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Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Eraclea/2

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Versione del 23 apr 2009 alle 12:47 di Mateola (discussione | contributi)

Battaglia di Heraclea

Come è stato concordato nella pagina di segnalazione, riapro il vaglio della voce, nella speranza che la collaborazione tra più utenti e progetti possa portare buoni frutti. Come promesso mi iscrivo tra i revisori. --Glauco13000 edit(συμπόσιον) 13:59, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori

  1. --Glauco13000 edit(συμπόσιον) 13:59, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  2. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 15:20, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  3. --Teloin foro 16:45, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  4. --CastaÑa 17:22, 22 apr 2009 (CEST) Magari intervengo in seconda battuta su prosa/formattazione e affini, dopo che saranno risolte le questioni di impostazione più generali[rispondi]
  5. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 19:02, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  6. ...

Suggerimenti

Segnalo i nuclei da affrontare, in modo tale che la discussione sia più ordinata. Ricopio anche le obiezioni formulate nella segnalazione e non risolte. Prima di occuparsi dei singoli problemi, è comunque necessario verificare e aggiustare l'impianto di fondo della voce, la cui modifica comporterà ovviamente anche quella di buona parte della voce stessa. Ad ogni modo, è utile che i problemi emersi in segnalazione siano affrontati anche qui. --Glauco13000 edit(συμπόσιον) 14:12, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Il titolo

Il mantenimento della voce al titolo attuale è giustificato dall'utilizzo del toponimo Heraclea nell'attuale zona (musei ma anche strutture turistiche), dalla sua attestazione in Ettore Pais, dalla differenza addotta tra Heraclea ed Eraclea.

Lo spostamento a Battaglia di Eraclea, ora redirect, sarebbe motivato dall'uso (mi pare di capire così, chiederei di controllare) di tale toponimo nella storiografia più recente, dalla sua attestazione in Giacomo Devoto, dallo scarso significato che ha utilizzare un toponimo che non è comunque quello originale a fronte di quello in italiano (la città era greca, dunque quello originale era il nome greco).

  1. A fronte di tali argomentazioni, presonalmente preferirei lo spostamento della voce, previo controllo di quale sia il toponimo utilizzato nella storiografia contemporanea.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 14:13, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • Vedo che anche Castagna concorda con lo spostamento. Chiederei a Cristiano di controllare se Brizzi parla di Heraclea o Eraclea. Per parte mia, confermo che nella Storia di Roma dell'Einaudi (che raccoglie nel suo complesso i contributi di studiosi quali Musti, Canfora, Schiavone, Carandini, Coarelli, Giardina, ecc; ed è dunque da considerare quanto meno attendibilissima) la località è citata come Eraclea. Attendo dunque la conferma anche di Cristiano per chiedere l'inversione di redirect.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 17:36, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Brizzi (p.126) parla di Eraclea, come pure nella "traduzione" di Schullard (p.178). La "traduzione" di Piganiol è invece Heraclea (p.183). Propenderei per storici italiani. Bisognerebbe sapere cosa dice De Sanctis. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 18:09, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Direi che questi bastano.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 18:14, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Fermo restando il parere della storiografia contemporanea, sul quale ci sono certamente utenti più preparati di me, vi invito a non sottovalutare quanto già espresso in precedenza da ZeusLnX, che mi sembra risponda ad una logica indiscutibile. Le antiche città ancor oggi esistenti hanno "italianizzato" il loro nome; tanto per fare degli esempi delle città interessate dalle guerre pirriche Maleventum è l'odierna Benevento, Asculum è l'odierna Ascoli Satriano e così tante altre, pertanto è corretto parlare di battaglia di Ascoli o di battaglia di Benevento. Le antiche città non più esistenti invece hanno mantenuto il loro antico toponimo: un caso su tutti è quello di Paestum, che continua a chiamarsi Paestum, che tra l'altro non è il nome più antico dato dai Greci (che era Poseidonia), ma quello dato successivamente dai Romani, quindi l'ultimo nome tramandatoci prima della sua scomparsa. Heraclea è l'esatto equivalente di Paestum, in quanto Heraclea è il nome che fu dato alla città dai Romani (e quindi l'ultimo tramandatoci), mentre il toponimo originario era il greco Herakleia. È per questo motivo che, almeno da queste parti, questa località è inequivocabilmente conosciuta ed indicata come Heraclea, e che nel museo archeologico nazionale che sorge nei pressi dell'area archeologica si parla sempre di Heraclea. Ed è per queste ragioni che a mio modestissimo avviso Eraclea è una città del Veneto, mentre è più corretto chiamare la città di cui stiamo parlando Heraclea. --Matheola (msg) 10:24, 23 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Il tuo ragionamento, valido in linea generale, ha tuttavia una falla che ne inficia l'applicazione a questo caso particolare: esiste un nome italiano per l'antica Herakleia, e questo è Eraclea. Che esista, lo mostrano, per l'appunto, i testi (e non certo testi di nicchia: i massimi storici e i massimi linguisti concordi...) in italiano che sono stati ricordati. Se in loco c'è (ma sarebbe curioso sapere da quanto...) un uso diverso, ebbbene: in loco non seguono l'uso della lingua italiana. Liberissimi, ma Wikipedia ha altre regole; poi, sara certo nostra cura indicare anche la variante "locale" nelle varie voci che trattano di Eraclea (città antica). --CastaÑa 11:48, 23 apr 2009 (CEST)[rispondi]
In loco l'uso diverso c'è da sempre, ma non è certo questo il punto; d'altronde il museo archeologico nazionale che ho menzionato non segue certo le usanze locali. Come ho già detto non metto in dubbio quanto affermano gli storici ed i linguisti (ci mancherebbe altro), ma a quel punto mi domando perchè Paestum continui ad essere chiamata in questo modo e non in altro, magari con il suo antico nome greco, Poseidonia, che oltre ad essere il nome originario non risulta nemmeno "stonato" con la lingua italiana. E non solo, questo è solo un esempio, ma tutti i siti archeologici che io a memoria ricordi, siano essi greci o romani o altro, conservano il loro antico nome non italianizzato: si consideri ad esempio, tanto per parlare di località a me vicine, Grumentum, la cui area archeologica continua ad essere chiamata Grumentum sebbene esista nelle vicinanze un comune chiamato Grumento Nova, o Siris che conserva il suo antico nome sebbene esista anche qui nelle vicinanze un comune chiamato Nova Siri. In entrambi questi casi esiste il nome italiano, eppure le antiche città conservano quello originario. La linea di confine sembra data dal fatto che le città che erano scomparse all'avvento della lingua italiana hanno conservato il loro vecchio nome, malgrado in alcuni casi sia stato coniato, anche successivamente, un corrispondente nome italiano. Chiedo aiuto a chi è più esperto di me. --Matheola (msg) 12:38, 23 apr 2009 (CEST)[rispondi]
La prosa

Sebbene il livello della prosa sia mediamente buono, rimangono alcuni passi ancora appesantiti dalla traduzione: è necessario segnalarli e risolverli.

  1. Nelle battaglie dell’antichità, la presa dell'accampamento nemico rappresentava una grande disfatta per l'avversario." Prosa claudicante e {{citazione necessaria}}.
  2. La prosa del paragrafo sulle conseguenze è altrettanto claudicante.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 14:30, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Le fonti e l'impostazione storiografica

Va dato maggiore peso alle fonti antiche e alla storiografia contemporanea, con un occhio di riguardo per quella italiana, che ovviamente consente su it.wiki la maggiore verificabilità. Sono da eliminare i due siti web usati come fonti perché di dubbia attendibilità. È anche necessario un maggiore ricorso alle fonti antiche, specialmente nella narrazione dei fatti.

  1. Gravissima la (quasi) assoluta assenza di una seria e completa interpretazione storiografica. Quanto descritto in Impatto sulla storia non è affatto il racconto delle conseguenze della battaglia, ma una breve informazione sull'esito delle guerre pirriche.
  2. "In quegli anni Roma stava espandendo la sua influenza su tutta la penisola italiana e mirava a conquistare le polis autonome della Magna Grecia." Visione quanto meno semplicistica: tutta la penisola italica? Autonomia o indipendenza?
  3. Manca qualsiasi accenno (non che serva un trattato, ma qualche informazione sì) al contesto socio-politico.
  4. "democratici di Taranto compresero che i piani di guerra romani puntavano alla conquista della Magna Grecia e guardavano con preoccupazione l'ascesa al potere degli aristocratici romani a Thurii, che nel 282 a.C. avevano deciso di far stanziare una guarnigione romana dentro la città per proteggerla dai Lucani[17]." Visione ancora una volta semplicistica e banale, tra l'altro in nota manca il capitolo di riferimento. Da uno sguardo veloce, comunque, non trovo l'informazione che tale nota giustifica.
  5. "furono reputate eccessive e quindi respinte. Fallita la missione diplomatica, Roma si sentì in diritto di dichiarare guerra a Taranto. I Tarantini, consapevoli della forza di Roma, non si lasciarono illudere dalle vittorie conseguite fino a quel momento e chiesero aiuto a Pirro re dell’Epiro." Notazione psicologica e interpretativa priva di fonti. Segnalo che comunque tutto il pragrafo è poco scientifico e invece molto documentaristico. Una cosa è scrivere in modo chiaro a tutti, una cosa è una narrazione troppo poco precisa. Quanto viene esposto ha profonde motivazioni che la voce non spiega.
  6. "Alcune fonti riportano che i Tarantini e i loro alleati si vantavano di poter disporre di 350.000 uomini e 20.000 cavalieri" in nota è inserita solo la fonte che dice che tale dato è sbagliato, non quella primaria che invece lo riporta.
  7. Pare ovvio che la nota 33 si riferisca solo al punto in cui si trova, non alle affermazioni precedenti, cui si fa cenno a fini ed eventualità che vanno referenziati.
  8. Nelle battaglie dell’antichità, la presa dell'accampamento nemico rappresentava una grande disfatta per l'avversario." Prosa claudicante e {{citazione necessaria}}.
  9. "Secondo Dionigi di Alicarnasso" perché non c'è la nota all'opera?
  10. Impostazione regionalistica sterile e poco fruttuosa, utilizzo cursorio delle fonti storiografiche più serie e autorevoli presenti.
  11. Manca il nome del curatore dell'edizione critica dei frammenti di Ennio citati in nota, senza il quale la nota è totalmente inutile perché il frammento non può essere rintracciato.
  12. Gli ultimi quattro collegamenti esterni sono dubbi.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 14:30, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • Inserisco il grassetto per rendere il commento momentaneamente più visibile, appena risolta la situazione lo tolgo. Ho rimosso le note da siti web che mi sembravano poco autorevoli: si tratta di materiale che credo si possa reperire sui libri senza troppi problemi, dunque prima cerchiamo di reperirlo, poi, nel caso, valuteremo attentamente se e come reinserire i siti rimossi. Per ora ho lasciato questo, che mi sembra ad una prima occhiata migliore. Potrebbe trattarsi di un'impressione illusoria, dunque sarebbe meglio evitare di farvi ricorso se si possono trovare le fonti cartacee.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 17:06, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Incipit + Contesto storico + Casus belli

Comincerei con ordine a rivedere una serie di paragrafi alla volta. Inserisco mia "prima bozza" di questi paragrafi??? Poi li discutiamo, ampliamo insieme??? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 15:20, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]

D'accordo!--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 16:50, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Osservazioni preliminari

--CastaÑa 17:27, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]

  1. Titolo: senz'altro Battaglia di Eraclea (stasera indico il passo esatto di Devoto; comunque è da Gli antichi Italici)
    Ecco: per la battaglia, Giacomo Devoto, Gli antichi Italici, 2ª ed., Firenze, Vallecchi, 1951.: pp. 304 e 313; per la città (è ovvio che anche Heraclea vada spostata: o ad Herakleia o ad Eraclea, seguendo appunto Devoto), pp. 299 e 301.--CastaÑa 22:25, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  2. Contestualizzazione: non ho al momento il polso della situazione, però per poter impostare come si deve questa voce occorre che siano a posto Guerre pirriche, Tarentum (ora redirect a Taranto, mentre meriterebbe voce a sé; in prima battuta, alla peggio, per scorporo da Storia di Taranto), Pirro e Lucani/Lucania (queste due le ho più presenti: sono impostate correttamente, ma entrambe da ampliare)
    Mi sto occupando in particolare di guerre pirriche ed esercito romano del IV e III secolo a.C.. Le altre voci (es Pirro, Tarentum lascio ad altri questa incombenza). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 11:19, 23 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Potresti almeno dare un'occhiata a Storia di Taranto? Giusto un giudizio al volo, per sapere se vale la pena di abbozzare Tarentum scorporando da lì, o se invece non sia meglio partire da zero.--CastaÑa 11:51, 23 apr 2009 (CEST)[rispondi]
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