Discussione:Ipotesi alternative sull'AIDS/Archivio 1
kofm
Ho cominciato a tradurre un pezzettino.. Mi appello a chi sostiene queste teorie.. aiutatemi col lavoro! --Kofm 00:32, 12 gen 2006 (CET)
Ho nascosto i due nomi citati in fondo all'articolo perchè mi smbravano mesi lì senza contesto. Se sono da mantenere riposizionateli subito.--Jacopo 86 (msg) 14:27, 22 dic 2005 (CET)
nonNpov
L'avviso era presente anche su en wiki e lo riporto qui, per avere un'idea della discussione vedere Discussione:AIDS e discussione:HIV che potrerbbero continuare quì The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:19, 25 dic 2005 (CET)
the doc
se c'è qualcosa che è NPOV puoi anche specificarla. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.52.108.194 (discussioni · contributi).
Leggendo l'articolo è palese come l'autore sia del tutto contrario a questa teoria. La cosa buffa è che induce il lettore a credere lo stesso. Consiglierei di far scrivere l'articolo da uno informato sull'argomento e che avvalora la teoria contraria. Consiglio una lettura sull'argomento sul sito www.ilvirusinventato.it . — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Harry (discussioni · contributi).
parliamone un pò
L'argomento mi interessa molto. La mia impressione è che effettivamente non vi sia nell'articolo obiettività nel riportare le argomentazioni di chi (Duesberg in primo luogo) contesta l'ipotesi HIV-AIDS. Noto che molte delle contestazioni alla teoria vengono liquidate con riferimenti a scoperte per le quali sarebbe opportuno citare le fonti, e non basarsi su affermazioni scandalistiche. Quando ho letto il libro di Duesberg una delle cose che mi hanno colpito di più è l'enorme quantità di fonti bibliografiche (elencate in circa 35 pagine) che vengono citate. Per favore, prima di mettere mano al testo dell'erticolo vorrei sentire il parere di altri interessati, e di chi ha scritto il testo presente. Grazie. --Pirandello63 23:12, 31 gen 2006 (CET) Leggo nel testo : "A dispetto dei dissidenti, è doveroso puntualizzare che gli agenti eziologici di malattie come colera, tifo ed epatite C, pur non confermando i postulati di Koch, sono noti, e che fu Koch stesso ad escludere questi principi per le prime due patologie(Koch 1884; Koch 1893)." Qualcuno ha già verificato le fonti di questa affermazione?--Pirandello63 20:22, 4 feb 2006 (CET) Si tratta di una affermazione che non corrisponde al vero dovuta più probabilmente ad un errore metodologico di Koch, che inietto il batterio in animali immunizzati. Per questo provvedo ad eliminare l'affermazione dal testo dell'articolo. --Pirandello63 00:12, 5 feb 2006 (CET)
Che si fa? Se ne discute o ..... faccio io?
Salve a tutti, sto seguendo con un certo interesse la voce Ipotesi alternative sull'Aids e vorrei sollevare alcune perplessità. Mi rendo conto che l'argomento è molto controverso, per questo reputo opportuno muoversi con prudenza, tuttavia non posso fare a meno di notare che la trattazione della voce non si muove affatto nell'ambito del NPOV di Wikipedia. Verifico una serie di punti in cui vengono riportate le tesi dei "dissidenti" e subito dopo dati, che vengono indicati come conclusivi, che li vanno a confutare. Dati che in realtà sono del tutto opinabili e in contrasto con altri riportati dai dissidenti. Inoltre ho la sensazione che siano accomunate con lo steso valore obiezioni valide e altre meno valide. Per questo vi chiedo in primo luogo di aiutarmi nel inserire il richiamo come voce non NPOV. In secondo luogo suggerisco di stralciare dalla voce quelle parti su cui sarebbe opportuno avviare una discussione, riportandole appunto nella cartella di discussione. Non si tratta certo di una modifica minore e quindi, prima di muovermi, chiedo una discussione preliminare. Riporto questo commento anche nella discussione dell'articolo. Indico inoltre che la voce in oggetto, così come la voce AIDS stessa, hanno una serie di rimandi a voci di medicina, ma anche di sociologia, politica, cultura, ecc. ecc., che non hanno riscontro in Wiki, e che quindi da un lavoro su di esse trarrebbe vantaggio tutta Wikipedia. --Pirandello63 14:34, 8 mar 2006 (CET)
Chi è costui?
Ho ritenuto opportuno togliere dall'articolo la parte che incollo quì di seguito:
Philip E. Johnson, nato nel 1940, è un professore in pensione di diritto ed uno scrittore. Sostenitore del creazionismo e padre del movimento Progetto intelligente, fautore della teoria seconda la quale la vita sulla Terra è stata creata da un intelligenza superiore divina, ha aderito ad un gruppo d'opinione che ritiene che l'HIV come causa dell'AIDS sia un'ortodossia scientifica non veritiera. Secondo questo gruppo non ci sarebbero prove scientifiche di questa correlazione, poichè ci sono individui con i sintomi dell'AIDS, ma HIV-negative, e soggetti HIV-positive, ma che non presentano i sintomi dell'AIDS. Essi sostengono anche che le correlazioni statistiche sono sbagliate, perché l'AIDS è definito dalla presenza del virus HIV, così che se una persona con tubercolosi è HIV-positiva ha l'AIDS, se la stessa persona è HIV-negativa non ha l'AIDS. Un ricercatore di questa organizzazione avrebbe individuato oltre 4.000 casi nei quali i sintomi dell'AIDS sono presenti senza sieropositività, ma non sono stati annoverati come casi di AIDS perché il virus era assente. Quindi, in conclusione essi sostengono che non essendoci una precisa correlazione tra virus e malattia, la causa dell'AIDS è sconosciuta.
Le motivazioni sono le seguenti. Il Sig. Jhonson è un esimio sconosciuto e certo la sua opinione non può essere considerata significativa. D'altro canto il fatto che sia un seguace del creazionismo tende piuttosto a dare discredito alle teorie alternative che non a rafforzarle. Da valutare se, considerati i riferimenti interni, possa essere opportuno creare una nuova voce a suo nome. --Pirandello63 14:27, 9 mar 2006 (CET)
- E' tutt'altro che uno sconosciuto: è stata trasmessa qualche tempo fa un bellissima puntata di 8 e mezzo (condotta da Giuliano Ferrara) proprio sull'Intelligent Design, e sembra che 'sto tizio sia una vera celebrità, oltreoceano. Per approfondimenti: en:Phillip E. Johnson.--Stemby 23:30, 9 ago 2007 (CEST)
- Eh, appunto, è conosciuto bene come uno degli "pseudoscienziati" più noti e controversi. Ha scritto un paio di libri di critica all'evoluzionismo, tristemente noti per essere un insieme di concetti "tirati per i capelli", e rifiutati dall'intera comunità scientifica. La sua "opera scientifica" è così definita sulla stessa en.wiki: In fact-checking Johnson's books Darwin on Trial and Defeating Darwinism, one reviewer has argued that almost every scientific source Johnson cited had been misused or distorted, from simple misinterpretations and innuendos to outright fabrications. The reviewer, Brian Spitzer, a professor of Biology, described Darwin on Trial as the most deceptive book he had ever read. Direi che in ambito biologico accademico (ed in un settore tra l'altro particolarmente "tecnico", come l'immunologia clinica), non è forse la fonte più autorevole ed affidabile che esista... :-) Veneziano 23:26, 18 ago 2007 (CEST)
Notizie sempre utili
Il sito "Comedonchisciotte" alla pagina [1] dice cose interessanti sulle alternative alla storia ufficiale. A mio parere è bene che tutti siano a conoscenza di ogni informazione a riguardo. Valutiamo insieme se è opoortuno modificare quest'articolo, per renderlo più vasto. Kabubi23 12:25, 5 giu 2006 (CEST)
A me sembra un articolo di pessima qualità, che spara una serie di allarmi senza uno straccio di prova, basandosi su affermazioni di perfetti sconosciuti. --Pirandello63 00:20, 29 ago 2006 (CEST)
Affermazione: l’AIDS non conferma i postulati di Koch...
Affermazione: l’AIDS non conferma i postulati di Koch sulle malattie infettive Affinché l’HIV come causa dell’AIDS avvalori i postulati di Koch, devono sussistere le seguenti condizioni:
essere presente in tutti gli individui affetti da AIDS
Gentili Signori, la mia non vuole entrare nel merito tecnico-scientifico, ma solo logica-grammaticale: "essere presenti in tutti" vuol dire TUTTI. Nell' articolo si dice "quasi tutti" per confutare un "tutti" ! Se ti mozzano la testa sotto la ghiottina morirai. E' vero, o forse no?, quasi tutti quelli a cui hanno tagliato la testa sono morti. In breve, pessimo articolo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.5.7 (discussioni · contributi).
-- "molto pessimo" anche secondo me. soprattutto nella misura in cui una teoria appoggiata anche da 3 premi nobel è cosnsiderata fantasiosa. ma si sa.. wikipedia in italiano e' cosi'.. abbiamo uno staff di capoccioni indiscutibile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.79.253 (discussioni · contributi).
Eliminato una piccola parte
Ho eliminato una parte su "Affermazione che HIV non esiste" perchè mi pare pongano la questione in maniera fuorviante. Si citano peraltro testi degli anni 70 mentre le affermazioni dei nobel che dubitano sull'ipotesi ufficiale dell'HIV sono degli anni 90: sarebbe assurdo pensare che un nobel faccia un'affermazione e non sia al corrente di modelli scientifici paludati da 20 anni. Decretare inoltre solennemente che "entrambe le affermazioni sono false" senza lasciare spazi mi sembra ancor più eccessivo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.0.167.80 (discussioni · contributi).
Stando a questo documento, presente su uno tra i siti dissidenti più famosi (è citato pure nell'articolo di Michael Specter sul New Yorker, tradotto da Le Scienze), una delle tesi sostenute è proprio che il virus non esista. Quanto alla falsità delle affermazioni, nel testo era spiegato il perché sono false ed erano presenti fonti. Mi pare opportuno ripristinare la versione precedente. --Aeternus∞ 12:03, 25 nov 2007 (CET) P.S.: il fatto che una cosa la dica un Nobel, di per sé, non significa nulla. La scienza non è fatta solo dai Nobel e non si basa sul principio di autorità.
- Rettifico, avevo frainteso quali erano i termini della modifica. Ad ogni modo se qualcuno fa un'affermazione negli anni 90, non implica che abbia considerato, o abbia voluto considerare, tutti gli studi pregressi. E, almeno stando alla voce, non si evince chi sarebbe il Nobel che sostiene che l'HIV non sia stato isolato. Quella sulla falsità non è un decreto solenne, ma un'affermazione motivata e corredata da fonti (sicuramente l'autore della sezione potrà spiegare meglio di me la questione). --Aeternus∞ 12:22, 25 nov 2007 (CET)
Vi rendete conto delle conseguenze di quello che dite? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.242.210.180 (discussioni · contributi).
- Non è che hai frainteso? La voce non dice che l'HIV non esiste ma che alcuni tra i dissidenti affermano che non esista e spiega perché l'affermazione è falsa. --Aeternus∞ 20:24, 1 ott 2008 (CEST)
la fonte più autorevole sul non isolamento e quindi sulla non esistenza del retrovirus ribattezzato HIV dopo il 1984 è il gruppo di Perth - http://en.wikipedia.org/wiki/Eleni_Papadopulos-Eleopulos. La voce sulle teorie alternative sull'eziologia dell'AIDS è carente, anche se il clima della discussione sembra promettente. spero che dopo il nobel a Luc Montagnier ci sia una nuova attenzione sull'argomento.
Postulati di Koch
Intervengo solo perché ho notato una gran confusione per quel che riguarda i postulati di Koch. Innanzitutto questi (più correttamente chiamati "teoria microbica delle malattie") sono stati proposti alla fine dell'ottocento per quel che riguardava i batteri. Vi ricordo che l'esistenza dei virus (noti allora come "agenti filtrabili") è nota solo dal 1898, e che gli studi più importanti in virologia sono di molto posteriori. Insomma Koch non aveva idea dell'esistenza dei virus. In secondo luogo nell'articolo sono citati male. Traduco il più fedelmente possibile da Koch stesso:
- 1- Il microorganismo deve essere costantemente presente negli animali che soffrono della malattia e non negli organismi sani.
- 2- I microrganismi devono essere coltivati in una coltura pura al di fuori dell'organismo ospite.
- 3- questa coltura batterica, se inoculata in un animale da laboratorio deve dare i sintomi caratteristici della malattia.
- 4- I microorganismi devono venire re-isolati da un animale da esperimento infettato e coltivati di nuovo in laboratorio, dimostrando di essere identici all'organismo originale.
Analizzo i punti uno per uno:
Nel punto 1 non si dice "tutti", ma "costantemente". Ovviamente non ci si riferisce al 100% dei casi. Ogni biologo di buon senso sa che non esiste niente che sia vero nel 100% dei casi. Koch non era così idiota da escludere l'esistenza di soggetti immuni (soggetti in cui il microorganismo può essere presente ma non dare sintomi) ne' di soggetti con sindromi simili (soggetti in cui per cause diverse dal microorganismo in esame si sviluppa un insieme di sintomi simile a quello della malattia). Per l'HIV i soggetti portatori che non manifestano i sintomi sono poche unità in tutto il mondo, e tutti riconducibili a mutazioni genetiche (non tratterò in questa sede i modi in cui una mutazione può rendere immuni da una malattia infettiva, basti sapere che sono moltissimi, anche se non molto probabili); sindromi simili (non identiche) all'AIDS possono essere dovute a numerose cause. Per esempio varie forme di leucemia o alcuni virus come il Citomegalovirus o HTLV (Human T-cells Leukemia Virus) possono provocare immunodepressione, che è il sintomo principale dell'AIDS, ma non possono provocare AIDS (ha forse ragione chi dice che il nome AIDS è improprio perché troppo generico). In conclusione HIV soddisfa il primo postulato.
Il secondo punto è inapplicabile a buona parte dei virus animali. In primo luogo tutti i virus che possono essere coltivati necessitano di una coltura di cellule ospiti, che non risponde alla definizione di coltura pura. In secondo luogo molti virus crescono solo in vivo (in un animale ospite). Per esempio il virus dell'epatite C (HCV) non cresce in coltura ma solo nel fegato di un essere umano vivo (scrivo questo solo per ricordare a tutti che i postulati di Koch non sono legge quando si parla di virus). Comunque HIV può essere isolato colturalmente con un processo piùttosto complicato, che richiede l'allestimento di una co-cultura di cellule mononucleate del sangue periferico del soggetto in esame con cellule mononucleate del sangue periferico di un donatore normale (sano e HIV negativo). Quindi HIV soddisfa (nei limiti di un virus) il secondo postulato.
Anche il terzo punto non è applicabile a buona parte dei virus, che sono strettamente specie-specifici (infettano solo la specie ospite). I risultati ottenuti con HIV sugli animali non sono accettati dai sostenitori delle teorie alternative, tuttavia la rispondenza di HIV a questo postulato è dimostrata dalla trasmissione accidentale a medici, tecnici di laboratorio e pazienti privi di altri fattori di rischio. Preciso che neanche questo postulato si riferisce al 100% dei casi, perché bisogna tenere conto di soggetti immuni, infezioni abortive...
Il quarto punto non è applicabile ai virus per quel che riguarda l'ultima parte. Infatti i virus (in particolare i virus ad RNA, come HIV) hanno un genoma estremamente variabile, a causa dei frequenti errori commessi dalla RNA-polimerasi II. Il nostro genoma non è colpito dalla maggior parte di questi errori per due motivi: il primo è che è molto più grande, e quindi la maggior parte delle mutazioni sono irrilevanti, il secondo è che possiede dei meccanismi di riparo del DNA (Comunque una piccola parte di errori si accumula anche nel nostro genoma ed è una delle cause dell'evoluzione). Per l'HIV, come del resto per tutti i virus, si può solo dire che al secondo passaggio risulta identico al microorganismo originale nei limiti del concetto di specie virale.
Concludo con un esempio di agente eziologico di una malattia che non soddisfa i postulati di koch: Il poliovirus, universalmente accettato come causa della poliomelite paralitica. In realtà questo virus provoca poliomelite solo in circa un soggetto su cento positivi. Se avessero dato retta ai postulati di Koch oggi non avremmo il vaccino antipolio e moriremmo ancora come mosche di poliomelite.
Scusate la lunghezza.79.52.240.199 (msg)
- Aggiungo che i postulati di koch sono riportati "molto liberamente" anche nella voce apposita (ho scelto volontariamente di non mettere redirect)79.52.240.199 (msg)
- Grazie per l'intervento, anche se non era necessario (pur essendo indubbiamente interessante) dato che salvo qualche intervento sconclusionato non mi pare vi sia stata discussione sul tema: se c'è qualcosa da sistemare, sentiti pure libero di intervenire direttamente sulla voce per illustrare la questione con correttezza e chiarezza, correggendo eventuali affermazioni dubbie e/o tendenziose. Posso anche rivedere io la sezione alla luce di quanto hai riportato, ma dato che non ho le competenze preferirei lo facessi tu. Buon lavoro. :-) --Aeternus∞ 23:21, 11 mar 2009 (CET)
- ok, ma secondo me la voce andrebbe solo cancellata e riscritta da capo, comunque appena posso mi metto a cercare un po' di fonti un minimo attendibili e ci lavoro su.79.17.189.168 (msg)
- Grazie per l'intervento, anche se non era necessario (pur essendo indubbiamente interessante) dato che salvo qualche intervento sconclusionato non mi pare vi sia stata discussione sul tema: se c'è qualcosa da sistemare, sentiti pure libero di intervenire direttamente sulla voce per illustrare la questione con correttezza e chiarezza, correggendo eventuali affermazioni dubbie e/o tendenziose. Posso anche rivedere io la sezione alla luce di quanto hai riportato, ma dato che non ho le competenze preferirei lo facessi tu. Buon lavoro. :-) --Aeternus∞ 23:21, 11 mar 2009 (CET)
Le ricette di disastri irreversibili
La cosa strana della correlazione AIDS-HIV è che i pazienti vengono dichiarati malati di AIDS solo quando ad un sintomo qualsiasi o ad una malattia qualsiasi (influenza, polmonite sarcoma di Kaposi, immunosoppressione da xenobiotici e non, etc.)si constata la presenza di HIV mediante un test, peraltro poco sensibile. Questa si chiama tautologia! Bisognerebbe trovare un modo differente di poter diagnosticare l'AIDS... dalla sintomatologia all'AIDS. Cosa ancora più strana è che dopo 30 anni di ricerca nessuno è stato mai curato di AIDS.
E' anche da dire che non bisogna confondere l'eziologia con la patogenesi, ossia il cosa provoca la malattia con il come provoca la malattia. Anche se ci sono molti punti da chiarire, questo non scagiona l'HIV dall'avere un ruolo nello sviluppo dell'AIDS.
L'HIV è un virus che si integra in pochi linfociti, perchè viene soppresso dal sistema immunitario (infatti che è sieropositivo ha già sviluppato immunità) e quindi dovrebbe essere eliminato con la morte dei linfociti infetti (turnover). I biologi dicono che l'HIV in vivo subisce delle mutazioni rapide, tali da permettere un escaping del sistema reticolo-endoteliale. Infatti viene definito un virus con alto mutation rate. Se subisce queste mutazioni si spiega il perchè le IgG non sono in grado di distruggere il virus quando esce dalla lisogenia. E' come voler inseguire un ladro che cambia sempre volto e vestiti... come si fa? Naturalmente queste prove sono deboli e non sono del tutto dimostrate! Però è vero che i virus hanno una certa mutation rate. Per esempio l'HCV (virus dell'epatite C), nonostante l'alto titolo di IgG specifiche non viene sconfitto dal sistema immunitario dell'ospite. Questo è dovuto alla mutation rate. Anche questo non è dimostrato! Resta il fatto che pazienti HCV positivi possono non sviluppare cirrosi se conducono uno stile di vita adeguata. Esiste la relazione HCV-Cirrosi epatica? Anche questo sarebbe da indagare! Sapete quanti sono i pazienti HCV positivi e quanti invece sviluppano l'epatite cirrotica?
In ultima analisi vorrei dire che la biologia non è una scienza esatta e quindi non ha bisogno di dimostrare tutto quello che dice, delle volte si basa sull'intuito e su modelli non esatti. Esistono molte cose ancora poco chiare e che possono dare chiavi di lettura differenti della correlazione HIV-AIDS. Per esempio non conosciamo molto l'epigenetica delle cellule. Questi meccanismi di sovraregolazione sono molto complessi e sensibili e potrebbero avere un ruolo importantissimo su molti meccanismi di cancerogenesi e sullo stesso sviluppo dell'AIDS da HIV!