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Wikipedia:Utenti problematici/Panairjdde/2 giu 2009

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Versione del 4 giu 2009 alle 02:39 di Ticket2009082110052454 (discussione | contributi) (→Proposta per una soluzione finale: le soluzioni finali lasciamole ad altri ...)

Panairjdde (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire


Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Panairjdde aggiorna ora l'elenco.

Apro la segnalazione dopo l'ennesimo atto che ritengo scorretto da parte dell'utente Panairjdde. Qualche breve ragguaglio di quanto è accaduto dall'ultima segnalazione: [1][2][3] IP a lui facenti capo sono stati bloccati per due ore (il primo per insulti, il secondo ed il terzo per evasione). Gli eventi spiacevoli si sono succeduti, più admin sono intervenuti, e la situazione non si è risolta. Oggi, dopo che in una breve discussione qui si era deciso di applicare alle voci che usavano il template:S-inizio, sconsigliato, il consigliato template:Box successione, lui, che da qualche tempo edita da IP, è arrivato prima a rollbackare quanto Bultro aveva saggiamente scritto dopo più d'una discussione, riassumendo il parere della Comunità, poi è passato a rollbackare tutti i miei interventi con cui avevo sostituito il template in più voci. Ovviamente senza un occhio di riguardo per il fatto che il consenso (seppure limitato) c'era già in discussione, ma soprattutto per il fatto che per agire come ha voluto ha cambiato motu proprio le regole (consensuali) sull'uso del template. Non ho il coraggio di agire perché immagino già come andrebbe a finire: edit war da tutte le parti, interventi astiosi da una parte e dall'altra, amministratori costretti a sobbarcarsi lavoro inutile, etc. Dunque, siccome credo che questo non sia che l'ultimo effetto di una situazione che dura da tempo (e che i molteplici avvertimenti non hanno modificato), chiedo nuovamente il parere della comunità.--Glauco (συμπόσιον) 00:18, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

  1. Contesto il fatto che una discussione di poche ore possa portare all'orfanizzarione di un template utilizzato in molte voci. Si aggiunga anche che la discussione è avvenuta in un progetto non pertinente a decidere in materia di template.
  2. Contesto il fatto che il template sia sconsigliato: nessuna discussione in cui si sia decisa la deprecazione è mai stata diffusa sull'argomento. Il template è stato sottoposto a due procedure di cancellazione e per due volte è stato deciso di non cancellarlo.
Non esistono dunque decisioni né consenso validi sulla questione.
Depreco inoltre l'atteggiamento dell'utente Glauco, il quale nella discussione insulta anticipatamente chi la pensa differentemente da lui, affermando che il ripristino di tale template (perfettamente funzionante, ampiamente utilizzato e, fino a prova contraria, che la comunità ha due volte deciso di mantenere) sia un trollaggio e un vandalismo. --151.50.43.3 (msg) 00:24, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
A conferma dell'intento provocatore di Glauco, si noti il titolo della discussione da lui aperta poco fa nella pagina di discussione di M/: RE:Pancoso. --151.50.43.3 (msg) 00:25, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Maddai, Discussioni_utente:151.50.43.3
--M/ 00:28, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Forse tu puoi dire di non saper scrivere quel nome, ma Glauco è ben capace di aprire una segnalazione di utente problematico, dunque il nome lo sa bene. È solo che ha deciso di provocare (vedi accuse preventive di trollaggio e motteggiamento di chi la pensa differentemente da lui)... un atteggiamento da troll, aggiungerei. --151.50.43.3 (msg) 00:29, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Direbbe qualcuno su irc /me facepalms --Vito (msg) 00:31, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Rispondere ad un messaggio con RE: e il titolo del messaggio ricevuto è la prassi. E, a scanso di ogni equivoco o strumentalizzazione, sia chiaro cosa ho detto e cosa no, prima che Panairjdde cambiasse le regole del template. Riguardo le contestazioni sopra, ribadisco che ho seguito alla lettera le istruzioni sul template - prima che Panairjdde le cambiasse, ovviamente - e che il progetto:antica Roma è deputato a stabilire lo schema per le voci su personaggi dell'antichità romana. Per i quali si è deciso (in uniformitù con tutto il resto di it.wiki) l'uso del template che io ho inserito. Il consenso c'era, perché c'era già stata la discussione generale in precedenza, e perché tre utenti (di un progetto che di utenti attivi ne conta cinque o sei) costituiscono un forte consenso; e soprattutto perché il consenso non ha bisogno di essere stabilito su carta bollata. C'era e basta, e andava tenuto in conto.--Glauco (συμπόσιον) 00:51, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Mancano ancora:
  1. La motivazione di una discussione così breve su di un argomento che impatta su così tante voci, e che quindi richiederà uno sforzo non indifferente per modificare tutte quelle voci senza avere alcun vantaggio.
  2. La motivazione della "deprecazione" del template.
  3. La motivazione della demonizzazione preventiva di chi la pensa differentemente da te.
--151.50.43.3 (msg) 00:52, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Vorrei che Pan tornasse a logarsi... Per il resto non ho trovato il link della discussione avuta di cui si parla all'inizio (penso che il link posto sia errato o comunque mancante). --AnjaManix (msg) 01:17, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Hai ragione, avevo sbagliato il link. Ad ogni modo, ci sono discussioni preesistenti a quella.--Glauco (συμπόσιον) 01:20, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Potresti fornirle, dato che ti contesto il fatto che abbiate preso delle decisioni appellandovi ad un consenso che non è (era) palese? Parli di "altre discussioni", quali? --151.50.43.3 (msg) 01:24, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Segnalo che Glauco ha risposto alle mie domande in altra sede, non ritenendo questa pertinente... --151.50.43.3 (msg) 01:48, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Il link richiesto da AnjaManix è: Discussioni_progetto:Storia/Antica_Roma#Cancellazione --CastaÑa 01:51, 2 giu 2009 (CEST)chiamatemi Cassandra Quanto alla problematicità di Panairjdde, in tutte le sue forme (utenza principale, SP qua sopra elencati e non, IP): c'è, è di vecchia data, e consiste sostanzialmente nel totale rifiuto di collaborare con gli altri, considerando intoccabili le "sue" opere - siano voci, template o altro. Da anni - sostanzialmente da quando è stato cacciato da en.wiki - usa it.wiki come terreno per una sua sorta di esperimento sociale, volto al sistematico gioco con ogni regola, costantemente in punto di legge, in perenne appostamento di ogni modifca sul "suo" materiale per poterla contestare a suon di infinite discussioni e sfiancanti richieste di codici, codicilli e carte bollate. Non da oggi (e i fatti degli ultimi mesi non hanno fatto che confermarmi nella mia visione dell'utenza) lo considero incompatibile con lo spirito di questo progetto.--CastaÑa 01:57, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(confl) Grazie Castagna, in realtà il link era già stato correttamente fornito da Glauco in apertura di segnalazione, dandomi modo di leggere la discussione con l'ennesima, inutile cavillata di Panairjdde. Prima di perdere ancora una volta giorni e kb per niente, visto che questa utenza non ha affatto colto l'occasione che malgrado tutto la comunità gli aveva dato, ritengo opportuno il blocco sine die della stessa.--Kōji parla con me 02:01, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(confl)Quanto sopra è l'opinione di Castagna, rispettabile in quanto tale, ma severamente scollata dalla realtà.
È falso che non voglia collaborare con gli altri: quando non ho incontrato ostilità a priori è stato possibile collaborare, quando, come è spesso accaduto, i miei interlocutori hanno chiaramente evidenziato un atteggiamento ostile nei miei confronti, di cui l'astio di Castagna (qui sopra) è un esempio e il motteggio preventivo di Glauco (nella discussione linkata) è un altro, la possibilità di una serena collaborazione è stata esclusa in partenza.
È falso e ancor meno sostenibile che io voglia condurre "esperimenti sociali" di qualsiasi genere. Questa accusa è talmente fuori luogo che mi è difficile credere che sia qualcosa in più di un attacco pretestuoso e gratuito.
Castagna infine mi accusa di essere incompatibile col progetto perché chiedo ragione delle decisioni prese, perché chiedo dove sia il consenso in base al quale un ridotto (per ammissione di Glauco) numero di persone controlla un'intera area del sapere. Forse questo dimostra che sono incompatibile con alcuni membri del progetto di cui fanno parte Glauco & Castagna. Forse. Ma da qui a dire che sono nocivo per il progetto ci vuole una serie di prove che né Glauco né Castagna hanno presentato. --151.50.43.3 (msg) 02:07, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji. Per te chiedere ragione delle argomentazioni con le quali si vogliono impattare numerose voci è una "inutile cavillata", per me non lo è, e dunque continuerò a richiederle fino a quando mi sarà possibile. --151.50.43.3 (msg) 02:09, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(conflit) Grazie Castagna (se c'era prima l'avrò perso) insomma nulla di nuovo, sempre le stesse cose (cambia tutto rimanendo tutto uguale). Quel template verrà tolto? E allora? Molti si sono espressi per la sua inutilità, se verrà cancellato poco male, cosa c'è di così importante che giustifichi tale accanimento? Cosa giustifica i RB? Nulla e sai il motivo? Avresti potuto-dovuto chiedere a chi ha effettuato quella modifica di ritirarla, non lo dovevi fare tu se ci tieni a stare nel giusto. Io li detesto perchè significano "rottura", tu perchè li utilizzi tanto? "Combatti" (da solo) di meno, discuti per le cose importanti, invece vedo che ti stai allontanando sempre di più, non distruggerti da solo.--AnjaManix (msg) 02:27, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
«Molti si sono espressi per la sua inutilità [...] Cosa giustifica i RB?» Se tu mi dimostri questa cosa io sono problematico e merito il bando. Ma me la devi dimostrare, non ripeterla pari pari come hanno scritto gli altri.
«Avresti potuto-dovuto chiedere a chi ha effettuato quella modifica di ritirarla» Forse non sono stato chiaro: chi ha fatto quegli edit ha preventivamente preso per i fondelli chi la pensava differentemente: a che scopo chiedere di ritirare gli edit a qualcuno che si fa beffe di tutto appoggiandosi su di un consenso che non c'è? pensi che avrebbe cambiato idea? --151.50.43.3 (msg) 02:31, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron) Il problema probabilmente è nel fatto che tu leggi il "+" o il "-" "la conta" mentre io cerco il consenso, che anche se tu fai finta di non vedere è rimasto lo stesso nel corso dei tempi: "template da sostituire - se solo qualcuno volesse farlo...Ma se nessuno lo fa tanto vale tenerlo.." Questo si diceva. Passato il tempo se qualcuno ha avuto l'intenzione di seguire la volontà della comunità lo vogliamo condannare? A riprova del mio discorso chi era d'accordo ora non lo era all'inizio, negare questo è solo un inutile avvitamento burocratico, troppe regole fanno mal al buon senso.--AnjaManix (msg) 03:10, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron)La discussione era sulla cancellazione, i commenti a latere non contano per la determinazione di un consenso "globale", semplicemente perché non tutti hanno l'abitudine di commentare altri argomenti durante una votazione. Negare questo è distorcere la funzione di uno strumento e dunque alterare il consenso, che è una percezione, quando non c'è in ballo una votazione. Ci fosse stata una discussione sulla deprecazione del template sarebbe stata tutta un'altra cosa, ma la discussione non c'è stata. --151.50.43.3 (msg) 03:16, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron)Tra l'altro l'unico a votare contro la cancellazione pur ritenendo inutile il template era Erinaceus; non mi pare questa fosse una posizione diffusa. --151.50.43.3 (msg) 03:22, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Riepilogo: se esisteva un consenso alla deprecazione del template prima dell'inizio della discussione nella pagina di progetto, sono colpevole di aver ripristinato il "vecchio" template di successione contro questo consenso; se questo consenso non c'era, la mia richiesta di renderne conto era corretta e non una "inutile cavillata", dunque questa segnalazione di problematicità non ha fondamento.
Allora, questo consenso esiste o no? Se si, dove si trova? --151.50.43.3 (msg) 03:01, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Panairjdde, continui a guardare il dito che indica la Luna. Qual è il motivo logico delle tue azioni? Dov'è in ciò che hai fatto (v. link nell'apertura della segnalazione) l'interesse di wikipedia? Anche se questo template S-inizio S-ecc. non fosse deprecato coram populo, essendo di uso sostanzialmente concorrenziale ma più complicato dell'altro, che cosa ti spinge ad impedirne la sostituzione, se qualcuno si prende la briga di farlo? Hai un motivo personale per cui questo template modulare deve permanere a forza in tutte le voci senza essere sostituito? Hai tu il potere di decretare lo Status Quo? Nessuno ti impedisce di usare quando lo ritieni opportuno questo template, ma se qualcuno lo sostituisce perché di più semplice gestione, se operi il rollback devi giustificare la tua azione con un vantaggio almeno pari, altrimenti operi come un mero vandalo. La storia del consenso è un falso argomento dialettico. Devi illustrare i vantaggi che derivano dalla tua azione, così come hanno fatto coloro i quali si sono presi la briga di sostituire il template. Se sei in grado di farlo senza ricorrere ad un vuoto bizantinismo, magari hai ancora qualche speranza che qualcuno prenda sul serio le tue azioni.--Kōji parla con me 03:41, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Il "motivo logico" delle mie azioni sta nel rispetto del consenso, che era per il mantenimento del template. Il giudizio di inutilità del template potrebbe anche essere diffuso, ma non è emerso al momento della discussione, dunque non corrisponde al consenso. Quindi il mio "motivo logico" è il ripristino della situazione precedente a seguito di una modifica non consensuale. «ma se qualcuno lo sostituisce perché di più semplice gestione[...]» ricordo che l'orfanizzazione di un template non è una procedura corretta, in assenza di consenso.
I commenti sulla serietà e sui bizantinismi li rimando al mittente. Se non mostri che c'era consenso per la rimozione del template, le tue accuse sono chiaramente pretestuose. --151.50.43.3 (msg) 03:54, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Ovviamente non riesci a rispondere nel merito: l'esito della richiesta di cancellazione di cui parli non obbliga a mantenere il template in tutte le voci dove è presente, se sostituirlo è più conveniente, ma comporta la mera possibilità di continuare ad usarlo in quanto ancora esistente in wikipedia come strumento. Il bizantinismo consiste nell'invocare una questione di principio senza che questa corrisponda ad un'obiettiva utilità. Ma del resto si sa, in dialettica le "questioni di principio" servono a coprire assenza di argomenti o riserve mentali.--Kōji parla con me 04:27, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron) Parlando di Koji, quante volte non mi trovo con i suoi discorsi? Discutiamo pure animatamente, ma finisce li, non sono cose importanti, non procedo a nessun RB e anzi ammiro il lavoro che ha svolto e svolgerà qui in wiki (anche se sicuramente torneremo a discutere). Esporre il proprio pensiero è importante, imporlo è dannoso.--AnjaManix (msg) 13:12, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) @Koji. «l'esito della richiesta di cancellazione di cui parli non obbliga a mantenere il template in tutte le voci dove è presente, se sostituirlo è più conveniente, ma comporta la mera possibilità di continuare ad usarlo in quanto ancora esistente in wikipedia come strumento.» Tutto giusto, è esattamente la mia posizione. Quello di cui non sembri renderti conto è che ci si è appellati (leggi sopra) al consenso emerso da quella votazione di cancellazione per giustificare l'orfanizzazione del template. Si è cioè detto che siccome c'era ampio consenso per la deprecazione del template (e non sono state ancora fornite altre discussioni oltre alle due di cancellazione) era giusto sostituirlo. E questo non corrisponde alla verità. E accenno appena al motteggio preventivo di Glauco per chi la pensa differentemente da lui, al tuo astio nei miei confronti che ti fa ricercare pretesti per attaccarmi, eccetera.
@AnjaManix: del tuo intervento quoto in particolare «Esporre il proprio pensiero è importante, imporlo è dannoso»; è quello che hanno fatto Glauco&c. in quella pagina, solo che questa segnalazione è nei miei confronti e quindi hanno buon gioco a far sembrare che l'imposizione fosse mia. Chiediti come mai era così urgente provvedere a sostituire questo template, da iniziare a farlo poche ore dopo l'inizio della discussione, e poi ridiscutiamo di "chi" ha imposto il proprio parere.--151.50.44.193 (msg) 13:51, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(conflitt) Visto che pensi sia in torto, allora vedi se ti va bene questo: domani metto in cancellazione il template chiarendo nella motivazione che mi faccio carico personalmente di orfanizzare il template dopo averlo sostituito in tutte le voci presenti (che siano 1.000 o 10.000 poco mi importa) ovvero rendo inutile la motivazione più sentita (a mio parere secondo te) nella cancellazione. Non avverto progetti, autori o altro non inserisco la cancellazione negli osservati speciali, non la controllo neppure, non rispondo a nessuno. Alla fine sarai tu a comunicarmi l'esito: se rimane mi blocco io un giorno e il template non verrà mai toccato se invece non rimane ti blocco infinito, ci stai?
... Se mentre leggevi qui sopra hai pensato solo per un secondo ad imporre regole ulteriori, "garanzie" per la tua "tutela" è solo perchè sai dove pende il consenso e mi avresti preso in giro con le risposte di prima. Se chiedi il motivo della differenza (un giorno contro infinito) e la differenza di quanto interessa a me questa storia e quanto sembra interessare a te, non esiste nessuno su wikipedia a cui questa storia interessi di meno eppure sono pronto a cambiare 1000 o più pagine e prendere un blocco di 1 giorno perchè io credo in wikipedia, tu che lotti con così tanto ardore l'infinito è la giusta proporzione al mio giorno.--AnjaManix (msg) 04:07, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
No, non ci sto. A me non interessa salvare il template, a me interessa che sia rispettato il consenso emerso. Se proponi una nuova cancellazione ed emerge un consenso per l'eliminazione del template, per me il template va orfanizzato ed eliminato. Non vedo il motivo di questo duello western...--151.50.44.193 (msg) 13:51, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Breve intervento per chiarire due cosette: la prima è che all'inizio avevo sbagliato il link e l'ho corretto dopo! XD Dunque è per questo che non si trovava la discussione: l'ho corretto subito dopo la segnalazione di AnjaManix. La seconda è un'osservazione sulla frase di Panairjdde Il "motivo logico" delle mie azioni sta nel rispetto del consenso, che è profondamente errata. Il "motivo logico" delle sue azioni - che io non vedo affatto, come mi pare si capisca - non può essere il consenso, perché non esiste alcun consenso che preferisca questo template al Box successione. Esiste una maggioranza (e Wikipedia non è una democrazia della maggioranza) che permette ancora di usarlo, il consenso (ovvero l'esito sostanziale della discussione) è che non c'è un generale gradimento per il template, a differenza del Box successione che invece è universalmente apprezzato, più semplice, più comodo, uniforme e tutto il resto. Dunque, non confondiamo consensi e maggioranze, e cerchiamo di capire a cosa consensi e maggioranze si riferiscano.--Glauco (συμπόσιον) 12:48, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono)«Il "motivo logico" delle sue azioni [...] non può essere il consenso, perché non esiste alcun consenso che preferisca questo template al Box successione.» Non ho mai detto il contrario. Quello che ho detto è che non esiste consenso per la sua deprecazione, dunque non esiste consenso per la sua rimozione, dunque la tua precipitosa campagna di rimozione era fuori luogo. --151.50.44.193 (msg) 13:51, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

<pov>ieri sera quando ho visto questa segnalazione, mi è venuta spontanea un imprecazione, non entro nel merito perchè non ho letto nulla, ma non posso fare a meno di dire che la "guerra" Glauco - Pan mi dà un grande fastidio. Tempo di leggere a dico la mia --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:57, 2 giu 2009 (CEST)</pov>[rispondi]

Per quello che ho capito, esistono due template che assolvono alla stessa funzione, il Template S e il Template Box successione. Tempo fa la proposta di cancellare il Template S fu respinta due volte. Successivamente due utenti, Glauco e Castagna, hanno stabilito di usare solo il Template Box Successione sostituendolo all’altro nelle voci in cui era già presente. Panairjdde ha rollbackato tali modifiche: poteva non farlo, ma mi pare che egli abbia lo stesso diritto di mantenerlo quanti gli altri di sostituirlo, finché non esiste un chiaro consenso a utilizzarne uno solo. Oltre tutto, quelle sostituzioni mi sembrano una perdita di tempo. La segnalazione, secondo me, va chiusa. Paola Michelangeli (msg) 13:14, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Confondi anche tu maggioranza e consenso, oltre a scambiare la decisione di tenere il template con quella di preferirne un altro. E, ad ogni modo, ripeto che questo singolo episodio non mi ha spinto ad aprire la segnalazione (facevo prima a chiedere i rb ad un admin), ma mi ha spinto il fatto che nonostante il bando, la condotta di Panairjdde non sia cambiata. Credo non serva, ma se serve linko tutti i suoi atti scorretti da novembre ad oggi.--Glauco (συμπόσιον) 13:20, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
quoto pienamente Paola Michelangeli qua sopra. Se si intende bloccare Panairjdde per aver fatto quei rollback bisogna bloccare anche Glauco per aver fatto quelle modifiche. Tengo anche a dire che quando c'era stato la votazione per il ban di Panairjdde ero per un blocco infinito, poi, quando è terminato il blocco, mi sono ritrovato a discutere con lui e con Glauco e ho notato che l'atteggiamento di Pan. era migliorato, mentre Glauco tentava sempre di colpirlo per qualsiasi minuzia accusandolo continuamente di vandalismo, facendosi forte che Pan era stato bloccato in precedenza (per es. giusto l'intervento questo qui sopra). --Ripe (msg) 13:24, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
E da quando gli utenti si bloccano per aver eseguito alla lettera le policy (o meglio, le policy prima che Panairjdde le cambiasse di testa sua in difesa del consenso! XD)? Ad ogni modo, qualche esempio del suo comportamento profondamente mutato al ritorno dal bando: [4][5], cui ovviamente puoi unire i contributi degli IP stessi. Qualche IP più recente (che è stato bloccato, chissà per quale policy, per sole due ore): [6][7][8] (se vuoi ti evidenzio gli interventi "migliori") E infine una felice testimonianza della stima che nutre per me (come se gli insulti sanzionati sopra non bastassero) e della disposizione calma e tranquilla che ha nei miei confronti: [9]--Glauco (συμπόσιον) 13:32, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
questo tuo stesso commento ti qualifica come problematico. --Ripe (msg) 13:36, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron.)in risposta a questo: non ho detto che adesso l'atteggiamento di Pan è perfetto, ma che è migliorato. Nel merito è buffa la prima modifica che linki a Gaio Manilio che chiami vandalismo perché è tutt'altro che vandalismo, e l'ultima da te linkata non si capisce se non mi linki il contesto. --Ripe (msg) 13:49, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Pardon, errore mio, era la modifica successiva: [10], che infatti MM ha prontamente rollbackato. Non ho scritto che si tratta di vandalismo: è per farti notare l'atteggiamento con cui è rientrto (edit da IP, ma soprattutto gli stessi edit, l'apposizione di avvisi per le fonti, cui, quando lui li ha usati sulle "mie" voci, ho risposto inserendo le fonti senza discutere, quando io li ho apposti sulle "sue", mi ha risposto motteggiandomi, invitandomi a leggere le fonti che non citava puntualmente, etc. Se servono, ripeto, inserisco anche questi link). Sulla seconda, il contesto è il vaglio di Cecilio Stazio: Telo mi ha suggerito dei testi da inserire in bibliografia: il lavoro, piuttosto lungo perché per ogni testo bisognava copincollare i dati e controllarli con google, è stato da me compiuto. Mi spieghi a lui che gliene cale di come edito io sulla voce, e mi spieghi che senso abbia questo messaggio se non quello di una mera provocazione?--Glauco (συμπόσιον) 13:55, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda la prima modifica: sei andato a pescare un edit del 17 novembre 2008, citandolo fuori contesto; considerato che hai raccolto nella tua paginetta tutti gli edit che ti servono per attaccarmi, onestà avrebbe voluto che li citassi nel loro contesto, a distanza di sei mesi come vuoi che mi ricordi le ragioni di quell'edit? Per quanto riguarda Cecilio Stazio: fare un numero enorme di edit per aggiungere poco materiale è una pratica molto sconsigliata, che potresti ampiamente evitare con l'uso dell'anteprima; non è poi un comportamento limpidissimo, sebbene legittimo, per chi si vanta del numero di edit che ha fatto. --151.50.44.193 (msg) 14:08, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Pessimo atteggiamento degli attori, pessima segnalazione, pessimo tutto. --Cotton Segnali di fumo 13:41, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(conflit.) Vediamo se ho capito:

  • il template s-inizio si salva da due cancellazione e il 20/2/09 Bultro lo modifica chiarendo che va preferito il box succesione. La domanda è: questa subordinazione è stata discussa/decisa?
  • Panairjdde, immagino abbia il template tra gli osservati, perchè non ha annullato subito? posso quindi supporre che tale modifica fosse condivisa
  • il 1° giugno viene fuori la storia del template nella quale si esprimono pro sostituzione Castagna, Er Cicero, Glauco che inizia praticamente subito a sostituire, alle 00:01 interviene Pan che contesta la cosa e annulla gli edit di Glauco

Ora, io davvero non capisco quando si agisce come se i server di wikipedia dovessero morire dall'oggi al domani. Imho il giusto modo di agire era: da un lato non avere fretta a sostituire, visto che sul template c'erano stati due tentativi di cancellazione era opportuno linkare la discussione al bar, dall'altro Pan poteva benissimo fare a meno di annullare, mica gli edit di Glauco danneggiano il progetto ma si fondano solo una diversa visione dell'uso dei template. Mi rendo anche conto che stante l'attrito con l'utenza la segnalazione di Pan è stata vista come un modo per portare all'attenzione della comunità la cosa.

  • Glauco ha ihmo mancato di "sensibilità" perchè non ha atteso altri pareri nè ne ha cercati
  • Pan ha agito nel modo: tu hai torto io annullo le modifiche quando invece non c'era alcuna fretta

Non so che pensare, attendo altri pareri --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:42, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Acc, e io che non volevo intervenire... Siamo d'accordo sul fatto che Panairjdde ha creato seri problemi di convivenza e di cristallinità, e certe volte contina ancora a farlo, ma (mi pare) in misura drasticamente ridotta. Una cosa gli chiederei però: che denunciasse una volta per tutte i suoi SP (perché comunque sappiamo benissimo che ci sono e anche quali sono), nonché di finirla di editare e intervenire nelle discussioni (ivi compresa questa) da anonimo, dato che anche in quel caso si sa bene che è lui. Mi secca dirlo, ma anch'io ho notato che Glauco punzecchia fin troppo Panairjdde fin dalla fine del ban lo scorso novembre; anche il suo non può essere considerato un atteggiamento collaborativo e vorrei che iniziasse a mettersi un po' l'anima in pace. Una cosa è lamentarsi perché un utente combina guai, un'altra è punzecchiarlo affinché ne combini di più. Non sto difendendo qui l'operato di nessuno dei due, anzi se possibile sto criticando entrambi. E non mi riferisco alla faccenda dei rollback. Chiudere la segnalazione è l'idea migliore che mi viene in mente, onde evitare capperi senza zucchero ad entrambe le parti. --Roberto Segnali all'Indiano 13:44, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Giusto per dire che quoto Cotton e Ripe--AnjaManix (msg) 13:52, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Ignlig: (2) Non avevo il template tra gli osservati. (3) quando dici «dall'altro Pan poteva benissimo fare a meno di annullare, mica gli edit di Glauco danneggiano il progetto ma si fondano solo una diversa visione dell'uso dei template» hai pienamente ragione, e normalmente non avrei reagito così. Solo mi sono sentito profondamente preso in giro dall'insulto preventivo di Glauco e, ritenendo che i suoi edit fossero illegittimi per i motivi che ho detto, ho fatto RB.
@Roberto: non ho intenzione di tornare ad utilizzare l'utenza Panairjdde. Rinuncio ben volentieri ai diritti connessi alle utenze registrate, ma, dopo una discussione che abbiamo avuto sull'uso dei SP e dopo una disavventura con un utente infinitato che ha trovato ampia collaborazione da parte di utenti registrati (tra cui Glauco, naturalmente...), ho deciso di contribuire da IP. Senza mai, e ripeto mai, nascondere di essere io. --151.50.44.193 (msg) 14:01, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Dopo il blocco già applicatogli per gli insulti lanciatimi, tra i quali il modo sprezzante di definirmi "il diciassettenne", continua con questo suo atteggiamento qui, in cui, inoltre, continua a sostenere l'esistenza di questi fantomatici insulti che io gli avrei rivolto.--Glauco (συμπόσιον) 14:23, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@pan: quest'ultima tua frase (la risposta a Roberto) la ritieni compatibile con la vita e le relazioni comunitarie? interverrai da Ip (con tutto il tuo pregresso da registrato, che non si cancella) per... cosa? flammare? "discutere"? perchè non intervieni normalmente con tuo nick, senza far perder tempo agli altri che vorrebbero scrivere in ns0 e devono invece star lì a correr dietro alla tua utenza? ma siamo qua per litigare o per scrivere/discutere sugli argomenti dell'enciclopedia? davvero non capisco. Questa segnalazione, con una discussione normale può anche non portar a niente, sembra invece che tu voglia per forza esasperare gli animi: a che pro? Soprano71 14:32, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Soprano, davvero non ho capito il senso del tuo intervento. Chi ha detto che voglio flammare, "discutere" ecc? In base a cosa mi accusi di tutto ciò? Ho semplicemente detto che è mia intenzione editare da IP, sia per motivi "teorici" (se il ruolo dell'account registrato è quello definito dalla discussione sui SP, allora a me sta bene editare da IP, non trovo nessun vantaggio a farlo da utente registrato), sia per motivi pratici (la questione dell'infinitato). Davvero non capisco in che modo il mio editare da IP ti impedisca di contribuire all'ns0... --151.50.44.193 (msg) 14:52, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) ripeto: non capisco a che pro dovresti editare da Ip, mi sfugge il senso, se tanto si sa che sei tu (e non ho detto che "il tuo editare da IP ti impedisca di contribuire all'ns0" !). Perchè far perdere tempo e voglia di starti dietro alla marea di discussioni? (cosa già successa in passato). Firmati e basta. Questo è il senso dell'intervento Soprano71 15:24, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Perché editare da utente loggato ha vantaggi che non pareggiano gli svantaggi. Ribadisco che non capisco quale genere di problema comporti per te... (e, giusto per precisare, hai detto che «perchè non intervieni normalmente con tuo nick, senza far perder tempo agli altri che vorrebbero scrivere in ns0 e devono invece star lì a correr dietro alla tua utenza?», al che ti ho chiesto di spiegare meglio questo tuo pensiero). --151.50.44.193 (msg) 15:30, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • La segnalazione, duole dirlo, è pretestuosa (a margine, credo che "il diciassettenne" non sia sprezzante, Glauco, inquadralo nella giusta ottica: in nessun consesso sociale un quarantenne e un diciassettenne interagiscono a pari livello, ognuno ha il posto suo: presumere che wiki stravolga il consesso sociale è pura utopia, anche se qui dobbiamo far uno sforzo per far finta non sia così, quindi non prendertela): non esisteva il chiaro consenso alla preferenza di qualsivoglia template, quindi non era neppure opportuno segnalare qui qualcuno che si ostinava a usare qualsivoglia template. Se poi hai problemi di relazione con Panairjdde, vediteli a parte, ma questa segnalazione mi sa tanto di regolamento di conti. SERGIUS (CATUS NIGER) 14:34, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    A parte il fatto che nessuno di noi ha idea di quanti anni abbia Panairjdde (se ne avesse 14?), il fatto che io ne abbia 17 non gli permette di rinfacciarmelo come se fosse un argomento che vada ad inficiare le mie posizioni. Non mi arrabbio perché mi definisce diciassettenne, ma perché invece lo fa in modo sprezzante: ti invito adare un'occhiata ai contributi di uno dei tre IP succitati all'inizio (non ricordo con esattezza quale), per comprendere il contesto e il modo in cui ha usato tale termine.--Glauco (συμπόσιον) 14:43, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    Lasciare agli altri l'ultima parola mai? :) E argomentare secondo contesto mai? :) Glauco, non mi interessa il contesto, né mi interessa discutere se Pan avesse ragione o torto (è stato bloccato per questo, basta ora: inutile che tu continui a tirarlo fuori); ti sto dicendo solo di prenderlo per quello che è. Fuori di qui il diciassettenne sta sul banco e il quarantenne in cattedra. Il diciassettenne sta sul motorino o sul muretto e il quarantenne in ufficio, in banca, o a dirigere un cantiere. Qui il politically correct obbliga a far finta che non sia vero, e se Pan se ne esce male dicendo con sprezzo "il diciassettenne", sbaglia per questo contesto, ma non fa altro che ribadire un paradigma sociale che le regole di convivenza di it.wiki obbligano a sterilizzare (ma non ad annullare). SERGIUS (CATUS NIGER) 15:01, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    @Blackcat: nella vita reale e maggiormente qua pretendere di avere ragione e di aver diritto all'ultima parola soltanto perché si ha un'età maggiore di quella dell'interlocutore è la scusa di chi non ha più argomenti. --Ripe (msg) 15:24, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    @Ripe: hai ragione, peccato che nessuno abbia mai affermato una bestialità del genere... --151.50.44.193 (msg) 15:30, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    BC qui sopra mi pare abbia detto proprio questo. Non mi riferivo di certo a te ed era facile intuirlo. --Ripe (msg) 15:41, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    Allora, dato che è noto che basta dire più e più volte una balla che questa viene presa per oro colato: non ho mai detto che Glauco deve stare zitto o deve cedere l'ultima parola perché ha solo diciassette anni. E non l'ho detto perché non lo penso. --151.50.44.193 (msg) 15:58, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    Sono scemo io o due righe qui su ho detto che non mi riferivo a te ma a Blackcat? --Ripe (msg) 16:25, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    (fuori cron.) Per chiarire, non mi riferivo all'"ultima parola" di un diciassettenne, ma il fatto che pur di averla si è argomentato inutilmente e in maniera superflua (indipendentemente dall'età). Io ho detto una cosa, e cioè che il paradigma sociale è uno. Inutile venire a contestarmi che qui è diverso visto che 1. lo so già e 2. non ho messo in discussione questo. SERGIUS (CATUS NIGER) 17:53, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Uffa! Uffa! Uffa! Anch'io quoto, in tutto e per tutto, Cotton. Poveri noi! --Cloj 14:39, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

  • Uhm, anche io non sono convinto, da una parte la tentazione di far fare 2 settimane di vacanze da WP fra tutti e due i litiganti (1 settimana a testa) è molto forte, per il pessimo atteggiamento al di fuori del ns-0. Tuttavia, si tratta di utenti che hanno una forte attenzione per le voci, attenzione che spesso supera persino il dettaglio; se avessero per gli altri contributori la stessa cura che hanno per le voci, a quest'ora avrebbero la fiducia di tutti su WP :D --M/ 14:45, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Cotton, Cloj & C.: quando è stato deciso che Panairjdde era tutto sommato compatibile con il progetto, sapevamo benissimo di chi si stesse parlando. Lamentarsi perché siamo per l'ennesima volta qui a discutere del suo atteggiamento (oggi insieme a Glauco, ieri con metà della comunità wikipediana, domani con l'altra metà) non ha molto senso. Il diciassettenne Glauco (dove l'essere diciassettenne è qui titolo di merito, sinonimo di disinteresse e di volontà di sporcarsi le mani) è l'unico che ha ancora la voglia di non arrendersi a uno stato di fatto che si è creato: interi settori del Ns0 (non certo solo questo template: parlo dell'intera storia tardo-antica) sono ostaggio della baronia di Panairjdde e dei suoi calzini, nei quali è impossibile modificare una sola virgola senza essere trascinati in estenuanti, inutili e irritanti flame. Questa è la luna, che le dita - quelle sulle quali si tende ancora una volta a discutere - continuano a indicare. A M7 e altri che avessero tentazioni salomoniche: stiamo parlando da una parte di un utente plurirecidivo sempre per gli stessi problemi, dall'altra di uno che non ha mai avuto nemmeno un cartellino (anche se forse se un paio di volte se lo sarebbe meritato) --CastaÑa 15:04, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Castagna, lo sai che quando sono sicuro di una cosa la faccio, invece di scriverla. Tuttavia un invito ad una maggiore flessibilità e alla ricerca dei punti di incontro mi sento in dovere di farlo a tutti quelli coinvolti, a maggior ragione visto che sono tutti appassionati di storiografia! --M/ 15:12, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Castagna: dal mio punto di vista quello che per te combatte per la libertà delle voci sotto dominio di Panairjdde (sdrammatizzo) è uguale allo stesso Pan: la prende come una questione personale, come una sua battaglia da vincere. --Ripe (msg) 15:24, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(confl) L'IP 151.50.44.193 ha affermato: non ho intenzione di tornare ad utilizzare l'utenza Panairjdde. Scusate, ma credo che questo sia un comportamento effettivamente problematico. È il rifiuto estremo dell'identità wikipediana, della sua trasparenza, della chiarezza nelle relazioni con la comunità, della immediata rintracciabilità dei contributi - e del resto non è un mistero che Panairjdde vorrebbe libertà di sockpuppeting. Questa utenza - ma sarebbe meglio identificarla unitariamente come persona - sembra aver deciso di creare quanti più problemi possibili, di mettere in crisi il sistema... è questo a mio avviso l'esperimento sociale di cui altri hanno parlato. Bene, se l'utente vuole tornare a contribuire nell'anonimato, che lo faccia, ma l'utenza principale va bloccata infinito, con tutte le conseguenze che ciò comporterà anche per i sockpuppet, anonimi o registrati che siano. Tengo, infine, a precisare alla persona che si cela dietro Panairjdde e compagnia con non nutro alcun "astio" nei suoi confronti - non conoscendoti come potrei? - semplicemente vedo ormai il suo comportamento più come una minaccia che come un beneficio per wikipedia.--Kōji parla con me 15:39, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Se la comunità dovesse ritenere che affinché io possa continuare ad editare da IP si debba infinitare l'utenza, accetterò la decisione della comunità. Respingo però le accuse di problematicità e di "esperimento sociale" (un meme pernicioso): non mi interessa essere "identificato" come wikipediano (ritengo che l'account sia uno strumento, non un fine come detto nella discussione dui SP, è forse un reato?), non trovo che questa scelta infici la trasparenza (non ho mai negato di essere io), non mi interessa intorbidire le relazioni con la comunità (vorrei che questa accusa fosse argomentata, la trovo surreale), non voglio celare i contributi (a parte il fatto che i miei edit da IP sono visibili come qualunque altro edit, intervengo nelle stesse discussioni con i vari IP, dove sarebbe la negazione della rintracciabilità?), non voglio creare problemi ad un progetto cui collaboro da diversi anni (questa accusa è grave e andrebbe argomentata meglio che puntare il dito e dire "non vuole usare un account!").
Termino dicendo che ci sono numerose utenze non attive, ma in nessuno di questi casi viene chiesto il loro blocco ad infinito «con tutte le conseguenze che ciò comporterà anche per i sockpuppet, anonimi o registrati che siano». Trovo che questo sia prova "provata" dell'astio di cui parlavo, che porta ad attribuire, su basi flebili e pretestuose, comportamenti minacciosi alla propria "vittima". --151.50.44.193 (msg) 15:49, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Certi effetti si manifestano al di là dell'intenzione: il nome è una convenzione sociale necessaria, il suo rifiuto e la dissimulazione dell'identità sono maltollerati e fonte di problemi oggettivi. Mi spiace tu pensi che io ce l'abbia con te, ma se pensarlo ti fa star meglio non starò qui ad indugiare oltre.--Kōji parla con me 16:00, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ribadisco il concetto: non c'è nessuna dissimulazione. Non so come fartelo capire. L'esempio che porti non c'entra nulla (non mi sto spacciando per qualcun altro), e nella nostra "società" la regola del nome è differente (permettiamo agli IP di scrivere le voci e nelle pagine di discussione). Se ritieni che editare da anonimi sia un problema, chiedi e ottieni di proibire a tutti gli IP di editare; se ritieni che aver avuto un account attivo impedisca di fare edit da anonimo, chiedi ed ottieni che questo comportamento sia proibito (con tutte le conseguenze). Fino a quel momento editare da IP non è un comportamento problematico. Punto. --151.50.44.193 (msg) 16:04, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Certo che non impedisce di editare da non loggato, ma ciò crea grande confusione, è un effetto oggettivo, preterintenzionale forse, ma problematico, che va oltre l'elemento soggettivo della volontà: può anche darsi che tu non voglia intorbidire la comunicazione, ma il risultato spesso è quello. E soprattutto susciti diffidenza, non te ne rendi conto? Problematico è il rifiuto dell'identità e dell'identificabilità che poni in essere: "una volta che sei nato non puoi più nasconderti".--Kōji parla con me 17:14, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

quando più su ti ho scritto (in modo comprensibile, anche se poi mi hai trattato a pesci in faccia) se questo editare da IP lo "ritieni compatibile con la vita e le relazioni comunitarie" mi hai risposto di sì, che non ci son problemi, anzi che il problema lo vedo solo io. Vedo invece che qualcun altro, oltre a me, vede questa problematicità nella cosa, anche se evidentemente rivoltare la frittata è un gioco che può divertire ("Se ritieni che editare da anonimi sia un problema, chiedi e ottieni di proibire a tutti gli IP di editare; se ritieni che aver avuto un account attivo impedisca di fare edit da anonimo"). Personalmente no, non lo trovo affatto divertente, anzi, ribadisco che è una perdita di tempo per tutti. Se tu, utenza:Panairjdde, editi da Ip e dichiari di esserlo, non sei un Ip anonimo: vuoi i "benefici" dell'essere IP (e il libero sockpuppetting, e già su questo ce ne sarebbe da dire) e forse mollare l' ingombrante nome-utenza, ma non cambia niente: prima o dopo, anche da IP, verranno ancora fuori queste piccole, grandi o solo presunte problematicità, perchè non è l'Ip, o il nick, ma chi c'è dietro che le crea. Ed è su questo che si dovrebbe discutere, invece che gettare fumo sulla cosa. Ma a quanto pare rivendichi la tua libertà: è compatibile tutto questo col progetto, o non è invece il confronto che porta a discutere e accettare le cose? Soprano71 17:52, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

<conflittato> Per come vedo wikipedia (forse è solo una posizione mia) giocare con le regole è uno degli atteggiamenti più dannosi che si posssano avere. Quindi, da come Pan sta portando avanti la discussione, sul filo del legalitarismo (non voglio dire del cavillo), quello che sta facendo mi sembra sia proprio giocare con le regole. Direi, dato che mi sembra che l'IP che usa sia statico, che se blocchiamo l'IP (ovviamente non l'utente Panairjdde, che non è mai intervenuto nella discussione) per un certo periodo di tempo chiariamo che nelle discussioni è più conveniente ad un utente registrato farsi riconoscere che nascondersi nell'anonimato dell'IP. - --Klaudio (parla) 18:02, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non è un IP statico. --Roberto Segnali all'Indiano 18:07, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Peccato, allora dobbiamo bloccare Panairjdde. - --Klaudio (parla) 18:17, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Per non aver violato alcuna regola? Interessante novità: in pratica state dando ragione alla sua linea, ovvero gli IP hanno notevoli vantaggi rispetto ai registrati, se non altro non vengono bloccati per nulla.--93.37.214.50 (msg) 18:24, 2 giu 2009 (CEST) (un Cotton in versione problematica)[rispondi]

Eccoci al punto, finalmente! non avendo violato nessuna regola (visto che Panairjdde non è mai intervenuto) non ha fatto nulla. Dunque... qualcuno, ma non si può sapere chi, ci ha portato dove voleva... Quindi: il SP paga? Di certo, questo fondamento è interpretato alla grande. Che sia comunque una bella mossa non ne sarei affatto sicuro... Soprano71 18:40, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Il fatto che P. porti ogni sua convinzione alle estreme conseguenze, non possedendo il senso della misura e non rendendosi conto di quando a prescindere da ragioni e torti è tempo di darci un taglio, non è rilevante ai fini della segnalazione. La persona che edita dietro il nick o gli IP non ha in questa sede commesso nessuna violazione. Se volete valutare, valutate quanto segnalato da Glauco, anche se mi rendo conto che l'estrema flebilità della segnalazione possa suggerire di divagare. --Cotton Segnali di fumo 18:54, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
quoto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:56, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ho aggiunto alla lista anche gli altri sockpuppet di cui sono a conoscenza (non gli IP, ovviamente). Ribadisco, comunque, che ho segnalato quello che non è che l'ultimo effetto di una situazione che dura da tempo; e mi chiedo perché se intanto sono emersi altri fattori di problematicità si debba sorvolare.--Glauco (συμπόσιον) 18:59, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Il fatto che P. porti ogni sua convinzione alle estreme conseguenze, non possedendo il senso della misura e non rendendosi conto di quando a prescindere da ragioni e torti è tempo di darci un taglio, non è rilevante ai fini della segnalazione[senza fonte]. Perché è proprio questo il problema. Che lo si voglia affrontare o no.--CastaÑa 19:00, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Cotton, giusto per avere le idee un po' più chiare: se non è rilavante questo, se non è rilevante che un utente porti tutto alle estreme conseguenze (e non mi riferisco nello specifico a Panairjdde, ma è in generale), allora cosa lo sarebbe? No perché altrimenti mi sfugge l'utilità della pagina Wikipedia:Utenti problematici. --Roberto Segnali all'Indiano 19:06, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono e confl) Quoto Roberto e Castagna e, francamente, mi stupisce non poco la posizione espressa da Cotton. Giocare continuamente con le regole, esasperare gli altri utenti, fare a nascondino per poi rivelare quando conviene la propria identità, iniziare edit-war per questioni marginali... in poche parole prendere sistematicamemte per i fondelli tutti quanti è problematico. Se aspettiamo che Panairjdde "ci dia un taglio" da solo stiamo freschi, perché è fatto così, qualunque nick o IP utilizzi. Se poi avete intenzione di avviare una psicoterapia sistemico-relazionale allora chiamiamo anche Veneziano e cominciamo le sedute.--Kōji parla con me 19:28, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(Conflitt) Pan del mio intervento, della mia "sfida", non hai capito il senso, perchè anche a me del template non mi interessa minimamente nulla e per il nulla non sono disposto a fare nulla, mi interessava solo del consenso emerso, per rispetto della comunità e di chi crede a wikipedia, solo che a contrario di te proprio perchè si tratta di un principio allora sono disposto a rischiare e a lavorare, come fosse andata in ogni caso per me sarebbe stata una sconfitta, ci hai fatto caso? Questo è parlare di principi e di consenso, il tuo serve solo a perdere tempo. Wikipedia non ha regole fisse, il buon senso è il pilastro dei pilastri e il consenso è diverso dalla conta. Le regole fisse che vuole Pan, la discussione continua che desidera affossa wikipedia, la rende lenta e artificiosa, deve capirlo che è errato. Possiamo parlarne 10 minuti o 10 anni il risultato è lo stesso e anzi queste discussioni danno ragione a Pan. Non possiamo discutere e agire su tutto, ma solo sulle cose più importanti, questa non era importante.
@Cotton, si non vi è alcuna problematicità in questa segnalazione, ma ve ne saranno altre, sempre simili, sarà sempre solo un attrito che dura da troppo tempo e sarebbe facilmente risolvibile se lo volessero, che tristezza. --AnjaManix (msg) 19:21, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ricapitoliamo?

Scusate se apro una nuova sezione. Posto che credevo di avere inquadrato la cosa.. mi spiegate meglio la questione dell'Ip e dei SP? viola la policy? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:17, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Chiedevo solo spiegazioni riguardo l'affermazione di Cotton. Poi di come procederà questa segnalazione non mi interessa, dato che crea più problemi di quanti intenda risolverne ed è stata secondo me aperta non centrando il punto. Infatti non sto neppure prendendo una posizione. --Roberto Segnali all'Indiano 19:20, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
PS: dopo aver visto il post di AnjaManix sono ancor più convinto che la segnalazione così com'è non doveva essere aperta. --Roberto Segnali all'Indiano 19:24, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
ma mica ce l'ho con te, nè con altri :-) è che , a parte la ruggine profonda tra le utenze, a parte il discorso del template, non riesco adesso a capire il discorso degli IP e dei SP --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:26, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) L'ho aperta più per risolvere una situazione contingente, ma ovviamente se riuscirà invece a risolvere l'intera situazione, tanto di guadagnato. Qualche link sugli albori del problema dei sockpuppet (forse a suo tempo se ne era parlato, non ricordo): qui, dove se ne evidenzia l'usco scorretto,qui, dove dopo lunga discussione MM blocca due sock. Al primo link trovate anche il link alla voce con l'alterazione del consenso (ovvero l'intervento con il sock in piena edit war); non trovo il CU, ma sarebbe interessante anche quello.--Glauco (συμπόσιον) 19:30, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(iperconflittato)Allora, chiariamo subito che considero la mossa di editare solo da IP per protesta contro alcune posizioni nella discussione sock una fesseria bella e buona. Ciò detto, a meno che non ci sia qualche pagina che mi sfugge, non vedo scritto da nessuna parte che una volta che uno ha creato un account debba utilizzarlo sempre e comunque. Non solo, ma fino ad oggi non l'avevo nemmeno mai sentito suggerire. Ora scopro che sarebbe causa di blocco. Spiegatemi in base a che criterio.

Per avere le idee un po' più chiare, sono 15 giorni che Glauco riempie le talk di vari sysop con richieste di bloccare P., richieste che nessuno ha seriamente preso in considerazione (vedi talk di Yuma, Jalo, MM, Vito, mia). Nel frattempo, nonostante varie richieste in senso contrario, ha passato il suo tempo a dare corda al noto troll Valuev-Kenshiro che, vista la discordia tra lui e P. ha pensato bene di inserirsi al solo scopo di fare casino. Tutti se ne sono accorti tranne Glauco a cui piace considerarlo una sorta di pecorella smarrita, forse ritenendo di aver identificato tra le policy la norma "A brigante, brigante e mezzo" che a me sfugge. Ora arriva questa segnalazione basata sul fatto che P. non accetta come consenso una discussione di poche righe a cui hanno partecipato in tre o quattro tra cui lui che è contrario. E vorrei vedere... In pratica nulla di nuovo sotto il sole, il comportamento di P. è sempre lo stesso, comportamento che è stato vivisezionato in questa sede quasi un'altra decina di volte e che la comunità ha sempre valutato o non sanzionabile o sanzionabile con pochi giorni di blocco (due settimane l'ultima volta per votazione). Quel che c'è di nuovo è che sembra diventata buona cosa aprire una segnalazione per una minuzia come qualche rollback e che a quanto pare da oggi si è costretti a loggarsi a forza. Novità di cui facevo volentieri a meno. --Cotton Segnali di fumo 19:31, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Direi che a questo punto possiamo bloccare Pan infinito "uso di sockpuppett per alterazione del consenso" (l'uso di un IP per poi ripararsi dietro al fatto che gli IP non possono essere bloccati per me è paragonabile all'uso di un scokpuppett). Per quanto riguarda Glauco, se ha buttato benzina su un fuoco acceso, apriamo un'altra procedura di problematicità. - --Klaudio (parla) 19:44, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

??? Quale consenso sarebbe stato alterato? --Cotton Segnali di fumo 19:55, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Nota a margine alle affermazioni di Cotton: cominciamo col dire che a te non ho scritto un bel nulla, ma che sei venuto tu a scrivere nella mia talk. Seconda cosa: gli admin che non avrebbero dato ascolto alle mie segnalazioni hanno bloccato gli IP di Panairjdde tre volte. Terza cosa: io non ho chiesto loro di bloccare Panairjdde, ma di risolvere le situazioni contingenti che si venivano a creare. Quarta cosa: così come l'ho fatto io, anche Vituzzu ha dialogato (anche dopo che io avevo smesso) con il noto troll: perché protesti solo con me? Quinta cosa: prima del consenso, vengono le policy stabilite tramite un altro consenso. Che mi dici del fatto che Panairjdde abbia rollbackato Bultro dopo mesi senza alcuna discussione? Il consenso era quello delle due procedure di cancellazione, che riguardava ogni uso di quel template. La discussione riguardo l'uso di quel template nelle voci sulla Roma antica - di cui si occupano sì e no cinque o sei utenti in modo costante - vedeva già il parere consensuale di tre utenti (ora se ne sono aggiunti altri due). Da quand'è che se un consenso è limitato allora un utente da solo lo supera? Lui ha agito contro consenso, io ho agito secondo un consenso che c'era, seppure limitato, e che si sta confermando. Ultima cosa: dal momento che se chiedo parere un admin mi vado a lagnare, se ne discuto al progetto il consenso non vale perché per essere convalidato servono anni di inutili discussioni su carta bollata, se apro questa segnalazione per una minuzia sbaglio comunque, mi spieghi tu qual è la soluzione? Grazie.--Glauco (συμπόσιον) 20:30, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Chiedo scusa, ma non mi pare che Pan abbia alterato alcun consenso, visto che - a parte non mi sembra l'abbia cercato, semmai ha agito in una situazione in cui consenso contrario non v'era - i suoi SP sono noti come SP (basta guardare la loro pagina utente) e anche l'IP da cui edita. Lo dico per fare chiarezza. Il punto è: qual è precisamente l'oggetto di questa segnalazione? Da quello che vedo, mi pare l'ennesima frizione tra due utenze sul modo di lavorare sul NS0, e in questo contesto quello di Glauco mi pare non meno "totalizzante" di quello di Panairjdde. Grazie per qualsiasi intervento chiarificatore. SERGIUS (CATUS NIGER) 20:52, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Penso si riferiscano all'uso dei sockpuppet in generale; riguardo alla situazione particolare per cui ho aperto la segnalazione, torno a sottolineare che i miei edit erano raccomandati dalle policy prima che Panairjdde le cambiasse [11]. E dato che si rischia di non risolvere neppure questa situazione, scusatemi il grassetto, come ci si regola per gli edit contestati dal momento che ora il consenso al progetto antica Roma si è confermato, e che già c'era in altre sedi?--Glauco (συμπόσιον) 21:02, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Pan ha alterato il consenso nel corso di tutta la discussione facendo appoggiare una discussione sull'operato di Panairjdde su utenze (IP) non evidentemente riconducibili a lui. Se ora il mio sock intervenisse a dare ragione a Klaudio, giustamente verrebbe bloccato ed io verrei sanzionato, non vedo perchè se, invece di usare un sock, mi collegassi da IP dovrei avere un trattamento diverso. - --Klaudio (parla) 21:54, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
In realtà è palese un po' per tutti gli intervenuti che sia lui, del resto ha mantenuto il suo indirizzo costante il più a lungo possibile, non vedo problemi in questo senso. --Vito (msg) 22:37, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Torno a dire, Klaudio, quelli intervenuti si sa che sono SP; dov'è questa supposta alterazione di consenso? SERGIUS (CATUS NIGER) 22:46, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Klaudio: se il tuo sock venisse a darti ragione probabilmente scapperebbe la battuta ha sbagliato e si è quotato con il sock dichiarato anziché con quello non dichiarato. Per il resto concordo su tutto con Cotton. --Ripe (msg) 23:13, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Nella wiki inglese, mi pare che si possa proibire ad un utente di intervenire in alcuni ambiti. A mio avviso la soluzione del problema tra Panairjdde e Glauco (e che è un loro problema e non un problema dell'enciclopedia, se non ché lo diventa in quanto lo portano qui sopra) è nel proibire a tutti e due di citare l'altro, anche solo velatamente, e di intervenire in discussioni in cui l'altro sia già intervenuto, pena l'immediato rollback. Come in quei provvedimenti dei giudici che proibiscono di avvicinarsi a meno di tot metri ad una persona, trasportato in ambito wikipediano. Sicuramente non piacerebbe a nessuno dei due, ma io la vedo come unica possibile soluzione per evitare di continuare a perdere tempo (gli altri, ma anche loro, poi) su questioni di principio bizantine che con Wikipedia ormai non c'entrano proprio nulla.
Poi trovo profondamente sbagliato confondere come si fa da più parti in questa discussione, l'uso di sockpuppet (un altro nick corrispondente alla stessa persona e non trasparente) con l'editare da sloggati. Le due cose non hanno alcun rapporto tra loro. Siete tutti invitati a non chiamare sockpuppet gli IP con cui un utente registrato edita da sloggato, perchè non lo sono. E questa confusione è un'alterazione del consenso.
Sulla vicenda specifica, piuttosto inconsistente, sarei per chiudere la segnalazione: per il resto quoterei nell'ordine di apparizione Paola Michelangeli, Cotton, Ignlig. E mi propongo di non leggere oltre questa pagina. MM (msg) 01:05, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
La segnalazione è IMO da chiudere, non vedo comportamenti così problematici da portare a un blocco. Per il caso, futilissimo, di un template piuttosto di un altro, non mi sembra il caso di arrampicarsi sugli specchi, di gridare alla violazione di policy o di invocare motivazioni burocratiche... se un template fa la stessa funzione di un altro ed è più gradevole, lo si cambia. Sarà mica un dramma. Possibile che le ripicche Glauco-Panajridde debbano sempre impedire il corretto editing delle voci? Finitela, e occupatevi magari d'altro. Glauco, inutile tentare a ogni piè sospinto di provocare, e smettila di lanciarti sulla preda a ogni occasione buona. Panairjdde, il box successione è oggettivamente più carino, e ora (probabilmente in seguito a modifiche) assolve bene anche il compito di elencare i consoli. Non rompere sempre con pignolerie degne di miglior causa, dopo un po' sono cose che stufano anche i più pazienti. --(Y) ☼ parliamone 04:31, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
P.S.:Preciso che per la questione SP concordo in pieno con MM: gli IP sono riconoscibilissimi, sempre utilizzati in modo univoco e corretto, non c'è a mio avviso nessuna alterazione di consenso e non vedo nessuna violazione particolare. --(Y) ☼ parliamone 04:38, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sento di far mie le parole di MM, anche se la soluzione da lei prospettata non mi entusiasmi molto, sarei più propensa ad una più generica normativa antistalking (ma non credo sia questo il luogo per parlarne). Per quanto riguarda la visione del problema sul tema IP-SP sono completamente d'accordo con lei. Per quanto possa interessare e valere, (vado a memoria, non ho links sottomano) aggiungo che nel caso specifico Panairjdde, quando iniziava ad editare da IP durante tutta la questione precedente a questa segnalazione, eseguiva un edit particolare, e sempre lo stesso, incollava nella pagina delle prove parte della sua pagina utente (ora cancellata). A che pro, mi è oscuro, però lo faceva, io che monitoravo lo riconoscevo all'istante. Un saluto, ciaociao--MapiVanPelt (msg) 07:50, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

è un loro problema e non un problema dell'enciclopedia[senza fonte]. No, perché a me la sospensione del terzo pilastro per qualche migliaio di voci qualche problema invece lo crea. Forse la linea "le voci di Panairjdde sono di Panairjdde e guai a chi le tocca" (perché è questo che ha detto MM, come ben sa chiunque abbia avuto la disgrazia di incrociare Panairjdde) non è tanto carina, no? Sarebbe invece utile se i difensori dell'utenza rispondessero ai dubbi da più parti sollevati sulle loro arringhe, ché altrimenti suonano tanto del tipo "difendo Panairjdde perché Glauco m'ha rotto le scatole" (il che - tra parentesi - è anche comprensibile: Glauco le rompe, le scatole. Ma non è un buon motivo per dargli torto anche quando ha ragione). Ah: il tentativo di far passare la problematicità di Panairjdde come un "problema personale" tra lui e Glauco fa un po' sorridere. Se non sbaglio, siamo alla nona segnalazione, con in mezzo quattro blocchi all'utenza principale, tre (se non di più, ho perso il conto) agli IP, due (infiniti) ai SP, una votazione di messa al bando... Se non volete risolvere il problema Panairjdde, non risolvetelo. Ma almeno non dite che non esiste, per favore. Sa tanto di presa per i fondelli.--CastaÑa 12:12, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

A volte mi sembra che Panairjdde sia una sortamdi pifferaio magico: lui suona, e noi siamo costretti a ballare sulle sue note, con il ritmo che stabilisce lui. Non mi sembra che il suo atteggiamento non collaborativo, il suo uso non trasparente di sock e di IP, il suo giocare con le regole sia compatibile con WP. --Dedda71 (msg) 12:28, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(conflit.) guarda Castagna, il "problema" Panairjdde secondo me nel tempo si è ridimensionato, cioè ha nel tempo smussato ruvidezza, rigidezza ecc.. confido che continui su questa strada perchè ritengo possa ancora fare meglio. Non c'è quindi secondo me un crescendo di "problematicità" ma al contrario un "diminuire" ma ritengo ancora non sufficiente da fare cessare quello che in passato ho definito "problematicità percepita". Per questo in questa segnalazione valuto le cose in sè, e mi pare abbiano sbagliato entrambi, Glauco nel non attendere un pò più di tempo prima di sostituire i template, Pan nell'annullare le modifiche. Glauco ha cmq fatto bene ad aprire questa segnalazione posto che tra i due c'è ruggine ed è meglio, in questi casi, richiamare l'attenzione della comunità. Ritengo anche che il più grosso sbaglio l'abbia fatto Pan, perchè, se vogliamo far leva sulla giovane età di Glauco, dobbiamo allora riconoscergli anche l'impulsività dei giovani. Per queste ragioni la mia proposta è di annullare i rollback di Pan sulle modifiche fatte da Glauco, di chiedere a Glauco di astenersi, per il momento, da ulteriori sostituzioni e di linkare la relativa discussione al bar affinchè anche altri possano partecipare alla formazione di un consistente consenso. Chiedo poi esplicitamente a entrambi di mantenere l'uno verso l'altro un "basso profilo" e in particolare a Pan chiedo di evitare di aggettivare in qualunque modo l'utenza. Per quel che mi rigurada, per il futuro la storia di IP, utenze, SP si cumuleranno, un attacco personale e/o violazione regole di uno di questi comporterà l'infinito per tutte le utenze
Circa l'uso degli IP e dei calzini, non c'è stata alcuna violazione di policy ma mi piacerebbe che la policy fosse cambiata e si imponesse l'obbligo di dichiararne l'appartenenza (SP di..) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:30, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Penso che abbiamo tutti esposto il nostro pensiero, siano più quelli che vorrebbero la chiusura della segnalazione che quelli che chiedono il blocco (fumoso nella circostanza, meno nel globale ma che non trova comunque riscontro con la comunità), vorrei che i due utenti Glauco e Pan ritrovassero la serenità, eppure temo che ritroveremo altre segnalazioni in futuro..--AnjaManix (msg) 12:43, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ignlig, credo che tu sia il più lucido di tutti coloro che sono intervenuti nella discussione. Hai ragione nel dire che la problematicità di Panairjdde sta diminuendo, però è una diminuzione numerica, ovvero: ultimamente contribuisce di meno, quindi lo si incontra di meno. Nei modi, avrai sicuramente visto, è sempre lo stesso.
Nel merito di questa segnalazione, ci tengo a far presente il mio assoluto sgomento nel notare che ho segnalato una questione a cui nessuno, tranne sempre il buon Inglig e coloro che avevano partecipato alla discussione al bar del progetto, sembra essersi interessato così tanto di proporre una soluzione (ovvero quella di annullare i rb e linkare al bar la discussione). Mi permetto però un'osservazione anche su questo: il consenso, l'avrò già detto altrove ma repetita iuvant, non va sancito su un pezzo di carta: è un dato di fatto che basta constatare e applicare. Ora, in quella discussione il consenso c'era. C'era il consenso anche nelle discusioni precedenti, e c'era anche una policy che invece Panairjdde ha modificato dopo e motu proprio, e che chiedo a un qualche admin di ripristinare. Ora: che senso avrebbe avuto attendere di più? Qualora si fosse palesato un consenso contrario, allora si sarebbero rolbackati i miei edit. Panairjdde ha rollbackato pur conoscendo la situazione. E perché l'ha fatto? Perchè ho sostituito il suo template. Il problema è solo ed esclusivamente questo, non giriamoci attorno. Proseguo più sotto.--Glauco (συμπόσιον) 13:48, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
lusingato dai complimenti :-) Più sopra cercavo di capire e ho scritto delle cose sulla base di quello che ho trovato, dalle quali non emergerebbe un "consenso" :
la modifica di Bultro non si capisce su quale discussione era fondata. Se esiste tale discussione e tale era il consenso la modifica di Pan è in violazione a tale consenso
questa discussione la ritengo troppo breve nel tempo e negli utenti per potersi considerare un consenso e per questo proponevo quanto sopra (rallback degli annullamenti di Pan e apertura di discussione in merito). --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:59, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ma allora cos'è il consenso, se per determinarlo ricorriamo ad un dato numerico (ovvero la lunghezza delle discussioni)? Non sarebbe meglio rendersi conto del fatto che non c'è una e dico una obiezione valida alla sostituzione del template?--Glauco (συμπόσιον) 14:00, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
scusami Glauco: dietro l'edit di Bultro non so se c'era consenso. Mentre in questa discussione con 3 partecipanti in 4 ore non posso considerarla "consenso". Non si tratta di dati numerici ma di aprire una questione e di lasciare un pò di tempo affinchè altri possano intervenire. Aggiungo: diverso è invece se ne aveste discusso e poi, considerate le opposizioni di Pan irrilevanti, avessi apportato le modifiche.--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:14, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ma se lui avesse portato delle obiezioni rilevanti, pensi che avrei avuto problemi a rollbackare io stesso i miei edit? Il punto è che non l'ha fatto, quindi: perché ha rollbackato?
Da questa pagina (aperta a gennaio), leggo prima di tutto che Panairjdde sostiene l'insieme è più versatile, il che significa che quattro template fanno qualcosa - oltre a complicare enormemente la situazione - che l'altro non fa: benone, cosa?
Superchilum scrive che i template "a blocchi" hanno/avranno dei problemi. Già il solo sospetto che sia vero sarebbe un motivo per sostituire un template che - è dimostrato da quanto di ho detto qui sopra - non fa nulla che l'altro non faccia.
Il fatto che - in una votazione comunque sia poco frequentata - 7 utenti contro 8 hanno ritenuto da cancellare (molto di più che da sostituire) il template è già un grande segno del fatto che, a fronte del Box successione universalmente apprezzato, questo template (con i suoi gemelli) ricontra una forte opposizione.
Le uniche argomentazioni vaste sono state portate da Carlo Morino, ma parimenti confutate; e sostenere l'utilità di un template perché se lo si cancella ci si trova costretti a prendere una tabella e riscriverla non giustifica il comportamento di P. Qui si dice che per chi traduce è utile, non che però poi debba essere lasciato, e soprattutto non che si possa rollbackare chi sostituisce.
Bultro ha dunque saputo interpretare alla perfezione l'esito della discussione: lasciare il template ma consigliarlo solo nei casi (io ancora aspetto di sapere quali) in cui faccia qualcosa che l'altro non fa. Ovviamente nessuno dei casi discussi qui rientra tra tali eccezioni.--Glauco (συμπόσιον) 14:27, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Scusami Glauco, non intendo entrare nel merito ma constatare che le tue deduzione sono plausibilmente corrette e correttamente interpretate da Bultro, ma rimangono deduzioni, cioè, partendo sempre dal presupposto che wikipedia non scappa e i server non muoiono domani, non mi pare opportuno che l'eliminazione di un template usato da centinaia di pagina avvenga sulla base di una deduzione di febbraio e di due pareri di giugno.. con questo non dico che Pan non abbia torto dico che non c'è stata violazione del consenso, che cmq Pan non doveva annullare gli edit e pretendere che la discussione fosse più ampia prima che tu continuassi a sostituire il template --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:53, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro) Appunto, dal momento che non passo la vita a sostituire template, una volta che hai visto che la modifica è circoscritta ad alcune voci, apri la discussione (o meglio, partecipi alla discussione), non rollbacki. Panairjdde non ha preteso che la discussione fosse più ampia prima che tu [cioé io] continuassi a sostituire il template (cosa che ritengo personalmente inutile, ma non me ne sarei sottratto ovviamente), ha rollbackato senza avanzare un'obiezione nel merito della questione. Che senso ha?--Glauco (συμπόσιον) 16:57, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Proposta per una decisione finale

Evito di entrare nel merito della questione. Entrambi sanno (lo comunicai sia a Glauco sia a Panairjdde) che mi aveva fatto piacere un loro recente riavvicinamento (vedi loro pagine discussioni). Entrambi hanno, a mio modo di vedere, frainteso e forse ingigantito le osservazioni dell'altro, sicuramente a causa dei trascorsi.

Cercando di interpretare/sintetizzare quanto emerso nella discussione qui sopra, farei una proposta ad entrambi, previo loro consenso, forse "fuori dagli schemi di Wiki", sulla base di una mia personale esperienza di due anni sui loro edits:

  1. dividere le loro aree di influenza sull'Antica Roma (oggetto del contendere) come segue:
    1. a Glauco affiderei il periodo medio/tardo repubblicano/primo periodo imperiale (300 a.C.-70 d.C. circa) oltre alla letteratura latina;
    2. a Panairjdde la parte di Impero dal tardo I secolo al V secolo (70-476 d.C. circa), oltre alla tematica riguardante l'esercito romano;
  2. in caso di "sconfinamento" da queste macro-aree, chiederei loro la cortesia di preavvertire 1/2 Admin qualora vogliano ritoccare o ampliare "voci dell'altro". Eviteremmo nuovi conflitti futuri.
  3. Aree tematiche/temporali del genere necessiterebbero anni e anni per un loro (iniziale) completamento... Detto ciò vediamo se la cosa può piacere prima di tutto a Glauco e Panairjdde. In alternativa... passo la palla ad altri. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 13:27, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Cristiano, non faresti altro che sancire le cose per come già stanno di fatto. Esiste un'ampia area di Wikipedia, chiamatela Tarda Antichità o Basso Impero, come preferite, che è sotto il totale controllo di P., che ne è in buona parte artefice. Ora, se questo suo senso di proprietà si limitasse alla semplice cura costante delle voci (es. controllo degli osservati speciali e conseguente rimozione dei vandalismi) sarebbe utile, ma per come è di fatto è deleterio, controproducente e distruttivo. Non è possibile, di fatto, modificare una sua voce. E a chi dice che dunque il problema è di entrambi - non che voglia escludere di avere colpe, ma se vogliamo fare un'analisi oggettiva non si può fare di tutta l'erba un fascio, perché negheremmo tutte le evidenze - chiedo di segnalarmi un edit, che sia anche solo uno, di Panairjdde che io ho rollbackato in modo analogo a come lui ha rollbackato, ad esempio, questo. Rendiamoci conto che le sue voci sono sue e basta, perché la realtà è questa. E questo è il comportamento che si trova all'origine di ogni sua problematicità, in aumento, in diminuzione o in fase di stallo che sia. Se ragiona in questa maniera, per come la vedo io, è incompatibile con le logiche di Wikipedia, e lo sarebbe anche se avesse mandato tutta Wiki in Vetrina. La qualità dei contributi, dove buona, dove ottima, dove più bassa, è a mio parere assolutamente inferiore alla quantità dei danni che il suo atteggiamento causa. Ora, se volete tollerare il programmatico rifiuto dei pilastri, spiegatemi che li abbiamo a fare, poi fate pure. Se non si fosse capito, dunque, una proposta del genere - per quanto nasca dalla sincera voglia di farla finita - è inutile: in primo luogo perché a me sta benissimo che chiunque venga a migliorare le "mie" voci, in secondo luogo perché ritengo doveroso che sia possibile il contrario. Provo sgomento nel vedere che un admin esperto come Yuma afferma che sono solito tentare a ogni piè sospinto di provocare, e che tale affermazione finisce per essere condivisa: si provoca un utente, non una voce. E se un utente si immedesima nelle sue voci, è un problema suo. Anzi, è un problema dell'enciclopedia.--Glauco (συμπόσιον) 14:10, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Insomma, Glauco, cosa proponi? SERGIUS (CATUS NIGER) 15:53, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ho aperto la pagina per chiedere che si trovi una soluzione, non per proporla io. Ad ogni modo, la soluzione, per come la vedo io, sarebbe semplicemente fare in modo che Panairjdde capisse che è come tutti gli altri qua, che può sbagliare anche lui e che deve tenere in conto questa possibilità, e che dunque anche altri possono (sic!) migliorare una sua voce. Parimenti, dovrebbe avere maggior rispetto del consenso, anche se è il consenso di utenti che lui personalmente non stima, dal momento che i suoi "sentimenti" personali non dovrebbero motivare il suo editing. Perché quando invece lo fanno, lui diventa problematico. E allo stesso modo, dovrebbe approcciarsi alle discussioni con maggiore calma, con l'idea che la sua opinione può non piacere agli altri e non essere accolta, e tuttavia accettare questo fatto. E infine comprendere a pieno che le pagine di Wikipedia sono come i figli: una volta partoriti diventano figli del mondo (cit. Wikipediano anonimo), perché è questo il più grande problema che fa di lui un ottimo contributore ma un pessimo utente.--Glauco (συμπόσιον) 17:13, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Visto che contribuisco poco e gli utenti più giovani magari non mi conoscono, premetto che a me Panairjdde non è mai piaciuto. Detto questo faccio presenti due cose. La prima: se il problema è che Panairjdde tiene "sotto controllo" le voci di un determinato argomento (cosa che interpreto come "rolbacca tutto ciò che non gli garba") sono certo che si possono trovare esempi che esplichino meglio la cosa rispetto alla sostituzione di un template con un altro a fronte di un consenso non così limpido. Ad esempio immagino che sulle voci "tenute in ostaggio" ci sarebbero edit war causate dal rollback da parte di Panairjdde di contenuti validi inseriti da terzi. Con questo non sto scagionando Panairjdde, dico solo che se il problema è quello ed è così evidente, si potevano portare prove più concrete di un comportamento problematico. Seconda cosa: se un utente registrato decide di contribuire come IP è liberissimo di farlo (Panairjdde non sarebbe nemmeno il primo a percorrere questa strada) e non si capisce perchè bisognerebbe chiudere l'account. Il problema eventualmente esiste se l'utente edita da IP per auto-spalleggiarsi o per far risultare una voce in più a sostegno di una certa tesi, ma non mi sembra questo il caso. --Snowdog (bucalettere) 16:00, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Per esempio, l'edit che ho linkato nel mio ultimo post qui sopra. E le edit war ci sono state, numerosissime, e hanno coinvolto molti utenti (dall'altra parte, ovviamente, sempre Panairjdde). Se ti servono altri esempi: questo per un episodio subito risolto da Jalo, questo per una edit war generata dall'uso delle fonti (sul quale c'è stata una discussione specifica, che ha dato esattamente l'esito contrario a quanto sostiene Panairjdde, ciononostante lui continua ad agire in modo diverso e rollbacka, ostacolando come puoi vedere in ogni modo l'inserimento delle fonti, tanto che alla fine le devo inserire io in base a quanto scrive in oggetto...) e questo. E di esempi simili ce ne sono a decine, non hai che da chiedere. Ovviamente, ampia documentazione sul fatto che la cosa sia inveterata la trovi qui.--Glauco (συμπόσιον) 17:09, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ribadisco, se di esempi simili ce ne sono a decine perchè non si è aperta la segnalazione su quelli e si è preferito sfruttare l'occasione di un rollback di template sul quale non c'era tutto sto consenso? Il primo edit che hai linkato (edit war su che/mentre) mi sembra veramente una questione futile, meritereste delle bastonate tutti e due per il tempo che ci avete sprecato. Guarderò gli altri. --Snowdog (bucalettere) 17:36, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ti correggo: la questione è futile, non lo sembra. Il punto è che mentre è inequivocabilmente giusto, ma più d'un testo segnala come gravemente errato l'uso del che: perché il rollback di un miglioramento? Il problema è che le edit war avvengono proprio per piccolezze del genere, sempre, come se fare una piccola modifica a una sua voce venisse da lui interpretato più che come un miglioramento, ad un appunto alla sua persona. Ovviamente non è così, ma il fatto che si immedesimi così tanto nel suo lavoro fa sì che a lui sembri effettivamente così.--Glauco (συμπόσιον) 17:50, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sono andato a vedere l'edit war su Aulo Didio Gallo. Trattasi di voce dotata di una sezione bibliografia dove sono riportate delle fonti (e questo già dovrebbe bastare). Tu ti sei ostinato a mettere un "senza fonte" su un "probabilmente nel 19". Posso chiederti perché tra le varie date presenti nella voce proprio quella necessitava di un "senza fonte"? --Snowdog (bucalettere) 18:00, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Cito: "Il problema è che le edit war avvengono proprio per piccolezze del genere, sempre". Secondo me dovete darvi una bella rilassata tutti e due. --Snowdog (bucalettere) 18:03, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
ti prego :-) non tirar fuori quelle edit war, nascono da questo IP, utente infinitato, che aveva come esplicito interesse quello di fare la guerra a Pan --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:07, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Dunque fatemi capire, un utente infinitato che vuole fare la guerra a Pan inserisce un senza fonte "a cazzo", Pan GIUSTAMENTE rolbakka e Glauco rimette il senza fonte? E questo sarebbe un esempio della problematicità di Pan? Ma stiamo scherzando o cosa? E poi ci si stupisce? Anch'io mi sentirei preso di mira al suo posto!!! Scusa Glauco ma riguardando la cronologia di Aulo Didio Gallo, la edit war l'hai scatenata tu e sei pure nel torto. --Snowdog (bucalettere) 19:04, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@ Snowdog: però avvengono sempre e solo sulle sue voci, e altre volte hanno coinvolto altri utenti al posto mio, non altri utenti al posto di Panairjdde.
@ Inglig: ho linkato una segnalazione in cui in due abbiamo ripristinato gli inserimenti dell'IP, e Panairjdde ci ha rollbackati entrambi. Dal momento in cui io ripristino l'inserimento, esso diviene "mio", e dunque non ha più nulla a che vedere con l'IP bloccato. Idem dicasi per l'altro utente coinvolto. Quello dell'IP bloccato è un semplice pretesto per l'edit war (e ne è la prova il fatto che neppure un edit dell'IP bloccato era scorretto): se gli edit li avesse ripristinati un admin, posso azzardare che non li avrebbe rollbackati? O posso azzardare ugualmente che, se l'utente avesse avuto voglia di far guerra a me, a te o a chiunque altro, allora non l'avrebbe rollbackato? Al di là della paternità degli edit, i link dimostrano la possessività che Panairjdde nutre per le sue opere.--Glauco (συμπόσιον) 18:27, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Glauco, se ne è parlato in altra sede. Io direi di lasciare spazio ad altri per eventuali commenti aggiuntivi --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:30, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
In altra sede ci si è interrogati se fosse lecito rollbackare a prescindere un bloccato. Concorderai con me che invece rollbackare un utente normale che ripristina, come previsto dalle policy, le modifiche corrette di un bloccato è un comportamento problematico, così come sarebbe rollbackare qualsiasi modifica corretta di un qualsiasi utente normale.--Glauco (συμπόσιον) 18:35, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Altro esempio, questa volta con un suo sock [12]--Glauco (συμπόσιον) 18:38, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Altro esempio Acilio Severo. Una voce di quattro righe con 2 libri in bibliografia (le fonti). Arriva un IP e mette citazione necessaria su 3 delle 4 righe. Pan rolbacca e ha ragione. Glauco rolbacca Pan e non si capisce il perché e parte la edit war. Ancora una volta, dov'è la problematicità di Pan? --Snowdog (bucalettere) 19:11, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Su Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio Pan ha rimosso un libro inserito da Glauco nella bibliografia (e ha fatto male), Glauco ha reinserito il libro ma non è partita nessuna edit war. --Snowdog (bucalettere) 19:17, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Credo abbandonerò questa discussione. Torno a coltivare il mio orticello. Mi spiace solo non essere riuscito a "ricucire" tra due ottimi contributori. Insieme Voi due sareste insuperabili! Un vero peccato per Wiki ed i Suoi numerosi lettori! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 19:26, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

  • Glauco, Glauco... ho l'impressione che stavolta tu abbia fatto un passo falso. Era proprio necessario scatenare questa bagarre per un episodio neppure tanto netto? Come ha detto Snow, se problematicità vi erano, sei andato a capare dal mazzo proprio l'esempio in cui, tutto sommato, il comportamento di Pan ci poteva stare, e comunque non è esemplificativo di quella problematicità che tu denunci. Non è che forse tu e Pan vi dovreste vedere da soli in una stanza chiusa (senza pistole, ovvio) e possibilmente fuori da queste pagine per chiarirvi e definire una linea di condotta comune? SERGIUS (CATUS NIGER) 19:41, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@(conflit.) Glauco: basta per favore, non c'è cosa peggiore di un utente che interviene n. volte pur di vedere "sanzionato" un altro utente. Hai chiarito la tua posizione, ognuno di noi si è fatto un idea della situazione. La mia posizione è la seguente

  • Rallback degli annullamenti fatti Pan sulla modifica di Bultro e sulle sostituzioni di template operate da Glauco
  • Glauco si astiene da ulteriori sostituzioni e apre una discussione in merito, sul progetto coordinamento o altro e la linka al bar
  • Fermo invito a entrambi di ricorrere al Progetto mediazione ogni qualvolta vi incrociate e le cose rischiano di degenerare (e preghiera a tutti di mettere il progetto tra gli osservati)
  • Fermo invito a entrambi, ove ci sia plausibile possibilità che una modifica non sia gradita ad altro utente, di scrivere prima in talk voce per anticipare la modifica --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:47, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Questa di Ignlig (ma perché hai un nick che è un codice fiscale, mannaggia a te??? :-) ) mi pare una soluzione ragionevole. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:52, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Quoto i due precedenti Utenti. --Cloj 20:04, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Come al solito, torno a lodare la lucidità dell'utente il cui nick è un codice fiscale! Preciso, tuttavia, che ho fornito esempi perché mi sono stati richiesti, non perché voglia a tutti costi il blocco di Panairjdde, che - basta leggere qui su - non ho mai richiesto. Ho inteso questa segnalazione come una discussione comunitaria su di un problema, non come una richiesta di punizione. Ho fornito esempi, ripeto, solo perché mi è stato richiesto (e vado a spiegare nelle rispettive talk a chi ha espresso perplessità, per non intasare qui).--Glauco (συμπόσιον) 22:39, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non ho incrociato spesso Panairjdde, ma quando è successo non mi è mai sembrato "nocivo" per il progetto WP e non sono riuscito a capire quali siano le sue colpe: esprime delle opinioni su cui si può essere d'accordo o meno. Nbit 02:38, 4 giu 2009 (CEST)[rispondi]

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