rinomato conservatore) e metta -1. Se tiriamo le somme c'e il mio +1 implicito ed il suo -1 quindi il risultato è 0 dico bene? Ora facciamo il caso delle semplificate, io propongo quindi sto dando un +1 implicito su quell'articolo, arriva Tierra e me lo sposta. Ora supponiamo che dopo aver spostato Tierra metta -1 ed analizziamo la situazione. Stando a quello che voi (forse) affermate il mio +1 implicito è andato perso quindi è 0 e se a questo aggiungiamo il -1 di Tierra il risultato è -1 dico bene? Quindi in questa situazione l'articolo parte gia svantaggiato rispetto ad una proposta normale è non mi pare che questo abbia molto senso sopratutto se si considera il fatto che solitamente cio che viene proposto sulle semplificate è peggio di cio che viene proposto sulle normale pagine di cancellazione. E' vero che se io sposto voglio consevare ma +1 implicito del proponente bisogna cmq portaserselo dietro. Quello che non riesco a capire è questo ma voi il +1 implicito del proponente sulle semplificate lo state conteggiando si o no? Se lo state conteggiano chiedo venia è mi affretto a modificare il mio voto a questa proposta da 0 a +1 ma se non lo conteggiate questo metodo mi sembra sbaglliato.--ConteZer0 01:39, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

L'articolo potrebbe essere anche stato modificato e il +1 del proponente la semplificata potrebbe non essere più tale. Comunque sono inezie. Servono soprattutto per lo script di paulatz. Non mi pare il caso di farne una di quelle questioni su cui discutere per settimane (quale che sia il parere) --TierrayLibertad (già rinomato conservatore ;) LOL)

vabbè scusa ma devo capire quello che sto votando io ho un dubbio e vorrei chiarimelo non fosse altro che per curiosità personale. Quello che dici sulle modifiche vale anche per le normali proposte ma non ho visto mai nessun proponente votare -1 dopo una modifica. IMHO perchè svantaggiare (e non sono sicuro che lo stiamo svantaggiondo in quanto sto chiedendo proprio questo) propio gli articoli messi su cancellazione semplificate, e sopratutto perchè costringere (se lo stiamo costringendo) il proponente originale a votare +1 dopo aver fatto una proposta di cancellazione semplificata?--ConteZer0 01:53, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Contezero, io capisco il tuo punto di vista, ma credo che un voto esplicito in ogni caso (che provenga da cancellazione semplificata o meno) sia molto più chiaro. --McGonnell (Scrivimi) 12:37, 9 feb 2006 (CET)Rispondi

La questione è già stata trattata altrove, con un approccio opposto. E il template modificato di conseguenza, già da qualche giorno. Ribadisco: l'unico scopo delle cancellazioni semplificate è di evitare che alcune cancellazioni finiscono con unanimità di +1. Dunque ha il diritto di spostarne una nelle tradizionali solo e soltanto chi voterà -1, dal momento che altrimenti vanificherebbe il motivo stesso perchè le semplificate esistono, rischiando che l'ennesima cancellazione finisca unanime. Questo è quanto. Lo'oris - ロホリス 12:42, 11 feb 2006 (CET)Rispondi

I toni ultimativi non sono granché consoni a un meccanismo aperto come quello in cui ci troviamo. Peraltro questo vincolo non compare nella "proposta semplificata" che stiamo sperimentando, nella forma in cui è stata da te proposta. Quoto:

• chiunque eccetto l'autore della pagina può spostare una voce dalla cancellazione semplificata a quella tradizionale e ovviamente NON viceversa

Possiamo confrontarci? Lp (21:10, 11 feb 2006 (CET))Rispondi

Suppongo ti sia perso parte della discussione. Non è un problema, dato che era sterminata. Quella era la proposta originale. Ovviamente, è stata discussa, qualcuno ha fatto notare diversi bug, e la proposta si è evoluta nella sua forma attuale. Ora, avendo io spiegato il motivo della scelta, sono ben attento ad ascoltare eventuali contro-argomenti... (se qualcosa non è chiaro fammi sapere) Lo'oris - ロホリス 03:02, 13 feb 2006 (CET)Rispondi

Looris, il fatto che tutte le persone che hanno scritto sopra di me, pur avendo seguito la discussione, non siano riuscite a ricostruire un passaggio del genere e a trarne le dovute conclusioni, è un problema in un contesto come Wikipedia che si basa sui concetti di trasparenza e consenso, non sul rispetto formale di una serie di regole burocratiche. Se la discussione si sviluppa o si viene a trovare in fondo a un casellario chiuso a chiave che si trova in un gabinetto inservibile sulla cui porta è stato affisso il cartello Attenti al leopardo, allora c'è qualcosa che non funziona.

Le differenze tra la procedura comune e quella "semplificata" devono essere chiarite in modo esplicito al termine della fase di sperimentazione e vanno sottoposte alla comunità, proprio perché il consenso si possa costruire in modo non equivoco su questo cambio importante di policy. Una "cattiva reazione" da parte della comunità non può essere, come tu temi, una reazione istintiva al nome utilizzato, ma deve essere basata sulle effettive modifiche che stiamo implementando, e rendere chiare le innovazioni in termini di garanzie, di persone su cui grava l'onere di gestire la procedura, ecc. Lp (13:13, 14 feb 2006 (CET))Rispondi

Ma è sempre stato chiaro che il motivo era questo. Lo è stato in (pressocchè?) tutte le pagine di proposta, e tutti i miei post di spiegazione. Eliminare le cancellazioni unanimi, punto e basta. Non capisco come a qualcuno possa esser sfuggito, dato che è il fulcro della proposta. Poi, ovviamente, iniziando la sperimentazione e proseguendo le discussioni sono stati scorti degli errori, errori palesi, che son stati corretti. Come, appunto, questo dello spostamento. Lo'oris - ロホリス 16:28, 18 feb 2006 (CET)Rispondi

Proposta di modifica alle linee guida

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La pagina di linee guida Cosa Wikipedia non è include, alla voce "Wikipedia non è una democrazia", un passaggio obsoleto in cui si dice che le votazioni non hanno potere decisionale e che Wikipedia è basata sul consenso. A titolo di esempio viene citata la pagina di discussione delle cancellazioni. Siccome mi risulta che per cancellare si voti, forse sarebbe il caso di aggiornare quella pagina (magari commentando la frase incriminata che, chissà, potrebbe essere ripristinata in un bel giorno di primavera del 2010). Moongateclimber 06:16, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

• -1 Wikipedia non è una democrazia è uno dei fondamenti di wikipedia. I vari +1 e -1 servono solo per rendere più umano il compito di riassumere gli andamenti di una discussione NON per sostituire la discussione stessa. - J B 10:26, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Certo. Non propongo mica di togliere quella sezione. Propongo solo di eliminare o rifrasare l'accenno (purtroppo falso e sviante) alla pagina di discussione delle cancellazioni, che a oggi non si basano sul consenso ma proprio sul voto. Moongateclimber 11:02, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Strano sentirti dire questo e poi constatare che vorresti separare il mio voto dalla mia motivazione. Quella votazione te lo ricordo non è affatto democratica, per poter cancellare un articolo occorre una maggioranza dei 2/3. Nelle democrazie invece normalmente si decide su maggioranza semplice ossia il 50% +1. Ma anche lasciando stare tutto questo mi spieghi come facciamo a decidere se qualcosa va tenuto o cancellato senza votare? Cosa guardiamo chi urla più forte?--ConteZer0 11:17, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Chiudendo un occhio sul fatto che non stai rispondendo alla mia proposta (non hai detto se vuoi o non vuoi modificare le linee guida), mi spiace che tu pensi che l'unica alternativa a votare e' "guardare chi urla piu' forte". Esisterebbe (e si applica su altre wiki, con successo) anche per esempio la via di discutere sulla questione, portando argomenti pro e contro, valutandoli e soppesandoli. Se lo facessimo, forse ci accorgeremmo di cose semplici e importanti, come il fatto che discutiamo se una voce sia "enciclopedica" senza nessuno abbia mai provato a spiegare cosa vuol dire questa parola (secondo lui). Moongateclimber 11:23, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

P.S.: anche il fatto che una democrazia sia un sistema "in cui vince il 51%" mi sembra una interpretazione molto fantasiosa. Ti sfido a trovare una democrazia al mondo in cui tutto si decide col 51%.Moongateclimber 11:25, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

P.P.S.: guarda che io non ho mai deto di dividere voto e commento, mi confondi con qualcun altro.Moongateclimber 11:34, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

(conflittato)Innanzi tutto ti chiedo scusa perchè mi accorgo ora che hai votato per tenere voto e commento uniti, quindi sopra ho detto una fesseria. Di gente che ha propovato a dire cosa sia enciclopedico e cosa non lo sia c'e ne una marea. Il problema e che la pensiamo in maniera troppo diversa per poter stabilire cosa sia enciclopedico e cosa no. Es classico le WND per me non sono enciclopediche, ma per te si. IMHO potremmo discutere da qui a quando ghiaccerà l'inferno ma non credo che ci metteremmo mai daccordo dico bene? Io le line guida non voglio modificarle, anche se hai in parte ragione le nostre linee guida si contraddicono da sole. Queste contraddizioni pero' non sono deleterie ma tendono a far restare il tutto equilibrato, in parole povere IMHO funzionano. --ConteZer0 11:38, 8 feb 2006 (CET) Enciclopedica per me significa che ha diritto di stare su un enciclopedia, che non viola gli intenti che un enciclopedia dovrebbe avere. Es mettere gente solo perchè è famosa IMHO non è enciclopedico, mettere elenchi senza spiegare nulla non è enciclopedico, mettere notizie di cronaca sempre IMHO non è enciclopedico. Ovvio che questa è la mia opinione sul termine e che c'e un sacco di gente che la pensa diversamente da me--ConteZer0 11:53, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

La questione è proprio confusa! Dicendo "Enciclopedica per me significa che ha diritto di stare su un enciclopedia" non ti sei nemmeno reso conto di non aver detto niente? Immaginavo che il fatto che "enciclopedica" cominci con "enciclopedi"- fosse significativo. Detto questo, la domanda vera (ovviamente!) è: su che base si decide cosa vuol dire "aver diritto a stare su una enciclopedia"? Io ho visto tentativi caso per caso, per esempio: gruppi musicali con almeno 2 CD, scrittori almeno 2 libri, comuni si frazioni no, ma non ho mai visto una definizione generale, cosa lega (o dovrebbe legare) tutti questi casi particolari. Per fare un esempio, la mia definizione provvisoria di enciclopedico è: un argomento per cui un utente (un ipotetico utente, qualsiasi, non "tu") potrebbe nutrire un interesse specifico e universamente condivisibile (condivisibile, non "condiviso", tanto meno "condiviso da te"). Cioè, sintetizzando: un interesse specifico vuol dire che quell'argomento non può essere descritto come equivalente ad altri (per esempio, un curriculum vitae di una persona qualunque, che ha lo stesso interesse di un curriculum di chiunque altro) e universalmente condivisibile esclude specificazioni come "il curriculum vitae del mio vicino". Il padre di Berlusconi si, pero', perche' io posso avere un interesse specifico a sapere cosa faceva il padre di Berlusconi in quanto tale (per es. per sapere da dove viene fuori tanto figlio).Moongateclimber 12:02, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

(conflittato)Non ci puo' e non ci deve essere una base che decida cosa ha diritto o meno di stare su un enciclopedia. Sulle normali enciclopedie si fa una selezione di tutto lo scibile umano perchè non si puo fare un enciclopedia di un milione di volumi. Qui la faccenda è un po' diversa, perchè il progetto non ha una conclusione definita. I limiti di spazio che apparente sembrano non esserci in realtà ci sono ma non ci sono limiti di tempo (almeno che io sappia). Teoricamente questo progetto non ha fine quindi una selezione per motivi di spazio ha senso da una parte ma non ne ha dall'altra. Se viene a mancare la necessità di una selezione la definizione di cosa sia enciclopedico e cosa no la decide e la cambia ogni giorno la gente semplicemente lavorando su wiki. La definizione quindi è in continuo mutamento, cambia ogni secondo, come puoi pretendere di stabilirla a priori?--ConteZer0 12:23, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Allora dovremmo fare una voce per ogni papà di personaggio storico (ce ne sono anche di più importanti). E le mamme no?! Inoltre io non ho alcun "interesse specifico" riguardo - che ne so - agli stilisti, ma non per questo credo che le voci relative non siano enciclopediche.
Riguardo al discorso generale. Criteri assoluti semplicemente non ne esistono. Questo non è gravissimo perché Wikipedia è giustamente di manica larga.... Quando qualcuno ha l'impressione che la manica sia diventata larghissima, si decide nel modo più pratico: discutendo & votando (e neppure al 51 %). Ma quel voto non è la verità, non ha valore giuridico bensì redazionale: è una scelta di una redazione virtuale che in un altro momento può anche cambiare idea. -- Al Pereira 12:21, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

Uhu!!! Attenzione: non dovremmo fare una voce per ogni papà di personaggio storico; potremmo, potremmo! Sul significato di specifico ho corretto la mia frase sopra (forse e' piu' chiara: non conta se per te uno stilista vale l'altro; per qualche utente di wikipedia, potenzialmente, gli stilisti non sono tutti uguali e per qualcuno c'e' un interesse specifico) Moongateclimber 12:26, 8 feb 2006 (CET)Rispondi

• -1 Le linee guida stanno a Wikipedia come la Costituzione al nostro paese. Quindi, non si toccano. Non vedo tutta questa necessità o urgenza, che dir si voglia, di metter mano alla base di questo grande progetto che è Wikipedia. --Angelo.romano 00:55, 9 feb 2006 (CET)Rispondi

E' strano che in una comunità nata attorno a un progetto sulle parole sia così difficile intendersi. La mia osservazione, messa più in "stampatello", è: non stiamo rispettando le linee guida. O le cambiamo, o cambiamo comportamento (e chi mi conosce sa cosa preferirei :)) Finora la risposta più comune che ho avuto è stata del tenore, "NOOOO!!! le linee guida vanno lasciate così (anche se non le seguiamo?)" Moongateclimber 07:24, 9 feb 2006 (CET)Rispondi

Concordo con moongate. Mi sembra che quelle linee guida siano una farsa. Tante belle parole per gli allocchi. Poi guardi come funzionano le cose davvero... Lo'oris - ロホリス 12:56, 9 feb 2006 (CET)Rispondi

Anche se le osservazioni di Moon sono valide, io non ci vedrei tanta preoccupazione: mi preoccuperei di più se le persone non scrivessero più nuove voci. Volete un esempio: fate un esperimento. Andate ad aprire le pagine "contributi" della maggior parte delle persone che partecipano attivamente alle discussioni e avrete una bella (bella? mica tanto) sorpresa: la maggior parte del tempo viene passata per discutere, cancellare, controllare, ricontrollare.... E' vero, come si obietterà, che anche queste cose sono necessarie, anzi, fondamentali, per la vita di wikipedia, ma ho paura che moltre, troppe brillanti menti di wiki si perdano in cose che sono sì importanti, ma non così urgenti. Tanto per capirci: sarebbe come se io avessi in squadra (volley) l'Aguero e la Gioli, e le utilizzassi per fare le raccattapalle... Sic!--Starlight 15:32, 9 feb 2006 (CET)Rispondi

(sono moongate non loggato) Il problema, Starlight, è che scrivere nuove voci richiede fiducia nel progetto. Non parlo per tutti, ma il motivo per cui io discuto parecchio in questo periodo è che ritengo che comincino a emergere problemi che potrebbero minare il progetto; forse non decretarne la fine, ma pregiudicarne seriamente l'utilità. Se guardi i miei contributi vedrai che ho modificato sostanzialmente centinaia di voci e forse altrettante ne ho create di nuove. Tuttavia non sopporto che si imponga una visione di wikipedia come una enciclopedia che tratta solo di cose enciclopediche se questo termine (a cui io attribuisco significato e valore) tende pericolosamente a coincidere con "ciò di cui parlano tutte le enciclopedie." Le enciclopedie "normali" esistono; chi vuole sapere chi sia il Manzoni non ha bisogno di wikipedia. E' sugli argomenti apparentemente marginali, o comunque non tipicamente trattati dalle enciclopedie, che a mio parare si gioca una parte importante della partita. Se mentre aggiungo nuove voci ne vedo altrettante che spariscono e che rientrano in quello che secondo me wikipedia potrebbe essere, il saldo che leggo può anche risultare troppo vicino allo 0 per incentivarmi a proseguire (non voglio partecipare a un progetto che implode, soprattutto se implode a causa di una burocrazia apertamente contro i principi fondamentali di wikipedia. Sto semplificando, quindi non fatemi le pulci. Ma grosso modo il mio pensiero è questo. Utente:Moongateclimber

fondamentalmente moongate ha espresso anche il mio parere. Contribuisco ben volentieri a un progetto che fila liscio, ma se vedo che in parti di quel progetto succedono cose con cui sono totalmente in disaccordo, allora ci penso due volte prima di iniziare una nuova voce... Lo'oris - ロホリス 21:36, 9 feb 2006 (CET)Rispondi

Concordo con te, moongate. Credo che, però, il problema sia diverso. Non ho idea di quanti "dottor Azzeccagarbugli" circolino su wikipedia ma, sicuramente, ne avrebbero fatto la felicità del Manzoni. Guarda, ad esempio, quanto tempo e quante discussioni (a volte futili ed inutili, oltre che dannose) per variare lievemente il sistema di cancellazione degli articoli (che poi, se vogliamo guardare bene, non è cambiato affatto, perché posso sempre mettere gli articoli che voglio cancellare nella "cancellazione ordinaria", quella con commenti e voti vari). Torno a ripetere quello che già, in altre occasioni, ebbi modo di scrivere: si parte a parlare di Marte e si arriva a parlare di che colore fosse il cavallo bianco di Napoleone... Non siamo capaci (e mi ci metto in prima persona) di "rimanere in tema" su qualsivoglia discussione. Wikipedia è, nonostante qualcuno lo neghi, un sistema democratico, dove si vota per accettare o non accettare. Stop! Che siano voci o variazioni del sistema, sempre con un voto si ratificano o si annullano. Personalmente farei più votazioni e meno discussioni (che non conducono mai a niente) ma questo, ovviamente, è un parere strettamente personale. Starlight 11:11, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Ciò che dici è contrario a tutto ciò che wikipedia deve e vuole essere. Una democrazia della maggioranza, pura, senza se e senza ma come auspichi tu, è, secondo me, una cosa estremamente stupida e inefficente. --Lo'oris - ロホリス 19:20, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Democrazia stupida e inefficiente? Capisco... probabilmente per te, allora, tutte le democrazie del mondo sono stupide e inefficienti. Certo, quelle instaurate da Castro, Saddam, Pol Pot ecc. invece sono democrazie intelligenti ed efficentissime.... Ma fammi il piacere... --Starlight 10:41, 12 feb 2006 (CET) Ops... scordavo. Immagino allora che in aprile non ti recherai a votare per scegliere chi ci dovrà governare per i prossimi 5 anni, dato che le elezioni italiane si basano su una democrazia stupida e inefficiente... Star. Rispondi

Ok, sei stupido. Lo'oris - ロホリス 16:30, 18 feb 2006 (CET)Rispondi

Proposte di cancellazione

Ultimo commento: 19 anni fa12 commenti5 partecipanti alla discussione

Dovrei proporre la cancellazione di una quantità di voci, può aiutarmi qualcuno? E' inutile avvertire gli autori, sono tutte voci che ho scritto io, ora sono pentito

• XYZ, Bodast, The Warriors, Mabel Greer's Toyshop, The Syn: tutte band che non hanno prodotto neppure un album
• Badger hanno prodotto un unico album
• Adji-boto, Lukho, Mbothe sono giochi a cui gioca una sola tribù, probabilmente insediata in un villaggio di meno di 6 case
• Alexander_de_Voogt è un ricercatore di cui non si evince l'enciclopedicità, perché tutte le opere citate sono pubblicate in ambito solo universitario
• Sentinella (Brown) è un singolo racconto, da accorpare nell'autore dopo averlo cancellato
• Idem per Cappuccetto Rosso, Cenerentola, I vestiti nuovi dell'imperatore e altre (vedi categoria: fiaba).
• Il Gabibbo è trash televisivo e decisamente antipatico e poco enciclopedico
• All your base are belong to us è una goliardata di Internet priva di valore enciclopedico

Moongateclimber 11:53, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Ora non ho tempo ma posso farlo il 30 febbraio se hai un po' di pazienza. bye- Dan^Garb 12:01, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Fermi, fermi. "Sentinella" è uno dei racconti più famosi della storia della letteratura, almeno di quella moderna, e cancellarlo mi parrebbe un'eresia. Similmente All your base è parte fondamentale della storia di Internet, non lo si può eliminare, è un fenomeno di massa senza pari, ed è sicuramente il "meme" più diffuso e famoso. nota che parlo dell'argomento, non delle pagina in sè, che non ho (ancora?) visto. Lo'oris - ロホリス 13:07, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Per favore MGC, capisco che te la stia prendendo sul personale per la disputa sulle cancellazioni. Ci sono state già troppo iper-generalizazzioni in proposito e non mi pare che tu stia dimostrando niente proponendo queste cancellazioni inutili, come non hai dimostrato niente votando sistematicamente contro in tutte le ultime votazioni. Ti consiglio di prenderti una pausa (da Wikipedia:Pagine_da_cancellare). paulatz(+) 13:27, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Grazie Paulatz. Il fatto è che queste voci che ho citato sono contemporaneamente voci di cui sono "fiero" (ce ne sono alcune brevi che mi sono costate ricerche... non sono traduzioni da EN, per intenderci), e sinceramente non vedo cos'abbiano di meglio o piu' enciclopedico rispetto a Ghetto 84. Non rispettano nessuno dei canoni che la gente qui cita su cosa merita di non essere cancellato. Ne deduco che anche loro potranno essere cancellate prima o poi. Realizzo di sembrare esagerato (al punto di difendere voci oggettivamente inutili, per "estensione"), ma per me questa e' una questione importante. Moongateclimber 13:53, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

P.S. Non sto votando contro a tutte le cancellazioni. Sembra così perché per le cancellazioni di cui sono a favore non voto (non per cattiveria: so già che se su una voce voterei +1 persino io è scontato che verrà cancellata all'unanimità)Moongateclimber 13:56, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

:Una considerazione un po' off topic. Credo che nel caso di Ghetto 84, sarebbe stato più efficace agire come ha fatto Gatto Nero per Vero amore, ovvero prima si amplia la voce e poi, se nessuno interrompe la procedura di cancellazione semplificata, la si sposta tra le votazioni normali (<inizio pubblicità> Magari usando il super-mega-ultra {{spostacancellazione|NOMEVOCE}} <fine pubblicità>). Penso che in questa maniera le possibilità di salvataggio aumenterebbero. bye - Dan^Garb 16:39, 10 feb 2006 (CET) Rispondi

Solo una nota a proposti di Ghetto 84. In quel caso c'è un problema di forma, cioè: tu hai spostato la proposta di cancellazione da semplificata, poi hai ampliato l'articolo e ti aspettavi che la votazione venisse interrotta. Ma nessuno ha interrotto la votazione, perché ci si aspetta che sia chi ha proposto la cancellazione a interrompere. A rigor di logica il propositore sarebbe chi l'ha messa in cancellazione semplificata, ma per le modalità un tantino involute credo sia meglio se la interrompi. paulatz(+) 14:16, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Paulatz, avendolo ampliato io sono l'unico che non può interrompere la votazione. Ma viste le motivazioni preferirei vedere qualche +1 che diventa -1, o qualche -1 in piu'. Sono accusato di interrompere le votazioni pretestuosamente, e mi sono anche stufato di stare a discutere.Moongateclimber 15:11, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Per altro ho anch'io dei dubbi su cosa sia da cancellare o meno, ad esempio per la voce Elenco dei trojan ho l'impressione che molti stiano votando contro perché non conoscono l'argomento della pagina, come se io votassi contro alla lista di calciatori di serie A perché non mi piace il calcio. Fors però se ero io e non tu a interrompere la votazione il risultato sarebbe stato diverso. Ora farò ancoa un po' di migliorie alla pagina e poi provo. paulatz(+) 14:16, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Date un'occhiata a en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point! --Cruccone (msg) 23:49, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Bookmarkato, interessante e giusto. Fortunatamente, ho proposto la cancellazione di questi articoli qui e non nella pagina vera delle cancellazioni: dunque penso di non aver disruptato!Moongateclimber 10:31, 11 feb 2006 (CET)Rispondi

Tanto per cambiare......... cancellazioni

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– Il cambusiere --Twice^28.0 (contributi · talk) 00:14, 15 feb 2006 (CET)Rispondi

So che la cosa sta diventando probabilmente noiosa ma non ci sto capendo più nulla: ieri ho messo dopo tanto tempo una pagina in richiesta di cancellazione e mi sono trovato sulla pagina delle istruzioni una bella tabella che ho seguito alla lettera Wikipedia:Pagine da cancellare/Germano Mosconi, con il risultato che potete vedere. Ora vedo che sono l'unicissimo che l'ha fatto, tutte le altre finora sono fatte con il "vecchio metodo". Probabilmente avrò sbagliato io visto che appunto sono l'unico ad averlo fatto in questo modo, però devo deprecare il fatto che ci siano (o ci siano state perchè giuro che ora non capisco più nulla e non ho proprio voglia di andarmi a cercare il tutto) delle istruzioni diverse. --pil56 17:58, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Il metodo di voto a sezioni separate era stato proposta per la difficoltà di conteggio. Ora con il bot che ho preparato la difficoltà si è un po' ridotta e la maggiorparte delle persone hanno preferito utilizzare il vecchio metodo che è più diretto.

In ogni caso il bot può conteggiare entrambi i metodi, ma non nella stessa votazione, e non ho la minima intenzione di implementarlo.paulatz(+) 18:03, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Grazie per la risposta Paulatz, a me piaceva di più con il metodo ordinato, ma non è assolutamente importante anche perchè tendenzialmente, nell'ultimo periodo, cerco di stare il più alla larga possibile da questo argomento sempre troppo controverso. :-( --pil56 18:17, 10 feb 2006 (CET)Rispondi

Il nuovo metodo non è stato proposto solo per la difficoltà di conteggio. E' più ordinato, è più chiaro, permette una discussione sull'articolo più costruttiva perché esula dal voto che poi uno può benissimo cambiare. Ma c'è chi preferisce mantenere lo status quo nonostante buona parte della comunità si sia espressa a favore del nuovo metodo. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 09:38, 11 feb 2006 (CET)Rispondi

Parliamo anche un po dei difetti: tanto per iniziare se vuoi commentare ti obbliga a fare 2 adit al posto di uno solo, quindi è più lento. Poi si perde l'ordine cronologico dei discorsi sulle votozioni quindi non contribuisce a fovorire il dialogo. Oltre a questo ogni volta che voti devi stare attento a piazzare nel posto giusto il voto e quindi è più difficile da usare per i nuovi utenti. Quarto visto che ti piace tanto perchè non lo usi? Tu dici che non viene usato perchè c'e gente che preferisce lo status quo. Io invece dico che non viene usato sopratutto perchè è poco pratico. Te credo che a te non ti interessa la praticità d'uso praticamente non proponi a cancellare mai nulla--ConteZer0 19:57, 11 feb 2006 (CET) Cmq lasciamo stare tanto e fiato sprecato--ConteZer0 20:05, 11 feb 2006 (CET)Rispondi

Respira respira respira respira respira respira respira... Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 20:04, 11 feb 2006 (CET)Rispondi

hee lo so che ti rode.... ma fattene una ragione--ConteZer0 20:07, 11 feb 2006 (CET)Rispondi

No, è che sei così stupido che è inutile risponderti: non ci arriveresti comunque. (avrei dovuto continuare a respirare) E con questo concludo la diatriba: penso che prima o poi qualcuno ti proporrà come utente problematico, calcolando il tuo comportamento e il tuo atteggiamento. Ci lamentiamo di un tutto sommato innocuo Utente:Diocanio e ci teniamo te. Mah. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 20:13, 11 feb 2006 (CET)Rispondi

Anche rivolgersi ad un altro utente dicendogli "sei così stupido che è inutile risponderti: non ci arriveresti comunque" non è certo un comportamento da perfetto wikipediano (e questo senza scomodare le tesi - che personalmente mi hanno sempre lasciato un po' perplesso - per cui gli admin devono essere di buon esempio per gli altri) --TierrayLibertad 02:00, 12 feb 2006 (CET)Rispondi

Te lo ripeto, TyL: non sono un martire. Sono tranquillo ed educato, ma se una persona continua a trattarti in maniera maleducata e a rispondere come fosse il Dio sceso in terra, e lo fa una, due, tre, quattro, decine di volte, beh io rispondo. Naturalmente ora a lui non risponderò più, perché come detto lo considero così poco elastico (va bene la perifrasi? Visto che sei abituato a parlare per perifrasi...) da non volere capire cosa gli dicono le persone. Se poi ci fai caso, ogni persona ha una caratteristica distintiva che la rende "diversa" da qualcun'altra. Ad esempio, tu e Contezero siete molto diversi: tu sei più furbo, ad esempio. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 10:09, 12 feb 2006 (CET)Rispondi

Ehilà! Damose na calmata pls! Non è bello vedere (leggere) queste diatribe tra persone che, in fondo, perseguono lo stesso scopo: il progetto wikipedia. Ok. Ci sono punti di vista differenti, idee differenti sulla praticità delle cose... vabbè.... è il bello della democrazia. Sono convinto che ognuno di noi cerchi dempre di fare il meglio; a volte questo "meglio" non viene condiviso da tutti, ma questo non significa che l'idea proposta o effettuata sia "na ciofega"... :-). Dobbiamo cercare di rispettare di più il lavoro svolto da tutti anche se, a nostro parere, può non essere così valido. Rispetto e fiducia reciproca: su queste basi si può costruire qualunque cosa.--Starlight 10:58, 12 feb 2006 (CET)Rispondi

Proposta "tag da integrare"

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Propongo di creare un tag "da integrare" sul tipo di "da unire", ma lo propongo qui perché lo intendo come un caso speciale di avviso di cancellazione. Dovrebbe funzionare come le cancellazioni (al limite finire nella stessa pagina). Se la votazione ha successo, la pagina può essere cancellata integrando contestualmente il materiale dove indicato dal tag. Lo scopo è rendere esplicita una cosa che adesso spesso si dice a parole nelle votazioni ("sarebbe da integrare in..."), in modo che non ci si possa "dimenticare". Moongateclimber 15:54, 20 feb 2006 (CET)Rispondi

"Da unire" svolge già questo compito: una volta unite, una delle due voci diverrebbe un redirect, ma i redirect con nomi errati (se non sono degli errori classici) o non rilevanti sono da cancellazione immediata (una volta resi orfani). Forse non ho capito in che modo vuoi distinguere le due cose. --Sigfrido 16:57, 20 feb 2006 (CET)Rispondi

• Come sopra: si rischierebbe di avere uno strumento in più, ridondante. Forse conviene specificare meglio - ove possibile - il criterio contestuale di unire ed integrare in. --Twice25 • (disc.) 17:09, 20 feb 2006 (CET)Rispondi

Ok, spiego. In entrambi i casi c'è un "merge" di due voci. da unire dovrebbe essere usato in quei casi in cui i titoli delle due voci di partenza erano equivalenti in quanto dizioni alternative (Beatles e The Beatles), o in quanto una delle due era una forma errata rispetto alle convenzioni di wikipedia (Beatles e I Beatles) o in assoluto (Beatles e Betles). In ogni caso, che poi si cancelli o no il REDIRECT è rilevante al limite per la navigazione, ma in ogni caso non implica discussioni su cosa è enciclopedico oppure no; la voce è concettualmente una. Viceversa, da integrare viene applicato a una voce che rappresenta un argomento di cui si nega l'"enciclopedicità" (cioe la sua "meritevolezza di avere una voce su wiki") per chiedere che l'informazione ivi contenuta, anziché sparire, sia spostata in una voce diversa (per esempio, per chiedere che Nowhere Man, la canzone dei Beatles, sia integrata in Rubber Soul, l'album equivalente). In questo caso (secondo quella che mi sembra essere l'opinione dominante, non necessariamente la mia) all'unione non dovrebbe in nessun caso corrispondere la trasformazione in REDIRECT della voce "Nowhere Man", che verrebbe semplicemente cancellata.

È forse opportuno che dica che questo ragionamento lo faccio da un punta di vista pragmatico, date le cose (cioè date le dinamiche che hanno luogo per le cancellazioni) e che quindi per comprendere la necessità dello strumento che propongo occorre avere una certa assiduità con le segnalazioni di cancellazione. Fosse per me, non esiste alcuna differenza fra "questa informazione merita di stare su wikipedia" e "questa informazione merita di avere una voce su wikipedia", se non altro perché concepisco una pagina, semplicemente, come un nodo di un ipertesto. E i padri fondatori erano probabilmente con me quando alla domanda a che livello di dettaglio ci si può spingere quando si crea una voce? suggerirono che la risposta fosse ad libitum. Io la penso come loro; ma tanta gente su it.wiki no, e vuole cancellare voci perché troppo di dettaglio. Ma allora, io voglio una garanzia che l'informazione che si cancella venga spostata nell'argomento "vero" (secondo loro). Moongateclimber 18:44, 20 feb 2006 (CET)Rispondi

Caro Moongateclimber, sono d'accordo con le tue motivazioni, ma sono anche dell'idea che dobbiamo frenare la nostra (purtroppo) innata tendenza a complicare le cose... mi sembra molto più semplice scrivere tra le linee guide che il template "da unire" serve anche per "integrare in" (come d'altronde già dovrebbe essere...) Ti ricordo anche che per "integrare" non c'è bisogno di nessuna votazione, basta un solo po' di buon senso... Saluti, bye. --Retaggio (msg) 18:54, 20 feb 2006 (CET)Rispondi

Vero. Bisognerebbe avvertire quelli che hanno lottato invano per cancellare Luigi Berlusconi; era sufficiente che integrassero e sostituissero con un REDIRECT e lasciassero che un admin a caso cancellasse il REDIRECT stesso (operazione sempre lecita). Sarà il vaso di Pandora? Moongateclimber 19:00, 20 feb 2006 (CET)Rispondi

Come sarebbe a dire...operazione sempre lecita? Questa mi giunge davvero nuova! Che forse tra i criteri di cancellazione immediata sta scritto da qualche parte "redirect"? NON si può cancellare a casaccio.. né articoli, né redirect... --Retaggio (msg) 19:08, 20 feb 2006 (CET)Rispondi

ehm... sono andato a ricontrollare (casomai mi stessi sbagliando sempre da due anni a questa parte...) gli unici punti dove si parla di cancellazione di redirect sono i punti 8 e 9 e si parla di redirect "errati", ad articoli inesistenti oppure creati ad hoc per inversione di redirect... Ripeto: NON si possono cancellare i redirect, almeno se non dopo trafila identica a quella relativa agli articoli. :-) Bye. --Retaggio (msg) 19:13, 20 feb 2006 (CET)Rispondi

Pagine da cancellare riproposte

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– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 18:22, 22 feb 2006 (CET)Rispondi

Secondo il punto 7 dei criteri da utilizzare per la cancellazione di pagine si legge «In caso di contestazione dell'esito negativo della prima votazione, la pagina potrà essere riproposta per la cancellazione.». questa "legge" dovrebbe essere usata buon senso ma ho notato che spesso è abusata, riproponendo subito la pagina che avuto esito negativo, in modo tale da tentare di ottenere un consenso quasi obbligatorio in modo da cancellare la pagina oggetto della discussione. ora chiedo, dal basso dei circa tre mesi di contribuiti, se è possibile avviare un sondaggio in modo da stabilire se mettere un limite di tempo tra le due proposte e di quanto tempo eventualmente deve intercorrere da una votazione e l'altra. valepert 13:02, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Di solito prima di un sondaggio si discute, ed in particolare se ne discute nella pagina appropriata ^___^ PS: tendo a far notare come in quella pagina avessi proposto più di un mese fa questo quesito per avviare una discussione e nessuno, a parte pochi, mi avesse preso in cosiderazione (devo dire però che in quella pagina si arenano veramente tante discussioni)....ma tantè, la vita va avanti lo stesso ^__^ RőscΦ•@ 14:00, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Sono d'accordo con valepert, anche se a volte rimettere subito in votazione una pagina ha un senso. Questo può succedere ad esempio in due casi:

• 1) la pagina è stata modificata (e quindi la votazione si interrompe automaticamente) ma la modifica non è sufficiente a migliorare il testo o a renderlo enciclopedico. Questo è il caso recente della voce primina.
• 2) sono sopraggiunte uove e determinanti informazioni sull'oggetto dell'articolo, o sono arrivate solo pochissimo prima della scadenza della votazione. Rdocb 14:12, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

beh... se uno ritiene che l'ampliazione è ancora insufficente barra il messaggio "Votazione interrotta" e la fa proseguire spiegando il motivo (come ho fatto io con il sesto film di Harry Potter, in seguito rimasto), specialmente se è dichiarata "non enciclopedica" non capisco perchè interrompere e crearne una nuova.

il secondo punto non l'ho capito... le riproposte si fanno su articoli che hanno avuto maggioranza di -1 alla fine dei sette giorni e rimangono, quindi se si aggiunge nuove informazioni con maggioranza di -1 la voce resta. valepert 14:18, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Scusate ma mi resta nebuloso un fatto. Noto che a partecipare a certe discussioni sono quasi sempre i "soliti noti"; così avviene anche nelle pagine di cancellazione: quando si va oltre i 20 voti è grassa. Rosco dice che prima di un sondaggio occorre una discussione (cosa già, per me, strana: la discussione si può anche svolgere durante il sondaggio ma, vabbè, se questa è la regola,... np). Ma se alla discussione, come dicevo, partecipano solo i "soliti noti" è ovvio che dopo poco si arena e, quindi, addio sondaggio. Vedo che per altre situazioni (ad esempio l'elezione di un "cyborg") il numero dei votanti è alto. Forse non sarebbe meglio mettere un "limite di tempo" anche alla discussione in modo da poter, subito dopo, far partire il sondaggio? Ad esempio: 10-15 giorni discussione e poi parte la votazione finale. Il problema "riesumato" da Valepert non mi sembra di così poco conto; forse a qualcuno (quelli che non passano mai per le pagine di cancellazione) importa poco. Io credo che invece valga la pena di approfondirlo in quanto è una situazione che, ciclicamente, ritorna e, se ci fate caso, porta sempre con sé diatribe anche molto accese.--Starlight 14:38, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Rispondo a Valepert: nel primo punto la votazione non si può sempre continuare con tranquillità. Se io metto a posto una voce i cancellazione, allora la votazione viene interrotta. A quel punto qualcuno avrà idee diverse rispetto a quell'articolo e se manca un solo giorno alla fine del sondaggio non tutti si accorgeranno che il voto è su un articolo sostanzialmente diverso.
Lo stesso concetto vale per il secondo punto che adesso spiego meglio con un esempio. Se uno scrive un articolo su Fred Smuzyc con informazioni irrilevanti allora viene proposto per la cancellazione perchè non enciclopedico; a 6 ore dalla fine delle votazioni uno scopre che è il sindaco di Puffolandia ed è campione olimpico, quindi decisamente enciclopedico. Però ci sono 29 voti con

•   e 1 con
•  , che si fa? si rivota o si butta via? Rdocb 15:06, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

comunque penso che se uno amplia un'articolo che ha come motivazione diverso da "non enciclopedico" (già nel titolo della voce, tipo "L'ultimo Album di Madonna") credo che la votazione deve andare avanti. per casi del secondo tipo (un campione olimpico ancora non olimpico, uno scrittore non ancora famoso) credo che stia nel buon senso dell'admin decidere d'interrompere o ripristinare l'articolo dopo la cancellazione (o aspettare che venga riscritto). valepert 15:13, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Proprio perchè alcune situazioni sono al limite ho posto il rpoblema, se definiamo delle regole precise dobbiamo tenere conto di questi casi particolari. Rdocb 17:21, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

a me è capitato qualche volta di accorgermi che la voce era stata ampliata quando stavo archiviando le votazioni. Almeno una volta, visto che i voti erano del tipo 20-1 e l'enciclopedicità non era certa, di riproporre la voce; penso di aver operato correttamente. Far ripartire la votazione di una voce ampliata ma di dubbia enciclopedicità mi sembra una procedura corretta. Trovo invece meno corretto votare due volte sullo stesso identico testo, per il semplice motivo che se la prima volta venisse cancellato, quello stesso testo diventerebbe da cancellazione immediata, rendendo impossibile la seconda votazione. Allo stesso tempo, un salvataggio 15-8 indica prima di tutto una mancanza di consenso; ho proposto in altra sede l'allungamento d'ufficio della votazione in questi casi, ma nessuno mi è sembrato interessato. Va beh, io la ributto lì Cruccone (msg) 16:24, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Io proporrei un generico sondaggio chiedendo "volete che sia inserito un tempo minimo di attesa prima di poter riproporre una cancellazione ?" A quel punto, in base all'esito del sondaggio, si potrà discutere di tempi, casi specifici e tutto quanto il resto.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 19:42, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Proporre il sondaggio generico senza tener conto della varia casistica vista sopra è insensato: ci saranno persone come il sottoscritto che si rifiuterebbero di votare (per l'eterogeneità del quesito) e altre che, con la stessa motivazione, voterebbero alcune Sì e altre No --TierrayLibertad 19:51, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Se preferisci facciamo 4 sondaggi del tipo: 1 )Volete che sia inserito un tempo minimo di attesa prima di poter riproporre una cancellazione? 2) Se la risposta al primo sondaggio sarà affermativa volete che questo tempo sia di 7 giorni? 3) Se la risposta al primo sondaggio sarà affermativa volete che questo tempo sia di 15 giorni? 4) Se la risposta al primo sondaggio sarà affermativa volete che questo tempo sia di un mese?....naturalmente stò scherzando e per piacere non prendertela, sono anchio daccordo che prima bisognas discutere, ma per piacere non facciamoci prioblemi dove non ce ne sono ^__^ RőscΦ•@ 20:08, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Segnalazione di articolo ampliato in misura rilevante. Tre casi:

• "Argomento non enciclopedico" è la motivazione condivisa da tutti (=nessuno dei +1 scrive una motivazione diversa): si continua a votare.
• La motivazione espressa da tutti è "contenuto/forma non enciclopedica": un utente (non chi ha ampliato l'articolo) propone la sospensione, ma nell'eventualità qualcuno ritenga le modifiche non sufficienti, può riproporre la cancellazione.
• Situazione mista: almeno una parte dei votanti pro cancellazione vota in base all'argomento: la votazione ricomincia da capo.
  

Assolutamente contrario a un tempo minimo d'attesa. Ogni caso è diverso. Invece la riproposizione della votazione va vista non solo come un secondo tentativo di cancellare un articolo (ciò che accade molto raramente e che è comunque sacrosanto), ma anche come un modo per garantire che si voti sull'articolo reale = (poiché si suppone che i cambiamenti siano migliorativi) come un modo di tutelare l'articolo in cancellazione.
Non sempre, chi vota il primo giorno va a controllare come l'articolo è cambiato nei giorni successivi. Al Pereira 20:35, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Sono d'accordo con quanto sintetizzato da Al. In caso la votazione finisca quasi alla pari (tenendo conto delle proporzioni) è possibile che venga subito riproposta (e quindi riaperta). In questo caso è simile a quanto proposto da Cruccone, con la sola differenza che chi ha votato prima dovrà ri-votare. Siccome questi sono i casi di riproposizione che più fanno discutere, sarebbe preferibile la soluzione del Cruck. Però forse è più semplice lasciare le cose così ^^ Amon(☎telefono-casa...) 21:02, 19 feb 2006 (CET)Rispondi

Intervengo solo per segnalare che, nei tre casi citati da Pereira, il primo, col significato che gli si attribuisce (=effetto sulla votazione) è pericoloso. Infatti, dovrebbe rappresentare il punto di vista di qualcuno che è certo che l'argomento non sia enciclopedico. Questa certezza, a parte rari casi, mi sembra difficile da ottenere. Il risultato che prevedo è che tutti useranno questa prima motivazione intendendo l'argomento non sembra enciclopedico (posizione possibilista e quindi in linea di principio rivedibile dopo riscrittura/ampliamento). Questo sarebbe per me l'ennesimo pastrocchio che complica e inacerbisce ancora di piu' il mondo rutilante delle cancellazioni.Moongateclimber 11:13, 20 feb 2006 (CET)Rispondi

Ehm... ho scritto "motivazione condivisa da tutti"! O vuoi dire che chi è favore scriverà "argomento non enciclopedico" anche se pensa che a non essere enciclopedico sia il contenuto? --Al Pereira 13:23, 20 feb 2006 (CET)Rispondi

Esatto. Per la mia esperienza, i punti 1 e 2 rappresentano una distinzione troppo sottile per il livello di attenzione medio degli it.wikipediani. Moongateclimber 15:20, 20 feb 2006 (CET)Rispondi

Controllo preventivo su Google

Ultimo commento: 19 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Vorrei scrivere anche qui quello che ho scritto poco fa sulla pagina di discussione delle cancellazioni preventive: prima di proporre una voce su queste pagine sarebbe saggio fare un controllo su Google (mi rivolgo ovviamente a chi non lo fa, non a chi è aduso a farlo). In pochi minuti e per puro caso ho scoperto una voce (Johannes Takanen) in cancellazione semplificata per non enciclopedicità, che invece ha 600 risultati su Google (leggere anche l'altro mio intervento per la possibile sua importanza), e poco fa una voce (Alberto Giacomelli), in cancellazione "normale" da 5 giorni (dal 21), che era un copyviol integrale dal sito "giustizia e carità" (e quindi da cancellazione immediata). Non prendetela assolutamente come polemica, bensì come un consiglio amichevole affinché tutti noi utenti (e i proponenti la cancellazione per primi) non si perda tempo inutilmente. Ciao, --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:16, 25 feb 2006 (CET)Rispondi