Discussione:Silvio Berlusconi/Cronologia al 8 luglio 2006
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Scalfaro al Congresso USA
Ehehe vi piacerebbe eh? Ho scritto "Scalfaro" altrimenti non avrei richiamato la vostra attenzione. Berlusconi è il quarto presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria (dopo De Gasperi, Craxi e Andreotti). Ma guarda caso... vi siete scordati di scriverlo. Preferite invece parlare delle vostre elucubrazioni mentali giudiziarie, le stesse con cui siete abituati a far fuori i vostri nemici politici e con cui pensavate di vincere nel 94. Vergogna!Prodo 13:44, 1 mar 2006 (CET)
- Wikipedia non è un forum. --Angelo.romano 13:56, 1 mar 2006 (CET)
- Vuoi censurare anche la pagina di discussione quindi?Prodo 18:16, 8 mar 2006 (CET)
- pensa solo: nella voce Alcide De Gasperi non si dice che è stato il primo presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria; nella voce Bettino Craxi non si dice che è stato il secondo presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria; nella voce Giulio Andreotti non si dice che è stato il terzo presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria. Un gomblotto, non c'è che dire. -- .mau. ✉ 14:03, 1 mar 2006 (CET) (per quanto riguarda me, quella "notizia" non sarebbe nemmeno da wikinews, ma sono iconoclasta)
- pensa solo: nella voce di Rutelli non c'è scritto che un mese fa è stato condannato dalla Corte dei Conti. Mi pare che con Berlusconi non ragioni allo stesso modo. Un complotto, non c'è che direProdo 18:19, 8 mar 2006 (CET)
- <conflittato 2 volte...>Caro Prodo, invece di accusare le persone che scrivono su Wikipedia e soprattutto, invece di andare in giro a scrivere "vergogna che non avete scritto questo o quello", fallo tu se lo ritieni importante (per me non sarebbe da scrivere ma fate voi...)!! Guarda che scrivere su wikipedia non è un'esclusiva di qualcuno (quel generico voi a cui ti riferisci) ma farla crescere dipende da me, da te e da tutti i suoi utenti (registrati o no) in egual misura, quindi se una cosa che tu ritieni importante non c'è scritta è perchè tu non l'hai scritta. La chiudo qui perchè giustamente WNF --Wanblee (dimmi pure...) 14:17, 1 mar 2006 (CET)
- Questa storiella si sente in giro da un paio d'anni... A che serve scrivere se poi dopo due secondi qualcuno che la pensa diversamente lo cancella? Lo sa mezzo mondo che questo articolo è stato scritto dal gruppetto dei soliti 4-5 faziosi, rispecchia le loro opinioni politiche, chi non la pensa come loro viene censurato.Prodo 18:16, 8 mar 2006 (CET)
Spot svedese
La frase: "visto che non vi è logicamente alcun motivo di mostrare in Italia uno spot del governo svedese", adrebbe in qualche modo riformulata, perchè espressa così esprime un giudizio diretto da parte di wikipedia, su una cosa su cui si riscontrano invece opinioni diverse (ad esempio uno potrebbe ritenere ragionevole che in una trasmissione di informazione si discuta dell'argomento e si mostri lo spot). La cosa migliore sarebbe citare un personaggio pubblico (giornalisti, politici o altro) che ha detto qualcosa di simile. In generale quando ci sono modifiche su cui non siamo d'accordo, cerchiamo di discuterne prima qui invece di fare continue modifiche (evitiamo edit war insomma). --Mauro 13:36, 2 mar 2006 (CET)
Riguardo alle modifiche di TheLoneRanger, segnalo che col template NPOV paragrafo è possibile segnalare un paragrafo ritenuto non neutrale in questo modo: Template:AvvisoNPOV paragrafo Non è quindi necessario nascondere commentandole tali parti. Bisogna inoltre specificare in questa pagina discussione i motivi per cui si ritiene il testo non neutrale.Mauro 13:50, 2 mar 2006 (CET)
- Mauro, ti ringrazio per la tua premura, avevo iniziato a modificare la voce, ma ho deciso di lasciar perdere: è scritta in maniera penosa, fa acqua da tutte le parti, grammaticalmente, sintatticamente, come organizzazione del discorso e dei capitoli. Per me la voce sarebbe da riscrivere di sana pianta, ma non ho voglia e intenzione nenanche di proporlo. La forza di wikipedia è il pluralismo e la continua migliorabilità delle voci, ma purtroppo in questo caso l'affollamento di aggiunte, precisazioni, citazioni, opinioni personali anzicchè arricchire, ha fatto "marmellata". Lascio che siano gli altri a contendersi l'osso... tra le altre migliaia di voci troverò comunque di che divertirmi. Per le stesse ragioni decido di non partecipare alle discussioni sull'argomento. bye,--CP(SONO un utente problematico) 14:34, 2 mar 2006 (CET)
Dubbio sullo spot svedese
La parte riguardante il filmato svedese e quella precedente (messa in USA ma riguardate un filmato norvegese) mi sembra parlino dello stesso filmato. In effetti il riferimento a Kane di Quarto Potere è lo stesso perché veniva definito anche Citizen Kane da cui il titolo Citizen Berlusconi. L'ho rivisto qui ed effettivamente è lo stesso in quanto Falò è il programma della RTSI. All'inizio si diceva fosse un filmato svedese. Quindi credo sia importante integrare per evitare la ricerca di un secondo filmato "svedese" che in realtà non esiste. - Ilario (0-0) - msg 19:29, 2 mar 2006 (CET)
Video e canzoni su Berlusconi
Perchè non inserire un paragrafo riguardante i film (o documentari) e le canzoni dedicate a Berlusconi? Penso ad esempio per i film:
- Citizen Berlusconi
- Viva Zapatero
- Chi è Silvio (mi pare si chiami così, è appena uscito)
- Il caimano (l'ultimo di Nanni Moretti)
ma mi pare ce ne siano altri.
Per le canzoni invece a memoria mi vengono in mente:
- Quando penso a Berlusconi di Benigni
- Mi sono fatto da solo de La Famiglia Rossi
- El Presidente dei Modena City Ramblers
- Cheope dei Vallanzaska (solo citato)
Beh, non e' una cattiva idea. Ad esempio, l'articolo su Napoleone Bonaparte (che come ben sappiamo possiamo paragonare a B.) ha una sezione di filmografia. Tuttavia, visto anche l'orientamento politico dei film citati, direi di prendercela con calma e di non buttare in mezzo a questa voce gia' delicata una sezione strampalata. La cosa migliore, secondo, e' eventualmente metterla nella bozza, e poi in caso trasferirla. gala.martin (spara fra') 20:20, 3 mar 2006 (CET)
- Tutto ok tranne Cheope dei Vallanzaska: Berlusconi è solo citato alla fine in un verso ("e poi confondo Berlusconi con i c*******i...") che - <nnpov>seppure condivisibile :D</nnpov> - non è "su Berlusconi", come invece gli altri film e le altre canzoni. shaka 20:34, 3 mar 2006 (CET)
- Sono d'accordo con entrambi... anche se in realtà di Cheope ne esistono 2 versioni, una che dice "e poi confondo Berlusconi con BIIIIIIIP" (e ognuno può immaginarsi qls cosa) e l'altra "e poi confondo Berlusconi con il male..."... ma in effetti è una citazione che non merita spazio qui. Le altre secondo me (come mettiamo libri e spot stranieri) meritano. Comunque è una voce così delicata che non mi azzardo a toccare alcunchè :-| solo a proporre e discutere in questa sede --Superchilum(scrivimi) 20:59, 3 mar 2006 (CET)
- D'accordissimo con l'idea, però escludiamo Il Caimano, in quanto è un film non ancora uscito, di cui non si sa neppure la sceneggiatura. Il fatto che sia più o meno basato sul personaggio Berlusconi si basa solo su una sequela di "si dice", quindi non credo sia appropriato includerlo, almeno fino a quando non avremo la conferma direttamente ai cinema. Ovviamente, per le canzoni, non è che mica dobbiamo includere tutte quelle che citano B.: mi viene in mente una dei Tinturia, si chiama Grana, che cita Si fussi u figliu 'i Berlusconi, di Gianni Agnelli, Paperon de Paperoni. Per questo non mi pare appropriato, è una pratica molto più diffusa di quanto si pensi --Angelo.romano 03:44, 4 mar 2006 (CET)
- ma mattiamo anche quelle in cui si parla bene di lui... per NPOV
- ROTFL!! l'NPOV è un optional da anni...Prodo 18:29, 8 mar 2006 (CET)
- che vuol dire ROTFL??? 17 marzo 2006
- ROTFL!! l'NPOV è un optional da anni...Prodo 18:29, 8 mar 2006 (CET)
- ma mattiamo anche quelle in cui si parla bene di lui... per NPOV
- D'accordissimo con l'idea, però escludiamo Il Caimano, in quanto è un film non ancora uscito, di cui non si sa neppure la sceneggiatura. Il fatto che sia più o meno basato sul personaggio Berlusconi si basa solo su una sequela di "si dice", quindi non credo sia appropriato includerlo, almeno fino a quando non avremo la conferma direttamente ai cinema. Ovviamente, per le canzoni, non è che mica dobbiamo includere tutte quelle che citano B.: mi viene in mente una dei Tinturia, si chiama Grana, che cita Si fussi u figliu 'i Berlusconi, di Gianni Agnelli, Paperon de Paperoni. Per questo non mi pare appropriato, è una pratica molto più diffusa di quanto si pensi --Angelo.romano 03:44, 4 mar 2006 (CET)
- Sono d'accordo con entrambi... anche se in realtà di Cheope ne esistono 2 versioni, una che dice "e poi confondo Berlusconi con BIIIIIIIP" (e ognuno può immaginarsi qls cosa) e l'altra "e poi confondo Berlusconi con il male..."... ma in effetti è una citazione che non merita spazio qui. Le altre secondo me (come mettiamo libri e spot stranieri) meritano. Comunque è una voce così delicata che non mi azzardo a toccare alcunchè :-| solo a proporre e discutere in questa sede --Superchilum(scrivimi) 20:59, 3 mar 2006 (CET)
ciao, due canzoni che citano Berlusconi sono sicuramente: La strana famiglia (1991) cantata da Giorgio Gaber e Enzo Jannacci (contenuta nell'album di quest'ultimo La fotografia) .... l'altra è Era meglio morire da piccoli di Paolo Rossi (Attore) contenuta nel suo cd del 1994 HAMMAMET e altre storie.... Pdn 18:29, 8 mar 2006 (CET)
"ostentazione"
Quel comunistaccio del De Mauro alla voce "ostentazione" afferma atteggiamento di chi fa sfoggio di qcs. per suscitare interesse, ammirazione o invidia. A me pare che Silvio, che non manca ogni volta di parlare del "suo amico" Bush e del "suo amico" Putin, voglia appunto suscitare ammirazione (e invidia da parte dell'opposizione che non è stata capace di fare queste cose. Quindi non vedo perché il termine dovrebbe essere non NPOV. -- .mau. ✉ 15:23, 8 mar 2006 (CET)
- è kiaro che berlusconi parli dei sui rapporti con gli altri leader.
- però per una corretta informazione bisogna dire prima qual'è il suo modo di fare e intendere la politica estera.
- poi ognuno arriverà alle sue conclusioni: c'è chi dice che berlusconi ostenta le sue "amicizie" e chi si :ferma a dire ke berlusconi le ha da Utente:Paolo parioli
- E infatti la prima frase di quella sezione è "Come già accennato, una caratteristica precipua di Berlusconi è il cercare rapporti per quanto possibile di amicizia personale con i suoi interlocutori." Poi, c'è sempre chi non riesce a leggere tutto... -- .mau. ✉ 15:52, 8 mar 2006 (CET)
Ho appena modificato il "pezzo" contestato cercando una mediazione. Ditemi pure che ve ne pare. Grazie e ciao. --Piero Montesacro 15:55, 8 mar 2006 (CET)
- ah, io quella pagina non la tocco, tanto. Comunque non capisco perché "ostentazione" debba essere una brutta parola. -- .mau. ✉ 16:02, 8 mar 2006 (CET)
- Secondo me si può migliorare ancora citando una frase di Berlusconi o suo affine in cui si esprime in proposito. In generale quando si tratta di dare giudizi (se sia amicizia o no, se sia ostentato o no), conviene rimuoverli dalla "voce narrante" e lasciarli dire ad altri tramite citazioni.--Mauro 16:17, 8 mar 2006 (CET)
ostentazione è una brutta parola xkè non esaurisce il modo di fare di berlusconi. visto che si sta parlando dell'amicizie che berlusconi cerca di avere (o ha) coi leader esteri è preferibile inserire dichiarazione di bush sul suo rapporto personale con berlusconi piuttosto che la sua dichiarazione sul rapporto tra usa e italia da Utente:Paolo parioli
- si possono mettere entrambe (e più), mica ci son problemi di spazio. --Mauro 22:08, 8 mar 2006 (CET)
La citazione "esatta e completa" è questa: «Il mio rapporto» con il presidente del Consiglio italiano Silvio Berlusconi «non è personale, ma è strategico ed è importante per i nostri popoli ed è importante per gettare le fondamenta della pace»: lo ha detto il presidente degli Stati Uniti George W. Bush, al termine dell'incontro con il premier Silvio Berlusconi nello Studio Ovale. «Ho imparato che Silvio è un uomo che rispetta la parola data. Un uomo che assicura stabilità. C'è anche qualche occasione in cui non andiamo d'accordo, ma almeno so come la pensa...» Come dice Mauro qui su Wikipedia non ci sono problemi di spazio quindi ritengo sia oppurto riportare per intero la citazione. (che è più che calzante col paragrafo a cui fa riferimento) ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 23:07, 8 mar 2006 (CET)
Riguardo alla parola "ostentazione"... non era stata messa a caso, perchè la cosa peculiare di Berlusconi non è tanto l'essere amico delle persone (come fa qualunque individuo non autistico o affetto dalla sindrome di Asperger). La cosa che contraddistingue il suo modo di fare è il fatto che lui ne vada fiero e lo ribadisca spesso nei suoi discorsi (Oltre al fatto che ovviamente si tratta di personaggi molto influenti). Non è una cosa negativa è solo una caratteristica del suo modo di fare politica. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 23:10, 8 mar 2006 (CET)
saRà, ma dalle mie parti ostentazione non è una bella parola... mi sa tanto di trimalcione...
discesa in campo per i debiti ? (documentazione su Rai-Click)
Scusate, vorrei sapere due cose. Uno: vedere la documentazione di questi debiti. Mediobanca ha archivi pubblici oppure la fonte e' stata riportata da un qualche libro? Due: vedere il punto di vista dell'interessato su questa cosa (e magari anche sulle altre). Lui ieri sera a Porta a Porta (entro un giorno la trasmissione sara' visibile a tutti su Rai-click) ha detto che aveva debiti pari a due pippi, ma proprieta' pari a sette, e che entrando in politica aveva dovuto vendere molte proprieta' (fa un elenco fra cui Standa e il 70% di Fininvest: vedere Rai-click per la completezza) per cui ha adesso liquidita' pari a due pippi, ma proprieta' minori, tanto che, afferma, piu' o meno come patrimonio+liquidi siamo alla stessa cifra iniziale. PS: per adesso su Rai-click c'e' la serata di Prodi, anche per lui (par-condicio) sarebbe bene annotare cio' che afferma in prima persona oltre a cio' che dicono (o dicono di aver letto) di lui... --Polìtene 12:52, 9 mar 2006 (CET)
- Sul rapporto di Mediobanca, io l'ho letto citato nel libro "Mani pulite"; li si afferma che è un rapporto tradizionale che Mediobanca faceva (non so se lo fa ancora) ogni anno sulle 10 maggiori aziende italiane; quindi sono documenti pubblici, ma su internet non mi pare siano pubblicati (io almeno tempo fa non li avevo trovati). Sono d'accordissimo con te che nell'articolo (e anche in questa sezione) ci vorrebbero più citazioni di frasi di Berlusconi e suoi collaboratori: fai qualche qualche ricerca anche tu e riportane, anche la citazione letterale di quello che ha detto da Vespa va bene. Un'altra ottima fonte di argomentazioni e documenti a sostegno di Berlusconi dovrebbero essere i libri di Vespa, ma io non ne ho per ora. Insomma, non esitare ad aggiungere all'articolo tutte le informazioni che riesci a reperire ;) Mauro 14:02, 9 mar 2006 (CET)
documentare un processo (prima sentenza) da [1]
mi sembra che sia un tributo ai fatti... --Polìtene 13:03, 9 mar 2006 (CET)
- L'ho aggiunto nella sezione sul diktat bulgaro. Però mi pare che le cause fossero 10 e non credo si siano già tutte concluse, anche se non tutte provenivano direttamente da Berlusconi. Alcune erano di Forza Italia, altre della Fininvest. Se qualcuno ne sa più... ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 15:14, 9 mar 2006 (CET)
- SI le cause sono 10. Questa sul libro dovrebbe essere la quinta che arriva al verdetto, e si è risolta favorevolmente per Travaglio & Co come le altre. Tra queste dieci circa la metà erano su Satyricon. Ogni causa era fatta da un "attore" diverso: Berlusconi, Fininvest, Mediaset (sono due cose separate quando cercano di riscuotere :p ) e Forza Italia. Se faccio qualche ricerca riporto info più precise.--Mauro 18:42, 9 mar 2006 (CET)
Presidenza Italiana nella UE e dichiarazioni Schulz
Avevo pensato di inserire il link al video che riporta lo scambio che c'è stato tra Schulz e Berlusconi, nel punto in cui si fa la citazione del "kapò", ma visto il periodo ho pensato di proporlo qui intanto. Ecco il link:
http://video.google.com/videoplay?docid=-926629105834987595
Secondo me non è al 100% imparziale (vedi musichetta di sottofondo), ma non so se si trovi qualcosa di più pulito. Andre 15:12, 10 mar 2006 (CET)
lo penso ank'io.. non è neutrale altrimenti andrebbe benissimo... è kiaramente contro il cavaliere Utente:paolo parioli
Di non neutrale comunque c'è ben poco (la comparazione con il duce per qualche secondo e un po l'introduzione). Il video però è completo, senza commenti o tagli. In mancanza di un'alternativa migliore credo che si possa linkare anche questo. D'altronde è un sito esterno e non ha nulla a che fare con Wikipedia. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 22:08, 10 mar 2006 (CET)
- Concordo con Hill ed aggiungo: IMHO sarebbe meglio sostituire i link esterni all'interno del testo con delle note che rimandino ai collegementi esetrni. Scusate il bisticcio. In altre parole mettere i link esterni sotto il titolo Collegamenti esterni e richiamarli dal testo.--ArchEnzo 22:15, 10 mar 2006 (CET)
è derisorio verso berlusconi... già dal titolo "figuraccia" è già un'opinione non oggettiva.... poi quelle banane la musichetta quando parla berlusconi.. vi pare un video neutrale? che c'entra poi se è un video di un sito esterno? non cambias nulla! quel video è fatto x deridere berlusconi non per un'informazione neutrale (cosa che pare non vada più di moda in italia). Utente:paolo parioli
- E se si mettesse sotto, come link esterno (come dice Enzo) con l'avvertenza "Questo video non è neutrale", che ne dite? Sinceramente mi piacerebbe trovare il video pulito e metterlo (è un documento multimendiale su Silvio), ma anche secondo me è facilmente contestabile questo video. Mettiamoci alla ricerca...Andre 12:17, 11 mar 2006 (CET)
- Ho trovato questo:
- Di sicuro più imparziale, anche se non completo.
Sono d'accordo sul compromesso di metterlo a fondo pagina tra i collegamenti esterni (assieme alla versione più breve) e corredarlo di un commento sulla neutralità. Nel testo dell'articolo lascerei un rimando che dice che a fondo pagina si trovano dei video sull'episodio.--Mauro 12:42, 11 mar 2006 (CET)
PS. Ho creato la sezione sulle fonti e le note, inserendovi i link ai video. Se alcuni dei testi che sono nella bibliografia vengono escplicitamente citati nel testo, si potrebbero spostare qui specificando i numeri di pagina. Le info su come funzionano le note si possono leggere qui.
- Ottima scelta. E' necessario sicuramente citare la (evidente) non neutralità del video. Ma non si possono non mettere a disposizione della comunità italiana di Wikipedia documenti così completi. Tanto più in un momento di regime mediatico in cui filmati di questo tipo sono inesistenti piuttosto che scarsi. Pescatore Wayl 15:23, 11 mar 2006 (CET)
- Si potrebbe anche trascrivere su Wikiquote sotto forma di testo le parole pronunciate dai personaggi coinvolti nel "fatto". Sarebbe neutrale, anche se meno incisivo del video. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 17:23, 12 mar 2006 (CET)
Servizio militare
Invito Paolo parioli e Leonardo25 a discuterne qui e a cercare il consenso anche degli altri utenti prima di fare ulteriori modifiche, onde evitare che si arrivi ad una edit war.--Mauro 14:35, 12 mar 2006 (CET)
- Nessuna biografia di Berlusconi attesta che egli abia svolto il servizio di leva. Diverse biografie sostengono che non lo ha fatto. Che io sappia Berlusconi non ha mai dichiarato pubblicamente di aver scolto regolare servizio di leva, e non ha mai smentito pubblicamente chi afferma che non ha svolto il servizio di leva (tra gli altri, Vattimo e Nando Dalla Chiesa).
- Va da sé che Vattimo e Dalla Chiesa sono fonti POV e non ritengo di poterle usare per Wikipedia. Ma sono abbastanza sicuro che un personaggio politico come Berlusconi avrebbe querelato Vattimo, o Dalla Chiesa, o chiunque altro, se avesse diffuso un'informazione mendace di questo tipo.
- Propongo al massimo di cambiare l'espressione "di seguito non svolgerà il servizio militare obbligatorio" in "di seguito, come risulta da fonti mai smentite ufficialmente, non svolgerà il servizio militare obbligatorio". Così forse 'suona' più NPOV (ma secondo me era NPOV anche prima).
- Quanto all'intervento di Paolo Parioli: all'inizio ha cancellato questa frase affermando che "senza motivazione è un'informazione poco significativa". Si tratta di una giustificazione curiosa per una cancellazione (o una cosa è totalmente non significativa, o POV, oppure non si capisce perché non dovrebbe essere divulgata su Wiki).
- Naturalmente la motivazione non può trovarsi su Wikipedia perché il diretto interessato (Berlusconi) non ha mai voluto fornirla. Non riesco a capire perché la reticenza di Berlusconi sull'argomento dovrebbe rendere "poco significativo" il fatto. E Paolo Parioli non ha fatto nulla per spiegarlo. Ha cassato la frase e basta.
- A questo punto mi sembrava doveroso fare un rollback: primo, perché Parioli non ha spiegato il motivo per cui il fatto fosse "poco significativo"; secondo, perché la "poca-significatività" non è, che io sappia, un motivo sufficiente per cancellare dati da wikipedia. Mi dispiace se ho dato inizio a un'edit war: in ogni caso credo che l'intervento di Parioli sia stato scorretto e POV. Se ora vuole spiegarsi lui, prego. Leonardo25 17:07, 12 mar 2006 (CET)
- Per me la nuova versione della frase proposta da Leonardo25 è perfetta e assolutamente NPOV. Può essere inserita (A meno che Paolo Parioli non la ritenga meno significativa del citare il fatto che Berlusconi è un convinto fautore del jogging). ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 17:19, 12 mar 2006 (CET)
Concordo sull'ultima proposta di frase, mi sembra una informazione significativa che va data. Aspetto le motivazioni di Paolo Parioli per non mettere una simile informazione, senza voler polemizzare. --piero tasso 17:26, 12 mar 2006 (CET)
per alcuni può essere risultata sbagliata la mia cancellazione: non è mia intenzione creare edit war. ho cancellato quell'informazione perchè non mi sembrava giusto dare informazioni di tale rilevanza senza dati certi. un'informazione così grave messa così senza indicare le motivazioni per cui berlusconi sarebbe renitente alla leva (problemi di salute? omosessule? furbetto?) aveva tutta l'aria di una diffamazione gratuita (e leggendo il commento di Leonardo25 il mio sospetto diventa certezza). Leonardo25 non mi venga a dire che la motivazione non può trovarsi su Wikipedia perché il diretto interessato (Berlusconi) non ha mai voluto fornirla. se dovessimo ragionare così quella informazione non andrebbe neanke scritta perchè il cavaliere non ha mai parlato di questo argomento. se Vattimo e Nando Dalla Chiesa sono le fonti da cui prendete spunto stiamo freschi... noto con dispiacere che chi ha fatto la "biografia" qui su wiki si sia ispirato alla pagina di Vattimo altro che neutralità.. sarò il primo a reinserire quell'informazione qualora si saprà perchè berlusconi non ha fatto il militare e da quali fonti deriva questa informazione. Paolo parioli
Secondo me e' invece importante sottolineare che ...non esiste alcuna evidenza che SB abbia fatto il servizio militare... (se necessario specificando che SB stesso non ha mai smentito chi ha dichiarato che lui non lo fece). E' una notizia importante perche' penso che il periodo di servizio militare (ma anche di servizio civile, ovviamente) sia fondamentale nella formazione di una persona (sia nel bene che nel male). Se poi si dovesse scoprire che invece lo ha fatto, tanto meglio, si potrebbe specificare che alcuni lo hanno accusato (a torto) di non aver fatto il servizio militare.
Ora invece mi piace entrare in provocation-zone (ma solo per scherzo...): sarebbe divertente compilare una lista dei politici che hanno fatto il militare .... ho come l'impressione che sarebbe un poco vuotina... --gsg 22:20, 12 mar 2006 (CET)
già ma non c'è neanke l'evidenza che NON lo abbia fatto... perchè privilegiare una delle due parti in mancanza di notizie attendibili? Paolo parioli
...perche' se molti insinuano che "tu non hai fatto il servizio militare" .... e tu non lo smentisci.... la bilancia pende decisamente da una parte (poi.... dalle date di diploma e laurea non si capisce... o ha fatto il militare appena dopo il diploma o si e' laureato in legge in 6 anni... sicuramente dopo la laurea non ha fatto il milite, visto che ha iniziato immediatamente a fare palazzine) --gsg 22:48, 12 mar 2006 (CET)
Secondo me in questo modo non si privilegia nessuna delle due fonti perchè l'affermazione in sè è inattaccabile. Non siamo noi a dire che B. non ha svolto il servizio di leva, nè affermiano che quest'informazione è da prendere come oro colato. È l'equivalente di: qualcuno ha detto che.... E visto che Wikipedia non è un'opera cartacea ed è un enciclopedia libera... non vedo perchè "censurare" la frase. Soprattutto vista la rilevanza dell'affermazione e il fatto che non è mai stata smentita. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 22:53, 12 mar 2006 (CET)
Ottima la proposta di Hill +1 (e non avevo notato il jogging...urgh!) --gsg 22:59, 12 mar 2006 (CET)
- +1 anch'io per la proposta di Hill, mi sembra inattaccabile e non faziosa, visto quanto sia ragionevole pensare che effettivamente non l'abbia fatto. (sperando naturalmente di scoprire che ne è stato del suo servizio di leva) --piero tasso 23:07, 12 mar 2006 (CET)
La proposta potrebbe forse avere maggiore consenso da parte di chi propenderebbe per l'eliminazione, se si indicassero direttamente nella frase alcuni dei nomi di chi ha fatto tale affermazione.--Mauro 23:11, 12 mar 2006 (CET)
- +1 ank'io per la proposta in attesa però di informazioni più precise che mi impegnerò a trovare. anche se secondo me sarebbe meglio "fonti della sinistra" anzichè "fonti non ufficiali" ma sarebbe chiedere troppo. almeno sono contento che abbiate convenuto che un intervento era necessario Paolo parioli
- Se invece di "fonti non ufficiali" ci fosse "Nando Dalla Chiesa e Gianni Vattimo" (ci sono altre fonti?), il lettore potrebbe farsi un idea più precisa sul fatto che siano "fonti di sinistra".--Mauro 23:47, 12 mar 2006 (CET)
- Volevo scrivere una mail in proposito al sito di Forza Italia ma non ho trovato alcun indirizzo. Se qualcuno sa dove rivolgersi... ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 23:38, 12 mar 2006 (CET)
beh, nemmeno io ho fatto il militare, se è per questo...
Personalmente sposterei l'informazione in una sezione "curiosità" - d'accordo, a me piace l'idea di "sezione curiosità": però lì in cima c'entra pochino - e la scriverei come "non risulta che Berlusconi abbia mai svolto il servizio militare obbligatorio". -- .mau. ✉ 12:49, 13 mar 2006 (CET)
Io ricordo di aver visto in un documentario il foglio di leva del berlusca con la dispensa dal servizio militare (motivazione lasciata in bianco)... era una cosa in generale sulla leva dei politici...--Paskal007r 09:44, 14 mar 2006 (CET)
Servizio di leva
x Talon; se hai informazioni riservate che comprevano l'espletamento del servizio di leva da parte di Berlusconi, diccelo subito che leviamo la frase incriminata :-) Se non le hai, la frase resta, perché si suppone veritiera (visto che non è mai stata smentita). Gac 21:30, 18 mar 2006 (CET)
- quello che si suppone veritiero si inserisce con: alcuni affermano non come verità di fatto.Altrimenti hai fonti sicure che nella mia ignoranza non ho??? Cerchiamo di non essere NPOV
--T'aLon 21:48, 18 mar 2006 (CET)
- Se hai la pazienza di andare a guardare alcune righe più sopra, in questa stessa pagina di discussione, vedrai che la frase da te cancellata era stata discussa e concordata (non da me). Se ritieni che la formulazione sia imprecisa, può sempre suggerirne una migliore che verrà sicuramente presa in considerazione. Gac 21:53, 18 mar 2006 (CET)
Se avete la pazienza di andare su [questo link] troverete la frase:presidente del Consiglio Silvio Berlusconi ha fatto solo pochi giorni di Car (Centro addestramento reclute) e poi è ritornato a casa
di Alessandro Marescotti,presidente di PeaceLink, che si è avvalso delle informazioni apparse sul corriere della sera.
--T'aLon 22:53, 18 mar 2006 (CET)
- scusatemi per non aver notato subito che esisteva già la voce, spero che riavvicinando quella che avevo iniziato io possiate perdonarmi.
- ho un altro link dove si legge:
- Silvio Berlusconi ha fatto pochi giorni di Car (Centro addestramento reclute) e poi è ritornato a casa.
- nella parte intitolata:7 novembre - Politici che non ha fatto il militare (ma approvano la guerra) . Che ne dite di cambiare la voce? É stato riformato mentre faceva il car...
Scorporare elenco dettagliato processi
Per snellire la voce, io sarei per lasciare solo l'attuale sezione "Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi", costituita dall'introduzione (che va aggiornata e resa più chiara) e l'elenco riassuntivo per capi d'imputazione. Sposterei invece l'enorme sezione "Procedimenti" con la trattazione dettagliata di ogni processo, ad un altro articolo (che gia esiste).--Mauro 23:07, 12 mar 2006 (CET)
- Mmm.. bisognerebbe però assicurasi di rendere ben visibile la voce sui procedimenti, dato che non si può scindere dalla biografia; lascerei inoltre almeno il paragrafo con (oltre al vedi anche) un discorsetto riassuntivo. (so che non è facile...) --piero tasso 23:11, 12 mar 2006 (CET)
- Si infatti intendevo lasciare tutta la prima sezione, incluso il riassunto immediatamente successivo al "vedi anche". Tale rassunto va reso più chiaro (dicendo chiaramente l'informazione essenziale:quali reati sono stati commessi), ma come lunghezza secondo me può andare.--Mauro 23:42, 12 mar 2006 (CET)
Ho riscritto il paragrafo introduttivo. Ho inserito prima i fatti, poi ho esposto le opinioni pro e contro, fornendo citazioni. Spero che ora sia più chiara e completa, e possa giustificare uno spostamento della mastodontica sezione successiva.
- Mi sembra ottima questa soluzione, direi che si può scorporare. Solo ho visto che alcuni processi (un paio tra quelli archiviati ed altri) non hanno alcun commento: assoluzione piena? scadenza dei termini processuali? altro? sarebbe interessante saperlo (soprattutto sapere a quali processi sia stato effettivamente assolto per non aver commesso il fatto) --piero tasso 12:52, 13 mar 2006 (CET)
- Aggiungo: la voce sui procedimenti dovrebbe avere un cappello introduttivo (anche lo stesso), segnalo inoltre l'ultima sezione da wikificare,se qualcuno più esperto la controlla pure (controllo POV, correttezza info, copyviol ecc) è meglio (ps: complimenti a Mauro per il lavoro)--piero tasso 12:58, 13 mar 2006 (CET)
Se nessuna ha obiezioni a breve sposto la sezione.--Mauro 21:52, 15 mar 2006 (CET)
- Kakkio, la descrizione di questo uomo e gli articoli correlati stanno quasi facendo paura ad un personaggio di fantasia come Harry Potter. - Ilario (0-0) - msg 22:02, 15 mar 2006 (CET)
Ma che fine ha fatto l'articolo?
Perdonatemi se forse mi sn perso qualche pezzo per strada.. dove è sparito l'articolo??è stato eliminato da ieri ad oggi???? Perchè mai levare un documento così oggettivamente informativo sotto elezioni??? --ManOfIce 15:13, 13 mar 2006 (CET)
Succede lo stesso anche a me. Forse un admin ha per sbaglio cancellato l'articolo, o forse il governo ha mandato le teste di cuoio per abbattere l'articolo.--Mauro 15:22, 13 mar 2006 (CET)
Era dovuto ad una temporanea manutenzione del server, ho rispristinato articolo e discussione.--Mauro 18:45, 13 mar 2006 (CET)
Riforme
É veramente così utile indicare a mò di elenco tutte le riforme del governo Berlusconi II e III? Piuttosto scriverei un compendio delle riforme più importanti e influenti. Che ne pensate? --Felyx, (miao) 21:17, 14 mar 2006 (CET)
- Le riforme vanno assolutamente spostate perchè questa non è la voce del Governo Berlusconi... Berlusconi è un leader di partito, non un dittatore (...), dunque le riforme non sono sua diretta emanazione poichè fa parte di una coalizione di governo. Va tutto spostato nelle pagine: Governo Berlusconi II e Governo Berlusconi III. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 21:42, 14 mar 2006 (CET)
Daccordissimo con hill, vanno spostate nelle voci apposite, al massimo si linka.--Paskal007r 14:21, 15 mar 2006 (CET)
sono d'accordo sullo spostare l'elenco delle riforme. ma come si fa e decidere quale riforma è stata approvata nel berlusconi II e quale nel III??? paolo parioli
- Salve! Riferito alla domanda di Paolo (qui sopra), io proporrei di spostarle a Berlusconi_2 (visto che l'iter di molte inizia li e che e' di durata maggiore) e di creare un rimando (a quel paragrafo) in Berlusconi_3. Che ne pensate? --Polìtene 16:55, 16 mar 2006 (CET)
Intanto visto che siamo d'accordo sullo spostamento del paragrafo ho cancellato il pezzo dall'articolo e riporto qui quanto vi era scritto:
Le riforme legislative varate dalla coalizione guidata da centrodestra sono numerose, è c'è acceso dibattito se siano buone riforme o meno. Esse sono: RIFORMA DELLO STATO E DELL'ORDINAMENTO
- Riforma della seconda parte della Costituzione
- Riforma dell'ordinamento giudiziario (la legge Cirami, sul falso in bilancio, sulle rogatorie internazionali, mandato di cattura europeo, lodo maccanico-schifani, legge Pecorella, ex-Cirelli)
- Legge elettorale e voto degli italiani all'estero
- Disciplina del conflitto d'interessi
- Riforma del processo civile
- Istituzione del poliziotto di quartiere
- Riforma della protezione civile
RIFORME STRUTTURALI ED ECONOMICHE
- Riforma del mercato del lavoro
- Riforma fiscale
- Riforma delle pensioni
- Legge obiettivo per le grandi opere
- Riforma del diritto societario
- Riforma del diritto fallimentare
- Riforma del risparmio e della Banca d'Italia
- Riforma del mercato dell'energia
- Riforma del sistema radiotelevisivo
- Riforma dell'agricoltura e della pesca
- Riforma delle misure di sostegno all'impress
- Riforma degli incentivi e fondo unico per il Mezzogiorno
- Riforma dell'impresa sociale
RIFORME SOCIALI
- Riforma della disciplina dell'immigrazione
- Abolizione della leva obbligatoria
- Riforma della scuola
- Riforma della docenza universitaria
- Riforma degli enti di ricerca
NUOVI CODICI E TESTI UNICI
- Codice dell'amministrazione digitale
- Codice per la tutela dei beni culturali
- Codice della nautica da diporto
- Codice della navigazione aerea
- Codice della proprietà industriale
- Codice del consumatore
- Codice della strada e patente a punti
- Codice delle assicurazioni
- Codice dell'ambiente
- Codice degli appalti
- Codice per la protezione dei dati personali
Spostate le riforme alla voce Governo Berlusconi II e messo riferimento ad esse su Governo Berlusconi III. paolo parioli
L'annunziata
Ho fatto rollback perché la descrizione è POV (la descrizione era un po' da rotocalco per non dire da bar) ma anche perché se andiamo a descrivere nei minimi particolari ogni evento l'articolo diventa un'enciclopedia su Berlusconi. Inoltre l'Annunziata non credo sia mai stato presidente della Rai. Non si fa prima a mettere un link ad una registrazione RAI senza dare interpretazioni? - Ilario (0-0) - msg 21:42, 15 mar 2006 (CET)
- L'Annunziata è stata presidente Rai fino a sue dimissioni. Concordo con Ilario per il resto: questa è un'enciclopedia non un quotidiano.--ArchEnzo 22:08, 15 mar 2006 (CET)
avete ragione. ma visto che quello che c'è scritto non è proprio neutrale e non dice con precisione come sono andati i fatti. per questo avevo preferito inserire le dichiarazioni di berlusca e dell'annunziata. fosse per me quell'episodio non ci andrebbe proprio perchè è veramente poco significativo e tra qualke anno in poki se lo ricorderanno. è più una notizia da giornale che da enciclopedia. propongo di eliminarla dalla voce rimandando ad un filmato (oggettivo e non una "beppegrillata") o ad un completo racconto dei fatti... mi dispiace cmq che finkè l'articolo era quello di parte che c'è ora va tutto bene. poi se arriva qulacuno che allunga l'articolo x esprimere con più precisione anke il punto di vista di berlusconi non va più bene paolo parioli...
- va bene, comunque se decidete di mantenere qualche commento, ci includerei anche quello che ha dichiarato Petruccioli che mi e' sembrato molto neutrale, non lesinando critiche sia al Berlusca che all'Annunziata. La notizia, riferita da una fonte abbastanza neutrale (salvo recenti simpatie prodiane) e' in questa pagina: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/03_Marzo/13/petruccioli.shtml PS: il tasto di modifica parziale non funziona, forse a causa del "cassetto" apribile sulle Riforme! --Polìtene 17:12, 16 mar 2006 (CET)
In quest'articolo non c'è nessuna neutralità, è stato scritto da persone che sono faziose in modo più che evidente e questo si evince anche dalla bibliografia, solo libri che infangano Berlusconi. Berlusconi ha ottenuto decine di riconoscimenti internazionali illustri importantissimi e qui non se ne parla affatto (l'unico di cui si parla è l'Intrepid Award). Quest'articolo dovrebbe essere scritto solo da persone imparziali e oggettive, non da persone che vogliono infangarlo a tutti i costi ovunque.
- Concordo totalmente... molti dei libri utilizzati sono ben lontani dall'essere autorevoli fonti accademiche; hanno raccolto anche i ritagli di Novella2000, l'importante è che fossero anti-Berlusconi. In questo articolo anche un drogato qualsiasi in crisi d'astinenza, nel momento di massimo delirio anti-Silvio, verrebbe citato come "fonte attendibile".Prodo 21:54, 16 mar 2006 (CET)
- Per essere NPOV (o rispettare la Par Condicio, come meglio vi aggrada) basta citare i libri che elogiano Berlusconi. Se non esistono cosa ci possiamo fare se non inventarceli? Quindi, bando alle ciancie, finitela di piagnucolare e citate i testi che secondo voi sono troppo POV o, se volete rispettare lo spirito di Wikipedia, citate i testi che possano compensare gli altri. Criticare è facile, migliorare è difficile, quindi dismettiamo i panni dei politici, tiriamo su le maniche e al lavoro! - Ilario (0-0) - msg 22:02, 16 mar 2006 (CET)
- Io utilizzo solo articoli accademici (la "par condicio" non c'entra un fico secco); se qualche noto personaggio qui dentro è abituato a studiare sui link di parte rimediati su Google e cancella il materiale pubblicato su autorevoli riviste internazionali di scienze politiche, non è colpa mia.Prodo 22:10, 16 mar 2006 (CET)
- A te non interessa niente, ma l'NPOV è un must di Wikipedia. Esiste un template per indicare le sezioni NPOV, basta usarlo e non abusarlo, nel senso che deve essere posto temporaneamente e chi lo pone dovrebbe poi darsi da fare per individuare le parti NPOV e migliorarle. - Ilario (0-0) - msg 22:24, 16 mar 2006 (CET)
- E adesso sarei io quello a cui "non interessa niente"?? Inutile continuare a raccontarci balle, non siamo mica fessi. Con un articolo di questo genere come si fa a parlare ancora di NPOV??? E' evidente anche a un bambino dell'asilo che trattasi di articolo scritto da un gruppetto di persone faziose, e che i contributi di chi utilizza, ripeto, fonti accademiche (al contrario di banali link di parte rimediati con google) vengono cancellati.Prodo 09:31, 19 mar 2006 (CET)
- Volevo far notare anche che nella bibliografia ci sono pure libri che il personaggio in questione ha scritto su se stesso, quindi mi sembra evidente che se si afferma di essere faziosi non ho capito in che direzione. - Ilario (0-0) - msg 22:29, 16 mar 2006 (CET)
voi non li andate neanke a cercare i libri che parlano bene su berlusconi. guarda caso un libro che ha avuto pure successo "berlusocni ti odio (gli insulti delle sinistra al premier)" non vi eravate sognati di mettercelo. ma ce l'ho messo io... paolo parioli
- Non credo che la bibliografia che c'è ora sia molto importante, è abbastanza lunga da scoraggiare la maggior parte dei lettori. Piuttosto un ottima cosa che potresti fare, se ne hai voglia, è consultare quel libro e anche quelli di Vespa per citare nell'articolo fatti e argomentazioni in favore di Berlusconi.--Mauro 10:50, 17 mar 2006 (CET)
X Ilario (0-0) prima di parlare informati: di libri che parlano bene di berlusconi ce ne sono.. sei t uche ne ignori l'esistenza. in edicola è uscito "tutte le balle su balle su berlusconi". ne hanno vendute 350.000 copie solo la prima edizione. paolo parioli
War edit
Evitiamo il war edit. Ho sistemato la parte relativa all'Annunziata prendendola pari pari dall'ANSA [2]. - Ilario (0-0) - msg 21:56, 16 mar 2006 (CET)
preferisco leggere direttamente le fonti (il testo della trasmissione)... berlusconi non stava parlando del suo programma, ma, per l'ennesima volta, di quanto fosse "brutta e cattiva" la sinistra. --gsg 22:08, 16 mar 2006 (CET)
- A parte il fatto che avevo trovato un articolo dell'ANSA un pelino diverso (sui retroscena precedenti alle riprese) che forse giustificano l'articolo dell'ANSA da me citato, anche io concordo di stendere un velo pietoso e di lasciare al singolo il giudizio. Bastano due righe stringatissime sull'avvenimento con un link alle riprese sul sito della RAI. La cosa che si odia di più è considerare che le sfumature possano cambiare la realtà. Forse in questo casi una bella lezione sul Naturalismo e su Zola non farebbe male. - Ilario (0-0) - msg 22:18, 16 mar 2006 (CET)
Certificare il npov
Come avevo iniziato a richiedere nel paragrafo 31 della discussione, vorrei che si citasse, specialmente in "Il dibattito sulle ragioni dell'ingresso in politica" ma anche altrove, le fonti delle cose che si affermano, magari con un indice che rinvia ad un libro nella bibliografia. Questo perche' qualcuno puo' ritenere un autore affidabile, altri no, altri magari si compreranno il libro per leggerlo o per verificarlo: in fin dei conti mi sembra che sia una informazione necessaria oltre che utile. Anche tutte le sentenze e motivazioni delle sentenze e cio' che hanno detto alcuni es. Dell'Utri dovrebbero avere una specifica della fonte, dato che non sono verificabili su Internet. Grazie! --Polìtene 15:22, 17 mar 2006 (CET)
Ringrazio Paolo parioli per il link alla riproduzione integrale della trasmissione di cui fin'ora avevo visto soltanto i pezzi riportati dai vari TG. Devo però opporre allo stesso utente una discrepanza inaccettabile con quanto si dice nella sezione. Dal file audiovisivo si desume incontestabilmente:
- una tendenza del nostro (mio malgrado) a sgattaiolare dalle domande inchiodanti con insulti all'intelligenza (vedasi le quote di pubblicità in relazione agli indici d'ascolto)
- allorché non gli si consente di parlare a ruota libera è un comunicatore assai imbarazzato
- se i giornalisti non sono ossequiosi alla Vespa o alla Fede sono come minimo violenti (epiteto rivolto all'Annunziata)
- etc etc.
Non vado oltre perché ciascuno può fare il confronto con quanto è scritto nella sezione ed il documento audiovisivo. Ribadisco che non possiamo scambiare le pagine dell'enciclopedia per un rotocalco o addirittura per un quotidiano, per cui questa sezione non dovrebbe esserci, ma se si ritiene di mantenerla va resa più oggettivamente aderente ai fatti. --ArchEnzo 22:18, 17 mar 2006 (CET)
- Quello che tu "desumi incontestabilmente" è un insieme di opinioni; altre persone hanno dedotto esattamente l'opposto.Prodo 09:43, 19 mar 2006 (CET)
mi dispiace archenzo.. io ho visto tutto tranne che un'intervista (non si è mai visto una giornalista che interrompe l'intervistato (e mi riferisco a quando berusconi parlava dell'arretratezza dell'italia)... l'annunziata si è comportata male e non lo dico io ma petruccioli un rosso tra i più rossi... cmq se siete d'accordo io sarei x toglierla... al massimo lasciare il link del video in fondo alla pagina... cmq archenzo mi dica quale parte della sessione non è aderente alla realtà P.S. fosse stato per me l'episodio non l'avrei inserito xkè è talmente insulso e irrilevante.. poi è arrivato qualcuno che ha avuto la bella idea d imettercelo e oltretutto ha condito l'articolo in salsa rossa tutto dalla parte dell'annunziata paolo parioli
Ridondanze
Ci sono due paragrafi relativi alle pratiche giudiziarie e una pagina a parte relativa all'argomento Silvio_Berlusconi/Procedimenti_giudiziari. si possono accorpare? --T'aLon 21:48, 18 mar 2006 (CET)
Mangano
Caro Talon, cancellare completamente l'episodio dello stalliere Mangano, non sembra proprio un intervento NPOV. È un fatto reale, conosciuto e certamente rilevante (almeno a parere di molti); ritengo quindi che eliminarlo sarebbe una censura che non si addice a wikipedia. grazie, ciao Gac 21:46, 18 mar 2006 (CET)
- Rilevante? É solo una delle tante persone che lavorano per... Inserirlo mi sembra come dire: Mio cugino Mio cugino...
- Poco enciclopedico, non adatto a wikipedia...
--T'aLon 21:51, 18 mar 2006 (CET)
- A me mio cuggino mi ha detto che quel nanaccio del Berlusca è mafioso. Adesso lo scrivo su Wikipedia. Prodo 09:52, 19 mar 2006 (CET)
ank'io lo eliminerei... è una pura insinuazione scritta ad hoc per far credere che berlusconi abbia rapporti con la mafia (pur non essendoci uno straccio di prova)... Utente:Paolo_parioli
e' un fatto ed e' la verita'... se voi vivete i fatti come insinuazioni, la cosa non riguarda una enciclopedia, dove ci stanno i fatti, ma non insinuazioni e neppure le contro-insinuazioni. --gsg 11:36, 19 mar 2006 (CET)
si ma vorrei sapere qual'è quella fonte autorevole e priva di faziosità che vi ha detto che mangano accompagnava i figli d SB a scuola... Paolo parioli
- L'ha dichiarato lo stesso Marcello Dell'Utri, proprio quello che Mangano l'ha portato in Villa.--Mauro 11:49, 19 mar 2006 (CET)
segnalazione nnpov di Pingon
... tolta... o dici perche' e' nnpov, o non la metti. --gsg 22:54, 18 mar 2006 (CET)
Si nota che lo è, e viene detto una riga si una no... vogliamo parlare delle frasi in stile: mio cugino mio cugino? O del doppio paragrafo sui processi? Sii serio e di dove è corretto... --T'aLon 22:59, 18 mar 2006 (CET)
uh ? parliamo la stessa lingua ? --gsg 23:06, 18 mar 2006 (CET)
- vuoi farmi credere che l'articolo è neutrale? Ora: cercando su Google ho trovato 2 siti dove si parla dei giorni fatti al Car di Berlusca, mentre nella pagina si da per assodato che lui ha saltato il militare con imbrogli vari...
- Ha assunto un mafioso, e si fanno vari accenni poco velati agli aspetti negativi, alcune delle cose sono solo dicerie scritte in modo tale da apparire VERE.Poi c'è la parte dei processi, messa 2 volte e lunghissima, nonostante ci sia una pagina dedicata...
- Mi mostri un articolo corretto?
--T'aLon 23:26, 18 mar 2006 (CET)
- 1) io ho fatto 16 mesi di militare (come ufficiale) **io** ho fatto il militare.... uno che ha fatto il CAR e poi e' tornato a casa **non** ha fatto il militare. Cio' che dici significa in effetti che la frase "alcune fonti non ufficiali" e' sbagliata... e si puo sostituire dicendo che SB **non** ha fatto il militare (a parte alcuni giorni di CAR).
- 2) ha assunto un mafioso.... ed e' un presidente del consiglio... io se assumo un mafioso finisco "sulla graticola" (giustamente). In altri paesi un politico finisce direttamente "sulla brace" (ma non nel nostro, purtroppo).
Hai ragione... e' NNPOV, ma forse nel senso opposto a come tu affermi. --gsg 23:32, 18 mar 2006 (CET)
PEr me aver fatto 2 giorni di CAR è aver fatto il militare ed essere stato riformato, sai quanti ragazzi conosco a cui è andata così per un motivo o per l'altra? Vogliamo dire che ha assunto un mafioso? Non è rilevante, soprattutto se il suo compito era fare l'autista, ma se ti fa piacere inserire citazioni da mio cugino mio cugino fa pure... Poi non dire che l'articolo va bene così solo perchè non ti piace Berlusconi... Un sacco di cose, vere o presunte tali, possono essere dette su TUTTI i politici italiani ma vengono dette solo su Berlusconi, qui in wikipedia. Di cosa hai paura se si inserisce il NNpov?Che diventi una voce VERAMENTE enciclopedica? --T'aLon 23:42, 18 mar 2006 (CET)
No, anzi a me berlusconi sta simpaticissimo... solo che
- 1. non ha fatto il militare (e' stato riformato? lo sai per certo ? se è così si scrive che e' stato riformato (e tu pensa che io credevo che scoppiasse di salute))
- 2. ha assunto un mafioso. (dove "." e' un "punto") (era tuo cugino ? non capisco... perche' continui a parlare di tuo cugino... sei cugino di Berlusconi ? ) ( :P ) --gsg 23:49, 18 mar 2006 (CET)
- la tua ignoranza mi diverte molto (tomb Rider)... Mio cugino mio cugino: citazione da Elio e le storie tese...
si dice mio cugino mio cugino di storia annacquata e ingigantita da cotante assurdità da essere simili a: ho passeggiato sul mare della tranquillità (luna) senza tuta spaziale... Ha fatto i quoi giorni, poi si può essere rotto il ginocchio, fracassato gli zebedei, non me ne frega assolutamente nulla. Bada: è più infamante dire che se ne è andato dopo pochi giorni non che non lo ha fatto proprio, ma la diceria è ormai di famiglia che non importa. Ti dirò: mio cugino(quello vero) ha fatto solo 4 giorni per un problema ai piedi non riscontrato in fase di visita militare, e a vederlo è un omone. Mi fai venire voglia di votare Berlusconi. Perchè hai paura di inserire in NNpov? Per lo stesso motivo per cui Prodi è un santo nella sua pagina? --T'aLon 00:30, 19 mar 2006 (CET)
... allora necessiti di spiega: ovviamente conosco bene Elio (e anche suo cugino) ... ma le citazioni si fanno con stile, altrimenti e' meglio non farle, che si fa una figura migliore.... bene: cosa sai del militare di berlusconi: ha fatto il car, ok, e poi ? riformato ? che gli e' successo ? se lo sai lo scrivi, se non lo sai **non** fai congetture (neanche se te lo dice tuo cugino...). Come ho detto sopra, se sei sicuro che ha fatto il car e poi se ne e' andato: scrivilo. Io non ti cancello di certo (se lo scrivi "ammodo").
btw... non mi sembra che la pagina Prodiana sia particolarmente agiografica... anzi non lo e' per niente, cosi' come questa non e' persecutoria. Ci sono solo scritti dei fatti e, a meno che tu non pensi che "la verita' ti fa male e lo sai" non c'e' alcun motivo per essere aggressivi... --gsg 00:39, 19 mar 2006 (CET)
- Guarda che la frase "Me l'ha detto mio cugino" non è un'invenzione di Elio (delle storie tese); quest'ultimo l'ha solo citata in una canzone. E' un modo per riferirsi a convinzioni che si sono radicate all'interno di gruppi di persone, diffuse tramite il passaparola ma la cui attendibilità è tutta da verificare. Prodo 09:50, 19 mar 2006 (CET)
ma voi credete davvero che se berlusconi avesse eluso la leva militare con l'inganno non sarebbe stato denunciato e non si sarebbe venuto a sapere??? ma andiamo... di berlusca si sa tutto e di più Utente:Paolo parioli
... ma non e' un problema, se per esempio sai che e' stato riformato... cosi' si scrive... ma il problema e': "lo sai o non lo sai ?" se non sai non scrivi, se sai scrivi, tutto quanto c'e' scritto in qs pagina riguarda fatti precisi: e' vero che qualcuno ha detto (o insinuato se preferisci) che lui (come temo la maggior parte dei nostri politici) non ha fatto il militare, e' vero che non e' mai stato smentito. Se pero' hai altre fonti che affermano che ha fatto il CAR... scrivilo, che aspetti ?
(riguardo al cugino... stendo un pietoso velo... anzi, giacche' la cosa si fa divertente: ti ringrazio per avermi spiegato cose che sicuramente non conoscevo :P forse dovrei leggere anche io **tanti libri** e passare piu' tempo nei musei, come Magda Gomes.... ) --gsg 11:44, 19 mar 2006 (CET)
ma tu sai il motivo x cui nn ha fatto il militare? Paolo_parioli
Caro Giancarlo, non so che cosa sia nnpov (e non mi interessa saperlo), in ogni caso vorrei rimarcare che:
- wikipedia così com'è non va, si dice che sia "democratica", ma di fatto è controllata da un gruppetto di persone e non consente il dissenso. nemmeno nelle discussioni, il che è PARADOSSALE.
- c'è una sproporzione oggettiva ed imbarazzante tra le voci facenti riferimento alla "destra" e alle loro magagne e quelle facenti riferimento alla "sinistra". Se non sapessi che così facendo griderei contro un muro, scriverei di più su wikipedia su Telekom Serbia, svendita dell'IRI, Gladio Rossa, Mitrokhin, Caso Moro, Unipol, l'estizione del debito dei DS (grazie a chi? Della Valle (10 miliardi di euro di patrimonio personale, quasi come Berlusconi che ne ha 11) ,De Benedetti,Monte Paschi, Banca Intesa, Unipol o chi altro?). Guarda caso alcune di queste voci non ci sono. Vi sfido a NON trovare voci riguardanti la destra.
Siamo seri, Berlusconi difende i suoi interessi e sappiamo tutti quali sono, ma che interessi difende Prodi? chi c'è dietro di lui? la Banca Intesa da sola muove CENTINAIA di MILIARDI di euro. Poi c'è la finanza rossa dei DS. Siamo seri per favore, chi ha più interesse a controllare il paese?
Pingon
- Pingon:
- sarà bene che ti interessi di cosa sia NPOV e che ti sforzi di aderirvi, visto che si tratta di una delle regole FONDAMENTALI che si è data la comunità wikipediana.
- il dissenso è consentito, prova ne sia il fatto che sei libero di esprimerlo, come sopra. La prepotenza e la non curanza delle regole che una comunità s'è liberamente data, no, anche perché ciò non ha proprio nulla di "democratico", come non ha nulla di "democratico" insultare una comunità internazionale tacciandola di essere un "gruppetto di persone" antidemocratiche sol perché hanno adottato regole che non sembrano garbarti. Sei libero di sostenere che Wikipedia "non va", qui e altrove, ma non sei libero di imporre alla maggioranza dei wikipediani di condividere questa tua bislacca e (mica tanto) vagamente calunniosa convinzione.
- Ammesso, e non concesso, che vi sia una sproporzione tra tra le voci facenti riferimento alla "destra" e alle loro magagne e quelle facenti riferimento alla "sinistra", questo non significa sic et simpliciter che questa tua osservazione, personale, sia anche oggettiva ed imbarazzante: oggettiva per nulla, va provata, imbarazzante, bisogna vedere rispetto a quali criteri. La Storia c'insegna che le più gravi sciagure questo Paese le ha subite grazie alla dissennata politica di un regime di destra, detto fascista, che ci ha tirato addosso una guerra catastrofica ed immani distruzioni, per le quali una certa destra non ha mai chiesto scusa: questo forse è più imbarazzante di qualsiasi altra cosa, così come lo è il fatto che tale destra non solo esiste, ma è stata recentemente riaccreditata da un certo presidente del consiglio che l'ha inclusa nella propria coalizione a dispetto dell'avversa opinione anche di quella destra che aveva chiesto scusa da Fiuggi in poi.
- Sei libero di scrivere tutte le voci che ritieni manchino, ma non ha alcun senso accusare altri di non averle scritte: il primo che dovresti accusare sei te stesso.
- Francamente dovresti provare, e con urgenza, i tuoi rilievi su Prodi, DS e Banca Intesa, perché non vorrei che qualcuno degli interessati dovesse querelarci. Saluti.
- --Piero Montesacro 16:33, 19 mar 2006 (CET)
- P.S. Forse ti troverai più a tuo agio in Wikisource, che a me sembra assai poco di "sinistra" (tanto per smentire i tuoi "partiti presi") e dove non si trova molto di meglio da fare che imbottire le pagine di canti ed inni fascisti: (http://it.wikisource.org/wiki/Categoria:Canti_storici) e si sconsigliano i nuovi utenti dal contribuire documenti sulla P2, perché giudicati non rilevanti: (http://it.wikisource.org/wiki/Discussioni_utente:IPork#Piano_di_rinascita_democratica_della_P2) --Piero Montesacro 16:55, 19 mar 2006 (CET)
trovo di pessimo gusto chiamarmi per nome, quando qui ho un ben preciso nick. Lo trovo al limite dell'intimidatorio, oltre che una evidente violazione della privacy. Ti ha gia' detto quanto basta Piero Montesacro sopra, ma visto che non hai alcuna voglia di capire )(perche' non ci credo che non ne sei in grado) ripeto:
Io **non** so perche' non ha fatto il militare, ma so che non lo ha fatto o (fidandomi delle tue parole) ha fatto solo il CAR. Se hai fonti per giustificare questa tua ultima affermazione scrivilo, e, ti prego, smettila di frangermi gli Zebedei (con rispetto parlando). Te lo sto ripetendo da alcuni giorni ormai, quindi, a questo punto, non capisco neppure piu' cosa tu voglia... vuoi forse nascondere il **fatto** che SB ha fatto al piu' il CAR ? (che tra l'altro e' una affermazione che hai appena fatto tu stesso ?)
cosa vuoi ?... lo si puo' sapere una buona volta ?
--gsg 17:02, 19 mar 2006 (CET)
se mi posso intromettere dico che è vero ciò ke dice piero montesacro: non si può protestare se su wikipedia una cosa non c'è... bisogna scrivercela.. e vabbè ma poi mi sembra assurdo "non concedere" l'ammissione che c'è molto più materiale contro la destra che contro la sinistra. basta vedere che la pagina di berlusca è il doppio di quella su mortadella nonostante siano coetanei (e non ditemi che prodi ha fatto meno cose di berlusca... un motivo c sarà pure... poi quando sono arrivato x la priam volta su wikipedia ho visto delle tali falsità su berlusconi che nessuno si era sognato di cambiare. le cose più lampanti le ho già modificate anke se pure lì c'è stato da discutere! quindi nn fate i finti tonti come quando dite che nn è vero che larepubblica è di sinistra o che raitre lo sia... siete un affronto all'onestà intellettuale! paolo parioli
- Paolo, come potrai verificare, io non credo proprio di poter essere annoverato tra gli utenti più attivi nella voce sull'attuale Presidente del Consiglio, né mi pare di poter essere incluso tra i difensori di RAI3 o Repubblica: ho semplicemente cercato di far notare che non è corretto affermare sommariamente che ci sia "molto" più materiale sulla "destra" che sulla "sinistra" brandendo tale affermazione come un'accusa e senza peritarsi di provare quel che si sostiene (suppongo tu sia tra coloro che affermano che spetta all'accusa, non alla difesa, l'onere della prova). L'ho detto, mi pare, con lo stesso spirito con il quale tu mi sembri peritarti di rimuovere dalla voce in oggetto tutto ciò che non sia provato e/o documentato oltre ogni dubbio. Detto tra noi, secondo me fai benissimo, e lo dico senza la minima ironia: inserire "capi d'accusa" non documentati serve solo a prestare il fianco allo screditamento anche di quelli che, viceversa, sono ben documentati (per quello che mi riguarda sono abbondantemente sufficienti), a nocumento della verità storica e di wikipedia prima ancora che dell'onorabilità dell'interessato (il quale, anche lui, potrebbe querelarci, altra ragione per la quale vedo complessivamente con favore la tua opera). Per altro, io ho anche cercato di spiegare perché ci sono, probabilmente, più notizie sulle "magagne" della "destra" che su quelle della "sinistra": a me sembra, infine, una banale conseguenza della Storia di questo nostro povero e tormentato Paese, distrutto per responsabilità di una destra che non ha mai voluto ammettere la propria sconfitta e ha continuato a far "magagne" per decenni con pervicacia enorme e pari solo alla propria mancanza di rispettabilità, perseguendo il ribaltamento di quella sconfitta anche vendendosi al miglior offerente (vedi Borghese, fiero combattente degli USA alla sera, al loro soldo la mattina dopo). --Piero Montesacro 17:34, 19 mar 2006 (CET)
io ho fatto un esempio: su berlusconi c'è il doppio che su prodi e di certo non per fargli un favore. su wikiquote oltre a citare le frasi di berlusconi ci sono anche quelle SU berlusconi e guarda caso sono quasi tutte contro di lui. le prime 6 sono tutte dell'ipersfruttato montanelli che parla male di berlusconi per poi passare ai vari travaglio, bossi della prima ora (nessuno FINORA si è preoccupato di mettere l'attuale bossi), luttazzi ecc ecc. poi x curiosità sono andato a vedere la voce su "il foglio" e non c'era proprio. quella sul manifesto invece si ed era invece uno spot x quel giornale. e questi sono solo esempi... poi x favore non mi paragonare la destra attuale al fascismo... è una cosa proprio stupida! tu unisci con la parola destra le più diverse esperienze politiche mentre la parola destra unisce a seconda del periodo le parsone più diverse: c'era la destra storica del regno d'italia e poi il fascismo (che poi non era di destra xkè allora nn c'era manco la sinistra) e infine il centrodestra d berlusconi. sono delle esperienze politiche molto diverse. non generalizziamo quindi e siamo più precisi xkè magari qualcuno meno informato potrebbe cascarci... paolo_parioli
- Ti ringrazio della lezioncina di storia che mi hai voluto offrire e che risponde a rilievi e accuse che io NON ho mosso da nessuna parte (né ho paragonato la destra attuale al fascismo, salvo quella neofascista dichiarata, leggi sopra mio rilievo su quella post-Fiuggi), forse per via del fatto che ero già informato su quanto hai voluto gentilmente ricordare... :-)
- Resta pertanto oscuro il motivo per il quale tu abbia rivolto proprio a me uno sfogo siffatto (visto che io non ho scritto né implicato una sola delle cose che contesti), come resta comprovato il fatto che Berlusconi Silvio ha cercato e ottenuto un'alleanza elettorale con la destra Neofascista e Neonazista, operazione criticata, come ricordavo, persino dalla destra ex-fascista post-Fiuggi. Perché lo abbia fatto resta un mistero (anche in forza di quanto sostieni tu) e per questo diviene ancor più stuzzicante domadarselo. Quanto alla mancata voce su "il Foglio": ma che aspetti a scriverla? Ciao. --Piero Montesacro 18:14, 19 mar 2006 (CET)
- Non generalizziamo? E chi è che parla sempre e solo di COMUNISTI? Bella questa. Comunque evitiamo discorsi inutili. Le critiche generali senza proposte di miglioramento non hanno senso su Wikipedia (nè su wikiquote, che io sappia... non lo frequento). C'è bisogno di consenso e di equilibrio, non di scontri tra le parti. Secondo me il fatto che la voce su Prodi sia la metà di quella su Berlusconi non ha alcuna rilevanza. È esattamente la stessa situazione che si ha confrontando la voce di Napoleone Bonaparte con quella di Carlomagno, così come fra George W. Bush e George Washington o tra John Fitzgerald Kennedy e Richard Nixon. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 18:23, 19 mar 2006 (CET)
- Caro GSG,
non sto qua a discutere con lei se wikipedia e sbilanciata a sinistra oppure no. Mi pare stupido dato che è evidente, e non voglio offendere la sua intelligenza. Vorrei invece dire la mia sulla Storia "che insegna". Le dissennate politiche di Mussolini erano elogiate da tutti i paesi a livello mondiale, che infatti gli riconoscevano il merito di essere un grande statista tanto che l'Italia aveva riconquistato la rilevanza politica che prima non aveva. Tutti riconoscono il suo sbaglio ad allearsi con Hitler, da lì inizia il suo declino. La guerra non ci è stata tirata addosso da Mussolini, la guerra c'era e se l'italia non fosse scesa in campo avrebbe fatto la fine dei paesi confinanti con la Germania: essere invasi e devastati. Le immani distruzioni non le ha fatte certo Mussolini, ma i bombardamenti alleati e l'invasione tedesca. A differenza della germania, in Italia non c'è stato mea culpa dell'establishment fascista semplicemente perchè se la eliminavi giudiziariamente, in italia sarebbe salita la sinistra (che era molto forte) e avremmo avuto il regime Comunista. E' imbarazzante che esistano partiti grandi e grossi e che aspirano al governo che hanno il termine "comunista" nel loro nome oltre che la falce e il martello. Dovrebbero essere bannati al pari dei partiti fascisti e del fascio.
il problema, caro GSG, è che in italia si è giocata una lunga partita a scacchi tra i due blocchi che non ha fatto bene all'italia. tra i due giocatori vi erano i Comunisti e non credo obiettivamente che nessuno avrebbe voluto, col senno di POI, fare dell'italia un satellite dell'URSS. questo discorso sembra fuori dal tempo perchè il comunismo è stato sconfitto dalla storia, ma c'è gente che ancora ci crede e gente che crede le cose sbagliate può fare solo del male se va al governo.
Mi dia del lei, caro professore.
Ps: non so ancora cosa vuol dire NPOV.
Pingon
Ti ho forse detto ooops ... Le ho forse detto che non doveva scrivere quello che sapeva o riteneva di sapere (pur di farlo in podo NPOV, si intende) ? Che Le ho fatto ? Perche' ce l'ha con me ? ... e, in fondo in fondo... cosa (diavolo) c'entra quanto scritto sopra ?
- Io, di Mussolini, in questo preciso istante... "me ne frego"...
Ripeto... se ha qualcosa da dire: lo scriva nella voce e la smetta di prendersela con chi cerca solo di dirLe che "puo' scrivere quello che vuole purche' lo faccia in modo NPOV"
(e dopo le uscite sopra, una persona che pretende il Lei, dovrebbe anche "uscire delle scuse", ma mi sa che ho un senso antiquato dell'onore) --gsg 20:09, 19 mar 2006 (CET)
- NPOV = Neutral Point Of View, "punto di vista neutrale". L'opposto è NNPOV oppure PPOV. -- .mau. ✉ 20:15, 19 mar 2006 (CET)
- Purtroppo grazie a mau ho dovuto conoscere il significato di npov (questi americani, con le loro sigle...). In ogni caso, parlo con lei, GSG perchè è stato lei a cancellarmi il commento (a quanto leggo sopra...). Lei che è professore, concorderà con me che imporre un punto di vista neutrale in una discussione è un controsenso. Ma non è colpa sua, forse tra le regole c'è scritto anche che una discussione deve avvenire in modo neutrale, ossia senza far trasparire alcun punto di vista personale..... Pingon
quale commento ?? (non e' che stiamo parlando di cose diverse .... ?) --gsg 20:35, 19 mar 2006 (CET)
Quello che ha dato origine a questo intero "capitolo" Pingon
x piero: la mia lezioncina sulla destra te l'ho fatta xkè tu hai provato a dire che l'attuale destra dovrebbe chiedere scusa x il fascismo... ma siamo matti? io t ho fatto tutto quell'elenco di articoli non x accusarti d averli scritti ma siccome tu dicevi che bisogna dare delle prove su quel che si dice io t ho fatto degli esempi. e ora non buttare il discorso su quei matti della destra estrema.. ma vogliamo confrontarli con la sinistra estrema? sono molto meno e molto meno pericolosi... x hill: con la sinistra credo che si possa generalizzare visto che i suoi partiti maggiori si rifanno al comunismo (DS, PRC, PDCI) mentre nel centrodestra sono fascisti (scrausi) solo quelli di alternativa sociale (1% di voti se va bene) vogliamo mettere? poi adduci esempi stupidi di personaggi che sono vissuti in epoche diverse e hanno fatto cose molto diverse mentre berlusconi e prodi sono coetanei e dovrebbero avere condizioni paritarie. paolo_parioli
la segnalazione di Non-NPOV !?!?! certo che l'ho tolta io, l'hai messa senza giustificarla, poi, nella discussione, la hai giustificata dicendo in pratica "... si vede che e' nnpov ... " (e la hai condita con una serie di frasi al limite dell'ingiurioso... (tipo "apri gli occhi", variante indifferenziata di "scendi giu' dal pero", a casa mia....). Se pensi sia NNpoV (come ti dico da centinaia di righe di testo in qua) riscrivila in modo NPOV, ma sappi che non sarai **tu** l'unico arbitro del fatto che la nuova versione sia NPOV o NNPOV ... (e, ovviamente, siamo tutti d'accordo sul fatto che in una discussione non ci siano questioni di NPOV-aggine... ma insulti, o affermazioni apodittiche... no)
--gsg 20:57, 19 mar 2006 (CET)
- No no non ci siamo. Io prima ho scritto il commento e dopo un po' ho messo anche il giudizio di non neutrale sull'intera voce. Le due cose sono separate. Anzi, mi stupisco che il giudizio di non neutralità su una voce del genere necessiti di giustificazioni. E' chiara come il sole ed è per questo sottintesa. Dato che ci diamo del tu, se ti da fastidio che ti chiami Giancarlo, scegliti un nick che non siano le iniziali del tuo nome e leva informazioni dalla tua pagina. --Pingon 21:17, 19 mar 2006 (CET)
- ... sottintendendo che ti metti a fare "ricerche" sulla vita personale altrui (... devo esserne onorato ? ).
Il problema e' proprio che "...E' chiara come il sole ed è per questo sottintesa..." non e' una giustificazione, ma una affermazione apodittica. Per quanto ne puoi sapere, cio' che e' chiaro come il sole per te non e' detto che lo sia, in generale, per gli altri... c'e' una bella differenza tra affermazioni NNPOV (per es se qualcuno si mettesse a dire che "tizio e' un mafioso", senza che ci siano giudizi definitivi della magistratura in tal senso) e affermazioni che riportano solo dei fatti. Se poi pensi che i fatti siano espressi in modo da far percepire le cose in un modo poco equilibrato: modifica... (wikiP e' qui per questo), ma non puoi certo permetterti di togliere o cancellare i fatti. Nel caso specifico, mettere un avviso (N)NPOV giustificandolo semplicemente con "e' evidente", non basta. O spieghi perche', o modifichi direttamente la voce... non mi sembra il caso di prendersela cosi' tanto... sbaglio ? --gsg 21:40, 19 mar 2006 (CET)
- Tutte le accuse di non neutralità vanno spiegate perchè è inutile apporre avvisi senza dire perchè li si è messi o senza contribuire attivamente per migliorare ciò che si ritiene sbagliato. Il template che hai apposto dice infatti: La neutralità ed oggettività di questa voce sono oggetto di discussione e la voce stessa è categorizzata come non neutrale. Per ulteriori informazioni vedi la pagina di discussione relativa. È una regola generale per tutte le voci, che anzi acquista ancora più importanza quando la voce in questione attira così tanto interesse. Prego a tutti di evitare flame inutili e mettere da parte odii politici (qui nessuno è Stalin o Mussolini, nè li giustifica o ha nostalgia di loro... e se pure lo ha se lo tenga per sè perchè non interessa a nessuno). Quindi evitate di portare avanti discussioni che non approderanno mai a nulla. Se ritenete la voce, o parte di essa, non neutrale spiegate perchè e come vorreste modificarla. Le polemiche lasciamole a chi è pagato per farle. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 21:44, 19 mar 2006 (CET)
- Me ne scuso, queste cose "burocratiche" non mi interessano. E Sono su wikipedia da poco. In ogni caso ho appena scritto una cosa apposita (vedi giù). vorrei finire la giornata con un messaggio di pace verso GSG (quando si fa tardi mi "abbuonisco" sempre di solito ehehe): dai se avremo occasione di beccarci lì al DEI, ci beviamo un caffè assieme e rideremo di questa discussione.
I wikipediani e questo articolo
- Chi non si interessa di politica e men che meno di SB
- Orientati decisamente a sinistra, convinti che SB sia il nuovo Belzebù (il precedente era Andreotti) e convinti anche che, pur di sottrargli qualche voto, si possa fare un'eccezione alla regola della neutralità
- Orientati più o meno al centro, infastiditi dalle continue polemiche su SB, sia nel paese, che su wikipedia. In genere si rendono conto che qui su wiki, si stanno applicando due pesi e due misure, ma non ritengono che valga la pena combattere una battaglia per una questione di principio su un personaggio verso cui non nutrono simpatia, una battaglia che, soprattutto, li esporrebbe alla critica di essere filo-B
- Orientati a destra, ma che non vedono l'ora di sbarazzarsi della scomoda presenza di SB, di cui si sono già serviti a sufficienza, e che, quindi, gongolano quando leggono peste e corna del medesimo
- Berluscones della prima ora, che pensano che SB sia il nuovo Messia, convinti che wikipedia sia un covo di stalinisti, e che, dopo aver lanciato qualche fiero anatema, se ne vanno sbattendo la porta
- Wikipediani che sono rimasti affascinati dal progetto, che si interessano moderatamente di politica (ma di quella con la "P" maiuscola) e che vedono con tristezza come il metodo wiki funzioni poco (o niente) quando si affrontano argomenti di scottante attualità politica, soprattutto quando la faziosità ha il sopravvento sull'onestà intellettuale. Di solito non se ne vanno sbattendo la porta, sperando che questo sia un peccato di gioventù che wiki, col tempo, riuscirà a superare. -- @ 06:59, 19 mar 2006 (CET)
- L'ideale sarebbe stato che tutte le categorie sopracitate avessero contribuito equamente alla scrittura dell'articolo. Purtroppo si sta diffondendo l'opinione che la categoria n. 2 abbia soffocato le altre.Prodo 09:39, 19 mar 2006 (CET)
- il termine "soffocato" mi pare eccessivo. Certamente una grossa influenza, maggiore di altre correnti di pensiero, ce l'ha, probabilmente derivante dal numero dei contributori. In teoria la ricerca del consenso su wikipedia dovrebbere prescindere dalla semplice "conta dei voti" (vedi Wikipedia non è una democrazia della maggioranza) in pratica non sempre è così -- @ 07:35, 20 mar 2006 (CET)
| |
| L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie. |
proposta
nella sezione "cenni generali" si parla dei provvedimenti del governo berlusconi e della sua politica. propongo per snellire la voce di spostare queste informazione in sede più idonea perchè la politica del governo berlusconi non riguarda solo berlusconi ma tutta la coalizione Paolo parioli
- Sono abbastanza d'accordo anche se non convintissimo perchè si potrebbe lasciare almeno qualche riga per spiegare la visione politica di B. Ciò che lo coinvolge più personalmente. Evitiamo di parlare delle cose su cui non si è espresso esplicitamente e lasciamo quelle che lo coinvolgono direttamente. Sei d'accordo? ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 14:50, 19 mar 2006 (CET)
abbastanza anke se io volevo fare una cosa più semplice... paolo parioli
- Puoi spiegarti meglio? Comunque io intedevo dire che lascerei frasi come: In linea di principio Berlusconi sostiene di voler trasferire le modalità di gestione di una grande azienda al governo della nazione... e toglierei invece frasi come: La riforma fiscale, che fa parte del Contratto con gli italiani, non è stata ancora completata. Sul realismo di questo progetto le opinioni professate da governo e opposizioni divergono sostanzialmente... ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 17:12, 19 mar 2006 (CET)
siamo d'accordo è quello ke volevo fare.. paolo parioli
Da wikificare
Scusate ma cosa c'è da Wikificare? È già stato sistemato o c'è ancora qualcosa da fare? ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 21:20, 19 mar 2006 (CET)
la Non Neutralità
Dato che a qualcuno non pare chiaro come il sole che questa voce non è neutrale, voglio metterlo qua la mia motivazione per bene. Wikipedia dice in sostanza: dato che ci sono alcune cose che non possono essere neutrali e sulle quali non si sa la verità, allora bisogna presentare più opinioni diverse possibili. A parte il fatto che non si capisce perchè le opinioni di un editorialista dell'Economist valgano più delle mie e perchè quelle dell'editorialista possono essere incluse e le mie no, in ogni caso è la struttura della voce che non funziona ed è di parte. In pratica non contesto ciò che è scritto ma come è scritto e il come è tanto importante come il cosa c'è scritto. Esempio: se si guarda cosa dice Emilio Fede, si vede che riporta più o meno le notizie degli altri telegiornali delle tv generaliste, però è definito "di destra" perchè da più peso all'immigrato che ha ucciso uno, piuttosto che agli scioperi degli operai. (naturalmente è solo un esempio, altrimenti tutti i telegiornali italiani delle grandi reti, tranne TG La7, sarebbero di destra) Se vedo una voce come questa che per la metà parla di come non è andato in carcere e di quanto è "brutto e cattivo" e parla della sua attività politica in maniera marginale (anzi, c'è una voce SEPARATA, incredibile...) non posso che definirla NON NEUTRALE. Trattare dell'attività politica di un politico in una voce separata (e lasciare ampissimo spazio alle "note negative") è come parlare della famiglia Agnelli e fare metà della voce su Lapo che è stato visto con dei transessuali. E' estremamente riduttivo e alla fine non interessa molto.
Capisco che l'antiberlusconismo è uno sport a cui molti si dedicano, ma spero che a questo gioco per bambini non si presti anche la democratica wikipedia.
In conclusione propongo di trasferire i capitoli sulle vicende giudiziarie su una voce apposita e NON lasciarli nella voce principale.
--Pingon 22:13, 19 mar 2006 (CET)
- -1 alla proposta. Non ne vedo il motivo... --Leoman3000(non sono un utente problematico...) 22:16, 19 mar 2006 (CET)
- -1 perchè la voce separata esiste già (Silvio Berlusconi/Procedimenti giudiziari), ma ha solo la funzione di snellire la voce principale che altrimenti risulterebbe ancor più pesante. Toglierli totalmente non ha senso perchè coinvolgono direttamente la persona Silvio Berlusconi (le riforme, come invece concordava Paolo Parioli, sono espressione della sua intera coalizione politica quindi vanno espresse nell'articolo apposito poichè Berlusconi non è un dittatore). L'elenco dei provvedimenti giudiziari e un breve paragrafo d'introduzione secondo me devono rimanere. (Non mi esprimo sul contenuto per il momento perchè la questione sollevata è un'altra). ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 22:28, 19 mar 2006 (CET)
Il discorso che fai sul bilanciamento e la neutralità mi sembra in generale condivisibile, anche se non condivido le conlusioni per questo particolare articolo. Penso che la sezione sui processi sia ora abbastanza "snella", e mantenga allo stesso tempo la completezza informativa. Riguardo alla attività politica, mi pare che il pensiero politico di B. sia esposto nell'articolo, andrebbe forse solo reso più chiaro (se ti pare incompleto puoi sempre fare qualche ricerca ed espandarlo). Sulla questione dell'opportunità di parlare in questa voce di iniziative del governo e della maggioranza, secondo me il criterio guida dev'essere rimanere rilevanti rispetto al personaggio trattato nell'articolo. Queste sono secondo me le modalità in cui è opportuno parlarne:
- parlare direttamente delle inziative eseguite da lui in prima persona (come firme di provvedimenti);
- mentre si parla delle sue idee politiche e dei suoi annunci/promesse, accennare al seguito che hanno avuto nella maggioranza (accennare anche alle critiche)
- sempre parlando delle sue idee politiche, riportare il suo parere riguardo alle leggi approvate dalla maggioranza (ciò non è ovviamente limitato alle legislature in cui è stato al governo)
- parlare delle nuove leggi che hanno influito significativamente nella sua vita imprenditoriale, politica e personale (ciò non è ovviamente limitato alle legislature in cui è stato al governo)
Modifiche
- incollo qua il mio intervento nel bar
Cercando un po' di stempereare la questione bisogna dire, in termini generali, che la voce su Berlusconi è scritta piuttosto male. L'uso dei verbi è spesso scorretto e i tempi non sono concordanti (c'erano parti in presente, altre passato remoto, altre con l'imperfetto). Oltretutto sono presenti molte affermazioni date per scontato, si parla di Mediaset senza dire che Berlusconi ne è proprietario, si parla di Dell'Utri senza dire né chi sia né che conoscenza abbia con Berlusconi, si parla del conflitto di interesse tra proprietà di giornali e televisioni senza dire prima della proprietà di qualche giornale, si parla delle "accese critiche" prima di fornire la versione di Berlusconi e dei suoi seguaci (che per quanto fantasiosa o assurda possa essere ha diritto d'esistenza). In queste voci che trattano il contemporaneo sarebbe bene porsi come super partes, fornendo entrambe le versioni, sarà poi la Storia a dare ragione ad uno o all'altro. Ho paura che la presenza un po' latente di un tono nNPOV non dia credibilità a dei punti che sarebbero altrimenti molto importanti ed interessanti sulla biografia di Berlusconi. Ho dato una sistemata prevalentemente alla forma (uniformati i tempi dei verbi, spostati alcuni blocchi per leggibilità, usato un italiano più fluente, ma non ho cancellato o modificato seriamente nessuna parte). Ciao. --Lucas ✉ 10:10, 20 mar 2006 (CET)
Procedimenti giudiziari
La sezione attuale mi pare che sia abbastanza snella e che allo stesso tempo mantenga la completezza informativa. Togliere da questa sezione il dibattito togherosse/leggiadpersonam e il riassunto delle sentenze, comporterebbe una perdita significativa nell'informatività di questa voce. Mi pare che la gran parte dei commenti che ci sono stati in passato fossero più o meno dello stesso avviso.--Mauro 09:49, 20 mar 2006 (CET)
- il problema sta nel fatto che ora abbiamo due voci totalmente ridondanti (o meglio, la prima è contenuta in toto nella seconda) e perciò da cancellazione. É stata intelligentemente creata la sezione specifica sui procedimenti perciò ho più senso fare una sommaria distinzione tra processi di colpevolezza e processi con assoluzione e rimandare alla voce specifica per una specificazione, non credi? Una delle linee guida di Wikipedia dice di suddividere le voci pesanti in voci più piccole, qua è stato fatto questo, non si perde la completezza informativa, anzi, essendo la voce più accessibile la si aumenta! --Lucas ✉ 10:10, 20 mar 2006 (CET)
- in questa versione avevo momentanemante commentato la parte che a mio giudizio è ridondante così da farvi capire come vedrei al meglio la voce, è una cosa provvisoria che grazie alla discussione può ovviamente essere tolta. --Lucas ✉ 10:27, 20 mar 2006 (CET)
- Mi pare che il discorso sulla ridondanza non si ponga. La voce a parte, esiste solo per contenere la mastodontica sezione Dettagli_sui_procedimenti; le altre cose che contiene sono solo un "cappello introduttivo", e si può discutere nella pagina di quella voce se vadano mantenute o meno. Ma riguardo a questa voce su B., il riassunto delle sentenze aumenta la qualità della voce, riassumendo in modo efficace una notevole quantità di informazioni.--Mauro 10:53, 20 mar 2006 (CET)
la questione dell'ineleggibilità
qualcuno mi spiega xkè berlusconi "è tuttora ineleggibile"??? allora xkè invece si candida lo stesso? c'è qualcosa che non va e credo che bisognerebbe spiegarlo xkè nell'articolo non è assoltMENTE CHIARO PAOLO_PARIOLI
- Si candida lo stesso perchè la Giunta per le elezioni glielo permette. A me sembra chiaro. Forse invece bisognerebbe spiegare in maniera più chiara perchè risulta ineleggibile. Quali sono esattamente queste concessioni o autorizzazioni amministrative di notevole entità economica? ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 15:42, 20 mar 2006 (CET)
- Ho aggiunto quanto suggerito ;). --Lucas ✉ 17:10, 20 mar 2006 (CET)
- Caro Paolo, ti chiedo cortesemente se puoi evitare edit war e, più generalmente, di calmarti. La maggior parte dei punti da te modificati erano definizioni presenti da tempo nella voce e perciò preventivamente discusse. Se vuoi apportare sostanziali modifiche all'articolo discutine preventivamente qua con tutti noi. Le parti che hai arbitrariamente eliminato erano tutte NPOV e, alcune, motivate dalla tua non conoscenza del termine "populista" che non ha necessariamente accezione negativa (il populismo è un movimento culturale e politico russo del XIX secolo che teorizzava il dovere di porsi al servizio del popolo per ottenere un miglioramento delle condizioni delle classi più povere. Più in generale ha preso il significato di politica che segue il volere del popolo). Hai anche modificato un verbo dal presente al passato senza alcun motivo ripristinando un errore grammaticale che avevo eliminato. Effettuo un rollback (apportando però le modifiche che hai richiesto riguardo citazione di Bush), se vuoi discutere siamo tutti qua disponibili, purchè tu lo faccia con la stessa calma e gentilezza che abbiamo noi, ok? Ciao, grazie. --Lucas ✉ 16:06, 20 mar 2006 (CET)
- ps: daccordo con il suggerimento di HILL, è necessario specificare meglio, quando ho un minuto lo faccio (si parla delle concessioni televisive, quelle assicurative, quelle edilizie, e via dicendo, in ogni caso). ciauz. --Lucas ✉ 16:12, 20 mar 2006 (CET)
guarda che io nn sono agitato. ho cambiato "considera(va)no" xkè non mi torna. se "molti analisti considerano tardiva l'entrata in scena di Berlusconi" vuol dire che sono scemi xkè l'entrata in scena non è stata tardiva tant'è che l'hanno eletto. x questo mi sembra strano. forse nn ho capito qualcuno me lo spieghi.
- Il presente si può utilizzare anche in eventi svolti nel passato e se si inizia con questa forma si deve proseguire nello stesso modo. Ad esempio: " Pippo nasce a Topolinia nel 1931. Cresce nella città e si laurea in Latrati Costituzionali a soli 22 anni". Perciò "molti analisti considerano" durante lo svolgersi dei fatti. --Lucas ✉ 17:02, 20 mar 2006 (CET)
x quanto riguarda il populismo leggiti meglio la sezione d wikipedia. anke lì dice che nella politica attuale italiana è usato come sinonimo di demagogia che è ben diverso. che berlusconi sia demagogo è solo un'opinione della sinistra. Paolo_parioli
- Credo che in questo caso sia più affidabile la definizione di un dizionario. --Lucas ✉ 16:45, 20 mar 2006 (CET)
poi non mi venire a fare la ramanzina visto che hai cambiato varie cose senza discuterne con nessuno: non sono per niente d'accordo ad unire alla voce berlusconismo molte cose della politica del governo che non c'entrano direttamnete col berlusconismo. l'hai fatto senza prima aprire una discussione facendo la tua proposta. ti vorrei che sei tu ad aver cambiato le cose arbitrariamente non di certo io. sei tu che hai rimesso mano all'articolo guarda caso levando alcune cose che nn ti piacevano. Paolo_parioli
- Su questa obiezione puoi avere ragione e posso scusarmi (ti richiedo però, di utilizzare un tono più gentile). Ma tengo a sottolineare che non c'è stata alcuna eliminazione (eccetto la riduzione della citazione di Bush che ho ripristinato su tua richiesta), le parti sono state accorpate solo per leggibilità o per la correzione di palesi errori ortografici e nessun cambiamento è stato volto alla modifica del senso delle frasi (come constatato anche dall'utente Mauro autore di varie frasi da me unite). Il 99% delle modifiche apportate hanno riguardato errori nella forma verbale o nella composizione delle proposizioni (noterai le numerose m in cronologia), c'è stata semmai qualche piccola aggiunta sulla quale puoi tranquillamente obiettare. Il bello è che le modifiche potevano semmai essere volte all'eliminazione del nNPOV contro Berlusconi, che pare starti tanto a cuore, leggi con più attenzione. --Lucas ✉ 16:44, 20 mar 2006 (CET)
Certificare il NPOV, nel caso ci sia...
Ripeto qui il mio appello, dato che non ha avuto risposta. Nel frattempo, per onesta' verso tutti gli elettori, ritengo che l'articolo dovrebbe essere categorizzato come non-neutrale, in attesa che si citino le fonti. Naturalmente non ho i privilegi per farlo, altrimenti l'avrei fatto io stesso. Inoltre anch'io ridurrei all'osso la voce procedimenti giudiziari mettendo un collegamento alla pagina creata apposta. --Polìtene 16:53, 20 mar 2006 (CET)
- Come avevo iniziato a richiedere nel paragrafo 31 della discussione, vorrei che si citasse, specialmente in "Il dibattito sulle ragioni dell'ingresso in politica" ma anche altrove, le fonti delle cose che si affermano, magari con un indice che rinvia ad un libro nella bibliografia. Questo perche' qualcuno puo' ritenere un autore affidabile, altri no, altri magari si compreranno il libro per leggerlo o per verificarlo: in fin dei conti mi sembra che sia una informazione necessaria oltre che utile. Anche tutte le sentenze e motivazioni delle sentenze e cio' che hanno detto alcuni es. Dell'Utri dovrebbero avere una specifica della fonte, dato che non sono verificabili su Internet. Grazie! --Polìtene 15:22, 17 mar 2006 (CET)
- --Polìtene 16:53, 20 mar 2006 (CET)
- Su questi suggerimenti personalmente mi ritrovo d'accordo poichè garantirebbero più imparzialità alla voce. Cercherò di reperire le informazioni richieste (se chi ha scritto le citazioni vuole dare una mano!...) ;). --Lucas ✉ 16:59, 20 mar 2006 (CET)
Modifiche e NPOV
A parte unire la mia voce alle mille al sonito sul fatto che questo articolo non è per nulla neutrale, e la cosa mi fa veramente ribrezzo, vorrei far notare che va aggiornata la parte sui dissapori con la tv pubblica. Infatti all'Annunziata è stato riconosciuto di aver violato la par condicio e cito le parole di Meocci a riguardo: «considerato l’andamento della puntata del 12 marzo 2006 della trasmissione "In mezz’ora" condotta da Lucia Annunziata si ravvisa che, per una concomitanza di fattori, non c’è stato l’adeguato rispetto della prescrizione secondo cui dalla data di convocazione dei comizi elettorali e fino a chiusura delle operazioni di voto, nel corso di qualunque trasmissione, è vietato a registi e conduttori manifestare anche in forma indiretta proprie preferenze politiche (legge 28 del 2000; art. 5 commi 2 e 3); nonché della prescrizione secondo cui - in periodo elettorale - i direttori responsabili dei programmi di approfondimento, i loro conduttori e registi curano che gli utenti non siano oggettivamente nella condizione di poter attribuire specifici orientamenti politici ai conduttori o alle testate (Regolamento della Commissione di vigilanza; art. 6 comma 2). Comunico che prenderò tutti i provvedimenti previsti dalla normativa in vigore a tutela della "par condicio", per garantire che nelle ulteriori puntate - di questa come di ogni altra trasmissione e nei notiziari televisivi e radiofonici - venga rispettata nel modo più rigoroso la legge 28/2000 ed i relativi regolamenti, e si proceda - ove necessario - al ristabilimento dell’equilibrio, anche a tutela dell’Azienda e del suo C.d.A» Questo mi sembra molto più rilevante rispetto al numero di minuti che è durata la trasmissione...
Inoltre abbiamo capito che volete imporre il vostro personale giudizio su Berlusconi a chi ingenuamente consulta l'enciclopedia, ma scrivere "La dicotomia nei confronti di Berlusconi non si ha solamente in Italia, ma anche nell'opinione pubblica mondiale" e poi elencare tutti giudizi negativi mi sembra una contraddizione, ampliatela anche con i giudizi positivi o cancellatela. Ma basta guardare riferimenti e note, ma per favore, le mille balle blu... ma vi sembrano riferimenti da enciclopedia? A questo punto sull'articolo di Romano Prodi inseriamo un riferimento al PDF "Le bugie della sinistra" che sta sul sito di Forza Italia...
MA CHE RAZZA DI NEUTRALITA' E'?