Discussione:Buddismo dei Nikāya
La voce del Buddha
È errato sostenere che: «Affermare che la ruota del dharma si debba metter in moto per commissione mi sembra un po' una bestemmia, non vi pare?» in relazione al testo:
Qui non si sta dibattendo della messa in moto della ruota del Dhamma, ma di esporre la dottrina del Buddha in sua vece, avendone ricevuto il permesso o addirittura l'invito a farlo. Che ciò fosse successo numerose volte risulta da molti resoconti del canone (ad es. nel racconto dei fratelli e monaci Mahapantaka e Culapantaka).
Il Theravāda non deriva dalla dottrina del Mahāvihāra
È errato sostenere, a proposito del Mahaviharavasa: «(da cui deriva l'attuale scuola Theravāda)». Infatti, molti secoli dopo la scrittura del canone pāli e uno circa dopo la riforma di Parākramabāhu I (XII sec.), durante il regno di Parākramabāhu II (1236-1271) avvenne che:
The Decline of Polonnaruwa and the Rise of Dambadeniya, Amaradasa Liyanagamage, 175; Cūlavaṃsa, W. Geiger, LXXXIV, 26-27; Rājāvaliya, 119, citati in: Kanai Lal Hazra, Buddhism in Sri Lanka, pag. 42.
La dottrina Theravāda non è quindi nata nello Sri Lanka, non è stata sviluppata nel Mahāvihāra, ma è stata più volte portata dall'India, sua terra natale, nell'isola di Sri Lanka, ancora dopo la riforma di Parākramabāhu I.
- Si ma ha trovato nel Mahavihara il luogo del suo sviluppo e della sua difesa dottrinale. Così sostengono tutti gli storici del buddhismo. ciao--Xinstalker (msg) 13:09, 6 gen 2009 (CET)
- Che si scriva questo allora, o meglio ancora che il Mahāvihāra è stato uno dei/il più importante luogo dello sviluppo e della difesa dottrinale del Theravāda, non che dagli insegnamenti del Mahāvihāra derivi «l'attuale scuola Theravāda)».
- Ciao,
- Alessandro Selli (msg) 16:50, 6 gen 2009 (CET)
L'esistenza di culti mahayana in Sri Lanka
a livello popolare non contraddice la scomparsa del monachesimo mahayana e delle sue istituzioni dall'isola di Sri Lanka come segnalato dagli storici del buddhismo. Come il fatto che alcune comunità baltiche praticassero ancora intorno all'anno mille culti pagani non contraddice l'esistenza delle leggi teodosiane contro il paganesimo e le sue istituzioni. ;-) --Xinstalker (msg) 11:11, 23 mar 2009 (CET)
- Spero bastino le fonti citate per dimostrare come il mahâyâna singalese del periodo in questione fosse tutt'altro che una credenza «popolare» che sopravviveva nonostante la presunta persecuzione regale. Anzi, fiorì nelle corti di diversi re singalesi, che lo proteggevano e ne seguivano le cerimonie, effettuandone i riti relativi alla stessa vita di corte. Il tutto riporto, nel mio piccolo, «come segnalato dagli storici del buddhismo», anzi, più modestamente scrivo come segnalato da alcuni storici del buddhismo, che non pretendo che questi abbiano una visione concorde in proposito e soprattutto che io ne sia il portavoce.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 09:53, 20 apr 2009 (CEST)
- Quello che non mi riesce di spiegare è che una cosa è il Buddhismo mahayana con i suoi testi, i suoi monasteri, i suoi monaci, le sue dottrine e i suoi lignaggi una cosa sono i culti ai bodhisattva diffusi nella popolazione. Sostenere che siccome vi sono dei culti mahayana allora il buddhismo mahayana è presente non è corretto. LA tua fonte parla di culti non di testi, monasteri, monaci, dottrine e i lignaggi. Il culto del bodhisattva Natha esiste ancora e per questo non si può sostenere che il Buddhismo mahayana è ancora diffuso in Sri Lanka, è infatti divenuto un culto theravada. Infatti i monaci di scuola theravada lo assimilarono velocemente nel pantheon di divinità protettrici della loro scuola pur essendo, Natha, di origine mahayana. Spero di essere stato chiaro ora --Xinstalker (msg) 14:30, 20 apr 2009 (CEST)
Ho messo in nota
Il lungo testo che descrive il culto di origine mahayanica, poi inglobato nei culti theravada come riportato in altre fonti, di Natha in quanto sebbene certamente interessante, non mi sembra centrato con l'argomento principe di questa voce: il Buddhismo dei Nikaya, ovvero le scuole buddhiste che non riconoscevano la canonicità dei sutra mahayana. --Xinstalker (msg) 18:07, 3 apr 2009 (CEST)
- D'accordo. Come ulteriore modifica, l'incorporamento del culto di Natha l'ho voluto indicare in questo modo: «Tuttavia anche questo culto fu incorporato nel sistema di credenze singalese e considerato come altre divinità popolari[11] coerente con la tradizione theravāda di questa scuola[12].»
- Questo perché non credo che sia stato trasmesso alle altre tradizioni theravâda, per lo meno non come s'è sviluppato nell'isola; infatti, nell'Indocina orientale (Thailandia, Laos e Cambogia), quando si diffuse il Theravâda era spesso già presente il Mahâyâna insieme al brahmanesimo, che però vi erano giunti direttamente dall'India e non dallo Sri Lanka, quindi potrebbero esserci state delle differenze sostanziali sia prima, che durante che dopo. Ad un certo punto, poi, le relazioni si invertirono e fu lo Sri Lanka a reimportare la tradizione theravâda dalla Birmania (di cui non conosco le influenze Mahâyâna) e, dopo, dalla Thailandia. A complicare il quadro, in quei luoghi, oltre ai già citati culti Mahâyâna e brahmanici, c'erano diverse influenze animiste e, in Cambogia, persino confuciane, per via vietnamita.
- Ciao,
- Alessandro Selli (msg) 20:04, 3 apr 2009 (CEST)
- Anzi: «Tuttavia anche questo culto fu incorporato nel sistema di credenze singalese e considerato come altre divinità popolari[11] assimilabile dalla sua tradizione theravāda[12].» Una cosa è fare di due sistemi di credenze, culti e rituali uno, un'altro è essere coerenti! :-)
- Ciao,
- Alessandro Selli (msg) 20:11, 3 apr 2009 (CEST)
- Capisco quello che vuoi intendere ma ho fatto delle precisazioni coerenti con le fonti citate. E' chiaro infatti che nel contesto delle credenze della scuola Theravada i deva 'tamil' e i bodhisattva 'mahayana' sono stati incorporati come entità difensori dell'insegnamento del Buddha, così citano anche le fonti theravada riportate. Non è una novità anche negli altri paesi theravada sono presenti queste tradizioni anche se con altre entità ed è coerente con l'insegnamento del Buddha sull'esistenza dei deva e sul fatto che il rendergli omaggio apporti effetti positivi. --Xinstalker (msg) 21:37, 3 apr 2009 (CEST) A tal proposito si potrebbe fare una voce ad hoc (o un capitolo nella voce Buddhismo Theravada) sulle deità protettrici della scuola Theravada nei vari paesi, ci sono culti nei templi. Sulla Birmania devo avere delle foto che potrei caricare. Posso comunque procurarmi diverso materiale ma se credi ci puoi pensare tu. --Xinstalker (msg) 21:51, 3 apr 2009 (CEST)
Precisazioni sul Mahāyāna
- ^ Così Luis O. Gomez: «Sin dalle prime comunità di monaci itineranti c'è stato un ampio ambito di discordia e di dissenso. Ma alcune forze hanno contribuito al mantenimento dell'unità: il potere secolare, ad esempio, aveva una forte posta in gioco nel preservare l'armonia nel sangha, specialmente se poteva esercitarvi una qualche forma di controllo». Tradotto da: Buddhism: Buddhism in India, The Encyclopedia of Religion, New York, Mc Millan, 2005.
Necessita di una fonte a sostegno la dichiarazione che «numerosi arhat non riconoscevano, nelle recitazioni del Dharma degli Āgama-Nikāya, il Dharma corretto o completo del Buddha Shakyamuni». La nota fornita non fonisce alcun supporto a favore di tale tesi.
Piuttosto, da quanto so, si dovrebbe scrivere che «Yìjìng registrò nel VII secolo che varie scuole allora esistenti avevano al loro interno monaci Mahāyāna», che non sussitono, nel materiale fornito, indicazioni che la cosa andasse avanti da tempo in tutte le scuole, e non sarei neanche sicuro che Yìjìng abbia avuto esperienza di tutte le scuole buddhiste. Inoltre, si è già visto nel dibattito Canone pāli#Ricerche storiografiche sul Vinaya pāli come già nel IV secolo aC la scissione che avvenne nel II concilio non avvenne per motivi disciplinari (ossia riguardanti il Vinaya) ma dottrinali, il che invalida la frase di chiusura del citato.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 09:56, 20 apr 2009 (CEST)
Sul primo punto credo tu abbia ragione, vedo di inciccionire le fonti. Sul secondo occorre stare sulle fonti che così riportano, se serve inciccionirò anche quelle. ciao --Xinstalker (msg) 12:48, 20 apr 2009 (CEST) Infine faccio notare che almeno nei primi secoli a differenti monasteri non corrispondevano le dottrine di differenti scuole, ma solo i loro vinaya. I monasteri erano monasteri di tutti, le dottrine delle scuole attraversavano trasversalmente i monasteri. Ovviamente vi erano dei monasteri prevalentemente occupati da una scuola piuttosto che da un'altra, forse da lì la scelta di un preciso vinaya. Cosi anche in Cina e in Giappone e così anche a Nalanda in India. Vedo di aggiungere fonti intanto correggo. --Xinstalker (msg) 09:42, 21 apr 2009 (CEST) Ovviamente la vita di un monastero poteva essere regolato che da un singolo vinaya e quello che determinava la 'caratteristica' del monastero non le dottrine professate dai monaci, questo almeno fino ad un certo punto. Nelle prossime ore inserisco le fonti. --Xinstalker (msg) 09:46, 21 apr 2009 (CEST)
Ho iniziato ad inserire alcune fonti. Su Cornu mi sono permesso di usare il verbo azzardare piuttosto che suggerire perché personalmente non sono per niente convinto della sua ipotesi, ma vista la levatura del professore in questione [1] mi limito a riportare la sua ipotesi anche se ho usato quel verbo un po' antipatico. Spero nessuno me ne voglia, altrimenti correggete. --Xinstalker (msg) 00:27, 21 apr 2009 (CEST) Comunque ho l'impressione che 'prediliga' il buddhismo vajrayana, faccio delle verifiche in merito perché altrimenti questo va segnalato.--Xinstalker (msg) 00:35, 21 apr 2009 (CEST)
Il Theravāda, il Mahāyāna e il Buddhismo dei Nikāya
All'inizio si definisce con Buddhismo dei Nikāya l'«insieme di scuole buddhiste sorte nei primi secoli dopo la morte del Buddha Shakyamuni». Poi, alla fine della sezine Buddhismo dei Nikāya#Origini della definizione e sue problematiche, si scrive:
Ma allora, se il Theravāda non farebbe parte delle «scuole buddhiste sorte nei primi secoli dopo la morte del Buddha Shakyamuni» in quanto "contaminata" da elementi di insegnamenti mahāyāna, a maggior ragione deve dirsi il Mahāyāna lontano da queste prime scuole. Chiedo conferma di tanto per rendere più chiara la situazione rispetto a come adesso è riportata.
Grazie,
Alessandro Selli (msg) 09:28, 20 apr 2009 (CEST)
Il termine mahayana è di parecchio successivo ad alcuni dei suoi più antichi insegnamenti. La scuola theravada è stata una scuola che non ha riconosciuto la letteratura mahayana ma nel corso dei secoli si è fatta influenzare dottrinalmente, non scritturalmente, da alcune di quelle dottrine. Persino da dottrine vajrayana che sono piuttosto tarde. Il termine mahayana è comunque tardo, alcune sue scritture lo sono molto di meno. Boh spero di essermi spiegato. Dove erano i mahayana? I mahayana erano negli stessi monasteri dei non mahayana, questi ultimi quando i primi recitavano la loro letteratura religiosa non rispondevano allontanandosi. Per il resto il vinaya era identico. Poi ad un certo punto vi è stata una soluzione di continuità, ma non è chiaro cosa sia accaduto, in Sri Lanka vi è stato un irrigidimento tra monasteri, in Asia centrale qualcos'altro, il Regno di Khotan era mahayana il Regno di Kucha no ma ancora all'epoca di Kumarajiva c'era libera circolazione tra i monasteri. Forse semplicemente la 'propaganda' mahayana ha avuto successo in Asia centrale, mentre nel sud-est asiatico questo non è accaduto. --Xinstalker (msg) 12:43, 20 apr 2009 (CEST)
- Con gli ultimi interventi di Selli mi sembra una voce piuttosto equilibrata (spero anche di facile lettura) ero infatti tentato di togliere Cornu e riportarlo solo nella voce Mahayana in modo critico, ma l'intervento di Selli rende ben conto della sua criticità. Ho però dubbi sul Canone sanscrito occorre una fonte per sostenerlo. Comunque vedo di cercarla anch'io negli agama cinesi. Mi ci vuole un po' di tempo. Comunque sarà una voce che verrà spesso aggiornata arrivando spesso aggiornamenti di studio. Cordialità --Xinstalker (msg) 16:12, 25 apr 2009 (CEST) Comunque la criticità sull'antichità delle dottrine mahayana si fonda piuttosto che sui canoni, la cui stessa criticità è ben segnalata da Gomez, sulla totale assenza di reperti archeologici etc. questo come nota di discussione. Anche se gli ultimi studi sul mahayana ne indicano come origine monaci solitari della foresta. Presto riporto queste fonti, magari un accenno qui e poi il resto a rimpolpare la voce mahayana. Ancora cordialità--Xinstalker (msg) 16:18, 25 apr 2009 (CEST)
Tolto il riferimento crono-editoriale del canone pâli
Va nella voce cui punta il riferimento, per un ulteriore approfondimento. Ciò per le ragioni seguenti, che si spera appaiano evidenti:
- andrebbe altrimenti specificato, di ogni canone (e testo storico, quindi), ovunque sia citato in qualsiasi voce, a quando risalirebbe la sua redazione più antica nota, ma per tali approfondimenti si rimanda, se esistenti, alle apposite relative voci specifiche (a meno di specifici motivi contingenti che qui non sussistono, leggasi nel seguito);
- non essendo sicuro quale parte del canone sia stata o no cambiata e in che senso lo sia stata in quale sua redazione, indicarne l'ultima non aggiunge nessuna informazione utile all'esposizione;
- si volesse indicare la corrispondenza o la mancata corrispondenza storica della fonte canonica con le fonti storiografiche della tesi del prof. Cornu, vanno specificate le datazioni anche di queste ultime, altrimenti si starebbe confrontando una data con nessun'altra data: a qual buon pro?
- sempre nell'ipotesi del punto precedente, andrebbe identificata e documentata la variazione, o l'introduzione o la modifica, nel canone del brano citato operata nel periodo storico che si era indicato, altrimenti la sua indicazione sarebbe futile. Ossia, per chiarezza: si volesse dare ad intendere che il brano citato sia stato introdotto nel canone solo a partire dall'edizione di cui si è specificata la data, vanno fornite fonti che tanto attestino.
Salve,
Alessandro Selli (msg) 20:33, 26 apr 2009 (CEST)
- Nessuno di questi è un argomento valido. E' un fatto ben presentato da fonti autorevoli recenti (Gomez, Lancaster, Piantelli) che il Canone pali è in una edizione redatta nel V secolo d.C. Non abbiamo alcuna idea delle edizioni precedenti e la sua criticità è ben delineata da Gomez. Precisare ciò in un discorso in cui sono comparate storicamente altre dottrine precedenti alla edizione di questo canone è doveroso. --Xinstalker (msg) 15:18, 6 mag 2009 (CEST)
- Sono tutti argomenti validissimi, tant'è che non entra nel merito di nessuno per confutarli, non potendo farlo.
- Le datazioni di parti consistenti del canone derivano da studi riportati su Datazione_dei_Nikāya_del_Canone_pāli, che nonostante le numerosissime volte che l'ho citato Lei, di nuovo, non ha mai preso in considerazione e confutato con studi successivi che dimostrino falso o almeno inattendibile un qualsiasi punto tra quelli li esposti.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 10:15, 7 mag 2009 (CEST)
- Io non ho la pretesa di confutare nessuno studioso né di oggi né del 1915. E se avessi questa pretesa so perfettamente che Wikipedia non è il luogo di confutazione degli studiosi. Di nessuno studioso. Se diversi studiosi affermano essere il Canone pali in una edizione del V sec. d.C. questo mi basta. Se ciò compare anche in una opera dove An international team of scholars and contributors have reviewed, revised and added to every word of the classic work, making it relevant to the questions and interests of all researchers sia nella sua edizione del 1988 che in quella, rivista, riveduta e corretta del 2004. Permettimi di sentirmi non tranquillo ma almeno abbastanza tranquillo. Più tranquillo delle conclusioni di alcuni studiosi dei primi del '900 di cui dovremmo redigere qui una biografia e le varie conclusioni delle loro ricerche. Ad esempio la sig.ra Rhys Davids ha affermato che il Buddha non ha mai negato il Sé, l'atman, ma solo che il corpo rappresentasse il Sé e che il Buddha si inserisce coerentemente nella tradizione delle Upanisad. Peraltro la sig.ra Rhys Davids in uno dei suoi lavori più recenti sul Canone pali sostiene questo: Possiamo trovare l'autentico Sakya più in ciò che i pitaka rivelano inconsapevolmente e hanno sofferto per sopravvivere che in quanto essi affermano come basilare e fondamentale. Questo è avvenuto perché i pitaka sono opera uomini lontani di secoli dal Fondatore, quasi cinque secoli durante i quali i valori subirono delle trasformazioni. (in Sakya or Buddhist origins, 1931, pag.5 e pag.339) Toh te lo sei dimenticato, non preoccuparti lo inserisco presto io ;-) con altre conclusioni di questa autrice. Tsk tsk di un autore non si mette solo quello che ci piace... ;-) --Xinstalker (msg) 11:11, 7 mag 2009 (CEST)
- Gentile Sig. Xinstalker, ho più volte scritto che degli Autori, vecchi o nuovi che siano, non scrivo quello che mi piace, ma quello che ha superato indenne le controanalisi degli studiosi successivi. Che siano vecchi di anni, di decenni, di secoli o di millenni. Ho infatti ben scritto che della Davids ci sono diverse cose che non cito proprio perché so che sono state superate da un'adeguata analisi posteriore, che a loro volta è stata accettata dalla comunità degli studiosi. Non perché non mi fanno comodo.
- Anche in questo suo ultimo commento ravvedo invece le sue parole spinte da un risentimento rancoroso nei miei confronti, piuttosto che da un'attenta considerazione delle fonti e di quanto scrivo a supporto dei miei interventi.
- Ora, se Lei ritiene, citi pure questo lavoro della Davids e le Sue conclusioni. Sa bene però che mi sarà facile smontarle con varie fonti accademiche successive tanto da poter alla fine espungere tale Suo contributo. La prego di evitare il dover far fare agli altri tanto lavoro inutile.
- Se Lei ritiene che quello che ho citato io della Davids sia stato superato da lavori successivi, citi pure, La prego, questi valori, nei punti che la Davids affronta e commenta.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 12:22, 7 mag 2009 (CEST)
Incongruenza riguardo la natura delle divisioni
Nel testo si asserice che:
- ^ Le differenze sul vinaya non dovevano essere così preoccupanti in quanto come ricordano Richard H. Robinson e Williard L. Johnson «Può darsi che questo riflettesse il commento del Buddha, fatto verso la fine della sua vita (D.29) quando, a proposito delle differenze nel vinaya, disse che dopo la sua morte non avrebbero dovuto preoccupare quanto quelle del dharma», pag. 72.
- ^ Così Richard H. Robinson e Williard L. Johnson «Monaci appartenenti a scuole diverse vivevano spesso in armonia entro i confini dello stesso monastero. [...] Se un gruppo qualsiasi avesse ritenuto le sue differenze rispetto agli altri così forti da non poter vivere insieme si sarebbe ritirato altrove e si sarebbe stabilito in un altro monastero.», pag.77.
Tuttavia le citazioni riportate in nota non confermano la tesi sostenuta, e anzi dallo stesso testo si cita un brano che la contraddice esplicitamente, facendo risalire la frattura non a questioni di disciplina monastica, ma a diatribe dottrinali, relative all'abhidharma in particolare:
In assenza di fonti che attestino la tesi, provvederò ad espungerla.
Salve,
Alessandro Selli (msg) 21:04, 26 apr 2009 (CEST)
Nessuno nega che si arrivarono alle diatribe dottrinali relative all'Abhidharma e ciò generò monasteri di differenti scuole. Ma è altrettanto vero che "Monaci appartenenti a scuole diverse vivevano spesso in armonia entro i confini dello stesso monastero". Sono due momenti cronologici diversi come spiega il testo che citi. Espugna pure come credi ma rendi il testo della voce progressivo come viene riportato dalla fonte. Cordialità --Xinstalker (msg) 23:35, 26 apr 2009 (CEST)
- Non metto in dubbio che sia vero quello che sta scritto sul libro, neanche che sia vero che i monaci di diversa scuola convivevano negli stessi monasteri. Ma nel libro, almeno in quanto ne è stato citato, non sta scritto che «le divisioni tra monasteri, almeno fino al VII secolo, inerivano quindi ancora alla disciplina monastica» piuttosto che alla dottrina. È vero il contrario, diversi studi mostrano come le scissioni si sono avute per questioni dottrinali e non di disciplina. Lo riporta lo stesso testo di R. H. Robinson e W. L. Johnson a pag. 107 e la ricerca di Bhante Sujato.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 00:32, 27 apr 2009 (CEST)
- Ok allora dai senso al fatto che monaci di diverse scuole convivevano armoniosamente negli stessi monasteri eppoi questi monasteri si divisero in monasteri di diverse scuole. La questione è processuale. Modifica quello che ritieni ma dai senso a questa processualità. Tieni conto che una cosa sono le scissioni scolastiche (che consentono a monaci di differenti scuole di vivere negli stessi monasteri) una cosa sono le scissioni tra monasteri (i monasteri divengono monasteri di monaci di quella scuola e non di un'altra). Non capisco come facciamo a non capirci. --Xinstalker (msg) 01:20, 27 apr 2009 (CEST)
- No, non sta alla WP «dare senso», la WP riporta fonti, non fa ricerche originali.
- Perché evade il punto? Le fonti disponibili e citate non sostengono che le divisioni in seno al sangha siano maturate per via delle dispute sulla disciplina monastica, ma per causa delle diatribe dottrinali, come daltronde c'è da aspettarsi: non è il considerare gli arahant capaci o no di incomprensioni o ritenere il passato e il futuro reali oppure no che impedisce ad una comunità monastica di convivere, ma sono le regole sul cosa fa chi quando qualche monaco ha commesso un atto che tutti concordano nel ritenere un'infrazione alla regola del vivere comune, oppure la procedura generalmente accettata con la quale un nuovo membro è accettato nella comunità eccetera eccetera.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 07:52, 28 apr 2009 (CEST)
- Non volevo suggerire di fare una ricerca originale ma dare senso alle apparenti contraddizioni della fonte che tu stesso notavi. Dare senso significa dare conseguenza logica nella sua presentazione e di quello che andava descrivendo. La fonte è infatti una sola: Robinson/Johnson... --Xinstalker (msg) 00:14, 29 apr 2009 (CEST)
- Il testo non è contradittorio, è contradittorio quello che se ne è dedotto, ne sono contradittorie certe interpretazioni. Il punto che ho sollevato è infatti che «le citazioni riportate in nota non confermano la tesi sostenuta».
- Salve,
- Alessandro Selli (msg) 07:22, 30 apr 2009 (CEST)
- Vabbé mi prenderai prima o poi per stanchezza e questo lo sai... --Xinstalker (msg) 02:33, 2 mag 2009 (CEST)
Perché togliere il crono riferimento al Canone pali?
Come da subject. :-) --Xinstalker (msg) 23:35, 26 apr 2009 (CEST)
- È spiegato su Discussione:Buddhismo_dei_Nikāya#Tolto il riferimento crono-editoriale del canone pâli
- Salve,
- Alessandro Selli (msg) 00:26, 27 apr 2009 (CEST)
- A vabbé fai tutto da solo insomma... Ritengo che vada reinserito il fatto che il Canone pali è in una edizione del V secolo come riportato in diverse autorevoli e terze fonti. --Xinstalker (msg) 01:20, 27 apr 2009 (CEST)
- Nello scrivere le mie obiezioni e nel documentarle si, faccio tutto da solo. Credo anche lei faccia queste cose tutto da solo.
- Adesso, se vuole, torni ai punti elencati e tratti quelli, che sono l'unica cosa che conta, non come io arrivo a scrivere quello che scrivo, se da solo o coadiutato da uno stuolo di letterati, tecnici e correttori.
- Salve,
- Alessandro Selli (msg) 07:52, 28 apr 2009 (CEST)
Per favore Selli non pasticciare
Non togliere i riferimenti precisi alle pagine delle opere! sono importanti in opere di vaste dimensioni e di più autori. Inoltre Quando inserisci op.cit va specificata bene a quale opera ci riferiamo quando sono più d'una le opere citate dello stesso autore: di Gomez ne riportiamo due! Se non hai esperienza con gli apparati critici fai bene attenzione ai motivi per cui altri collaboratori inseriscono tali dati. E' faticoso collaborare con te che arrivi e tagli tutto e poi bisogna reinserire. Grazie per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 10:13, 27 apr 2009 (CEST)
- Mi spiace farti notare questo ma sono cose importanti.
- E' importante non modificare in alcun modo un virgolettato di autore.
- E' importante cercare di essere il più precisi sulle fonti, molti lettori possono essere interessati ad approfondire, è importante che possano identificare la fonte di un virgolettato (vedi Gomez.. ora cosa leggono tra i due per approfondire o verificare la citazione?)
- E' importante che possano identificare l'autore e la data di una fonte. La sig.na Rhys Davids è Caroline Augusta Foley Rhys Davids? Se non siamo sicuri che sia lei allora inseriamo in nota questo! Dutt è Nalinaksha Dutt? Aspects of Mahāyāna Buddhism and Its Relation to Hīnayāna è quello di Nalinaksha Dutt del 1930? Barua non precisa le fonti a cui si riferisce? Va chiarito questo quando vogliamo supportare con delle fonti argomenti delicati e precisi. Lo so, sembra un lavoro inutile ma è fondamentale per un lettore che vuole approfondire e non può e non deve essere disorientato ma aiutato. Scusami ancora se sono assertivo su questo ma credo davvero che tu possa comprendere facilmente l'importanza di tutto ciò. Cordialità e non me ne volere, stiamo discutendo e io credo che il tuo contributo su wikipedia possa essere importante ma atteniamoci a delle regole, mettiamoci nei panni dei lettori. Grazie ancora! :-) --Xinstalker (msg) 10:41, 27 apr 2009 (CEST)
- ho comunque sistemato il tutto. --Xinstalker (msg) 14:30, 27 apr 2009 (CEST)
- E basta menar il can per l'aia! Ho riportato quanto sta scritto nella fonte che ho precisamente identificato. Avesse fonti che permettano di essere più precisi ed esaustivi, provveda pure ad integrare con le informazioni in suo possesso. Ma, primo: non bolli le citazioni mie come [senza fonte]; secondo: non inventi informazioni che non stanno in nessuna fonte; in ultimo: per eventuali rimostranze su come sono state scritte le fonti si rivolga agli autori delle stesse, non se la prenda con chi sta redigendo la voce della WP riportandole per quello che sono.
- Grazie,
- Alessandro Selli (msg) 07:52, 28 apr 2009 (CEST)
- Finalmente ho capito che la fonte che riporti non chiarisce chi sia l'autore della considerazione che inserisce. Quindi la tua fonte afferma che in una opera di un tale dott. Dutt, di cui si sconosce la data e l'edizione, si cita una tale sig.na Rhys Davids che afferma in un'opera di cui non si conosce nemmeno il titolo, una considerazione importante ai fini della voce Canone Pali. E sono io a menare il can per l'aia... Tutto questo deve essere riportato nella voce in questione per non menare il can per l'aia... La cosa inizia ad essere divertente... :-D --Xinstalker (msg) 08:30, 28 apr 2009 (CEST)
- Sistemato il cane che menava nell'aia nella voce Canone Pali, rimane che ti invito a rispettare i punti di cui più sopra. Per inciso la richiesta di fonte per cui ti sei adombrato è relativa ad una tale sig.na Rhys Davids che citi con una affermazione importante di cui tutt'oggi né tu né io né i lettori di Wikipedia conosciamo il nome della signorina, il titolo dell'opera e la data della stessa. Avevo inserito "Caroline Augusta Foley Rhys Davids" perché pensavo che te lo fossi dimenticato non immaginavo che le fonti da te esibite avessero un apparato critico così scarso. Cordialità --Xinstalker (msg) 09:01, 28 apr 2009 (CEST)
- Finalmente ho capito che la fonte che riporti non chiarisce chi sia l'autore della considerazione che inserisce. Quindi la tua fonte afferma che in una opera di un tale dott. Dutt, di cui si sconosce la data e l'edizione, si cita una tale sig.na Rhys Davids che afferma in un'opera di cui non si conosce nemmeno il titolo, una considerazione importante ai fini della voce Canone Pali. E sono io a menare il can per l'aia... Tutto questo deve essere riportato nella voce in questione per non menare il can per l'aia... La cosa inizia ad essere divertente... :-D --Xinstalker (msg) 08:30, 28 apr 2009 (CEST)
Mi aspetto che l'esimio Prof. Xinstalker, al cui cospetto striscio per terra, mi indichi di Sua eccellentissima grazia dove e quando avrei scritto, nella voce in esame, della Sig. Rhys Davids. Sarò estremammente felice di osannare l'eccellentissima superiorità letteraria, mentale, scientifica, culturale, umana, morale, religiosa e transmondana della Sua Sublime Entità se mi vorrà mostrare dove, nella voce, ho osato sporcare tanto con un mio ignominoso apporto indecentemente mal dotato di apparati critici.
Suo strisciante, umile, indegno e devoto servitore,
Alessandro Selli (msg) 21:06, 28 apr 2009 (CEST)
- a parte i salamelecchi non c'ho capito un acca. :-D Comunque forse è preferibile riportare la discussione in Discussione:Canone pāli. --Xinstalker (msg) 21:10, 28 apr 2009 (CEST) Ah :-D rileggendo due volte ho capito. :-D Io metto una 'citazione necessaria' per sapere a che lavoro della Rhys Davids appartiene quello che hai riportato di lei e aggiungo il nome di battesimo alla stessa. Tu togli 'citazione necessaria' perché tale intervento è (solo) citato in un'altra opera (priva di data) di un altro autore denominato dott.N. Dutt che però non riporta la presunta opera della Rhys Davids; poi togli il nome di battesimo della Rhys Davids perché nella tua fonte non compare. Beh come apparato critico la tua fonte fa piuttosto acqua non credi? Tutto questo è registrato nella cronologia della voce Canone pāli. Ora se te lo devo spiegare un'altra volta penso che stai menando il can per l'aia, quindi... non mi ripeto :-D --Xinstalker (msg) 21:21, 28 apr 2009 (CEST)
- La [senza fonte] era stata apposta ad una citazione di un Autore identificato (il prof. Barua) e di un testo determinato (il testo: An analytical Study of Four Nikāyas). Ossia, si stava chiedendo una fonte su una fonte riportata! Ma questo non riguarda questa voce ma quella Canone pāli, quindi spero che la discussione rimanga relegata alla voce del caso e non trasbordi su altre che non c'entrano.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 07:32, 30 apr 2009 (CEST)
Hinayana Quacchero Mormone Cristiano
"Cita la fonte" non era per quello che hai inserito ora. Io ho messo una fonte che affermava qualcosa. Tu non puoi rispondere alla fonte! Che senso ha? Semmai puoi riportare altri che rispondono a quella fonte! o a quelle considerazioni. Non ti ci puoi mettere tu!Non ci puoi mettere le tue considerazioni personali! --Xinstalker (msg) 23:37, 28 apr 2009 (CEST)
- Non ho risposto alla fonte, ho aggiunto una precisazione chiara, linguisticamente solida e documentata e che ritengo molto sensata, affidabile, in tema e quindi inattaccabile (per quanto sono disposto a ricredermi di fronte a prove affidabili e documentate del contrario); ho piuttosto risposto a chi mi aveva chiesto una fonte attendibile di quanto avevo asserito: [2]. Perché infatti mi era stata richiesta una fonte, non mi era stata contestata la liceità di precisare il punto. Cosa che si fa adesso di fronte a cosa, alla disperazione di non esser riuscito ad aver ragione? Da quando in qua sulla Wikipedia sarebbe proibito citare dei dizionari etimologici per correggere le dichiarazioni di certe fonti?
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 07:40, 30 apr 2009 (CEST)
- Vedi non è questione di avere ragione: se due studiosi peraltro coadiuvati da uno studioso monaco theravada, notano che il termine hinayana nato come offensivo, come offensivi nacquero i termini cristiano, quacchero e mormone non lo è più come non lo sono più nemmeno i secondi è una posizione attendibile. Noi riportiamo tali posizioni, non dobbiamo esprimere giudizi o nostre precisazioni sulle stesse. Tantomeno correggerle. Qui, su wikipedia, non stiamo difendendo una posizione, una scuola o quant'altro, ma riportiamo i fatti con fonti attendibili. Capisco la tua posizione e la tua sensibilità in merito e quindi non ho tolto la tua correzione alla fonte, ma almeno mettila in nota altrimenti dovremmo dire Robinson e Johnsono affermano che... ma Alessandro Selli al riguardo nota che... chi è infatti che ritiene rilevante la differenza di epiteti tra hinayana, quacchero, mormone e cristiano? Tu non sei una fonte che può ritenere rilevante questa differenza. Spero di essermi spiegato. Per favore riflettici su, si tratta solo di metodo. grazie --Xinstalker (msg) 09:43, 30 apr 2009 (CEST)
- Non sto facendo ricerche originali: da quando in qua consultare un dizionario etimologico sarebbe una ricerca originale?
- Non sto correggendo degli studiosi, sto riportando una fonte, che mi era stata sollecitata da altri (Lei).
- Il fatto che, come riportano certi studiosi, anche i termini di cristiano, quacchero e mormone siano stati usati in senso dispregiativo non è paragonabile al caso del termine Hînâyana che, diversamente da quegli altri termini, è nato con un senso etimologicamente dispregiativo, e che coloro cui era diretto non hanno mai riconosciuto come loro denominazione e hanno anzi sempre denunciato come segno della prevaricazione degli avversari. Questa non è una valutazione soggettiva, è storia e linguistica, cose precise e documentate.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 02:10, 2 mag 2009 (CEST)
- Ora sostieni questo
- Non sto correggendo degli studiosi, sto riportando una fonte, che mi era stata sollecitata da altri (Lei).
- Prima sostenenvi quest'altro:
- Da quando in qua sulla Wikipedia sarebbe proibito citare dei dizionari etimologici per correggere le dichiarazioni di certe fonti?
- Fai pace con te stesso. La mia richiesta di fonti era per sapere chi criticava le affermazioni Johnson/Robinson e tu hai risposto che eri tu con i dizionari in mano... rotfl :-D --Xinstalker (msg) 02:22, 2 mag 2009 (CEST)
- Ora sostieni questo
- No, rilegga la fonte: gli studiosi Johnson/Robinson NON scrivono che i termini cristiano, quacchero e mormone abbiano significati etimologici sprezzanti. Io ho rilevato questo, fornendo la fonte che Lei ha richiesto.
- A meno di fonti che dimostrino il contrario, il testo non si cambia.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 02:35, 2 mag 2009 (CEST)
- Rotfl! mi vuoi proprio prendere per stanchezza eh? --Xinstalker (msg) 02:45, 2 mag 2009 (CEST)
Antichi insegnamenti buddhisti sostituito con scuole del Buddhismo dei nikaya
Come Gomez spiega non siamo in grado di datare gli insegnamenti buddhisti. La distanza la scuola theravada la prende quindi con quelle scuole che non hanno riconosciuto come canoniche la letteratura mahayana anche se certamente queste precedono il mahayana inteso come scuole. --Xinstalker (msg) 23:54, 28 apr 2009 (CEST)
Ho preso la decisione
Di allontanarmi da queste voci (Buddhismo dei Nikaya, Canone pali, Hinayana e Buddhismo Theravada) per un po' di tempo. Il clima di discussione è davvero guasto. Rischia sempre più di divenire polemico, capzioso, insultante, faticoso. Ed è un danno per la Wiki esattamente come le edit-war. Mi auguro che qualcuno vigili sulle modalità di esporre gli apparati critici delle voci e delle fonti (mi interessano relativamente i contenuti se sono onestamente supportati dalle fonti come possono tranquillamente essere in questo caso) e questo lo può fare anche una persona che non è esperta della materia. Sono voci delicate, come tutte le voci di Politica o Religione. Buon lavoro a tutti!--Xinstalker (msg) 10:35, 29 apr 2009 (CEST)
Modifiche
Su queste modifiche avevate raggiunto un accordo ? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:02, 4 mag 2009 (CEST)
- Sì per me c'è consenso. --Xinstalker (msg) 10:48, 4 mag 2009 (CEST)
Intepretazioni delle fonti 1
Selli scrive: Gli studiosi R. H. Robinson e W. L. Johnson ritengono infatti il Mahayana il frutto successivo dell'evoluzione delle prime scuole dottrinali buddhiste, dette del nikaya, e considerano il Mahayana frutto anche dell'assorbimento di altre dottrine, riti e culti prevalenti in India al tempo della sua formazione dottrinale. Ma la fonte a sostegno di ciò riporta:
- A ogni modo, dato che i monaci buddhisti giravano l'India in lungo e largo, i partigiani dell'anti-Abhidharma unirono infine le loro forze a quelle dei nuovi culti di salvazione buddhisti e ad altre fazioni con idee analoghe, per evolversi in un esteso movimento che si definì 'Mahayana' (la 'Grande Via' o 'Grande Veicolo' - yana: andare, via, viaggio, veicolo)
Non riesco a leggere nella fonte dell'assorbimento di altre dottrine, riti e culti prevalenti in India al tempo della sua formazione dottrinale; andrebbe corretto con "Gli studiosi R. H. Robinson e W. L. Johnson ritengono infatti il Mahayana il frutto successivo dell'evoluzione delle prime scuole dottrinali buddhiste, dette del nikaya, e considerano il Mahayana frutto anche dell'assorbimento di diverse dottrine, riti e culti buddhisti diffusi in India al tempo della sua formazione dottrinale". La fonte infatti parla di unione dei mahayana con altri culti di salvazione buddhisti e ad altre fazioni con idee analoghe!!!--Xinstalker (msg) 11:41, 4 mag 2009 (CEST)
- La parte va complementata con altre citazioni, quelle riguardanti i culti śaiva che all'epoca si stavano diffondendo in India e che spesso si sovrapponevano al buddhismo fino a prenderne il posto.
- Quando potrò tornare a consultare i testi rilevanti apporterò queste ulteriori citazioni.
- Salve,
- Alessandro Selli (msg) 13:10, 4 mag 2009 (CEST)
- Va bene ma intanto riportiamo bene quello che poi risulta in nota. Poi dopo modifichiamo con le aggiunte di altre fonti. Anch'io comunque ricordo la stessa cosa inerente a dei culti saiva ma li ricordo collegati al tantrayana e non al mahayana. Verifico anch'io. --Xinstalker (msg) 13:28, 4 mag 2009 (CEST)
Interpretazioni delle fonti 2
Selli in questa voce scrivescrive:
- "Gli studiosi R. H. Robinson e W. L. Johnson ritengono infatti il Mahayana il frutto successivo dell'evoluzione delle prime scuole dottrinali buddhiste, dette del nikaya"
ma la fonte citata riporta:
- "Sembra che il Mahayana abbia avuto origine nelle sette mahasanghika, che fin dall'inizio avevano denigrato l'arahant e sostenuto innovazioni dottrinali e insegnamenti che più tardi saranno tipici del Mahayana, come l'affermazione che il Buddha storico è una mera apparizione del vero buddha, in realtà oltremondano".
Un'affermazione dubitativa di una origine diventa una asserzione di una evoluzione successiva. bah... --Xinstalker (msg) 11:41, 4 mag 2009 (CEST)
- Gli autori citati non mettono in dubbio l'evoluzione, ma l'origine mahasanghika della stessa.
- Saluti.
- Alessandro Selli (msg) 13:11, 4 mag 2009 (CEST)
- Va bene allora riportiamo che "gli studiosi R. H. Robinson e W. L. Johnson ritengono infatti il Mahayana il frutto successivo dell'evoluzione delle prime scuole dottrinali buddhiste (forse dalla scuola Mahasanghika), dette del nikaya"; altrimenti sembra una forzatura della fonte. --Xinstalker (msg) 13:26, 4 mag 2009 (CEST)
Interpretazioni delle fonti 3
Selli riporta una precisa posizione di R. Salomon in questo modo "ma nei testi buddhisti più antichi pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahayana". Infatti Salomon ad una prima lettura a pag.12 della sua opera (non a pag.13 come erroneamente riportato) afferma: « Cospicuamente assente nel nuovo materiale è un qualsiasi riferimento significativo a, oppure indizi di, concetti e ideali Mahayana. Le origini – storiche, geografiche e dottrinali - del Mahayana sono state per lungo tempo oggetto di un'attenzione intensa e di un'accesa controversia negli studi buddhisti, ed è ritenuto da molti che la regione del Gandhara abbia ricoperto un ruolo cruciale nel suo sviluppo. Ma si direbbe che se questi documenti debbano contribuire un qualsiasi apporto a riguardo, questo debba essere negativo o al più indiretto. ».
Ora Salomon in questa opera (che posseggo anch'io) fa questa sua precisa affermazione nel suo I capitolo che ha come oggetto il Buddhismo del Gandhara ma la accompagna, sempre a pag.12, con un esplicito richiamo ad un approfondimento a pag. 178 in un paragrafo che ha come oggetto "una nuova visione del Buddhismo del Gandhara.
Leggendo ciò, come sarebbe doveroso visto l'esplicito richiamo all'approfondimento, la frase di Salomon soprariportata acquisisce ben altro significato.
Ecco il testo di pag.178: "Of course, closer analyses of individual text, including the one just cited might bring to light material that would require modification of this statement, but on the whole it appears that the manuscripts come from a time and place in which mahayana ideas had not come into play at all, or at least were not being reflected in scholastic texts."
Salomon sostiene quindi solo che una prima analisi di questi testi evidenzia come ancora nel I secolo d.C. il Gandhara non era ancora interamente Mahayana (mahayana ideas had not come into play at all) e le sue dottrine non erano riflesse nei testi scolastici (or at least were not being reflected in scholastic texts aggiungo io dharmaguptaka essendo buona parte di questi testi appartenenti a questa scuola che come è universalmente noto essendo una scuola dei Nikaya non aveva accolto le dottrine mahayana).
Tutto questo lavoro di Salomon si inserisce quindi solo sul Buddhismo del Gandhara (è comunque anche ben precisato nel titolo) luogo di recente dibattito sul mahayana. Moltissimi studiosi affermano infatti che nel Gandhara è nato il Mahayana da dove si è sviluppato rapidamente. Salomon analizza questi testi e sostiene che non si può più affermare che nel Gandhara nel I sec. d.C. fossero tutti mahayana perché questi testi non contengono (forse solo qualche cosa precisa-Salomon- a pag. 178) le sue dottrine.
Il Selli riporta invece che secondo Salomon nei testi buddhisti più antichi pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahayana, ma non è questo quello che sostiene lo studioso!!!
Non si possono intepretare le fonti e forzarle per argomentare delle proprie idee. Se una fonte precisa in un contesto la sua asserzione, se è dubitativa, se asserisce alcune cose piuttosto che altre noi abbiamo il dovere di riportare questi dubbi, queste precisazioni, queste contestualizzazioni!!! Lo possiamo fare tranquillamente!!! E lo dobbiamo fare non solo per i lettori ma soprattutto per i poveri autori che citiamo (a volte molto malamente)!!! Grazie per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 11:41, 4 mag 2009 (CEST)
- Il Sig. Xinstalker non traduce bene il Salomon. Costui sostiene che:
- che vuol dire NON, come erroneamente interpreta il Sig. Xinstalker, che «nel I secolo d.C. il Gandhara non era ancora interamente Mahayana», ma che piuttosto:
.
- Cioè, tale citazione conferma pienamente quanto riportato e non costituisce in alcun modo una sua negazione.
- Tralascio quindi di commentare la frase involontariamente autoironica del Sig. Xinstalker: «Leggendo ciò, come sarebbe doveroso visto l'esplicito richiamo all'approfondimento, la frase di Salomon soprariportata acquisisce ben altro significato.»
- Non pago di ciò il Sig. Xinstalker continua scrivendo: «Tutto questo lavoro di Salomon si inserisce quindi solo sul Buddhismo del Gandhara (è comunque anche ben precisato nel titolo) luogo di recente dibattito sul mahayana. Moltissimi studiosi affermano infatti che nel Gandhara è nato il Mahayana da dove si è sviluppato rapidamente.» Si invita il Sig. Xinstalker, prima di criticare qualche citazione, di leggerla, perché tutto quello cui Egli accenna è ben riportato nella nota 4 in cui infatti si legge, tra l'altro:
- Continuando, si elencano ulteriori fraintendimenti del Sig. Xinstalker, che mi auguro siano dovuti soltanto alla Sua ignoranza del periodo storico, della corrispondente letteratura buddhista e della lingua inglese: «Salomon sostiene quindi solo che una prima analisi di questi testi evidenzia come ancora nel I secolo d.C. il Gandhara non era ancora interamente Mahayana (mahayana ideas had not come into play at all)». Il prof. Salomon piuttosto scrive che il Gandhara non era per niente (not at all) mahayana.
- Ancora: «Tutto questo lavoro di Salomon si inserisce quindi solo sul Buddhismo del Gandhara (è comunque anche ben precisato nel titolo)» La cosa è perfettamente dichiarata nella nota tradotta.
- Avanti: «Il Selli riporta invece che secondo Salomon nei testi buddhisti più antichi pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahayana, ma non è questo quello che sostiene lo studioso!!!» È precisamente quello che scrive il prof. Salomon, invece. Evidentemente il Sig. Xinstalker manca della necessaria competenza nella lingua inglese per poter effettuare delle traduzioni attendibili da quella lingua.
- Tralascio quindi di commentare i Suoi seguenti ignobili attacchi alla mia persona, frutto esclusivamente della Sua ignoranza della lingua inglese, del contesto culturale oggetto del dibattito e della Sua scarsa attitudine ai rapporti sociali costruttivi, nonché, in ultimo, della Sua inosservanza dei criteri della Wikipedia.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 13:33, 4 mag 2009 (CEST)
- Ringrazio ancora i complimenti di Selli... ma il fatto che Salomon in un contesto di dibattito attuale in cui molti studiosi riferiscono essere il Gandhara patria del Mahayana riporta che in quel contesto (del ritrovamento) e negli scritti da lui studiati non risulta esserci la presenza di tali dottrine io leggo (argomentando con le conoscenze che posseggo e che credo che possega anche il Selli) che il Gandhara non era quantomeno interamente Mahayana. Ma sono qui per discutere riportando direttamente le fonti e per discutere riporto le mie opinioni al riguardo. Se il Selli vuole esibisco qui le fonti che sostengono invece che il Mahayana è nato nel Gandhara. Ciò detto anche se il Salomon escludesse la presenza del Mahayana in ogni dove dei monasteri del Gandhara in base alle analisi del ritrovamento di quei testi (ma non capisco come faccia a sostenere questo per tutto il Gandhara), ciò non modifica una virgola il fatto che non sta sostenendo "ma nei testi buddhisti più antichi pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahayana" bensì intervendo su una discussione scientifica attuale inerente al Buddhismo del Gandhara. Stiamo discutendo sulla voce, non stiamo qui per irridere. grazie ancora --Xinstalker (msg) 14:08, 4 mag 2009 (CEST)
- Aggiungo ma non so più se sto parlando con persone davvero interessate o solo in vena di polemica e di irrisione, che a parte il discorso sull'antichità assoluta delle scritture che ha poco senso (vedi Gomez), il dibattito sul gandhara è cruciale in quanto è indubbio che da tale regione il buddhismo si è diffuso in asia centrale e cina. Da lì nel 167 d.C. è arrivato in Cina il primo traduttore di testi sicuramente mahayana, Lokaksema. Ora non sto parlando delle scuole e della stessa dicitura mahayana che certamente più tarde. Ma della prima letteratura di questo genere diffusa in Cina e Asia centrale. --Xinstalker (msg) 14:38, 4 mag 2009 (CEST)
- Volesse congratularsi con qualcuno per i bei complimenti, si guardi allo specchio.
- Si scoprisse in disaccordo con il prof. Salomon, non faccia riferimento nella stesura della voce alle Sue ricerche originali o alle sue opinioni, ma citi delle fonti.
- Le faccio notare inoltre che il prof. Salomon non scrive quello che Lei sostiene, ossia che il Mahayana non sarebbe nato nel Gandhara: Lui scrive soltanto che nei più antichi testi reperiti nel Gandhara, del I secolo d.C., non c'è alcuna traccia di dottrine o idee Mahayana. Da cui si potrebbe ipotizzare al più che il Mahayana vi si sia sviluppato o diffuso dopo. Ma tanto andrebbe dimostrato citando lavori di studiosi del settore.
- Volesse mettere in dubbio le conclusioni del prof. Salomon, lo faccia nelle sedi a ciò consone, non nella Wikipedia. Contatti il prof. Salomon, ad esempio, ma non alteri i testi delle voci della WP che godono del sostegno di fonti affidabili, studiate e ad oggi non corrette o smentite dalla comunità degli studiosi.
- Se il Sig. Xinstalker volesse confutare il riscontro del prof. Salomon che nei testi buddhisti più antichi fino ad oggi scoperti non compare alcuna traccia di dottrine o idee mahayana, citi lavori archeologici, linguistici, litografici o quale altra ricerca affidabile che attesti il contrario. Ma fino ad allora, il testo resta così com'è.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 14:42, 4 mag 2009 (CEST)
- Mi ti tengo stretto perché a parte gli insulti sei l'unico con cui posso discutere di queste cose... Mi sono spiegato male, il Gandhara è diventato certamente mahayana come buona parte dell'Asia centrale. Non mi sto riferendo a questo. Molti autori ritengono il mahayana (non come scuole ma come testi e insegnamenti) sia nato nel Gandhara intorno al I sec. d.C. altri nell'India meridionale altri ancora (Robinson/Johnson, pag.111) forse nel Regno di Khotan e comunque sia da lì rapidamente sviluppato e divenuto dominante nei secoli successivi. Tu pensi che Salomon voglia escludere in assoluto tutto questo per quanto concerne l'intero Gandhara? Ciò detto e lo ripeto Salomon riporta la sua posizione in merito a questo dibattito, al dibattito sul Gandhara. a meno che tu non voglia mettere in discussione la datazione dei primi sutra mahayana (il pensiero maggioritario li data al I secolo d.C. xon qualche parte anteriore) e sposarla in avanti Per quanto concerne le iscrizioni etc.etc. non ho mai messo in dubbio quello che scrivi te l'ho già detto. Non sono d'accordo sui riferimenti al Canone pali, e te l'ho già scritto, andrebbe riportato che è in una edizione del V secolo d.C. Non voglio discutere con Salomon, vorrei discutere in santa pace con te e poi magari ricredermi. Almeno imparo qualcosa di nuovo. Sto qui anche per questo. Così la penso io..--Xinstalker (msg) 15:07, 4 mag 2009 (CEST)
Rileggendoti scusami ma solo per vedere se stiamo parlando della stessa cosa, a volte mi sembra di no, io sto discutendo sulla regionalizzazione della nascita e dello sviluppo del Mahayana:
Salomon scrive Le origini – storiche, geografiche e dottrinali - del Mahayana sono state per lungo tempo oggetto di un'attenzione intensa e di un'accesa controversia negli studi buddhisti, ed è ritenuto da molti che la regione del Gandhara abbia ricoperto un ruolo cruciale nel suo sviluppo Ma si direbbe che se questi documenti debbano contribuire un qualsiasi apporto a riguardo, questo debba essere negativo o al più indiretto
e tu scrivi:
Le faccio notare inoltre che il prof. Salomon non scrive quello che Lei sostiene, ossia che il Mahayana non sarebbe nato nel Gandhara infatti nega che la regione del Gandhara abbia ricoperto un ruolo cruciale Lui scrive soltanto che nei più antichi testi reperiti nel Gandhara, del I secolo d.C., non c'è alcuna traccia di dottrine o idee Mahayana. Da cui si potrebbe ipotizzare al più che il Mahayana vi si sia sviluppato o diffuso dopo.. E questa ultima cosa chi la ipotizza? Selli chi la sta ipotizzando? Salomon? e dove? Vedi quello che io voglio discutere sul tuo inserimento è proprio questo! Per il resto come ambito di discussione mi farebbe piacere approfondire il luogo presunto della nascita e dello sviluppo del mahayana come va di voga in luoghi più austeri e gentili di questo. --Xinstalker (msg) 15:29, 4 mag 2009 (CEST) Resta comunque che le osservazioni di Salomon non ineriscono la datazione dei sutra e degli insegnamenti mahayana in senso lato ma solo riferito ai testi analizzati e alla regione (tutta?) del gandhara. --Xinstalker (msg) 15:35, 4 mag 2009 (CEST)
A complemento
Aggiungo una fonte, dove una ricerca per "not at all" rimanda alla voce "at all", lemma 4. Questa voce riporta:
at all
- In any way or manner, as in Is she able to sing at all?
- To any extent, as in Was she at all surprised?
- For any reason, as in Why bother at all?
- In the slightest degree, under any circumstances, as in She simply refused to walk at all. This construction often occurs in the negative, as in He was not at all frightened. All four senses of this phrase date from the mid-1300s.
Ossia:
- In qualsiasi modo o maniera, come in: C'è nulla che sappia cantare?
- In una qualche misura, come in: Ne era forse sorpresa?
- Per una qualche ragione, come in: Perché farsene un problema?
- Nella minima misura, in qualsiasi circostanza, come in: Si rifiutò di fare il minimo passo. Questo costrutto appare spesso in forma negativa, come in: Non era per niente spaventato. Tutti e quattro i significati di questa frase si sono sviluppati nella metà del XIV secolo.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 14:26, 4 mag 2009 (CEST)
Uffa! Non sto discutendo di questo. L'opera di Salomon si inserisce in un annoso dibattito. I missionari buddhisti "mahayana" (intesa non come dicitura ma come testi e come insegnamenti) si sono diffusi dal Gandhara per tutte l'Asia centra e la Cina. Arrivando in quest'ultimo paese nel 167 d.C. con Lokaksema che portava un nutrito elenco di testi mahayana alcuni dei quali si ritiene risalenti al I sec. a.C., se Salomon esclude che tali insegnamenti non si ritrovino in questi testi (ricordo dharmaguptaka, scuola dei Nikaya come i sthaviravada, ti stupiresti a trovare sutra mahayana nel canone sthaviravada?) da lui studiati per me dice che il Buddhismo mahayana (inteso non come scuole e come denominazione ma come insegnamenti e letteratura) non era diffuso in tutta quella regione come si pensava prima. Non credo proprio lo voglia escluderlo del tutto, altrimenti dobbiamo ridomandarci da dove venivano tipi come Lokaksema. Ora tutto questo non attiene come voce, ma solo come discussione. E lo ripeto Salomon si inserisce in questo dibattito non sull'antichità della letteratura buddhista in assoluto. Grazie --Xinstalker (msg) 14:49, 4 mag 2009 (CEST)
- (conflit.) La traduzione di Selli mi pare corretta "in which mahayana ideas had not come into play at all, or at least were not being reflected in scholastic texts" a spanne dovrebbe essere : ..nelle quali le idee non erano "in gioco" (=entrate nel contesto) o quanto meno non erano riportate dai testi scolastici. Si può quindi cercare una tradizione condivisa, ma il senso mi pare questo. Nella lettura che ne da Xinstalker mi pare che la differenza sta nell'"interamente" che nel testo non mi pare esserci e nel senso. Cercate quindi una traduzione il più aderente alla fonte.
- @Selli , frasi come mi auguro siano dovuti soltanto alla Sua ignoranza a mio avviso sono da cartellino giallo e se reiterati da blocco dell'utenza. Tali simili frasi non le riscontro in quanto scritto da Xinstalker. Che si fa? la smettiamo di epitetare le utenze? Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:00, 4 mag 2009 (CEST)
Poi vorrei precisare alcune cose
Tutto questo è davvero una tempesta in un bicchiere d'acqua. Di fondo io e il Selli pensiamo (credo) la stessa identica cosa. Io penso che la denominazione Mahayana (e quindi le sue scuole) è successiva alle varie scuole del Buddhismo dei Nikaya, l'ho chiaramente scritto nella voce Buddhismo Mahayana. I sutra mahayana sono tutti successivi alla nostra Era. Tranne, forse, un paio di Prajnaparamita e le parti di tre capitoli (su 28) del Sutra del Loto che dovrebbero invece risalire al I sec.a.C.. Penso anche che buona parte degli Agama-Nikaya (quindi compresi i sutta del Canone pali) riportino gli insegnamenti originali del Buddha Shakyamuni, ho scritto anche questo nella voce Agama-Nikaya. Non sappiamo un acca (o poco più di un acca) di quello che accadde nel movimento buddhista prima della nostra era e molto poco fino al v secolo d.c. Non abbiamo una precisa idea di come spuntassero fuori questi mahayana, alcuni recenti tesi ritengono che originariamente fossero monaci conservatori che vivevano come eremiti nelle foreste. Invito tutti a leggere, a tal proposito, la voce della Wiki en [3] segnatamente il paragrafo 2.1. Mi sto attrezzando per fare una nuova voce sul Mahayana zeppa di apparato critico recente. Anche qui ricordo (come sulle altre voci) che su una voce di ambito storiografico riportare l'anno è fondamentale. Certamente se la differenza tra due testi è di dieci anni o qualcosa di più basta mettere in nota la data dell'edizione. Ma se si confrontano o paragonano le asserzioni di una fonte del 1915 o del 1930 con una del 2005 questo va segnalato in voce!!! Infine prego tutti se vogliamo continuare serenamente questo, spero interessante, dibattito proviamo a condurlo solo sui contenuti e non sulle persone. Un saluto a tutti --Xinstalker (msg) 12:09, 4 mag 2009 (CEST) P.S. Fermo restando una cosa: quando riportiamo le fonti, dobbiamo scrivere ciò che dicono le fonti, non quello che pensiamo noi! --Xinstalker (msg) 12:35, 4 mag 2009 (CEST)
- «Ma se si confrontano o paragonano le asserzioni di una fonte del 1915 o del 1930 con una del 2005 questo va segnalato in voce!!!»
- No, i testi, che siano di due anni, secoli o millenni fa, sono riportati nella bibliografia con gli altri dati del caso e basta.
- L'unico caso in cui la data di pubblicazione potrebbe fare testo è per dirimere una questione di attendibilità di fronte a due studî discordanti e che hanno pari merito su tutto il resto (fonti, riscontri, pareri di altri studiosi ecc.).
- Sarò felice di cassare totalmente ogni riferimento alla Sig. Davids (già lo faccio per certi temi, come gli studi sull'esoterismo e sulla presenza del divino nel buddhismo) mi si mostrassero le Sue tesi superate da studi o risultanze più recenti, ma non lo farò in loro assenza.
- Spero d'essere stato chiaro, condivisibilmente chiaro.
- Grazie,
- Alessandro Selli (msg) 18:17, 6 mag 2009 (CEST)
Intepretazioni delle fonti 3 puntata 2
Sperando che si siano calmate le acque. Mettendo da parte la discussione se il Gandhara (tutto o in parte) nel I secolo d.C. sia stata o meno la culla del Mahayana, se fosse stato invece il Regno di Kothan o piuttosto l'India meridionale; oppure se le dottrine Mahayana si siano sviluppate dopo magari nel II o III o V secolo d.C. e che buona parte delle datazioni fin qui suggerite dalla comunità scientifica siano comunque inesatte ovvero esatte....etc.etc. possiamo trovare un accordo su un singolo fatto che poi è la natura del mio rilievo sull'utilizzo della fonte Salomon da parte del Selli in questa voce: ovvero sul fatto che Salomon non sta discutendo sulla datazione dei sutra o degli insegnamenti mahayana ma solo sul fatto che il Gandhara (tutto o in parte) in base ai rilievi da lui fatti non sia il luogo dove il Mahayana "abbia ricoperto un ruolo cruciale nel suo sviluppo"? Come specifica l'autore a pag. 178 ovvero che questo studio è di particolare interesse perché evidenzia come testi provenienti dal Gandhara del I secolo d.C. dimostrino che questo (il Gandhara in quel periodo) non abbia avuto un ruolo centrale nell'origine del Mahayana? L'autore non sta datando gli insegnamenti o i sutra mahayana... :-) mentre qui si fa sostenere a Salomon un'altra cosa ovvero che a fronte del fatto che Di certo vi è stato fin dai primi concili ampia discordia su quali fossero gli effettivi insegnamenti del Buddha Śakyamuni, nei testi buddhisti più antichi pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna. Questa conclusione non è di Salomon :-) è un po' diciamo... estrapolatina (?) RSVP senza insulti please, ma con sereni argomenti. --Xinstalker (msg) 21:09, 4 mag 2009 (CEST)
- Ma i rotolini del Gandhara sono i «testi buddhisti più antichi pervenuti», non esiste nessun materiale più antico di quelli, così dichiara lo stesso Salomon nel testo, che Lei dice di avere in Suo possesso.
- Saluti e buona notte,
- Alessandro Selli (msg) 22:44, 4 mag 2009 (CEST)
- Si è vero quello che dici, ma lui non usa questa osservazione per sostenere quello che tu sostieni ma per sostenere altro. Questo dovrebbe risultare anche a te che dici di avere il mio stesso testo. T'ho dato pure la pagina.. t'ho dato, leggila! :-). --Xinstalker (msg) 23:42, 4 mag 2009 (CEST)
- Quello che io sostengo è che «nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna». Prima si dice d'accordo, poi dice che però l'autore in realtà voleva dire altro? Si decida: alla luce della discussione, la frase sopra riporata è coerente con le dichiarazioni dell'Autore, o no e se no perché?
- Salve,
- Alessandro Selli (msg) 21:27, 5 mag 2009 (CEST)
- Questi testi datano I secolo d.C. e appartengono probabilmente al canone di un monastero dharmaguptaka del Gandhara. Salomon afferma, inserendosi nel dibattito scientifico sul Gandhara ritenuto fulcro del Mahayana nel I secolo d.C., che vista l'assenza delle dottrine Mahayana in questo canone ciò (Gandhara fulcro del Mahayana) non può più essere asserito.
- La scrittura dei testi buddhisti degli agama-nikaya è attestata intorno al I sec. a.C., anche a questo periodo datano i primi prajnaparamitasutra. Non abbiamo tuttavia alcune reperto storico di queste scritture.
- Alla luce di questo tu invece asserisci che le dottrine mahayana sono successive in quanto le scritture più antiche buddhiste di cui disponiamo non le riportano. E' come sostenere che siccome il Codex Cairensis non riporta le dottrine cristiane queste sono successive al IX secolo d.C. mentre l'autore che ha studiato tale Codex si limita ad asserire che alla luce di questa scoperta, e vista l'assenza dei Vangeli nel luogo della scoperta, non si può più sostenere che quella comunità ebraica fosse, in quel periodo e in quel luogo, cristianizzata come prima invece si riteneva che fosse.
- Non è questo quello che sostiene Salomon rispetto ai manoscritti. Spero di essere stato maggiormente chiaro ora. --Xinstalker (msg) 21:52, 5 mag 2009 (CEST)
- Sta eludendo la domanda.
- Io non ho chiesto del Codex Cairensis né se il canone gandhari sia o no più antico di quale altro; che non solo il Salomon non ho letto abbia scritto di alcun canone gandhari, ma anzi leggo a pagina 11: «Se questo schema dovesse essere confermato, avrebbe ripercussioni più ampie, forse profonde riguardo alla nostra nozione di un "canone buddhista" in generale. Ad esempio, potremmo avere a che fare qui con uno stadio di sviluppo pre- o proto-canonico, ossia con uno stadio in cui lo sviluppo, la sistemazione e la delimitazione di un canone nel senso stretto del termine non erano ancora stati pienamente sviluppati». Io ho chiesto:
- 1 se il materiale che stiamo trattando sia o no il testo buddhista più antico di cui si abbia un reperto storico autentico;
- 2 se in questo testo è vero o no che non compaiano idee o concetti Mahâyâna.
- Il tutto al di là dell'esistenza di altre testimonianze archeologiche, litografiche o letterarie indirette sulla precedente esistenza di quel o quell'altro testo canonico, che sono queste trattate altrove.
- Mi aspetto che risponda a queste domande semplici, chiare e dirette con un si o con un no, oppure con altre risposte ben motivate, meglio motivate delle tesi esposte nel libro del Salomon che a riguardo è invece molto chiaro.
- Grazie e saluti,
- 10:27, 6 mag 2009 (CEST)
- La risposta è chiara, se pensi che la stia eludendo è solo perché non l'hai capita. Non l'hai capita perché non la vuoi capire. Non la vuoi capire perché non ti fa comodo. Capito meglio ora? Chederò un'altra mediazione. :-) --Xinstalker (msg) 14:51, 6 mag 2009 (CEST) Preciso che ho alterato i toni perché sono stanco di essere insultato e denigrato dal Selli, scrivo delle cose che per lui sono fango oltre ad altri epiteti sparsi nella pagina. Mi sto stufando. Dialogare con lui è sempre meno possibile. Chiederò una mediazione. Non sono un computer né un pezzo di ferro. --Xinstalker (msg) 15:53, 6 mag 2009 (CEST)
- Se la risposta è tanto chiara, perché non la scrive? Riproviamo:
- 1) ritiene il materiale trattato (i rotoli del Gandhâra) il testo buddhista più antico di cui si abbia un reperto storico autentico, come afferma il Salomon?
- [ ] Si, il Salomon ha ragione; [ ] No, il Salomon ha torto;
- 2) concorda che in questo testo non compaiano per niente idee o concetti Mahâyâna, come afferma il Salomon?
- [ ] Si, il Salomon ha ragione; [ ] No, il Salomon ha torto.
- La prego di segnare le Sue risposte nelle caselle appropriate, così si potrà andare avanti e finire con questo estenuante e sterile dibattito.
- Grazie,
- Alessandro Selli (msg) 15:50, 6 mag 2009 (CEST)
- I testi di Salomon sono i più antichi reperti testuali buddhisti finora ritrovati, risalgono al I secolo d.C. e sono stati scoperti nel Gandhara. In questi testi non compaiono dottrine mahayana.
- Tu usi questi due dati di fatto per argomentare Di certo vi è stato fin dai primi concili ampia discordia su quali fossero gli effettivi insegnamenti del Buddha Śakyamuni[4], ma nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna[5]. Ma non è quello che sostiene Salomon il quale utilizza i suoi due dati di fatto per dimostrare che il Gandhara non era ancora mahayana nel I secolo. Lui non mette in discussione l'esistenza o meno di testi mahayana o l'esistenza o meno del mahayana inteso come dottrine contemporaneo o precedenti ai testi da lui esaminati. Hai capito perché stai mal utilizzando la fonte?--Xinstalker (msg) 16:11, 6 mag 2009 (CEST)
Qui Lei sta facendo un processo ad una presunta intenzione che non compare nel testo. Io non ho scritto che nel Gandhara non esistessero testi mahayana in una qualche epoca antica (quale?), né che nel Gandhara non sia nato il Mahayana (quando?). Io ho scritto, praticamente copiando dal Salomon, che: «nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna»
Ammetterò la cancellazione o l'alterazione di questa frase solamente di fronte a testi o ricerche che attestino l'esistenza di testi più antichi dei rotoli del Gandhara e/o la presenza di idee o concetti mahayana in questi testi.
Saluti cari,
Alessandro Selli (msg) 16:25, 6 mag 2009 (CEST)
- No tu non hai solo scritto quello. Tu hai scritto Di certo vi è stato fin dai primi concili ampia discordia su quali fossero gli effettivi insegnamenti del Buddha Śakyamuni[4], ma nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna[5]. Occorre una mediazione. --Xinstalker (msg) 18:16, 6 mag 2009 (CEST)
Sbaglia ancora, Sig. Xinstalker. La frase «Di certo vi è stato fin dai primi concili ampia discordia su quali fossero gli effettivi insegnamenti del Buddha Śakyamuni» l'ha scritta Lei: [4]
Quello che ho aggiunto io («ma nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna») è in sostanza una citazione letterale del Salomon, cosa che non può negare.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 18:37, 6 mag 2009 (CEST)
- E' proprio quello che contesto, la tua aggiunta modifica il senso proprio della frase. Che ci sia stata ampia discordia è acclarato (Gomez) tu aggiungi una considerazione di Salomon che questo autore non voleva fare nel contesto della osservazione di Gomez quanto piuttosto solo per evidenziare che il Gandhara del I secolo d.C. non era mahayana. (tanto non mi stanco più ;-) --Xinstalker (msg) 18:41, 6 mag 2009 (CEST)
- «la tua aggiunta modifica il senso proprio della frase» no, vi apporta nuovi dati, prelevati da una fonte autorevole. Se Lei volesse aggiungervi una nota che specifici che quei testi più antichi trovati provengono dal Gandhara e che testimoniano solamente della situazione di quella regione, faccia pure. È vero che il Salomon non si riferiva al contesto del Gomez, ma il citato del Salomon né lo confuta né vi è incongruente. Le due dichiarazioni possono quindi stare insieme.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 19:03, 6 mag 2009 (CEST)
- E chi ha parlato di nota...? inserisco tutto nel testo in modo da essere il più completo possibile con fonti alla mano, poi il lettore si farà un'idea! --Xinstalker (msg) 19:11, 6 mag 2009 (CEST)
- «E chi ha parlato di nota...?» Io. Non mi è possibile più neanche questo?
- «inserisco tutto nel testo» solo una volta ottenuto il consenso degli interessati, Sig. Xinstalker, è così che s'è deciso di procedere, si è già dimenticato?
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 23:07, 6 mag 2009 (CEST)
Sull'arte di avere ragione, osservazione sulla dialettica usata in questa e in altre pagine di discussione
Arthur Schopenauer, filosofo tedesco del XIX secolo scrisse un breve trattato che poi finì, come altri brevi suoi scritti, per essere pubblicato postumo. In italiano questo trattato è stato pubblicato qualche anno fa dalla Adelphi con il titolo "L' arte di ottenere ragione esposta in 38 stratagemmi". L'ultimo degli stratagemmi da utilizzare, il 38°, è quello dell'insulto, della denigrazione e della ridicolizzazione dell'avversario. Posso chiedere che vengano usati ancora prima gli altri 37? Così posso guardarmi allo specchio! :-) --Xinstalker (msg) 21:48, 4 mag 2009 (CEST)
- E basta aggiungere altri libri alla lista da leggere, ne ho già per i prossimi cinque anni!
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 22:45, 4 mag 2009 (CEST)
- Ma è piccolino, poco più di un centinaio di pagine... --Xinstalker (msg) 23:44, 4 mag 2009 (CEST)
Non c'entra nulla con questa voce
Ma solo con una parte del dibattito sui "Rotoli del Gandhara" qui discussi. Ho trovato un articolo di Salomon sullo stesso tema, datato 15 anni dopo il testo qui in discussione, dove il nostro pur confermando che nei rotoli non compare alcun insegnamento Mahayana evita qualsiasi considerazione sul fatto che il Gandhara sia o meno (tutto o in parte) patria del Mahayana e invece nota che "The discovery of extensive remains of a Buddhist literature in Gandhara, hitherto almost entirely unknown, provides support for the long-standing “Gandhara hypothesis,” according to which many of the earliest Chinese Buddhist translations were derived from Gandharan archetypes. This confirms that Gandhara was the principal jumping-off point for the spread of Buddhism from its Indian homeland into Central Asia and China". Tra i primissimi traduttori oltre Lokaksema, e i leggendari (ma forse anche storici) Kasyapa Matanga e Gobharana, c'è An Shigao (il persiano, ricordo che il Gandhara nel I secolo attraversò un passaggio dinastico tra una dinastia persiana e una kushan) costui, An Shigao, ha tradotto molti testi nikaya ma anche il Matanga Sutra! (come mi fece notare l'anonimo alcuni mesi fa)... D'altronde come osserva Maggi sul Libro di Zambasta i khotanesi (tappa obbligatoria per i kushani in alternativa a Kucha) per la via verso la Cina, fino al I sec. d.C. erano prevalentemente nikaya e il mahayana agli inizi. Quindi le scritture mahayana si diffusero a manetta solo a partire dal II sec. d.C. mentre le primissime loro opere datavano un secolo o due prima. (Si fa solo per discutere, sperando che l'anonimo si affacci). --Xinstalker (msg) 08:46, 6 mag 2009 (CEST)
- Mi fa piacere che Lei abbia trovato un articolo del Salomon del 2014 (1999+15), ma ripeto che io non sto trattando del presunto fatto «che il Gandhara sia o meno (tutto o in parte) patria del Mahayana»; io ho più volte solamente chiesto conferma che il testo del Salomon attesti indiscutibilmente che «nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna». Da tanto tempo sto inutilmente attendendo una risposta a questa domanda molto semplice e chiara.
- Lei invece mi va a fare un minestrone con «Lokaksema, i leggendari (ma forse anche storici) Kasyapa Matanga e Gobharana,» il Matanga Sutra, il Libro di Zambasta, i kushani e Kucha, la Cina... Perché alzare una tale cortina di fumo, perché rimestare tanto le acque infangandole invece di rispondere con un semplice si o no?
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 10:33, 6 mag 2009 (CEST)
- Il testo proviene da Richard Salomon "Buddhist Literature in Gandhari", Encyclopedia of Buddhism Mac Millan 2004 pagg.299-300 (ma la precisazione non è per te, Selli, che non sei per niente interessato ad approfondire serenamente questi argomenti). Mi spiace aver sbagliato la cifra degli anni e mi sembra un errore palese... Per il resto io non ho piacere di approfondire questi temi, che come ho precisato non hanno nulla a che fare direttamente con la voce, con te in quanto sei inutilmente insultante, polemico e sgradevole. Speravo si potesse affacciare qualcun altro veramente interessato su questo tema visto che era stato toccato qui. Per quanto ti riguarda invece la nostra collaborazione puoi star certo, e lo ripeto, non ti lascio solo soletto sui temi dei nikaya, dei sutta e del theravada. Rassegnati! ;-) --Xinstalker (msg) 14:49, 6 mag 2009 (CEST)
- «non ti lascio solo soletto sui temi dei nikaya, dei sutta e del theravada. Rassegnati!»
- Sarcasmo fuori luogo; non sono io ad aver scritto questo: Discussione:Buddhismo_dei_Nikāya#Ho_preso_la_decisione
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 17:38, 6 mag 2009 (CEST)
- Sarcasmo fuori luogo? Mi stai epitetando con accuse e insulti da settimane e a manetta e ti lamenti del mio sarcasmo? Non credi che ciò sia un po' fuori luogo? Con tutto il rispetto si intende. --Xinstalker (msg) 18:12, 6 mag 2009 (CEST)
Questa frase del Selli
Questo varrebbe come tesi speculativa, non esistendo testimonianze letterarie, litografiche o archeologiche né dirette né indirette a sostegno e scontrandosi invece con quanto risulta nel canone pāli il quale riferisce il Buddha negare al monaco e attendente personale Ānanda l'aver mai tenuto insegnamenti segreti o ristretti a monaci privilegiati.
Andrebbe riportata in questo modo: Questo varrebbe come tesi speculativa, non esistendo testimonianze letterarie, litografiche o archeologiche né dirette né indirette a sostegno e scontrandosi invece con quanto risulta nel canone pāli, che tuttavia conserviamo in una edizione del V secolo d.C., il quale riferisce il Buddha negare al monaco e attendente personale Ānanda l'aver mai tenuto insegnamenti segreti o ristretti a monaci privilegiati.
Vorrei quindi venisse rimessa la mia aggiunta sulla edizione del Canone pali la quale è testimoniata da fonti autorevoli e recentissime (Gomez, Lancaster, Piantelli). Grazie (posso provvedere io stesso a farlo se il mediatore lo consente).--Xinstalker (msg) 15:10, 6 mag 2009 (CEST)
- Vorrei conferma che il Sig. Xinstalker sia pronto a fornire le fonti che necessariamente dovranno essere prodotte per datare con precisione e sicurezza in voce tutte le citazioni canoniche di tutte le voci della Wikipedia sul buddhismo, incluso quello Mahâyâna. Perché tanto dovrà essere fatto, che non ammetterò si dedichi un tale trattamento di sfavore esclusivamente con le citazioni del canone pâli, del quale sono già state dettagliate fonti che attestano come molte delle sue parti siano molto precedenti il V secolo d.C. (fino al IV secolo a.C., infatti).
- Grazie,
- Alessandro Selli (msg) 16:00, 6 mag 2009 (CEST)
- La ragione è che tu argomenti il fatto che alcuni insegnamenti mahayana sono posteriori ai primi anni della nostra Era, argomentando che tali insegnamenti non sono riportati o sono rigettati da una fonte editata nel V secolo da una scuola che tali insegnamenti ha sempre rigettato. Questo va precisato. Possiamo mediare con scontrandosi invece con quanto risulta nel canone pāli (canone appartenente alla scuola theravada che ha sempre rigettato le scritture mahayana e del quale, secondo recenti studi, conserviamo oggi una edizione del V secolo d.C.) etc.etc.. Contentati. --Xinstalker (msg) 16:11, 6 mag 2009 (CEST)
- «La ragione è che tu argomenti il fatto che alcuni insegnamenti mahayana sono posteriori ai primi anni della nostra Era[senza fonte]»
- Dove, dove sta scritto questo? Sarà forse una Sua interpretazione? Sarà forse un Suo attribuirmi un'intenzione al di là di quanto è stato scritto? Ho citato puntualmente dei testi, il Salomon, il canone ed altri.
- Se il mio apporto deve essere descritto come dubbio nella voce per via dell'impossibilità di dimostrare che cosa sia cambiato nell'edizione del canone del V secolo d.C. rispetto a quella precedente e rispetto a quello che indirettamente ne è noto del IV secolo a.C., allora altrettanto esigo che si scriva di tutti i testi buddhisti, canonici o no, theravada o mahayana, e che si faccia quindi risalire la data di ciascuno a quella del più antico reperto storico autentico conosciuto. Altimenti si starebbe trattando in modo partigiano una scuola a discapito e un'altra a favore.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 16:42, 6 mag 2009 (CEST)
- Stai utilizzando lo studio di Salomon e il Canone pali per datare le dottrine mahayana rispetto ai contrasti sul Canone. Ciò non è corretto per le ragioni che già ho esposto. --Xinstalker (msg) 17:23, 6 mag 2009 (CEST)
- «Stai utilizzando lo studio di Salomon e il Canone pali per datare le dottrine mahayana»
- No, sto citando puntualmente e precisamente il Salomon. Il resto sono
solo Suemere illazioni. - Io riporto quello che sta scritto sui libri, poi il Lettore si farà la Sua idea.
- Cordiali saluti,
- Alessandro Selli (msg) 17:34, 6 mag 2009 (CEST)
- Va bene. Aggiungerò le fonti che indicano le dottrine mahayana riportate in testi risalenti al I sec.a.C. come quelle Pali, specificherò tuttavia che il Canone pali è in una edizione del V secolo d.C. precisando anche quello cinese e tibetano e infine preciserò che l'osservazione di Salomon da te inserita argomentava solamente alla presenza del Mahayana nel Gandhara e nell'opera di Salomon non c'è alcun riferimento alla datazione delle dottrine mahayana. Ci aspettano altri scontri. Ma alla fine sono sicuro uscirà una voce completissima e di questo sono molto contento!!! Per questo ti voglio bene :-)) --Xinstalker (msg) 18:49, 6 mag 2009 (CEST)
- «Ci aspettano altri scontri.» Ecco dimostrato chi è che va girando per la Wikipedia cercando lo scontro.
- Bah.
- Buona notte.
- Alessandro Selli (msg) 23:38, 6 mag 2009 (CEST)
- Non fare le persone che seguono le discussioni su wikipedia così stupide... Mi stai denigrando e insultando da giorni perché ti richiamo costantemente al rispetto delle fonti e dei virgolettati... e sono io a cercare le scontro. bah... --Xinstalker (msg) 07:38, 7 mag 2009 (CEST)
Pregherei il Selli di modificare i testi
di questa voce inerente ai paragrafi di discussione "Interpretazioni delle fonti" 1 e 2 su cui abbiamo raggiunto un accordo. Capisco che lui si ricorda altre cose ma non gli sovvengono per l'appunto le fonti etc.etc. nel frattempo le fonti da lui citate dicono altro: atteniamoci a queste fonti. Grazie. Se non provvede lui invito ingis a farlo. Per quanto riguarda invece Buddhaghosa e Buddhismo Theravada mi sembra che le voci in questione siano ora più coerenti con la fonte citata dal Selli e che io ho riportato integralmente. Un saluto a tutti. --Xinstalker (msg) 15:02, 6 mag 2009 (CEST)
- «Capisco che lui si ricorda altre cose ma non gli sovvengono per l'appunto le fonti etc.etc. nel frattempo le fonti da lui citate dicono altro: atteniamoci a queste fonti.»
- Non capisco questo che cosa voglia dire.
- La prego di essere meno ermetico e di esplicitare le sue idee e intenzioni.
- Grazie,
- Alessandro Selli (msg) 16:17, 6 mag 2009 (CEST)
- Rileggi "Intepretazioni delle fonti 1" e risponditi. --Xinstalker (msg) 16:28, 6 mag 2009 (CEST)
- se c'è accordo procedi pure, io non saprei dove metter mano. Ogni volta, per capirci qualcosa, mi tocca rileggere tutto :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:14, 6 mag 2009 (CEST)
- Attento ignis perché non è facile seguirlo... Rileggi "Intepretazioni delle fonti 1": c'è scritto quello che ha scritto Selli, quello che letteralmente riporta la fonte citata dal Selli e la mia correzione di quello che egli ha scritto in base alla sua stessa fonte e infine la sua risposta e la mia. Leggi e procedi secondo quello che hai letto. Poi passiamo a quella dopo. grazie --Xinstalker (msg) 16:25, 6 mag 2009 (CEST)
- Perché, per brevità, non riporta qui le modifiche che vorrebbe apporre alla voce, piuttosto, così che si veda quali cambiamenti Lei vorrebbe apportare?
- Coinvolgerei il sig. Ignlig solo nel caso di un mancato accordo sulle modifiche da apportare.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 16:33, 6 mag 2009 (CEST)
- E' già tutto scritto in "Interpetazioni delle fonti 1" più su... (sono stanco... ma non mollo :-). --Xinstalker (msg) 16:37, 6 mag 2009 (CEST)
- Quindi non ha idea di come cambiare.
- Vado avanti io , allora.
- Alessandro Selli (msg) 16:50, 6 mag 2009 (CEST)
Quindi non sai leggere. C'è scritto per esteso il mio cambiamento. --Xinstalker (msg) 17:06, 6 mag 2009 (CEST)- (fuori crono) per cortesia, l'invito a non commentare in modo improduttivo le utenze vale per tutti, me compreso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:27, 6 mag 2009 (CEST)
- Hai ragione e mi scuso con Selli. Ma sono davvero stanco delle sue invettive. Lui continua e non si scusa mai. Occorre prendere atto di questo. --Xinstalker (msg) 17:43, 6 mag 2009 (CEST)
- (fuori crono) per cortesia, l'invito a non commentare in modo improduttivo le utenze vale per tutti, me compreso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:27, 6 mag 2009 (CEST)
- ho cambiato, mi pare che l'unica differenza fosse l'aggettivo "buddhista" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:39, 6 mag 2009 (CEST)
- Sì infatti e non è di poco conto... ;-) Se il buddhismo mahayana (origine del Buddhismo cinese, giapponese, vietnamita e coreano) è un insieme di varie dottrine religiose dell'India non è esattamente il puro, originale autentico, antico, vero, insegnamento del Buddha; se invece raccoglie differenti rami delle scuole buddhiste rimane nell'alveo ;-) Per quanto concerne invece il tantrayana (origine del Buddhismo tibetano e mongolo, ma anche giapponese) la sua influenza con i culti antichissimi dell'India è sul piano delle tecniche, non delle dottrine, ma questa è un'altra storia. --Xinstalker (msg) 17:06, 6 mag 2009 (CEST)
- Alessandro Selli, su WP mi piace dare e ricevere del tu, se non ti dispiace usalo quindi, e se cmq puoi evitare il Sig. , grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:40, 6 mag 2009 (CEST)
- ho cambiato, mi pare che l'unica differenza fosse l'aggettivo "buddhista" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:39, 6 mag 2009 (CEST)
- Boh, non vedo cos'altro si dovesse cambiare.
- Probabilmente avevo in mente la situazione della voce sul canone pāli.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 16:55, 6 mag 2009 (CEST)
Chiedo a Selli per l'ennesima volta il rispetto delle fonti
- Se Gomez nel 2005 riporta che c'era dissidio tra i monaci sull'interpretazione dell'insegnamento del Buddha mentre prima Schumann riteneva (forse) una cosa diversa, non si può concludere che Gomez ha torto e Schumann ragione (Ciononostante non può assumersi che tale fatto indichi una divergenza di opinioni tra i monaci che parteciparono ai lavori del concilio e quelli che non lo fecero) ma semplicemente riportare le opinioni dei due studiosi.
- se buona parte dei Nikāya del Canone pali è fatto risalire e qual'è la fonte che stabilisce buona parte? Mi sembra che gli studi del 1915 e del 1930 riportano solo parti dei Nikaya non buona parte...!
- pur essendo documentati vari lavori editoriali dello stesso fino almeno al V secolo d.C. Non è quello che sostengono le fonti citate. Le fonti citate dicono che pur essendo opinione dei theravada che il loro canone risale al I secolo a.C. di fatto esso è in una edizione del V secolo d.C. Correggo. --Xinstalker (msg) 07:50, 7 mag 2009 (CEST)
- La frase «Ciononostante non può assumersi che tale fatto indichi una divergenza di opinioni tra i monaci» non è una mera opinione, essendo supportata da una precisa citazione canonica (l'episodio del monaco Purāṇa).
- Le fonti che fanno risalirte buona parte del canone a secoli prima di Cristo sono stati più e più volte indicati in molte discussioni di molte voci: Canone_pāli#Datazione_dei_Nik.C4.81ya_del_Canone_p.C4.81li
- Si rilegga le sue fonti, prego.
- Alessandro Selli (msg) 08:13, 7 mag 2009 (CEST)
- Non mi prendere in giro. Almeno. chiedo una mediazione. --Xinstalker (msg) 08:22, 7 mag 2009 (CEST)
- Per quanto riguarda la sola frase buona parte è vero hai ragione tu. Le fonti degli anni '30 da te esibite riportano questo. Anche se le conclusioni di Gomez del 1988 e ribadite nel 2005 (per inciso: ambedue passate con revisione paritaria internazionale), concludono diversamente. Andrebbe riportato tutto ciò. --Xinstalker (msg) 09:21, 7 mag 2009 (CEST)
- Non mi prendere in giro. Almeno. chiedo una mediazione. --Xinstalker (msg) 08:22, 7 mag 2009 (CEST)
- Precisato che per alcuni autori (recenti :-) il canone pali è in una edizione del V secolo d.C.
- Precisato che i testi più antichi buddhisti risalgono al I secolo d.C. e sono stati rinvenuti nel Gandhara e che quindi secondo Salomon dimostrerebbe che il Gandhara nel I secolo d.C. non era il fulcro del mahayana. E' importante precisare le fonti per non ingannare (senza volerlo s'intende ;-) il lettore utilizzando le stesse in modo inconsueto. Grazie --Xinstalker (msg) 08:04, 7 mag 2009 (CEST)
- I suoi autori recenti sono forse Buddhaghosa?
- «secondo Salomon dimostrerebbe che il Gandhara nel I secolo d.C. non era il fulcro del mahayana» no, il Salomon dice ben altro, ed è stato scritto più volte: Lui sostiene che «nei testi buddhisti più antichi noti non vi è alcuna idea o dottrina mahayana».
- Chi non rispetta le fonti è Lei, Sig. Xinstalker.
- Alessandro Selli (msg) 08:17, 7 mag 2009 (CEST)
- Davvero? Ma io leggo nella fonte Salomon questo: «Cospicuamente assente nel nuovo materiale è un qualsiasi riferimento significativo a, oppure indizi di, concetti e ideali Mahāyāna. Le origini – storiche, geografiche e dottrinali - del Mahāyāna sono state per lungo tempo oggetto di un'attenzione intensa e di un'accesa controversia negli studi buddhisti, ed è ritenuto da molti che la regione del Gandhāra abbia ricoperto un ruolo cruciale nel suo sviluppo. Ma si direbbe che se questi documenti debbano contribuire un qualsiasi apporto a riguardo, questo debba essere negativo o al più indiretto». Forse mi è sfuggita la fonte, chiedo scusa, ma dove viene riportato il virgolettato di Salomon da te qui sopra citato: «nei testi buddhisti più antichi noti non vi è alcuna idea o dottrina mahayana»? Mi indichi la pagina del testo? grazie! --Xinstalker (msg) 13:59, 8 mag 2009 (CEST)
Ormai è chiaro
chi è che sta facendo la guerra contro chi.
Alessandro Selli (msg) 08:13, 7 mag 2009 (CEST)
- mi sembra evidente. Ti chiedo di riportare le fonti così come sono e di non interpretarle.
- Non stiamo scrivendo una cosa diversa uno dall'altra, solo che tu interpreti le fonti secondo le tue opinioni mentre io ti chiedo di lasciarle così come sono. L'opinione se la farà il lettore. Stai rollbakkando da mesi, è in cronologia di questa e di altre voci: hai rollbakkato quando ti chiedevo di non inserire i tuoi giudizi nei virgolettati delle fonti, hai rollbakkato quando ti ho chiesto di inserire i nomi degli autori e le date delle loro opere citate o almeno il fatto che non si poteva risalire a ciò, mi stai insultando da settimane, chiedo continuamente la mediazione. Tu non l'hai mai chiesta. Adesso risponditi da solo chi è che sta facendo la guerra contro chi? --Xinstalker (msg) 08:19, 7 mag 2009 (CEST)
- Hai rimodificato tutto senza rispondere alle mie osservazioni di sopra. Non voglio edit war. Richiedo per l'ennesima volta una mediazione. --Xinstalker (msg) 08:20, 7 mag 2009 (CEST)
- Ho indicato ogni volta le motivazioni. Che Lei non commenta mai limitandosi a denunciare presunti intenti denigratori contro di Lei per deviare il discorso su altri temi. Ad esempio quello che dice il Salomon, che non sostiene che nel Gandhara il mahayana non fosse prevalente, dice testuale che nei testi buddhisti più antichi noti non vi è traccia alcuna di idee o dottrine mahayana. Dopo aver scritto questo tante volte, che Lei non ha mai potuto confutare, Lei arriva e cambia la voce senza consenso e ignorando il contenuto delle fonti.
- Lei ha fatto della redazione delle voci della Wikipedia dedicate al primo buddhismo e al buddhismo theravada una faccenda personale contro di me.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 08:25, 7 mag 2009 (CEST)
Non rispondo a Selli senza la presenza di una mediazione
Come sopra. --Xinstalker (msg) 08:36, 7 mag 2009 (CEST)
Attribuire tesi ai relativi autori
Non sono affatto esperto di questa materia, anche se mi capita di scuriosare qua e là. Mi sono permesso di ripristinare la versione di Xinstalker perché contiene l'importante «Secondo Schumann invece ...». Trovo importante specificare sempre chi dice cosa. Quello che non mi è chiaro è se lo stesso criterio sia stato adottato anche nel resto della voce che, a tratti, non mi sembra del tutto neutrale. In caso negativo inviterei i contributori più esperti a porre rimedio. Spero di non aver fatto danni. Nbit 08:48, 7 mag 2009 (CEST)
- In questo caso non occorre essere esperti, ma attenti e pazienti. Le opinioni tra me e Selli non differiscono molto. Io chiedo aderenza alle fonti mentre, secondo me, lui non lo fa. C'è solo un modo per verificare questo: riportare letteralmente la fonte e vedere se corrisponde con quanto scritto. Se hai pazienza e attenzione e rimani sempre sul tema senza lasciarti distrarre da accuse, giudizi personali, e manfrine varie che emergono nella discussione, puoi fare una grande opera per Wiki. Ripeto è semplice: riportare il virgolettato e vedere se corrisponde con quanto riportato nella voce. Inoltre se due studiosi dicono cose diverse va lasciato così come si esprimono senza tendere per l'uno o per l'altro. Se due autori dicono cose diverse ma uno nel 1915 e uno nel 2000 va lasciato così solo precisando le date delle loro pubblicazioni. Occorre essere attenti e pazienti. Molto pazienti. --Xinstalker (msg) 08:54, 7 mag 2009 (CEST)
- d'accordo con Nightbit: visto che non c'è concordanza di fonti esse vanno specificate e mai interpretate. Tra le fonti devono avere maggiore rilevanza quelle che sono state oggetto di revisione paritaria, le altre andranno invece considerate come fonti minoritarie alle quali quindi non andrà dato l'ingiusto rilievo ed aventualmente citate solo in nota --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:30, 7 mag 2009 (CEST)
- Che il testo citato fosse dello Schumann era ben dichiarato. Il fatto che non si possa assumere che la mancata partecipazione alla recitazione collettiva del primo canone indichi una divergenza di opinioni tra i monaci non è un'idea originale dello Schumann però, è quanto dichiara esplicitamente il monaco Purāṇa (fonte primaria) citato dallo Schumann.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 10:06, 7 mag 2009 (CEST)
- la dichiarazione deve essere esplicita "secondo .." fonte primaria non è Shuman che cita altri, ma è fonte primaria avere il testo scritto di Purāṇa. Quindi allo stato attuale Shuman rimane fonte secondaria. Se ci sono altre fonti secondarie che hanno avuto revisione paritaria, esse prevalgono --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:14, 7 mag 2009 (CEST)
- La dichiarazione è sempre stata esplicita, ma non può sostenere che sia un'opinione dello Schumann il fatto che il monaco Purāṇa, pur non avendo partecipato alla prima recitazione del canone, fosse concorde con il suo risultato. Questo risulta dalle fonti primarie, una delle quali è reperibile qui, che proviene non dal canone pâli ma da quello mahiśasaka. Qui è chiaro che il monaco Purāṇa non partecipò alla prima recitazione del canone perché era lontano e non sapeva nemmeno che il Buddha fosse morto. Una volta ottenuta conferma di queste cose (della morte del Buddha e della prima recitazione del canone), si fa mettere al corrente del risultato dei primi lavori e dibatte con il monaco Kassapa (il presidente della prima seduta) su sette punti della disciplina sulle quali non è d'accordo. Quindi si dice d'accordo su quattro di quei punti, oltre ancora accetta anche i restanti tre e alla fine partecipa ad un'ulteriore seduta dei monaci anziani, durante la quale si recita un'altra sezione del canone, il Vinaya (e quindi la prima recitazione doveva essere del Sutta Piṭaka).
- Va bene questa come fonte primaria, intanto che trovo anche la recensione in pâli?
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 10:57, 7 mag 2009 (CEST)
- Piccola correzione: il venerabile Purāṇa accettò, alla fine della discussione con il venerabile KAssapa, tutte e sette le norme; era il Buddha che in precedenza ne aveva prima revocate quattro e poi anche le restanti tre, secondo le risultanze della prima sessione di recitazione del canone.
- Il venerabile Purāṇa accetta i sette punti commentando:
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 11:12, 7 mag 2009 (CEST)
- troviamo una forma per esprimere il tutto visto che non mi pare un fatto pacifico e condiviso, ad es.: «Secondo Schumann ... che riprende (nome fonte primaria) ..., tale posizione non è però condivisa da (fonti di Xistalker) poichè... » --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:20, 7 mag 2009 (CEST)
- (conf.) Tanto per capire. Il fatto che nel vinaya mahisasaka viene riportato che il venerabile Purana non partecipò alla discussione sul Canone per certi motivi, invalida le conclusioni di Gomez? E chi lo sostiene questo? oltre te s'intende. Chi sostiene che Gomez in una opera internazionale ha sbagliato perché non si è ricordato del venerabile Purana? Nessuno, sono tue inferenze. Allora riportiamo equamente le due versioni di Gomez e di Schumann e lasciamo giudicare il lettore e gli studiosi. --Xinstalker (msg) 11:23, 7 mag 2009 (CEST)
- E riportiamo anche la fonte primaria, così il lettore si fa un'idea ancora più precisa.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 11:52, 7 mag 2009 (CEST)
- Va bene ma senza congetturare, direttamente o indirettamente, su Gomez. --Xinstalker (msg) 12:25, 7 mag 2009 (CEST)
- «Il fatto che [...] il venerabile Purana non partecipò alla discussione sul Canone per certi motivi, invalida le conclusioni di Gomez?»
- Ma quali sono le conclusioni del Gomez? Lui scrive correttamente che ci furono bhikkhu che non parteciparono alla prima estensione del canone. Le ragioni per le quali non lo fecero sono solo congetture, alle quali il Gomez non risulta, da quanto citato, si abbandoni.
- Che ci furono monaci che non vollero partecipare perché già ritenevano di sapere quello che il Buddha aveva insegnato correttamente non vuol dire che fossero in disaccordo con i monaci che tennero il primo concilio (non potevano neanche sapere quali fossero le loro idee, non partecipando!). Supporre che invece lo fossero è una congettura che non risulta né dalle fonti primarie, né da quanto è stato citato del Gomez.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 12:00, 7 mag 2009 (CEST)
- Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. (Gomez)
- Sin dalle prime comunità di monaci itineranti c'è stato un ampio ambito di discordia e di dissenso. (Gomez)
Significa che i monaci buddhisti erano concordi nella versione del Canone. :-D --Xinstalker (msg) 12:25, 7 mag 2009 (CEST)
- Il fatto che «non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea» è noto che avvenne, per molti, per l'essere a mesi di cammino di distanza da Rajagaha, e per il non aver saputo neanche della morte del Buddha. Il Gomez scrive il contrario di ciò?
- Il fatto che «un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano», il Gomez scrive che avvenne perché conoscevano e criticavano la prima versione del Canone? Questa prima versione fu redatta da, di nuovo, cinquecento monaci. Fossero stati contrari, perché non hanno voluto partecipare al concilio, opponendo una forza numerica uguale a quella degli altri monaci? Dispongo di fonti che asseriscono che di alcuni monaci si sa che non parteciparono perché lo ritennero inutile, non perché erano in alcun modo in disaccordo con i monaci del primo concilio, le cui conclusioni non potevano conoscere anticipatamente. Il Gomez scrive il contrario invece?
- Le due frasi che Lei riporta, compaiono così come sono nel libro che Lei cita, oppure fanno parte di due contesti differenti? Nel secondo caso, La prego di voler citare quanto nell'originale l'Autore scrive tra le due citazioni separate.
- Quello che conta è infatti quello che scrive il Gomez, non quello che se ne può dedurre.
- Grazie,
- Alessandro Selli (msg) 12:54, 7 mag 2009 (CEST)
- «Questa prima versione fu redatta da, di nuovo, cinquecento monaci.»
Forse invece mi confondo con la prima scrittura del canone, non con la sua prima recitazione. Da prendersi con il beneficio del dubbio.No, così riporta anche Concili buddhisti. Anche se non riporta la fonte (le fonti mancano in tutta quella voce). - Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 13:04, 7 mag 2009 (CEST)
- «Questa prima versione fu redatta da, di nuovo, cinquecento monaci.»
« Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire. » Questa fonte chiarisce oltre ogni dubbio che, secondo Gomez, non c'è mai stato accordo sul Canone buddhista. Qualsiasi spacchettatura, interpretazione, analisi testuale che voglia procedere verso un altro indirizzo è per me capziosa. In italiano c'è scritto questo. Chiedo al mediatore e altri che passano di qui cosa leggono in questa fonte. grazie --Xinstalker (msg) 13:26, 7 mag 2009 (CEST)
- «Questa fonte chiarisce oltre ogni dubbio che, secondo Gomez, non c'è mai stato accordo sul Canone buddhista.» Guardi, che si stava dibattendo, piuttosto:
- del fatto che nella prima recitazione del canone non si registrano, neanche nelle dichiarzioni del Gomez, divergenze documentabili, che infatti quelle che Egli elenca come disaccordi certi sono tarde (il dibattito sul Khuddhaka Nikāya, l'edizione del V secolo), mentre l'assenza di cinquecento anziani al primo concilio non dice nulla sulle loro opinioni;
- il punto sopra non intacca nessuna delle posizioni fin qui espresse, è la constatazione che non si sa, ma il dibattito adesso in corso riguarda la correttezza dell'indicare il fatto come un'opinione dello Schumann:
- Quello che si legge in questa fonte non è quello che lei ne interpreta, ossia che ci furono divisioni canoniche sin dal primo concilio. Vi si legge che nel primo concilio molti monaci non parteciparono, alcuni perché non vollero parteciparvi; da altre fonti, incluse fonti primarie, si apprende che alcuni non poterono partecipare, mentre che certi che non vollero partecipare lo fecero senza manifestare discordia con i monaci che parteciparono. Tant'è che bisogna attendere secoli prima del primo scisma storicamente accertato. Come pure bisogna attendere secoli per poter documentare i dibattiti sul cosa fosse ritenuto canonico e cosa no. Questo scrive la Sua fonte, concorde con le altre.
- Rimane poi il punto che il fatto che diversi monaci non parteciparono al primo concilio senza essere discordi con quanti lo fecero non è una mera opinione dello Schumann, ma il registrare un dato fornito da una fonte primaria. Quindi questo va scritto, non Secondo lo Schumann. Capisco che citando lo Schumann si debba scrivere che Egli così riferisca, ma allora introduco in nota una traduzione dal Canone e la cosa non diventa più un'opinione dello Schumann.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 15:18, 7 mag 2009 (CEST)
- La fonte Gomez è chiara non c'è mai stato accordo nel Canone fin dai primi tempi. Poi si riporta Schumann. Non si corregge Gomez con Schumann come hai fatto. Se hai altre fonti si aggiungono secono tal dei tali non si giudicano, si citano --Xinstalker (msg) 15:28, 7 mag 2009 (CEST)
- «E chi lo sostiene questo? oltre te s'intende.»
- «Nessuno, sono tue inferenze.»
- Nonostante mi sia trattenuto fino ad oggi dal lamentarmi d'essere oggetto di scherno e bersaglio di insulti, mi preme far notare quale sia l'evidente animosità che nutre il Sig. Xinstalker quando scrive tali cose. Vorrei tanto si attenesse alle fonti, invece che dare contro alle persone.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 12:05, 7 mag 2009 (CEST)
- Non leggo alcuno scherno o insulto da parte mia. A differenza di altri tuoi interventi nei miei confronti. Se ti ho insultato o schernito il mediatore mi faccia notare quando e come «E chi lo sostiene questo? oltre te s'intende.» «Nessuno, sono tue inferenze.», possa essere ritenuto scherno o insulto. Le tue inferenze sono assolutamente rispettabili ma non possono trovare accoglimento qui su Wikipedia per dirimere in senso valoriale un presunto contrasto tra due fonti. Peraltro non accetto critiche sul mio linguaggio da parte tua finché non ti scusi con me per ciò che hai finora scritto su di me. Se qualcuno mi deve far rilevare qualcosa in tal senso è solo il mediatore. --Xinstalker (msg) 12:17, 7 mag 2009 (CEST)
- Non ero stato io a far notare, più volte, che nella Wikipedia non si ammettono commenti sulle utenze.
- Gradirei che commentasse le fonti e gli autori, piuttosto che gli utenti che sosterrebbero questo o quell'altro, o che inferirebbero di proprio.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 12:31, 7 mag 2009 (CEST)
(rientro) mettiamoci un punto per favore. Qualcuno può fare un proposta di riformulazione sulla base del tizio dice.. , caio sostiene.. ? grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:32, 7 mag 2009 (CEST)
- Domani potrò fare una ricapitolazione.
- D'accordo?
- Nel frattempo, vorrei si blocchino per 24h le pagine Buddhismo Theravāda, Canone Pāli e Buddhismo dei Nikāya, sperando che non sia necessario fare altrettanto poi su Hīnayāna e Buddhadharma.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 12:40, 7 mag 2009 (CEST)
- nessun nuovo blocco delle pagina che vi vedono in contrapposizione o mi sentirò in dovere di aprire una segnalazione di problematicità per edit war, basta un patto tra galantuomini tra te e Xinstalker: nessuna modifica da parte vostra se prima non si è trovato accordo nelle pagina di discussione.. che più che un patto è una richiesta delle policy. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:46, 7 mag 2009 (CEST)
- Aggiungo: non voglio un ricapitolazione ma una proposta concreta di riformulazione del periodo. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:46, 7 mag 2009 (CEST)
- Sono d'accordo sulla proposta concreta e sul fatto che non occorra alcun blocco.. Ciò premesso aspetto la riformulazione del Selli qui in pagina di discussione per discuterne alla presenza del mediatore. Infine vorrei discutere questo periodo:
Secondo alcuni studiosi ciò indicherebbe che le divisioni tra monasteri, almeno fino al VII secolo, inerivano quindi ancora alla disciplina monastica (Vinaya)[9] piuttosto che alle dottrine di riferimento[10]. Altri studiosi rilevano invece come i codici della disciplina monastica (Vinaya) che ci sono giunti siano invece molto simili tra di loro, almeno per quanto riguarda le controversie dei concili in cui le comunità si scontrarono tra loro[11], e che fu proprio grazie a ciò che le comunità antiche, nonostante fossero divise dalle loro interpretazioni della dottrina (in primo luogo dell'Abhidharma), potevano convivere negli stessi monasteri.. Altri studiosi in realtà è uno solo, lo studioso e monaco theravada B. Sujato va precisato che Secondo lo studioso e monaco theravada xxxx invece.. etc.. --Xinstalker (msg) 13:06, 7 mag 2009 (CEST)
- Allora precisiamo anche che la Sua fonte è una sola, la Celli. Ma almeno il Sujato ha presentato il suo lavoro nel corso di un congresso internazionale nel 2007, in cui nessuno lo ha contestato, né durante né, da quanto so, dopo.
- In più, nel suo "Sects and Sectarianism", dove scrive altrettanto, compare in apertura una citazione di elogio del venerabile Bhikkhu Bodhi, per cui almeno due sono. Devo continuare a cercare, oppure il Sig. Xinstalker può finalmente
smettere di attaccarmi eammettere la validità della fonte? O per ciascun punto della voce si deve sempre scrivere: secondo i seguenti studiosi (segue elenco)...? - Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 13:46, 7 mag 2009 (CEST)
- No la Celli riferisce esplicitamente di altri studiosi. Sujato no. Il resto: non è stato criticato in sede di congresso e l'elogio del suo intervento non significano nulla. Lo studio è di uno studioso monaco theravada. La Celli riferisce di altri studiosi che hanno le sue stesse posizioni. Infine io non attacco nessuno, smettila di portarla sempre sul personale. Per quanto riguarda i punti di disaccordo pretendo proprio che per ciascun punto della voce si deve sempre scrivere: "secondo i seguenti studiosi (segue elenco)...". Pretendo che si citino le fonti e basta. --Xinstalker (msg) 13:54, 7 mag 2009 (CEST)
- «No la Celli riferisce esplicitamente di altri studiosi. Sujato no.» A no? Bhante Sujato invece non lo farebbe? Strano, lui dice di si, e ne elenca anche un bel po' negli articoli indicati. Mi faccia il piacere, prima di attaccare gli studi di eminentissimi studiosi, li legga.
- Ma vedo che è Lei a dire chi è che conta e chi invece no. Secondo criteri evidentemente Wikipedici, bien sûr.
- O forse, come ha già dato ad intendere altrove, Bhante Sujato, in quanto monaco, non è da considerarsi uno studioso? Lo stesso per Bhikkhu Bodhi? Ha idea chi chi si sta parlando?
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 14:58, 7 mag 2009 (CEST)
- Ancora non capisci che non sto attaccando nessuno. La Celli afferma che « secondo l'orientamento degli studiosi lo scisma (sanghabeda) ebbe luogo intorno al III secolo. a.C. per ragioni legate al codice monastico che alcuni, gli Sthaviravadin [pāli: Theravāda], volevano modificare in senso restrittivo, in contrasto con la maggioranza, i Mahāsaṅghika, che lo voleva mantenere inalterato.». Banthe Sujato afferma la stessa cosa (secondo l'orientamento degli studiosi)? se sì inserisci questo e metti in nota la fonte. Per ora è chiaro che è solo uno studio suo, il che non lo rende meno apprezzabile o autorevole, ma lo rende singolo.--Xinstalker (msg) 15:24, 7 mag 2009 (CEST)
- Per quanto concerne quello che inopinatamente affermi O forse, come ha già dato ad intendere altrove, Bhante Sujato, in quanto monaco, non è da considerarsi uno studioso? Lo stesso per Bhikkhu Bodhi?, intendi male come al solito (è evidente che mi riferivo agli studiosi che hanno utilizzato o utilizzano il termine Hinayana da te inopinatamente indicati come studiosi mahayana). Non rispondi sui contenuti sposti sugli attacchi personali e alludi a mie considerazioni mai espresse. Tanto da qui non ci si muove! Se la Celli dice secondo l'orientamento degli studiosi si riporta "Secondo gli orientamenti degli studiosi" o se preferisci "secondo la Celli gli orientamenti degli studiosi etc." quando si riporta lo studio di Banthe Sujato si riporta "secondo lo studioso e monaco theravada Bante Sujato". Spero di essere chiaro ora. Bante Sujato va indicato inoltre anche come monaco theravada perché il fatto è rilevante sul piano informativo. --Xinstalker (msg) 12:11, 8 mag 2009 (CEST)
- Ancora non capisci che non sto attaccando nessuno. La Celli afferma che « secondo l'orientamento degli studiosi lo scisma (sanghabeda) ebbe luogo intorno al III secolo. a.C. per ragioni legate al codice monastico che alcuni, gli Sthaviravadin [pāli: Theravāda], volevano modificare in senso restrittivo, in contrasto con la maggioranza, i Mahāsaṅghika, che lo voleva mantenere inalterato.». Banthe Sujato afferma la stessa cosa (secondo l'orientamento degli studiosi)? se sì inserisci questo e metti in nota la fonte. Per ora è chiaro che è solo uno studio suo, il che non lo rende meno apprezzabile o autorevole, ma lo rende singolo.--Xinstalker (msg) 15:24, 7 mag 2009 (CEST)
- Lasciando perdere, per pietà, le ennesime considerazioni espresse sulla e contro l'utenza invece che sul tema del dibattito, direi evidente che non si possa scrivere altro che secondo la Celli gli studiosi..., magari specificando a quali altri studiosi e/o a quali loro lavori Lei faccia riferimento.
- Sto facendo del mio meglio per reperire quante più opinioni di studiosi massimamente qualificati in proposito, e nell'immediato dispongo solamente di altro materiale di Bhante Sujato e di Sukumar Dutt (The Vinayapitakam and Early Buddhist Monasticism in its Growth and Development). Altre fonti avrò disponibili tra un mese almeno. Uno dei due elencati avevo già notato scrivere che non ha in pratica senso scrivere di Vinaya Mahāyāna, essendo quasi tutti i Vinaya noti molto molto simili, identici o poco meno. Ma adesso a proposito del concetto di concilio buddhista vorrei proporre questo estratto dall'opera di Sujato già menzionata nel dibattito.
Sorprendentemente [però] questo non ha né preceenti né giustificazioni nello stesso Vinaya. Come abbiamo visto il Vinaya considera gli atti di saṅghakamma attinenti solamente a un singolo monastero. Solo il Buddha dava regole per l'intero sangha. Ma con la scomparsa del Buddha non c'è più una procedura che possa produrre una decisione universale per il sangha. Gli anziani hanno certamente fatto del loro meglio e la loro procedura ha goduto della concordia generale del sangha da allora. Ma bisogna ricordare che agirono senza un'esplicita giustificazione del Vinaya.»
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 19:52, 10 mag 2009 (CEST)
- Lasciando perdere, per pietà, le ennesime considerazioni espresse sulla e contro l'utenza ... non commuoverti a pietà e rileggi quello che scrivi per favore.. Ciò premesso non ho alcuna obiezione a riportare le fonti degli studiosi theravada chiedo solo che vengano riportate anche le fonti con revisione paritaria internazionale; non pretendo nemmeno che si dia maggiore rilievo a queste ultime solo che sia specificato l'anno ove necessario (ovvero se è un'opera molto datata) e se lo studioso è anche un monaco. Chiedo anche di non inserire valutazioni all'interno degli altrui virgolettati e se si cita uno studioso di dare la possibilità a chi legge di risalire a quest'ultimo e se non è possibile di mettere in nota che non è possibile. Fatto salvo tutto questo inserisci quello che credi, arricchisce comunque la voce e gli autori che citi sono, a mio avviso, sicuramente molto interessanti. Per la Celli non occorre specificare i suoi studi perché la ricercatrice della Ca' Foscari è di per sé una fonte, basta contestualizzare quello che sostiene eventualmente precisando che è lei a sostenerlo. Comunque se richiedi fonti sui dissidi rispetto al Vinaya ne posseggo altre tutte con revisione paritaria internazionale e datate dopo il 2000. Fai tu, come credi, qui non è per me una gara su chi ha ragione tra le fonti, ma solo nel presentarle correttamente, nel modo informativo e più completo possibile. Per il resto non voglio discutere con te sui contenuti delle fonti, non ci sono le condizioni, voglio solo che siano riportate correttamente in voce. --Xinstalker (msg) 22:13, 10 mag 2009 (CEST).
«non ho alcuna obiezione a riportare le fonti degli studiosi theravada chiedo solo che vengano riportate anche le fonti con revisione paritaria internazionale» Le fonti degli studiosi theravada non avrebbero subito una "revisione paritaria internazionale"?
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 23:47, 10 mag 2009 (CEST)
Il Venerabile Purana
Selli sostiene che la fonte canonica diretta, il Vinaya Mahisasaka tradotto dai due monaci Theravada, argomenterebbe in modo diverso le conclusioni di Gomez sul mancato accordo, da sempre, sul Canone buddhista. Nulla da obiettare nel riportate il brano del Vinaya Mahisasaka proposto dal Selli solo che trattandosi di un resoconto canonico del I concilio buddhista chiedo che vada aggiunta la seguente fonte: «Il generale consenso degli studiosi rivolti al primo Concilio afferma quasi all'unanimità che i resoconti canonici sono se non altro fortemente esagerati, e nella peggiore delle ipotesi, pura invenzione.». Charles S. Prebish Concili buddhisti, in Enciclopedia delle Religioni, Vol.10 Milano Jaca Book, 2006 pag. 189. Siete d'accordo? --Xinstalker (msg) 14:19, 8 mag 2009 (CEST)
- Si era già dibattuto come si possa dire al più che la o le riunioni dei monaci anziani (che non è pensabile non si siano tenute nei primi mesi dopo la morte del Buddha) non siano forse classificabili come un concilio, ma che è ragionevole aspettarsi che ebbero luogo e che ebbero come argomento primo di discussione i temi che le fonti canoniche sostengono vi furono trattate. In ogni caso, andrebbe chiarito che cosa si intenda con "concilio". Che cos'è un "concilio buddhista", quale incontro di monaci anziani può o non può godere di tale epiteto? Evidentemente, dovrebbe essere inteso con tale termine un incontro formale di un gruppo rappresentativo monaci che sia stato annunciato in un modo ufficiale e i cui risultati siano accettati secondo le procedure della disciplina monastica (cioè all'unanimità). Quanti monaci vi dovrebbero partecipare? Quanti vi parteciparono a Rajagaha? Quale procedura formale sarebbe stata idonea all'epoca per il suo annuncio? Fu seguita e rispettata in quell'occasione? Erano rappresentativi del sangha i monaci che vi parteciparono? Le sue conclusioni furono valide in senso canonico? I monaci dell'epoca, sia che vi parteciparono che non, erano concordi nel ritenere quello che successe come un "concilio"? Che cosa avrebbero inteso loro con un tale termine?
- Io credo che, francamente, in proposito siano state raccolte molte più opinioni personali degli studiosi moderni che studi convincenti su cosa sia o non sia successo a Rajagaha. Per lo meno, la scarsezza delle fonti fin'ora raccolte e dettagliate lascia troppe lacune in proposito, e metterei la cosa in evidenza al lettore. Le istruzioni del Buddha sulle procedure che la comunità monastica deve seguire per dirimere le incertezze e le discordie sulle questioni dibattute valgono per ciascuna comunità, grande o piccola che sia, e non dettagliò, che io sappia, una procedura definibile conciliare che coinvolga la maggioranza, se non tutte, le comunità monastiche esistenti. Di fronte a tanto, che senso ha dire una riunione di monaci tenutasi nei tempi antichi un concilio oppure no? Gli studiosi che oggi si esprimono a riguardo che cosa intendono con "concilio buddhista" prima di quello voluto e organizzato da Aśoka?
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 19:07, 10 mag 2009 (CEST)
- Possiamo credere quello che vogliamo e possiamo anche discuterne qui, ma quello che comunque va in pagina sono le fonti e noi non lo siamo. Avrei discusso volentieri su questo argomento con te, ma non ci sono oggi le condizioni per fare questo. Quindi per favore limitiamoci solo alle fonti attendibili e citate e lasciamo al mediatore le decisioni del caso. Il Vinaya Mahisasaka è un resoconto canonico del I concilio buddhista se riportiamo quella fonte chiedo che venga citato Prebish, anch'essa fonte, come Gomez, con revisione paritaria internazionale. --Xinstalker (msg) 21:34, 10 mag 2009 (CEST)
- Non ho proposto di scrivere opinioni personali. La pagina tratta dei Concili buddhisti, ma latita nel definire che cosa un concilio sia nel buddhismo.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 21:52, 10 mag 2009 (CEST)
- Ossia, per essere chiaro, quando il Prebish sostiene che il primo concilio non si sarebbe forse mai tenuto, che cosa sostiene che non sarebbe accaduto? È la stessa cosa che la voce da per scontato, oppure lui sostiene che non sarebbe successa una cosa che è altro rispetto a quello che la voce tratta e che sarebbe invece successo?
- Il Prebish sostiene veramente che un certo numero di anziani non si sarebbe riunito dopo la morte del Buddha?
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 21:57, 10 mag 2009 (CEST)
- Prebish non ha mai sostenuto che il concilio non si sia mai tenuto, ha solo riportato che secondo l'opinione della quasi totalità degli studiosi i resoconti canonici siano esagerati se non inventati. Per Prebish "su scala ridotta si può tranquillamente presumere che parecchie delle persone vicine al Buddha si riunirono dopo la sua morte ...", quello che riporta come generale consenso degli studiosi non è se l'evento sia accaduto o meno ma sull'attendibilità delle fonti tradizionali che lo riportano. Per quanto riguarda la voce Concili buddhisti la integro. --Xinstalker (msg) 22:19, 10 mag 2009 (CEST)
- Allora specificherò meglio il fatto aggiungendo che non è l'avvenuta riunione degli anziani della comunità monastica per fare il punto sull'insegnamento del Buddha che è in discussione, ma come si sarebbero svolti i lavori della stessa.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 22:40, 10 mag 2009 (CEST)
- Puoi specificare quello che credi. Resta che si mette Gomez e Schumann e se si mette il vinaya mahisasaka si inserisce Prebish sulle opinioni degli studiosi rispetto alla qualità di quest'ultima fonte come correttamente riportato anche dalla wiki inglese en:Buddhist councils#First Buddhist council (c. 400 BCE).--Xinstalker (msg) 22:52, 10 mag 2009 (CEST) PS Concili buddhisti l'ho integrata con le fonti e una nota, ho corretto il termine aggiungendo quello cinese, giappones e tibetano. Cosa manca ancora, la definizione c'è. --Xinstalker (msg) 22:56, 10 mag 2009 (CEST)
- «Puoi specificare quello che credi.» La ringrazio della Sua accondiscendenza.
- «se si mette il vinaya mahisasaka si inserisce Prebish sulle opinioni degli studiosi rispetto alla qualità di quest'ultima fonte come correttamente riportato anche dalla wiki inglese» In realtà nella WP inglese non leggo citare il Prebish esprimersi sulla qualità del vinaya mahisasaka. Se invece c'è, La prego di volermelo indicare.
- Grazie,
- Alessandro Selli (msg) 23:26, 10 mag 2009 (CEST)
- Pensa quello che credi. Il vinaya mahisasaka è una fonte canonica inerente al I concilio, la frase di Prebish resta come lui l'ha scritta. Prebish è peraltro l'autore della stessa fonte citata dalla Wiki en. Ha scritto la voce Buddhist Councils per ambedue le fonti Encyclopedia of Religion e Encyclopedia of Buddhism. La prima è comunque più dettagliata. Quindi se si mette il vinaya mahisasaka si inserisce quel virgolettato. --Xinstalker (msg) 23:53, 10 mag 2009 (CEST)
«Selli sostiene che la fonte canonica diretta, il Vinaya Mahisasaka tradotto dai due monaci Theravada, argomenterebbe in modo diverso le conclusioni di Gomez sul mancato accordo, da sempre, sul Canone buddhista.»
No, sostengo che il Gomez non tragga le conclusioni che Lei gli attribuisce. Lui scrive che dei monaci non parteciparono al primo concilio, non scrive che chi non partecipò mancò di farlo perché in disaccordo con gli altri.
Lui scrive che molti vollero conservare la versione che conoscevano appresa direttamente dal Buddha. Ma non scrive che i monaci che parteciparono al concilio avessero opinioni diverse in proposito rispetto a quelli che non parteciparono.
C'è una lettura che non contraddice nessuna delle tre fonti apportate (il Gomez, il canone e lo Schumann). Perché scartarla a priori?
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 23:42, 10 mag 2009 (CEST)
- Non sono d'accordo sulla lettura della frase di Gomez. La frase di Gomez è chiara ed esplicita sostiene che sulla redazione del Canone non si è mai raggiunto un accordo fin dall'inizio. Chiediamo al mediatore cosa legge in quello che ha scritto Gomez... :-) --Xinstalker (msg) 23:48, 10 mag 2009 (CEST)
Tanto per ricordarci, questa la frase di Gomez: « Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire. » (Luis O. Gómez, op. cit. 2006 pag.357)--Xinstalker (msg) 23:56, 10 mag 2009 (CEST)
Selli ha inserito un testo nella voce senza alcun accordo per l'ennesima volta
Segnalato. --Xinstalker (msg) 00:03, 11 mag 2009 (CEST)
- Ha intenzione di confutare la datazione della prima edizione del canone pali del I secolo a.C. che fin'ora non ha mai fatto nonostante le tante volte in cui ciò è stato riportato in più voci?
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 00:28, 11 mag 2009 (CEST)
- O, no, quella era un'altra voce. Questa era rimasta all'ultimo intervento di Nightbit [5] che scriveva: non mi e' chiaro quali siano le fonti. Ora le fonti sono state esplicitate tutte e due.
- Saluti,
- Alessandro Selli (msg) 00:31, 11 mag 2009 (CEST)