Discussioni progetto:Arte/Archivio4

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Ultimo commento: 16 anni fa, lasciato da Sailko in merito all'argomento casino grosso: Arte moderna

voce da sistemare

salve a tutti, vorrei sapere se potevate dare un'occhiata a questa discussione: Partecipa alla discussione poichè la voce in capitolo riguarda più progetti, ho preferito centrare tutte le discussioni in un'unica discussione. la voce è molto importante ciao grazie --Pava (msg) 03:39, 10 gen 2009 (CET)

Cancellazione Infart

 
La pagina «Infart», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--FENIXdeiBB (msg) 21:54, 16 gen 2009 (CET)

Copyviol

Salve. La voce Gaspare Landi è stata accusata di essere copyviol... io ho provato a cercare di rielaborare il testo, ma è talmente stringato e pregnante che non riesco a capire come girare le parole. Qualcuno riesce? --Remulazz... azz... azz... 20:43, 19 gen 2009 (CET)

Ho provveduto ampliandola. --Fantomas (msg) 10:34, 20 gen 2009 (CET)

Cancellazione Fondazioni

Guardando le pagine da cancellare, ho visto che un utente ha messo in cancellazione a raffica una serie di voci su Fondazioni, tra cui la Fondazione Burri, la Fondazione Merz e altre. Ho pensato: ma esistono criteri di enciclopedicità per le fondazioni che raccolgono l'eredità di un artista scomparso?. Risposta: no. Chi ha messo in cancellazione la voce sembra ritenerle delle specie di club privati o di gallerie commerciali. Non mi pare che questo progetto sia stato avvisato, e il rischio di cancellazione è molto concreto. Vedo anche che chi ha messo in cancellazione queste voci non ha avvisato l'utente che le ha create. Vedete un po' voi. --Guido (msg) 09:35, 2 feb 2009 (CET)

Coniglioviola

Tempo fa ho notato che un' utente ha creato la pagina di Coniglioviola, ma è stata cancellata perchè Testo in violazione di copyright: fonte: http://www.coniglioviola.com/art-factory/) , io sto tentando di ricrearla da zero inserendo anche la biografia dei Modho (creata in precedenza da me e poi cancelata perchè gli album in studio erano meno di due). Mi hanno detto che è possibile crearela, però dopo aver chiesto prima il parere di progetto:arte, cosa ne pensate? Si possono mettere? — Urlik (discussioni • contributi), in data 12:38, 2 feb 2009.

Per Coniglioviola, ti direi che al momento mi sembra molto al limite dei criteri di enciclopedicità (vedi: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e sottopagine, in particolare i criteri per le biografie di artisti - scusa ma non ricordo il link). Al loro attivo hanno mostre personali in gallerie private (ed è poco); mostre collettive (non sono considerate nei criteri); premi a livello nazionale: direi che sono ancora poco incisivi, ma è un mio modesto parere, e chi mi conosce sa che prendo i criteri in modo restrittivo. In ogni caso, se questo non ti scoraggia, ti consiglio di far capire nella voce che scriverai perché Coniglioviola merita una voce, ovvero qual è il motivo della sua importanza nel panorama artistico nazionale e soprattutto internazionale.
Per Modho, dovresti chiedere al progetto musica, ma così a naso direi che con 2 album in studio (che non siano autoprodotti) potrebbero essere inseriti, ma di musica mastico poco. --LaPiziachiamate la neuro 18:41, 3 feb 2009 (CET)

Arte preistorica, egizia e assira sono da inserire nella template dell'arte occidentale?

qui discussione template.--Bramfab Discorriamo 11:24, 6 feb 2009 (CET)

Franco Sborgi

Il mese scorso avevo marcato Franco Sborgi da verificare per enciclopedicità. Ora l'autore principale della voce (Lupo rosso) mi ha detto che ha aggiunto altre fonti e vedo che ha addolcito alcune frasi che potevano essere criticabili. Non è il mio campo, potreste dare un'occhiata? Grazie. -- Basilicofresco (msg) 12:53, 6 feb 2009 (CET)

Ho aperto la discussione nella relativa pagina. --LaPiziachiamate la neuro 17:57, 6 feb 2009 (CET)

canc

 
La pagina «Valerio Rocco Orlando», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Beechs(dimmi) 14:04, 6 feb 2009 (CET)

Richiesta di aiuto

Avremmo bisogno che qualche esperto d'arte ci aiutasse, nella voce Numero primo, ad ampliare la parte relativa al ruolo di questi numeri nell'arte. Un ringraziamento a chiunque vorrà aiutarci.--Dr Zimbu (msg) 12:19, 7 feb 2009 (CET)

Cancellazione pagina

 
La pagina «Marco Tirelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:39, 7 feb 2009 (CET)


 
La pagina «Fondazione Magnani-Rocca», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SailKo FECIT 21:09, 7 feb 2009 (CET)


 
La pagina «Eugenio Da Venezia », il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Beechs(dimmi) 03:32, 8 feb 2009 (CET)

Creare voce su una pittrice che quest'anno comparirà anche nell'Enciclopedia Artisti Contemporanei

Salve a tutti, qualcuno di Voi potrebbe aiutarmi su questo quesito? --*A35G 16:08, 8 feb 2009 (CET)

Michelangelo

La voce non ha fonti e non rispetta lo standard per stare in vetrina, qualcuno fa qualcosa? Senno' la potremmo rimuovere dalla vetrina e rilavorarci --rusty Book 13:11, 12 feb 2009 (CET)

Caro Rusty, "qualcuno fa qualcosa" su Wp non esiste ;-) se la voce non è più a livello da vetrina, no hai altro da fare che proporla per la rimozione :-) Capita spesso con voci entrate in vetrina anni addietro, quando gli standard di WP non erano al livello attuale. Per mettere le mani su una voce come Michelangelo ci vuole tempo e pazienza: se ne hai, sei il benvenuto. Altrimenti mi sa che ti tocca aspettare che la sottoscritta finisca con questo signore qua :D --LaPiziachiamate la neuro 20:10, 12 feb 2009 (CET)

Basilica di San Marco (Venezia)

Ciao! C'è qualcuno che riesce a confermare o smentire i dubbi sul copyright di questa pagina? In particolare, nella discussione è indicato il testo da cui sarebbe stato copiato. Siccome è una pagina abbastanza importante e i fatti risalgono a luglio sarebbe il caso di chiudere la vicenda. Grazie! --TheWiz83 (msg) 22:32, 13 feb 2009 (CET)


il Progetto:Design è in cerca di linee guida, per ottimizzare la collaborazione nelle voci seguite da + progetti

Salve, come da titolo, il Progetto design è in cerca di linee guida e ha bisogno del parere di tutti gli utenti interessati, sopratutto di quelli che collaborano con i progetti "vicini" a quello design, come questo. PARTECIPANDO A QUESTA DISCUSSIONE potrete aiutarci a gettare delle linee guida che aiuteranno tutti gli untenti a sapere come comportarsi in voci di tipo "crossover" ovvero quelle seguite da più progetti, nelle quali il progetto design, seppur di estrema importanza non è il progetto principalmente interessato oppure lo è ma deve condividere i propri interventi con quelli degl'altri progetti. Vi aspetto numerosi ;) --Pava (msg) 23:03, 26 feb 2009 (CET)

Libri d'artista

Secondo voi, i libri d'artista, inseriti da questo utente si possono considerare enciclopedici?

Dato che sono tutti in collaborazione con Volumina mi sembra solo una promozione. Che ne dite? --Pier «···» 12:02, 4 mar 2009 (CET)

Concordo con te. --LaPiziachiamate la neuro 12:06, 4 mar 2009 (CET)

Rimosso tutto l'ambaradan promozionale--Bramfab Discorriamo 14:14, 4 mar 2009 (CET)

Michelangelo

La voce è stata proposta per la rimozione dalla vetrina. (Non so quale sia il template per avvisare il progetto di riferimento...pardon!) --LaPiziachiamate la neuro 20:28, 6 mar 2009 (CET)

CRISTOFORO LEGNAME

Trovo alquanto incredibile che nella voce Espressionismo, nel penultimo rigo degli "Esponenti e forme dell'espressionismo in pittura" venga menzionato " Cristoforo Legname, controverso pittore siciliano" accanto a Oskar Kokoschka, Alfred Kubin, Edvard Munch, Egon Schiele. Avendo tovato il file di una foto di una sua opera nella Categoria:Fal, suppongo che abbia cercato di inserire una sua voce poi cancellata e sia rimasto una riferimento messo da qualcuno nella pagina menzionata. Il Legname, pittore di 47 anni della provincia di Gela è finito sulla cronaca solo per essersi finto morto per una bolletta milionaria *[1] vedi articolo Corriere della Sera del 19 ottobre '95. Chiaro che per essere un grande artista non sia necessario essere buon pagatore ma da qui ad essere inseriti nella voce espressionismo credo ce ne passi!--Valerialucatello (msg) 19:10, 16 mar 2009 (CET)

  FattoAnnotazione rimossa. E' evidente che si trattava di un inserimento promozionale/vandalico sfuggito ai patrollatori. Se trovi nuovamente cose di questo tipo intervieni pure direttamente tu stessa. Ciao --Cotton Segnali di fumo 19:14, 16 mar 2009 (CET)

Grazie, ho fatto già alcune correzioni soprattutto di link non precisi che vanno nei posti sbagliati, ma mi sento a disagio in questi casi (anche se evidenti), perchè ho la sensazione di invadere campi altrui.--Valerialucatello (msg) 20:05, 16 mar 2009 (CET)

Tranquilla, non c'è invasione se le modifiche hanno un senso: se proprio non sei sicurissima o vorresti conferme, puoi usare la pagina di discussione della voce in questione, anche per spiegare le motivazioni di un tuo intervento. Altrimenti qui la porta è sempre aperta :-) --LaPiziachiamate la neuro 20:14, 16 mar 2009 (CET)

Paragrafo "opere"

Sto sistemando Tintoretto e ho un sassolino nella scarpa: il paragrafo che contiene l'elenco delle opere dell'artista è molto lungo, sarebbe possibile creare una voce Opere di Tintoretto a parte e rimandare a quella? Così si potrebbe ampliare a tutta la produzione, ho il catalogo completo sotto mano. Come anche non capisco molto il senso dell'elenco dei musei che custodiscono le opere di un dato artista, ma ho già una mezza idea su come sistemare questa sezione senza segarla del tutto :-P --LaPiziachiamate la neuro 13:25, 18 mar 2009 (CET)

Date le dimensioni del listone per me si può fare --Cotton Segnali di fumo 13:31, 18 mar 2009 (CET)

Avviso cancellazione

 
La pagina «Pino Pandolfini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Sbazzone (msg) 10:17, 21 mar 2009 (CET)

Nome del bar

Complimenti per la scelta del nome. :) --MarcoK (msg) 11:37, 21 mar 2009 (CET)

Grazie :-) Ho fatto spudoratamente la bold, mi rattristava vedere una desolante "discussioni progetto:arte" - e in questi giorni sto leggendo un libro che mi ha ispirato (Montmartre e Montparnasse. La favolosa Parigi d'inizio secolo) e che mi ha riportato alla mente quel crogiuolo di novità che fu il mitico Quarte Gats :D --LaPiziachiamate la neuro 12:40, 21 mar 2009 (CET)

Cancellazione Progetto:Arte informale

 
La pagina «Progetto:Arte/Arte informale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Progetto fondato nel maggio 2008, ma praticamente mai partito. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 16:12, 22 mar 2009 (CET)

Maria Lai

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Maria Lai.
– Il cambusiere Nemo & Utente:LaPizia

Salve Wikipediani, mi scuso per avere causato un disguido. Ho inserito la richiesta di trattare l'artista sarda Maria Lai, tra gli artisti del XX-XXI sec. Mi scuso perchè la richiesta è stata cancellata e quindi ho sicuramente sbagliato in qualche modo. Detto questo, chiedo qui a chi ne sa più di me, come mai la mia richiesta è stata cancellata ed in secondo luogo come provvedere a segnalare una lacuna, in modo che qualcuno più capace di me sia in grado di provvedere a colmarla. Non credo che il problema sia Maria Lai, dovrebbe rientrare pienamente nei parametri che prevedono l'inclusione in Wikipedia, quindi sicuramente sarà stato il mio intervento. Grazie per l'attenzione ed un cordiale saluto. Il precedente commento non firmato è stato inserito da Bruno Antonio Menei (discussioni contributi), in data 14:17, 20 mar 2009. (messo a posto da Austroungarika sgridami o elogiami 14:33, 20 mar 2009 (CET))

Credevo che già esistesse la voce, dato che è conosciuta a livello internazionale. Non so cosa sia successo. --Roberto l'Indiano 2009 - Anno dell'Astronomia! Iscriviti da noi!
Ho annullato io l'inserimento nelle voci richieste, dato il carattere "promozionale" dell'inserzione: ho anche dato un'occhiata, forse veloce, al sito linkato, e da quanto ho visto l'artista ha sì mostre personali, ma non è stata oggetto di mostre artistiche di rilievo internazionale o avere opere esposte in musei di rilievo. Quanto alla definizione "di rilievo" è tutto da vedere...ma io mi sono attenuta alle indicazioni: ora ho ripristinato la richiesta, eliminando il link e il commento.--LaPiziachiamate la neuro 15:03, 20 mar 2009 (CET)

Tintoretto

Ho riscritto la voce, se qualcuno volesse darci una letta mi farebbe un grosso favore: ci ho lavorato per un sacco di tempo e sono fusa, magari mi sono persa qualcosa per strada :-P --LaPiziachiamate la neuro 14:10, 24 mar 2009 (CET)

Fatto un pezzetto, stasera il resto che devo fuggire. --Cotton Segnali di fumo 14:27, 24 mar 2009 (CET)

Avviso di cancellazione

 
La pagina «Il primo bacio (Bouguereau)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Avversariǿ (msg) 22:42, 25 mar 2009 (CET)

Wikipedia:Vaglio/Michelangelo Buonarroti

Wikipedia:Vaglio/Michelangelo Buonarroti Aperto il vaglio per riportare questa pagina tra le top! --rusty Book 01:23, 26 mar 2009 (CET)

Portale

Proposta di rinominare il portale in "portale pittura", di Lenore

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni portale:arte#Dal Bar del progetto arte.

– Il cambusiere --LaPiziaè primaveraaa! 19:59, 29 mar 2009 (CEST)

enciclopedicità

Avevo segnalato tempo fa la voce Fabrice de Nola come da verificare per enciclopedicità in quanto una prima versione era stata cancellata in semplificata. Nella pagina di discussione sono stati ribaditi elementi che dovrebbero comprovare l'enciclopedicità. Personalmente sarei orientato a rimuovere l'E, ma non so valutare la rilevanza delle mostre e degli altri indicatori, per cui se qualcuno potesse esprimere un'opinione un po' più fondata della mia sarebbe cosa buone. Grazie. --Beechs(dimmi) 00:04, 31 mar 2009 (CEST)

casino grosso: Arte moderna

Il nostro articolo Arte moderna parla, ispirandosi a en.wiki, di arte moderna come 1860-1970... ci sono le varie galerie d'arte moderna ok. ma allora l'arte dell'evo moderno (XV-XVIII secolo) come la chiamiamo? all'università si chiama proprio arte moderna, vedi anche link su template {{artestoria}}. Idee??????? --SailKo FECIT 08:46, 3 apr 2009 (CEST)

La periodizzazione "accademica" della storia dell'arte coincide con quella della storia generale: storia dell'arte antica, medievale, moderna e contemporanea (piccolo paradosso: il mio manuale di storia dell'arte contemporanea era "L'arte moderna" di Argan [e comunque parlava dell'arte dal periodo neoclassico ai giorni nostri]). È vero che esistono musei d'arte moderna, ma esistono anche quelli di "arte antica" (un esempio) che conservano opere di Caravaggio e Guercino. L'attuale voce "Arte moderna" è sicuramente da rinominare (come? Non ne ho idea). --Medan (msg) 20:27, 3 apr 2009 (CEST)
Nessuno usa il termine "arte moderna" per indicare l'arte rinascimentale, tanto meno quella del seicento o del settecento! En.wiki non parla del 1860 ma "all'incirca gli anni 1860". Di fatto "arte moderna" si inizia ad usare dall'impressionismo in poi. Le fonti per quanto è affermato nell'incipit della voce inglese sono indicate (utile leggere in particolare la nota 3). Del resto nessuno usa nemmeno l'espressione architettura moderna per indicare l'architettura da Cristoforo Colombo. Per "moderno" si intende la tarda modernità. (ma che è? un pesce d'aprile in ritardo?) ;) --MarcoK (msg) 22:36, 3 apr 2009 (CEST)
Nessuno usa il termine "arte moderna" per indicare l'arte rinascimentale[senza fonte] :-P Io studio Storia dell'arte e nei miei corsi questa definizione è ben chiara. Certo è che non possiamo far riferimento ai corsi universitari, ma a fonti più attendibili: vedo che trovo. --LaPiziaè primaveraaa! 20:49, 4 apr 2009 (CEST)
Marcok ha testimoniato che esiste una scollatura tra terminologia corrente e terminologia specialistica: per una persona qualsiasi l'arte moderna è quella dell'8-900, per un professore di storia dell'arte è il rinascimento fino a napoleone... Dopotutto ricordo che il termine "moderno" lo usa già Vasari nel 1548 (la "maniera moderna"), per cui la modernità è un concetto relativo. E che si fa? C'è bisogno di una voce da mettere tra arte medievale e arte "moderna" ottocentesca, ma come? Vorrei fare una voce quadro da cui, tramite brevi paragrafi, si arrivi ai "rinascimenti", al barocco, al rococò, al neoclassicismo, ma come la intitolo?? --SailKo FECIT 08:36, 7 apr 2009 (CEST)
Dal Dizionario dei termini artistici, di Grassi e Pepe, alle voci Arte contemporanea e Moderni, Moderno: fino al XX secolo si utilizzava il termine "moderno" per indicare quelle manifestazioni artistiche recenti, anche già concluse. Qui subentra il termine "contemporaneo", ad indicare quelle ancora in atto o di "dubbio esito". Il termine "moderno" è entrato nella letteratura artistica nel 1400, usato per distinguere il presente (Moderno-odierno) dall'Antico, quindi dall'arte Classica: in questo periodo "moderno" indica, soprattutto in campo architettonico, i modelli gotici. Successivamente, il termine viene usato per indicare gli artisti contemporanei allo scrivente, ma in senso dispregiativo: Michelangelo o Tiziano vengono innalzati rispetto sia ai Classici-Antichi, che hanno superato, sia ai Moderni, che non sono al loro livello. Moderno è quindi un termine "variabile" nel tempo.
Nel discorso che a noi interessa, possiamo far riferimento al Vasari, che chiama Moderni gli artisti della "terza età", ovvero Leonardo, Raffaello, Giorgione, Tiziano, con in testa (ovviamente) Michelangelo. Vero è che il termine viene continuamente ripreso, non solo dai critici ma anche dagli stessi artisti: basta pensare al Modernismo spagnolo, che indicava una corrente tutt'altro che finita, anzi, innovativa e lanciata verso il futuro.
Sul perché anche oggi si parli di arte moderna sia come quella contemporanea che come quella rinascimentale, non ho però trovato riferimenti - a meno che non sia una definizione di origine vasariana, ma è solo un'ipotesi mia. E vista la confusione che regna anche nei testi (basti pensare al citato Argan o anche a "La pittura moderna" edito da Electa, che parte dagli Impressionisti), direi che la cosa migliore sia di utilizzare i termini meno ambigui e ben noti di Rinascimento, Barocco, Neoclassicismo, con una voce "Arte moderna" in cui si spieghi la nascita e l'evoluzione del termine: ai sensi della cronologia che ha in progetto Sailko, forse questa è la soluzione più semplice. --LaPiziaè primaveraaa! 12:10, 8 apr 2009 (CEST)

[rientro]Minuscolo contributo, che non vuole aggiungere confusione. Quando la studiavo io (la storia dell'arte) mi avevano insegnato, per esempio, che l'arte contemporanea iniziava con Les demoiselles d'Avignon (1907 se non erro) e che quella moderna iniziava col manierismo (quindi all'incircapiùomenoquasi :) dopo la morte di Raffaello e Leonardo, con buona pace del più longevo Michelangelo). Pensa un po'.

Anche qui si tratta di convenzioni. Troviamone una comune (per me quella suggerita dall Pizia è ok) e bon. Kal - El 12:19, 8 apr 2009 (CEST)

E' una convenzione, destinata ad essere malata di recentismo. Vista la confusione presente non solo in wikipedia, ma anche sui testi di storia dell'arte, per non parlare dei diversi musei d'arte moderna, che sparsi per il mondo, espongono opere con intervalli temporali, che spaziano da metà 1800 in avanti, ed il riconoscimento implicito che vi sono numerosi movimenti artistici sviluppatisi in parallelo negli ultimi due secoli, per cui una unica definizione significa ben poco, eviterei i termini di arte moderna e arte contemporanea, sostituendoli o con terminologie temporali (es. Arte del secolo XX) oppure semplicemente col nome della corrente artistica di cui si intende parlare. Incidentalmente la voce Arte moderna, per come e' fatta e per la fumosita' a cui sembra destinata se fosse terminata, la eliminerei senza problemi.--Bramfab Discorriamo 12:06, 9 apr 2009 (CEST) mi dimenticai di firmare
Ho tirato fuori il mio vecchio piano di studi del 2000 (corso di laurea in conservazione dei beni culturali, indirizzo beni mobili e artistici, percorso moderno [la tesi era sulle collezioni di Margherita d'Austria, morta nel 1586]): tra le "discipline dell'area dell'età moderna" c'era "Una storia dell'arte regionale italiana in età moderna" (il corso monografico era sul passaggio dal linguaggio tardomanierista al carraccismo a Rimini e nel Montefeltro). Proposta: se si vogliono creare delle voci quadro, i titoli non potrebbero essere "storia dell'arte in età (o dell'età) medievale/moderna/contemporanea"? --Medan (msg) 15:46, 8 apr 2009 (CEST)
Mi sembra un buon suggerimento... metterei in calce a arte moderna un discorso come faceva la pizia, poi proverò a creare arte in età moderna o qualcosa del genere, che sottopagini a arte del XV secolo, XVI e così via. --SailKo FECIT 13:13, 11 apr 2009 (CEST)
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