Wikipedia:Utenti problematici/Manu1960/20090504
Manu1960 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Manu1960 aggiorna ora l'elenco.
Recentemente ho apportato alla voce Pontremoli alcune modifiche secondo quanto previsto dalle convenzioni di nomenclatura, spostando l'indicazione del toponimo locale ("Pontrémal in dialetto carrarese") da un paragrafo interno all'incipit. Successivamente l'utente Manu1960 ha cancellato la suddetta informazione, limitandosi a giustificare la cosa nel commento della cronologia sulla base del fatto che a Pontremoli non si parlerebbe tale dialetto. Tuttavia, nella voce dialetto emiliano si dice chiaramente che il dialetto carrarese è parlato in quasi tutta la provincia di Massa, compresa buona parte della regione storica della Lunigiana. In ogni caso, anche se le cose fossero effettivamente come da lui sostenuto, ossia se il dialetto potremolese non fosse una variante di quello carrarino, Manu1960 avrebbe dovuto limitarsi sostituire la dicitura ("in dialetto carrarese") con quella ("nel dialetto locale"), anziché cancellare completamente l'informazione. Pertanto, ritenendola un vandalismo, ho annullato la sua modifica. L'utente Manu1960 ha tuttavia nuovamente cancellato l'informazione. A questo punto ho aperto una discussione, affrontando pacatamente l'argomento e chiedendo all'utente di limitarsi a correggere la dicitura nel modo ritenuto più idoneo, senza tuttavia cancellare completamente l'informazione. A questo punto, anziché partecipare alla discussione, l'utente ha nuovamente cancellato l'informazione, commentando in modo beffardo. Inoltre, mi ha lasciato due messaggi nelle pagina di discussione personale, nei quali, oltre a usare un tono sarcastico e offensivo, mi ha insultato sulla base dei dati biografici da me inseriti nella pagina personale. La cosa mi sembra particolarmente grave. Da quando sono su Wikipedia ho partecipato anche a discussioni piuttosto aspre, le quali non hanno tuttavia mai sconfinato nel gratuito attacco personale, peraltro del tutto immotivato, visto che da parte mia non c'è stata alcuna polemica, se non la richiesta di spospendere il suo comportamento poco corretto. Noto peraltro che l'utente è già stato segnalato in passato tra i problematici, ricevendo anche dei periodi di sospensione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daviboz (discussioni · contributi).
- Ho letto i vari episodi e non c'è dubbio che qui e qui l'utente segnalato abbia portato degli inammissibili ed ingiustificati attacchi personali. Da tabella, visti i precedenti ci starebbe infinito. Tuttavia spero che
un mesedi blocco possa fargli finalmente capire come relazionarsi, qualunque sia il merito delle discussioni, perché la personalizzazione non dà maggior forza ai propri argomenti, e porta solo all'estromissione.--Kōji parla con me 16:38, 4 mag 2009 (CEST)- Io sarei
come minimo per 3 mesi(vedi sotto), data la recidivita'. Jalo 16:40, 4 mag 2009 (CEST) - PS: La precedente segnalazione e' in
Wikipedia:Utenti problematici/manu1960Wikipedia:Utenti problematici/Manu1960/20080309- Oltre agli attacchi a Daviboz fa anche numerosi attacchi ad Antiedipo, vantandosi del fatto di aver contribuito a convincerlo ad andarsene.
- Visto che cacciare chi non la pensa come te e' particolarmente grave, modifico la mia richiesta in "infinito" Jalo 16:45, 4 mag 2009 (CEST)
- (confl) Ora che ho letto la precedente segnalazione, credo che il carattere di una persona non cambi per un blocco su wikipedia, per cui torno sui miei passi e chiedo di applicare la tabella, ergo infinito.--Kōji parla con me 16:48, 4 mag 2009 (CEST)
- (conflittato 3 volte)ritenendola un vandalismo ho annullato la modifica lui gli ha dato del vandolo. L'altro del filosofo. Mi sembrano in parità. Infinito per sta cosa mi sembra eccessivo. Pure il cacciare ma dai... Da quando vantarsi di aver fatto qualcosa significa averla fatta? Solo Antiedipo sa perchè se ne è andato speculare su sta cosa non ha senso--Contezero (msg) 16:50, 4 mag 2009 (CEST)
- (conflittato) Personalmente ritengo che ci sia una differenza tra "dare del vandalo" a qualcuno (il che sarebbe un insulto) e dichiarare nelle motivazioni della modifica di "annullare un vandalismo" (il che è solo una questione puramente tecnica). In linea teorica posso anche esser stato troppo affrettato nel mio giudizio, ma quando ho visto un utente semi-anonimo cancellare del tutto un'informazione mi sono insospettito. Del resto, la cosa si è poi ripetuta per altre due volte, nonostante i miei inviti a correggere l'informazione invece di cancellarla completamente. Bene hanno fatto, inoltre, Jalo e Kōji a sottolineare gli attacchi indiretti ad Antiedipo: lì per lì non ho pensato di indicarli nelle motivazioni, ma sono evidentemente altrettanto poco corretti di quelli attuati nei miei confronti. Ripeto, non tanto per gli attacchi in sé - non sono il tipo che se la prende per queste cose - quanto per il fatto di averli fondati su informazioni biografiche, ossia di aver volutamente messo la cosa sul piano personale, attaccando me in quanto persona prima ancora che in quanto utente di Wikipedia o in quanto partecipante alla specifica discussione. P.S. Mi scuso per non aver firmato il mio intervento di apertura, forse, in un momento di scarsa lucidità, ho inconsciamente pensato che avendo aperto io la pagina la cosa fosse in qualche modo automatica... --Daviboz (msg) 17:07, 4 mag 2009 (CEST)
- Mmm allora se annulli una modifica dicendo che è un vandalismo non significa che stai dando implicitamente a chi l'ha fatta del vandalo? Mi sa che non hai chiara la differenza tra edit war e vandalismo. Leggentodi sembra che tu consideri vandalica una modifica solamente perchè non si accorda con il tuo pensiero. E' chiaro che se parti così secondo me un po' te la vai a cercare. Parli di attacchi come se ti avesse detto chissà cosa ed alla fine ti ha dato in modo ironico del filosofo. Non mi pare tutta questa offesa. Noto che poi che gli dici di non tirare in ballo cose che non centrano nulla con l'argomento ma subito dopo aver detto questo vai a tirare fuori i sui precedenti e lo minacci pure: ti invito a moderarti, altrimenti sarò costretto a segnalarti tra i problematici, anche se vedo che hai già avuto a che fare con le questioni disciplinari. Insomma mi spiace ma le tue argomentazioni mi sembrano più sbagliate delle sue. Ricordo molto bene un caso eclatante di un utente bannato da wikipedia per aver fatto una minaccia molto simile alla tua (Utente:Starlight). Lasciando da parte tutto questo dargli infinito mi sembra esagerato--Contezero (msg) 17:38, 4 mag 2009 (CEST)P.S. per curiosità in cosa consisterebbe poi la semi-anonimicità di Manu1960?--Contezero (msg) 17:55, 4 mag 2009 (CEST)
- Rispondo in modo analitico alle tue obiezioni: 1. So benissimo che cosa è un vandalismo e non considero certo tale ogni modifica che non si accorda col mio pensiero. Credo tuttavia che possa essere considerato vandalismo o al limite del vandalismo cancellare completamente un'informazione per quanto contenga degli elementi ritenuti sbagliati anziché correggerla e soprattutto ostinarsi a farlo dopo che è stata aperta una discussione in proposito. 2. Ripeto: un conto è dichiarare che si sta annullando un vandalismo (magari a torto ma questo è un altro problema), un conto scrivere un messaggio a un utente nel quale gli si dà del vandalo: il secondo è un insulto, il primo no. Del resto ci sono modi e modi di dire le cose, nella lingua non conta solo il contenuto, ma anche la forma. 3. Se leggi con attenzione i due messaggi vedrai che non mi ha dato solo in modo ironico del filosofo (ad esempio, cfr. "si prende così la laurea in filosofia?"), senza contare poi le offese ad Antiedipo e il tono beffardo, sarcastico, arrogante, nonché volutamente provocatorio, peraltro in modo del tutto immotivato. 4. Anch'io non la considero una grande offesa, ci mancherebbe: ciò che mi ha dato fastidio è l'aver volontariamente usato dei dati personali per lanciare tale offesa, piccola o grande che sia. Non mi era mai capitato prima che un wikipediano facesse qualcosa del genere nei miei confronti. 5. Non ho fatto nessuna minaccia. Stai scherzando? L'ho solamente avvertito, in modo del tutto corretto e trasparente, che se avesse continuato in quel modo l'avrei segnalato tra i problematici, niente di più. 6. Semi-anonimo nel senso che il suo nome utente era rosso, ossia non corrispondeva ad alcuna pagina personale. Ovviamente non era il suo caso, ma spesso le modifiche vandaliche sono effettuate da utenti di questo tipo, costretti a registrarsi solo per modificare pagine semi-protette. --Daviboz (msg) 18:59, 4 mag 2009 (CEST)
- Mmm allora se annulli una modifica dicendo che è un vandalismo non significa che stai dando implicitamente a chi l'ha fatta del vandalo? Mi sa che non hai chiara la differenza tra edit war e vandalismo. Leggentodi sembra che tu consideri vandalica una modifica solamente perchè non si accorda con il tuo pensiero. E' chiaro che se parti così secondo me un po' te la vai a cercare. Parli di attacchi come se ti avesse detto chissà cosa ed alla fine ti ha dato in modo ironico del filosofo. Non mi pare tutta questa offesa. Noto che poi che gli dici di non tirare in ballo cose che non centrano nulla con l'argomento ma subito dopo aver detto questo vai a tirare fuori i sui precedenti e lo minacci pure: ti invito a moderarti, altrimenti sarò costretto a segnalarti tra i problematici, anche se vedo che hai già avuto a che fare con le questioni disciplinari. Insomma mi spiace ma le tue argomentazioni mi sembrano più sbagliate delle sue. Ricordo molto bene un caso eclatante di un utente bannato da wikipedia per aver fatto una minaccia molto simile alla tua (Utente:Starlight). Lasciando da parte tutto questo dargli infinito mi sembra esagerato--Contezero (msg) 17:38, 4 mag 2009 (CEST)P.S. per curiosità in cosa consisterebbe poi la semi-anonimicità di Manu1960?--Contezero (msg) 17:55, 4 mag 2009 (CEST)
- (conflittato) Personalmente ritengo che ci sia una differenza tra "dare del vandalo" a qualcuno (il che sarebbe un insulto) e dichiarare nelle motivazioni della modifica di "annullare un vandalismo" (il che è solo una questione puramente tecnica). In linea teorica posso anche esser stato troppo affrettato nel mio giudizio, ma quando ho visto un utente semi-anonimo cancellare del tutto un'informazione mi sono insospettito. Del resto, la cosa si è poi ripetuta per altre due volte, nonostante i miei inviti a correggere l'informazione invece di cancellarla completamente. Bene hanno fatto, inoltre, Jalo e Kōji a sottolineare gli attacchi indiretti ad Antiedipo: lì per lì non ho pensato di indicarli nelle motivazioni, ma sono evidentemente altrettanto poco corretti di quelli attuati nei miei confronti. Ripeto, non tanto per gli attacchi in sé - non sono il tipo che se la prende per queste cose - quanto per il fatto di averli fondati su informazioni biografiche, ossia di aver volutamente messo la cosa sul piano personale, attaccando me in quanto persona prima ancora che in quanto utente di Wikipedia o in quanto partecipante alla specifica discussione. P.S. Mi scuso per non aver firmato il mio intervento di apertura, forse, in un momento di scarsa lucidità, ho inconsciamente pensato che avendo aperto io la pagina la cosa fosse in qualche modo automatica... --Daviboz (msg) 17:07, 4 mag 2009 (CEST)
- (conflittato 3 volte)ritenendola un vandalismo ho annullato la modifica lui gli ha dato del vandolo. L'altro del filosofo. Mi sembrano in parità. Infinito per sta cosa mi sembra eccessivo. Pure il cacciare ma dai... Da quando vantarsi di aver fatto qualcosa significa averla fatta? Solo Antiedipo sa perchè se ne è andato speculare su sta cosa non ha senso--Contezero (msg) 16:50, 4 mag 2009 (CEST)
- (confl) Ora che ho letto la precedente segnalazione, credo che il carattere di una persona non cambi per un blocco su wikipedia, per cui torno sui miei passi e chiedo di applicare la tabella, ergo infinito.--Kōji parla con me 16:48, 4 mag 2009 (CEST)
- Io sarei
La richiesta di infinito e' dovuta alla recidivita' negli attacchi personali, come da tabella.
Poi in quanto a recidivita', faccio anche notare che nella scorsa segnalazione era stato accusato di spammare il proprio libro. Ancora adesso ci sono queste info (indovina chi le ha inserite), insiste nello spammare questo sito (scommettiamo che il sito e' suo o che e' comunque collegato?). Jalo 18:06, 4 mag 2009 (CEST)
- Ma guarda che caso, quel sito parla di lui. Non l'avrei mai detto Jalo 18:09, 4 mag 2009 (CEST)
- Confermo la richiesta di infinito, oltre che essere un flammer recidivo, è anche uno spammer recidivo, l'antitesi del wikipediano. Inutile cavillare sull'episodio specifico, la problematicità grave è palese.--Kōji parla con me 18:17, 4 mag 2009 (CEST)
- Io stavo valutando sulla base dei motivi del segnalante se poi spamma è ovvio che è tutto un altro discorso.--Contezero (msg) 18:53, 4 mag 2009 (CEST)P.S. Daviboz visto che insisti. 1)Come sono sicuro saprai parzialmente vera è una tua opinione non una verità incontestabile. Stando al tuo modo di ragionare ma ribaltando il discorso io potrei dare a te del vandalo visto che vai ad inserire quella che magari per me è una informazione parzialmetne falsa. Che non si possano far modifiche dopo che è stata aperta una discussione e che questo comportamento sia ravvisabile al vandalismo è una tua opinione ma è sbagliata mi spiace. Leggi i regolamenti e vedrai che non è vandalismo. Stando al tuo pensiero praticamente ogni edit war qua dentro sarebbe vandalismo il che è assurdo. 2)La tua analisi mi sembra solo un arranpicata sugli specchi. Se gli dici vandalo è un insulto se gli annunci che stai correggendo un suo vandalismo no. Se hai un capo prova a fare questa prova. Manda una mail al tuo capo dandogli dello stronzo. Poi invece mandagliene un'altra in cui gli annunci che gli stai correggendo uno stronzata che ha fatto. Secondo me non la prenderà bene in entrambi i casi 3)Vero ti ha dato pure del grande pensatore insulto gravissimo se comporato a quello a vandalo 4)Si ma i così detti dati personali erano in bella mostra nella tua pagina di discussione. Se li esponi così hai poco da lamentarti poi... 5)Si ho capito è quella al mio paese si chiama minaccia. Mi spiace dover spiegare ste cose a una persona che ha studiato molto più di me ma visto che mi costringi. Io posso dire di un ladro mi ha minacciato con una pistola ma posso anche dire se sto per essere truffato l'ho minacciato di chiamare la polizia se non se ne andava. Sti due esempi banali sono solo per dire che minaccia non ha di per se una connotazione negativa. Io ho solo detto che hai minacciato non ho detto che hai fatto qualcosa di male--Contezero (msg) 19:48, 4 mag 2009 (CEST)
- 1. Scusa, mi sono spiegato male: intendevo che l'informazione cancellata era più ampia di quella discussa. Al centro della diatriba c'era il fatto che il dialetto parlato a Pontremoli sia o meno il carrarese, non il fatto che il toponimo locale di Pontremoli è Pontrémal. Parzialmente vera, dunque, in quanto tale per entrambi i contendenti, in quanto al di fuori dell'oggetto del contendere. In casi come questo, non vedo la ragione per cancellare tutto, anziché modificare. Secondariamente, se io cancello qualcosa, ma non sono in grado di sostituirlo con l'informazione corretta (e un'informazione corretta in questo caso specifico c'è per forza, visto che ci sarà pur un dialetto parlato a Pontremoli) significa che non posso essere così sicuro che quello che ho cancellato sia falso. Allora, nel dubbio, meglio lasciare un'informazione peraltro inserita in precedenza da qualcuno estraneo alla discussione. 2. Mi spiace ma continuo a vederci una differenza, benché la reazione del capo possa essere in ogni caso negativa. Un conto è dire a un tuo amico che ha fatto una stupidata, un altro dirgli che è uno stupido. Un conto è accusare un utente di Wikipedia di essere un vandalo (ossia qualcuno che si è registrato allo scopo di vandalizzare il progetto), un altro sostenere che quello che ha fatto si configura tecnicamente come una forma di vandalismo, se pur magari in modo involontario. 3. L'espressione "gran filosofo" era in corsivo e "pensatore" tra virgolette. 4. Il fatto che i dati personali siano in bella mostra non autorizza nessuno ad usarli come materia del contendere o peggio a sfruttarli per rivolgere attacchi personali. 5. Se usi "minaccia" in questo senso oggettivo, non connotato negativamente, allora sono d'accordo con te. Tieni conto, tuttavia, che il caso in questione è molto diverso da quello da te citato: un conto è dire "se blocchi la pagina ti segnalo tra gli amministratori problematici" (che poi, più in generale, potrebbe essere "se non fai quello che dico io ti segnalo tra i problematici"), un altro e ben diverso è avvertire in questo modo: "se continui a insultarmi sul piano personale ti segnalo tra i problematici". Nel primo caso la "minaccia" della segnalazione viene usata per imporre la propria prepotenza, nel secondo soltanto per difendersi dagli insulti. --Daviboz (msg) 20:17, 4 mag 2009 (CEST)
- (confli)1) scusa ma non ho capito la prima parte. Che nel dubbio sia meglio lasciare non direi personalmente sono più propenso a nel dubbio meglio togliere 2) Parlare di vandalismo involontario significa non aver chiaro il significato di vandalismo ne su wiki ne altrove. Infatti quello che distingue un atto vandalico è proprio il fatto di sapere che si sta facendo qualcosa di sbagliato. Mi sfugge come questo possa essere involontario. E' un controsenso. 3)Si, siamo tutti daccordo che erano usati come deliberata presa in giro continuo a non riternerli meglio di vandaloanche se senza virgolette ed usato in modo implicito. 4)Giusto. Peccato però che se tu li metti deliberatamente in bella mostra su un sito aperto a tutti come wiki non sono più personali ma pubblici. Ovviamente la scelta su che cosa sentirti più offeso è solo tua ma prima di prendersela per così poco imho bisognerebbe evitare di classificare come vandalici i legittimi comportamenti altrui 5) Non entro nel merito di quale minaccia sia peggio ribadisco però che il primo ad insultare per me sei stato tu ovvio poi lui non ha reagito meglio, ma neanche peggio rispetto alla tua prima sparata iniziale. Tutto questo per inciso vale indipendentemente dal fatto che l'utente sia bannato o meno per spam unico motivo valido che vedo in tutta sta pappardella. --Contezero (msg) 21:11, 4 mag 2009 (CEST) P.S. Non hai risposto alla mia curiosità sul perchè hai definito sto utante semi-anonimo spero non sia per il fatto che ha la pagina utente vuota e quindi la firma rossa :-)--Contezero (msg) 21:13, 4 mag 2009 (CEST)
- Io stavo valutando sulla base dei motivi del segnalante se poi spamma è ovvio che è tutto un altro discorso.--Contezero (msg) 18:53, 4 mag 2009 (CEST)P.S. Daviboz visto che insisti. 1)Come sono sicuro saprai parzialmente vera è una tua opinione non una verità incontestabile. Stando al tuo modo di ragionare ma ribaltando il discorso io potrei dare a te del vandalo visto che vai ad inserire quella che magari per me è una informazione parzialmetne falsa. Che non si possano far modifiche dopo che è stata aperta una discussione e che questo comportamento sia ravvisabile al vandalismo è una tua opinione ma è sbagliata mi spiace. Leggi i regolamenti e vedrai che non è vandalismo. Stando al tuo pensiero praticamente ogni edit war qua dentro sarebbe vandalismo il che è assurdo. 2)La tua analisi mi sembra solo un arranpicata sugli specchi. Se gli dici vandalo è un insulto se gli annunci che stai correggendo un suo vandalismo no. Se hai un capo prova a fare questa prova. Manda una mail al tuo capo dandogli dello stronzo. Poi invece mandagliene un'altra in cui gli annunci che gli stai correggendo uno stronzata che ha fatto. Secondo me non la prenderà bene in entrambi i casi 3)Vero ti ha dato pure del grande pensatore insulto gravissimo se comporato a quello a vandalo 4)Si ma i così detti dati personali erano in bella mostra nella tua pagina di discussione. Se li esponi così hai poco da lamentarti poi... 5)Si ho capito è quella al mio paese si chiama minaccia. Mi spiace dover spiegare ste cose a una persona che ha studiato molto più di me ma visto che mi costringi. Io posso dire di un ladro mi ha minacciato con una pistola ma posso anche dire se sto per essere truffato l'ho minacciato di chiamare la polizia se non se ne andava. Sti due esempi banali sono solo per dire che minaccia non ha di per se una connotazione negativa. Io ho solo detto che hai minacciato non ho detto che hai fatto qualcosa di male--Contezero (msg) 19:48, 4 mag 2009 (CEST)
- Confermo la richiesta di infinito, oltre che essere un flammer recidivo, è anche uno spammer recidivo, l'antitesi del wikipediano. Inutile cavillare sull'episodio specifico, la problematicità grave è palese.--Kōji parla con me 18:17, 4 mag 2009 (CEST)
Segnalo un ulteriore attacco personale dell'utente segnalato nella mia pagina di discussione. --Daviboz (msg) 21:09, 4 mag 2009 (CEST)
Autodifesa
Mi hanno cortesemente segnalato questa interessantissima pagina letteraria, consigliandomi di intervenire. Beh, mi pare che si stia davvero esagerando. Vandalo - a casa mia - è un insulto, dunque io sono stato insultato. Chi non capisce la differenza tra vandalismo e una modifica logica, motivata e firmata (che poi è stata confermata!) è fonte di seria preoccupazione. Siccome ho già avuto a che fare con altro laureato in filosofia che usava - a detta di molti - un atteggiamento molto arrogante(e che NON ho affatto contribuito ad andarsene: io non c'entro nulla), ho voluto far capire al mio inquisitore su quale strada lui si fosse messo, dicendo che - intanto - dato che ero un vandalo, io ero ancora qui (per ora) e lui invece era da un'altra parte. Dato che quella modifica al lemma Pontremoli - ripeto - si è dovuta fare, perché non ci ha pensato subito, l'inquisitore, invece di sollevare un tale vespaio? L'errore è suo; l'insulto è suo. Di cosa state discutendo voi? La verità è che l'inquisitore non sa accettare critiche al proprio operato. Lui, non io. E questo è contro lo spirito di Wiki. Quella definizione di Puntremal come espressione carrarina nella pagina di Pontemoli è addirittura risibile! E io, per questo, non ho nessuna intenzione di sentirmi dare del vandalo dal primo che si vanta nella propria scheda di essere anche un ricercatore in Filosofia: incredibile! Vandalo, questo signore, lo va a dare a qualcun'altro, non a me. Tutto qui. Se poi qualcuno mi fa capire esattamente dove ho sbagliato anch'io, su quello - e solo su quello - sono disposto a chiedere scusa all'intera comunità. Saluti a tutti. --Manu1960 (msg) 21:42, 4 mag 2009 (CEST)
- Anche in presenza di una deliberata provocazione - al di là delle reponsabilità del provocatore - reagire rispondendo con attacchi personali non è assolutamente consentito e comporta il blocco dell'utenza. Nel caso di specie, poi, non mi sento di condividere quanto osservato da Contezero: il termine vandalismo è un termine tecnico in uso su wikipedia, e non può essere interpretato come un insulto personale. Probabilmente l'utente Daviboz ha erroneamente qualificato come vandalismo il revert operato da Manu1960, ma non lo ha insultato, né attaccato sul piano personale, cosa che invece non ha esitato a fare il segnalato, rincarando pure la dose nella sua "autodifesa" qui. Lo spamming segnalato da Jalo imputabile a Manu1960 è invece sicuramente vandalismo. Malgrado il precedente blocco l'utente non solo continua a personalizzare le discussioni, ma ha anche ignorato la reprimenda dello spamming operato in precedenza. Non c'è posto per simili utenze su wikipedia.--Kōji parla con me 01:23, 5 mag 2009 (CEST)