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Wikipedia:Utenti problematici/Winged Zephiro/19 aprile 2009

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Versione del 19 apr 2009 alle 14:03 di Winged Zephiro (discussione | contributi)

Winged Zephiro (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire


Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Winged Zephiro aggiorna ora l'elenco.

A parte gli inviti già rivoltigli da più di un utenza in una pagina di cancellazione di evitare di indisporre tutti gli utenti che stanno votando contro i suoi desiderata, in questa pagina, a seguito di un CU peraltro - IMHO - immotivato, non ha trovato niente di meglio che continuare a fare attacchi e considerazioni inopportune dirette ad Antiedipo. SERGIUS (CATUS NIGER) 01:00, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]


Segnalato perchè ho espresso l'opinione, peraltro in quel momento disinteressata, che un utente stesse «ammattendo» (che parolaccia!) in una data situazione? Mi sembra l'apice della falsificazione retorica, chiunque legga la pagina dei CU può immediatamente vedere il contesto in cui spiegavo a Vito la ragione di quella richiesta, la cui ragionevolezza è stata confermata anche da Rojelio, a prescindere dalla considerazione a posteriori (di cui sono notoriamente capaci tutti). Ammattire a casa mia significa semplicemente dare in escandescenza, mi è consentito utilizzarlo come termine o devo usare i sacri crismi del dialogo ottocentesco anche quando sto parlando a qualcuno di una terza persona, per spiegare sbrigativamente una cosa? L'apertura di questa segnalazione mi sembra -in sostanza- solo un pretesto per risolvere un conflitto, tra l'altro per conto inconsapevole di terzi, il che è secondo me ancora più grave. Io stesso oggi meditavo -vedete la mia cronologia, messaggio a Gregorovius- se aprire una segnalazione di problematicità nei confronti di Antiedipo per una serie di attacchi ricevuti senza troppi crismi, cosa che poi non ho fatto sia perchè non ho ricevuto ancora risposta da Gregorovius sia perchè in fine non mi sembrava cosa intimamemente irrinunciabile. Ma IMHO questo è da considerarsi un abuso di pagina di servizio. Winged Zephiro Scrivimi 01:22, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

WZ, esprimermi non mi piace, ma le scatole sono piene. Tutte le volte è così. Non si può guardare una pagina che campeggiano commenti come questo. Sarò io quello particolare, ma quando uno si esprime così all'indirizzo di un altro per me è insanabilmente problematico. Personalmente preferisco un vaffanculo. Questo a proposito di crismi del dialogo ottocentesco.
Il profluvio di assurdità poi è temerario e intollerabile: quando uno arriva a dire che una voce è contraria alla Costituzione, a meno di essere un idiota (e tu certamente non lo sei), non sta contribuendo. E questo a proposito di pretesti.
Non hai ragione per forza, anzi, non hai proprio ragione. Anche se tenti di ritorcere la segnalazione contro Blackcat, tu, tu, WZ, sei dalla parte del torto. E con ciò ho esaurito la mia, spero che non ti tocchi neanche mezzo minuto di blocco. --l'Erinaceuspungiti 01:42, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Premetto per la questione che ha fatto nascere il ceck e tutti i vari attacchi non penso si sia mai linkato questa disucssione dell'epoca.

Andiamo ai fatti:

  • La richiesta di CU in passato ci ha rilevato delle sorprese, anche se avrei scommesso mille euro in questo caso, anche se fuori luogo, eccessiva e tutto il resto rimane fattibile e si è avvalorato di questa possibilità
  • Il problema (grave) è nel continuare più o meno velatamente a far carico di eccessive (pseudo)responsabilità un utente, in questo caso Antiedipo ma poteva essere chiunque, di un possibile reato, se questo è dovuto ad una ripicca è un aggravante, porgo solo alcuni esempi:
  • [1],[2],[3], [4]
  • Vedete fra "io ti cancello 50 voci dei vescovi" ed "io ti accuso di reato penale" vi è una grande differenza, non mi esprimo ulteriormente, ma vorrei che si capisse la verità delle cose, perchè se dopo due anni quelle info ci sono ancora non è colpa di Antiedipo ma di tutti noi, ok?
  • Risolvendo il problema alla radice per la questione della voce: non pensiamo al titolo, ma leggiamola, indicando notizie storiche e dati diventrerà un ottima e utile voce. "Avvocati" (parlo con chi è esperto qui in wiki), si legge da qualche parte qualcosa che non va all'interno della voce? Si elimina la parte contestata, si pulisce la crono e si inizia di nuovo, ma nessuno se la deve prendere con chi ha curato tale voce, perchè non è bello sentirsi accusati di tali colpe.
  • Gli attacchi sono costanti e posti a chiunque pensi diversamente dall'utenza, detto più volte, ma rimane sempre lo stesso.--AnjaManix (msg) 01:44, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Erinaceus: ricordo che questo mio intervento, da te sottolineato con fastidio, era una risposta a quest'altro intervento non mio. Sono stupito da quanta insofferenza tu provi nei miei confronti, ma credo che per questo Wikipedia non sia un adeguato terreno di dialogo fra di noi, tantomeno questa pagina di servizio. Tra l'altro immagino che l'accusa di averti fatto «le scatole piene» sia cogente per i fatti di una segnalazione di problematicità...
@Anja: non ho capito, il problema è il mio intervento su Antiedipo o la voce cui ti riferisci? Perchè parlare del suicidio qui mi sembra fuorviante... Winged Zephiro Scrivimi 01:56, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 a uno stop di almeno 3 mesi vista la recidività (anche se credo che sia un'utenza irrecuperabile al progetto, vista la conclamata incompatibilità). La chicca è l'apertura di una cancellazione per ripicca e la risposta data al terzo invito, nella stessa cancellazione, di farla finita di spammare tutti gli utenti che non votano come lui pretende. SERGIUS (CATUS NIGER) 02:38, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Io non entro nel merito, anche perchè sto valutando se e come abbandonare questo posto, quindi figuriamoci se mi metto a disputare qui. Dico solo che, da molti mesi a questa parte, mi sono reso conto che, per come funziona it.wiki, per poter contribuire come vorrei a questa enciclopedia - cioè occupandomi di voci delicate come quelle a sfondo "etico", soprattutto - devo entrare in conflitti con persone come WZ, conflitti che qui si risolvono in prove di forza che sono in grado di sottrarre enormi quantità di tempo ed energie alla vita personale. In questo caso, ad es., sono stato oggetto di subdole minacce legali, a mio avviso; nonchè di offese più o meno larvate, e cmq di termini molto pesanti. Per poter salvare la voce, ho dovuto rispondere a tono, perdendo abbondanti mezz'ore a discutere in modo assurdo di codice penale e di presunte istigazioni al suicidio, di cui mi sarei reso colpevole. Ed è una situazione che ho già vissuto, quella di trovarmi con WZ - e non solo lui - impecolato in conflitti all'ultimo sangue interminabili; il problema è che dall'altra parte c'è chi evidentemente ha tempo ed energie da spendere, mentre io ho pochissimo tempo e sono costretto a perderlo in questi modi assurdi. Evidentemente questi conflitti hanno il risultato di spingere chi non ha tempo e forze, a occuparsi solo di lavoretti sporchi, minutaglie, banalità varie; mentre chi ha molto tempo continuerà indisturbato a riempire del suo POV tutta l'enciclopedia. C'è qualcosa che non funziona, in tutto questo. --Antiedipo (msg) 08:12, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Recidivo. Almeno 3 mesi (se non vogliamo vederci profili di minacce legali). Essere POV è naturale (anche se il proprio POV va sempre e comunque temperato quando si scrive qui, altrimenti ci si apre un blog, si pubblica un pamphlet, si scrivono articoli per giornali...), ma un conto è avere le proprie idee, un altro è presentarle come le uniche possibili, attaccando a testa bassa. E colgo l'occasione per un discorso in generale. Stiamo costruendo (faticosamente) un'enciclopedia. Non esistono Guelfi e Ghibellini. Mettiamocelo bene in testa. Se uno si sente troppo "caldo" per l'argomento che gli sta a cuore, passi ad altro argomento in cui sia ben ferrato ma che non gli scaldi troppo l'animo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 12:08, 19 apr 2009 (CEST) (Conflitt)[rispondi]

@Antiedipo, ogni voce delicata ha questi problemi, se non sarà WZ oggi sarà "X" domani, l'unica soluzione che vedo io è di dare il 100% alla cura di tali voci, se ad esempio fosse stata completa ogni critica sarebbe stata davvero superflua (lo so che non hai molto tempo, e quindi rimane poco per volta)
@Winged, dipende se devo attenermi alla segnalazione ovvero solo al controllo del CU posso solo dire "richiesta infelice ma regolare", ma una segnalazione porta necessariamente ad osservare gli ultimi contributi e le segnalazioni pregresse e non è colpa mia se gli ultimi portano a quella procedura di cancellazione, ma fammi capire: dopo aver accusato di reato ripetutamente un utente, nel caso la colpa sarebbe di wikipedia, non di Antiedipo (ricordo che nessuno degli "avvocati" ha mai evidenziato un passo della voce che potrebbe violare la legge e il fatto che alcuni abbiano semplicemente avvertito del pericolo non si presterebbe ad un eventuale attenuante, ma lasciamo stare) quindi i continui "punzecchiamenti" indirizzati all'utente erano fuori luogo e su questo non si deve discutere, ora vorresti anche "punire" Black per aver aperto questa segnalazione... Quante volte ti abbiamo detto che non devi rispondere continuamente a tutti i voti nelle procedure di cancellazione? Che devi evitare certi toni che potrebbero apparire come attacchi personali? La "giusta punizione" per te non sarebbe tanto un blocco (a cui non mi oppongo) ma la cancellazione di ogni tuo commento nelle procedure di cancellazione, così magari facciamo un passo avanti... Che ne pensi di evitarli qualunque cosa scrivano? Leggasi rispettare l'altrui pensiero anche se non lo condividi.... Raga ovviamente ritengo che la vostra intelligenza sia superiore alla semplice lotta "laici VS cattolici" (frase che ritengo ridicola sia perchè non è chiaro forse chi siano i laici e anche perchè non ha senso parlare dei soli cattolici ignorando non so quante religioni in un colpo....)--AnjaManix (msg) 12:33, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]


Wayynnnn.....

il solito flame tra cattolici e laici.... peccato che Guareschi non ci sia più.... saluti, dott.piergiorgio - commentami 07:51, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Siccome cattolicesimo e laicismo, di per sé, non c'entrano nulla con ripicche, minacce, attacchi, CU e segnalazioni, se la metti su questo piano i casi sono solo due: 1) stai dicendo una banalità; 2) stai presumendo malafede e quindi ti contraddici automaticamente: se c'è una malafede da parte di chicchessia, è un problema che evidentemente trascende questo banale schema di fazioni. Vogliamo una buona volta - specie se ci sentiamo super partes - guardare le parole scritte e non il nome di quelli che le scrivono? Avremo eliminato, anziché rafforzarlo, un notevole ostacolo alla comprensione delle cose e alla loro evoluzione dal piano delle semplicionerie guareschiane. --l'Erinaceuspungiti 11:49, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
"su questa causa Antiedipo stava ammattendo" non è un attacco personale.
La richiesta di un CU è legittima.
Commentare il voto di altri utenti è poco simpatico ma un 'difetto' comune.
Anche secondo me nell'apertura di questa segnalazione, che considero infondata, hanno influito motivazioni personalistiche-ideologiche --RR 12:52, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron.) Peccato che piergiorgio non parlasse di questo, bensì di flame tra cattolici e laici: i cattolici dove ce li siamo scordati? A chi parte da questi presupposti non mi sogno nemmeno di chiedere un'operazione di analisi dei fatti oltre le ideologie... --l'Erinaceuspungiti 13:06, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Credo che dovremo rinforzare il numero e i poteri dei CU, perchè non basteranno i server per contenere le richieste ai CU che arriveranno sulla base di presupposti come quelli proposti da WZ....ormai è la guerra di tutti contro tutti, si salvi chi può. E ricordatevi che sto ammattendo...se questo non è un attacco personale, allora evidentemente tutti mi considerate matto davvero. --Antiedipo (msg) 12:57, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Quoto al 100% Erinaceus sia per quanto immediatamente sopra sia per l'auspicio che a WZ non tocchi nemmanco un microsecondo di blocco. Spero però anche che WZ cambi, sia meno fazioso e meno aggressivo e che capisca che il non rendersi sgradevoli ha valore di per se. Una persona così vistosamente intelligente e capace potrebbe contribuire in maniere 1000 volte più costruttiva ed essere uno dei pilastri di questa enciclopedia. Dispiace sinceramente veder sprecare così la sua voce ed il suo tempo. Per il resto confermo quanto scritto nel suo rating.--Etrusko25 (msg) 13:00, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Io non vedrei per nessun modo la diatriba cattolici e laici ma solo tenere saldamente in mente che in Wikipedia esiste il punto di vista neutrale per cui nessuno deve contestare le posizioni altrui. Se questo concetto non viene capito nessuno obbliga a rimanere su Wikipedia a contribuire, esistono enciclopedie on line fortemente "schierate" che cercano contributori. Se poi il punto di vista neutrale è "laico" questo non lo so dire, sicuramente non è neanche cattolico perché affermare che si è cattolici o laici si sta già oltrepassando il limite della neutralità. Un contributore che non comprende questa lezione è un pessimo contributore di Wikipedia (nonostante la sua cultura). -- Ilario^_^ - msg 13:11, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

A coloro che parlano di «recidività» da parte mia, vorrei chiedere in quale segnalazione di problematicità io sia mai stato accusato di «commentare tutti i voti» piuttosto che di «fare minacce legali». Io sono l'utente che ha posto in cancellazione la voce metodi di suicidio, utilizzando tra l'altro un lungo riferimento legale al Codice Penale e ad una sentenza della Cassazione che era dell'utente Veneziano, non mio, il quale -come ha notato Anja- aveva pure aperto 2 anni fa una discussione al bar tutta incentrata sul possibile problema legale di quella voce. Ora è prassi comune durante un'apertura di una proposta di cancellazione, e tantopiù forse di una votazione sulla cancellazione, la discussione anche accesa sulla voce e di conseguenza le botte-e-risposte in merito ai voti. Durante tutta la votazione non ho fatto altro che ripetere e spiegare, forse al massimo un po' noiosamente, le motivazioni già addotte da Veneziano per la cancellazione di quella voce, a cui cmq diversi utenti hanno dato appoggio; altro quindi che minacce legali, che tra l'altro per essere tali dovrebbero essere minacce contro un altro utente wikipediano (tipo «va che io ti denuncio» oppure «dovrai vedertela con i miei avvocati», cose lontane mille miglia da qua...e da me), e non un mero accostamento possibile fra Codice Penale e caso concreto (peraltro non fatto da me!). Per quanto riguarda i toni, non mi pare di avere lanciato offese a chichessia (a parte forse l'«ammattire» stigmatizzato da Cat, ma lascio a voi giudicare la sua gravità...), piuttosto -ad esempio con Antiedipo- ho solo mantenuto il profilo della discussione, leggere per credere i nostri botta-e-risposta; tra l'altro un utente ha avuto l'accortezza di cassettare tutti i miei commenti, cosa che mi pare sufficiente per la loro natura non-offensiva bensì discussiva. Mi sembra, cmq, che oltre all'antica disputa guelfo-ghibellina di cui parla il dott. Piergiorgio qui si stia cercando di condensare una percezione che si ha di me in accusa di problematicità con tanto di blocco, un simulacro nebulare a cui i miei ultimi contributi non danno carne ma -secondo alcuni- di cui raffinano i tratti; paradigmatico su questo punto mi sembra il primo commento di Erinaceus per il quale questo mio commento gli sembrava sufficiente per giudicarmi "insanabilmente problematico". Per quanto riguarda ancora la questione del CU, allora se proprio vogliamo esplicitare -caro Antiedipo- con l'«ammattire» mi riferivo a tue recenti uscite come questa, in conseguenza proprio della messa in cancellazione dei metodi di suicidio, rispetto cui un altro utente ha giustamente notato un'anomalia di comportamento, diciamo così. Niente di problematico, figuriamoci, ma quantomeno bizzarro...

PS. vorrei far notare che di "cattolici e laici" non s'è mai parlato nella votazione, solo qui se ne sta parlando... Winged Zephiro Scrivimi 13:18, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Insanabilmente problematico, confermo. Esprimersi con tale provocatorietà di linguaggio, sarcasmo e sfida ("il tuo illuminante pensiero", "esoterismo gesuitico"... "sono curioso", non è la prima volta che lo leggo) denota scarsissima attitudine a pesare le parole (e questo è un problema che fra l'altro può non riguardare solo le discussioni). --l'Erinaceuspungiti 13:29, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Chiariamo innanzitutto che la lotta non è fra cattolici e laici ma fra quelli che chiamerei ironicamente vaticanpedia ed uaarpedia, lo scontro è accettabile e naturale su un progetto collaborativo, ma dello scontro stesso il fine della propria partecipazione al Progetto è aberrante.
Ieri ho trovato decisamente grave quella richiesta di CU, non perché pretenda che tutti abbiano un po' (solo un po') d'occhio ma perché io l'ho letta come uno "speriamo che il nemico si sia esposto ad un colpo annientatore a tergo": stiamo facendo un'enciclopedia non una partita a Risiko.
--Vito (msg) 13:35, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(confl.) WZ, non tergiversare: dare del matto a un altro utente è attacco personale in piena regola, The Rest Is Rhetoric Fuff, come direbbe il Bardo; tra l'altro giunge peraltro al termine di una apertura di votazione e conseguente apertura di CU per ripicca (Rojelo aveva detto che Una sbirciata valeva la pena di dargliela solo perché c'erano stati casi di "insospettabili" beccati dal CU, non perché, come lasci inferire, Antiedipo avesse precedenti che autorizzassero sospetti tali da giustificare il CU stesso) solo al fine di danneggiare Antiedipo, costantemente oggetto delle tue provocazioni. IMHO la proposta di "soli" 3 mesi è persino un favore che ti faccio, vista la tua assoluta assenza di collaboratività. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:36, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]


A mio parere il rispetto per gli altri e per le opinioni diverse dalla sua manca nei suoi interventi, indipendentemente dal buon uso che sa fare della lingua italiana (e del sarcasmo) per mascherare la cosa. La cosa non ha nulla a che fare con quale forma specifica assuma quella che ritiene sia la Verità, potrebbe essere anche ateo invece che cattolico e sarebbe lo stesso. Dubito che un blocco breve serva a qualcosa e i problemi determinati all'enciclopedia da questo atteggiamento non penso che siano risolvibili in questo modo. Ma sono favorevole a una soluzione come quella proposta da AnjaManix, se fosse condivisa, che potrebbe eliminare una parte almeno del problema in modo concreto: in realtà basterebbe anche decidere che i commenti espressi fuori dal proprio voto in mezzo alle votazioni siano da cancellare a vista tutti (tranne, credo, il primo commento di un anonimo o di un utente senza diritto di voto, per consentire di esprimersi anche a chi non può votare). Del resto esiste per quello un'apposita pagina di discussione della pagina di votazione: se uno si vede cancellata una cosa che voleva per forza dire, la può riproporre lì. E peraltro bisognerebbe comunque trovare un modo di evitare che ci sia qualcuno che ritenga di poter avere ragione ripetendo sempre le stesse cose in una qualsiasi discussione, ma non saprei quale possa essere.
Nello specifico, la segnalazione era chiaramente pretestuosa e motivata dal recente contrasto e a mio avviso configurabile come abuso di pagine di servizio e dire che un altro sta ammattendo come l'ha detto lui è di fatto una mancanza di rispetto per le opinioni diverse dalle proprie (se uno le ha diverse dalle sue e le difende con energia, non può essere che matto forse?). MM (msg) 13:38, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Vito: Vito, mi spiace che tu l'abbia letta come la mossa di una partita a Risiko, ma rimane il fatto che è una tua lettura della cosa, che io personalmente misconosco. Tra l'altro non vedo come superare l'aporia delle interpretazioni-sulle-intenzioni altrui, al di là delle azioni evidenti, se non con il loro totale accantonamento (perlomeno nelle discussioni pubbliche, poi puoi pensarla come vuoi, ovviamente).
@Cat: ho già spiegato più che estensivamente cosa intendo io per ammattire, se vuoi per forza mettermi in bocca cose che non ho detto fallo pure, ma non aspettare che io le riconosca come mie. Per quel che mi riguarda concordo proprio con Rojelio, una sbirciata valeva ben la pena di dargliela, evitare un CU per l'«autorevolezza» o il «carattere» dell'utente da controllare mi sembra il primo passo verso la canonizzazione dell'impunità, cosa che -ancora mi sembra- nessuno qui voglia. Se qualcun altro invece che me avesse richiesto il CU su Antiedipo nessuno avrebbe ribatutto (temo). E ciò che rispondo a Cat credo valga anche come risposta a MM. Winged Zephiro Scrivimi 14:03, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
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