Discussione:Progetto Blue Book

Base di partenza

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Suggerisco che come base di partenza probabilmente NPOV (non ci sono simili avvisi di sorta) sia la voce en.wiki che alla prima occhiata IMHO sembra esaustiva, quindi prima di tentare interpretazioni troppo di parte sarebbe il caso di trascrivere la storia prima e poi, con il controllo della comunità eventualmente estrapolare qualche concetto.--threecharlie (msg) 08:41, 16 ago 2008 (CEST)Rispondi

Rapporto Condon

Ultimo commento: 15 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Faccio notare che le informazioni attualmente presenti] sul rapporto Condon (che di scientifico ha sostanzialmente solo il nome) sono gravemente (e tendenziosamente) parziali (vedere anche qui, qui, o qui (in ita) per informazioni più complete). Probabilmente per semplice ignoranza. Intanto lo segnalo, le correggerò quando avrò tempo, se non l'avrà fatto prima nessun altro. --AgenteMulder (msg) 00:02, 3 lug 2009 (CEST)Rispondi

Siccome è passata una settimana senza modifiche, comincio (segnalando le contraddizioni tra contenuto e conclusioni, inserite però all'inizio del rapporto). --AgenteMulder (msg) 21:40, 11 lug 2009 (CEST)Rispondi

Mi limito a suggerire che le fonti dovrebbero essere selezionate per il rigore, ovvero quelle ufficiali, evitando ogni speculazione pseudoscientifica o non rigorosa. --MarcoK (msg) 23:18, 11 lug 2009 (CEST)Rispondi

Per fortuna ti sei limitato... : parli di evitare "speculazioni non rigorose" o pseudoscientifiche (e tra l'altro mischiando "rigore" a "ufficialità") dopo aver riportato le "conclusioni" del Rapporto Condon (omettendo tutto il resto)? Qualcosa non quadra (mi verrebbe da chiederti del tuo rapporto effettivo con le scienze). Comunque se qui c'è qualcuno che ha inserito riferimenti alla fonte primaria per quanto riguarda le conclusioni del Blue Book, è il sottoscritto, tu non mi pare proprio (che tu consideri il forum di abovetopsecret.com una fonte ufficiale?). Mi limito qui anch'io perché ho altro da fare che stare su wikipedia.--AgenteMulder (msg) 22:53, 20 lug 2009 (CEST)Rispondi

Faccio presente che it.wikiufo.org non può essere fonte. Evitiamo quindi di usarla. Nessuna wikipedia può essere fonte anche se estranea al progetto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:31, 9 ago 2009 (CEST)Rispondi

Effettivamente WikiUFO non è fonte primaria, e capisco le tue perplessità. Tuttavia, secondo Wikipedia stessa, non è obbligatorio usare fonti primarie, ma preferibile, e "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame". Non c'è nessun tipo di riferimento alla tecnologia usata dal sito (Wiki non è altro che una tecnologia web collaborativa). Quindi se hai dei motivi precisi nel merito per ritenere la fonte non affidabile o menzognera se ne potrebbe discutere.--AgenteMulder (msg) 11:37, 11 ago 2009 (CEST)Rispondi

non è questione di essere primaria e terziaria. Semplicemente non è verificabile nell'autorevolezza, vale quanto un blog un forum o un sito personale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 02:22, 12 ago 2009 (CEST)Rispondi

Meatpuppeting

Ultimo commento: 15 anni fa9 commenti4 partecipanti alla discussione

Ho ricevuto questa segnalazione relativa ad un tentativo di meatpuppeting incentrato su questa voce. Ricordo che si tratta di una pratica deprecata, in quanto finalizzata all'alterazione del consenso. Preferisco astenermi, per il momento, da ulteriori commenti e - dato che l'appello sul forum non sembra avere sortito gli effetti sperati - da azioni disciplinari. --MarcoK (msg) 13:50, 11 ago 2009 (CEST)Rispondi

Caro MarkoK – a parte il fatto che è piuttosto comico dal mio punto di vista leggere che il titolo della segnalazione che ti è arrivata è "ufologi in agitazione" solo per una mia discussione in un forum che a quanto pare ha ben poco a che fare con wikipedia e che ha avuto una sola risposta a mo' di battuta (il che mi porta a pensare come possa essere pietoso o comico a seconda dei gusti segnalare una cosa del genere) – sinceramente è la prima volta che sento questa parola, "Meatpuppeting" (vedi titolo) che d'altra parte su Google restituisce 247 risultati in totale e solo 7 in italiano (non che sia proprio molto usata insomma). Tantomeno sapevo che fosse "deprecato" (da chi?) chiedere se qualcuno sia iscritto a wikipedia per aiutare in generale le voci di ufologia o anche commentare nel merito ciò che viene ad esempio annullato con motivazioni piuttosto...discutibili. Mi chiedo in che modo si altererebbe il consenso, e soprattutto, di chi, dove? Hai qualche riferimento, link che spieghi ciò per favore? Ma mi sta bene, posso benissimo fare a meno di parlarne in un forum (mi pare un po'...strano, comunque, e ancora più strano pensare che invece sia quello che possa dar fastidio). A me personalmente l'unica cosa che dà fastidio è che il contributo dei meno scettici sia trattato, a mia impressione, in modo diverso semplicemente perché di un altro punto di vista, anche quando vengono mosse critiche fondate. Ma questo aspetto lo tratterò meglio nella pagina apposita, dato che riguarda in modo più eclatante la voce ufologia e non tuoi interventi in particolare. Ma qualche esempio minore si può fare anche a proposito questa voce: a parte il fatto che continua a campeggiare da oltre un mese (dal 1 luglio 2009 a oggi) la "buffa" espressione "Le conclusioni del progetto Blue Book vennero elaborate da un'apposita commissione" (cosa scientificamente incomprensibile), come mai si cita in modo solerte la conclusione di tale studio e all'inizio (come a voler screditare in modo non proprio imparziale tutto il progetto blue book che però ha considerato ben 12 000 e rotti casi e con altri risultati), ma non vengono riportate le percentuali dei casi inspiegati, né il numero dei casi presi in esame? Strano, no? Non si parlava forse di "studio scientifico" (quindi anche quantitativo, numeri)? Non so, magari è meglio che questi numeri non vengano fuori, perché sono abbastanza esplicativi di per sé, o più probabilmente semplicemente non si conoscono, dato che ci si è accontentati delle conclusioni. D'altra parte nemmeno io per ora ho visto numeri nel sito ufficiale, il che mi pare strano, ripeto, per uno studio scientifico. Questa è un po' una critica, ma anche un mio reale dubbio, e spero che comunque il dialogo possa proseguire.--AgenteMulder (msg) 18:07, 11 ago 2009 (CEST)Rispondi

metapuppeting è il tentativo di far confluire più utenze su un dato argomento per darsi man forte. NOn credo sia questo il caso

Non comprendo cosa ci sia di sbagliato nell'"elaborare le conclusioni"

L'incipit, in poche righe, è il sunto della voce. Quindi anche delle conclusioni--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 02:26, 12 ago 2009 (CEST)Rispondi

Capisco benissimo le preoccupazioni di MarcoK, del quale conosco l'equilibrio e l'assenza di allarmismo, tuttavia sono tendenzialmente contrario a stigmatizzare su it.wiki comportamenti messi in atto fuori da quest'ambito (anche qualora si tratti di propagandare teorie deliranti come UFI, vermoni da Marte, fiscalità e signoraggio, torri gemelle abbattute da un guidatore ebreo ubriaco che è entrato troppo veloce nel parcheggio con l'Hummer, rapimenti alieni, somatostatine cura-cancro, fusioni fredde, vendita del Colosseo e della Fontana di Trevi, un milione di posti di lavoro, scudetto alla Lazio et similia ), perché per quanto la cosa sia dura da tirare giù, e spesso la trovo anch'io dura, il comportamento esterno qui non dovrebbe entrarci nulla, anche perché le "campagne elettorali" meno pericolose sono paradossalmente quelle, più grossolane, delle quali si ha notizia nei forum esterni. Più subdoli sono i meccanismi di sock- e meatpuppeting che avvengono a nostra insaputa. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:05, 13 ago 2009 (CEST)Rispondi

'zzarola per forza non mi tornava... Siccome di norma quelli che si elaborano sono i dati (su cui si fanno vari tipi di calcoli=elaborazioni), mentre le conclusioni si traggono (come risultato dei calcoli), io avevo dato per scontato che "elaborare le conclusioni" fosse inteso come prendere queste conclusioni e farci qualcosa. Peccato che mi sono dimenticato del fatto che giustamente esiste anche l'altra interpretazione secondo cui "elaborare qualcosa" significa che questo qualcosa è un punto d'arrivo (ad es. elaborare una teoria, un piano). Questa mia interpretazione è stata però in un certo modo suggerita dalla frase che dice "le conclusioni del BB furono elaborate da un'apposita commissione", quindi come se la commissione avesse preso le conclusioni tratte dal BB (che infatti di per sé ne ha tratte), le avesse in qualche modo "elaborate", e avesse tirato fuori altre conclusioni (in effetti ci sono altre conclusioni). E questa interpretazione, immagino siate d'accordo, non avrebbe senso. In definitiva come si inserisce la commissione Condon nel progetto Blue Book? Forse bisogna chiarirselo tutti (compreso me) un po' meglio, in modo da chiarirlo meglio nella voce. Cmq complimenti agli amministratori per la pacatezza nel dialogo, da seguire. Mi tornano meno alcuni rollback :p ma per il resto nulla da dire.--AgenteMulder (msg) 00:04, 14 ago 2009 (CEST)Rispondi

le conlusione tratte dall'Airforce sono proprio tratte sulla base del rapporto Condon: The decision to discontinue UFO investigations was based on an evaluation of a report prepared by the University of Colorado entitled, "Scientific Study of Unidentified Flying Objects;" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:07, 14 ago 2009 (CEST)Rispondi

Questa che citi è appunto la decisione di non proseguire le investigazioni sugli UFO sulla base del rapporto Condon. Le conclusioni del Progetto Blue Book però sono evidentemente quelle elencate sotto la dicitura "the conclusions of Project Blue Book were:" che si trova nel paragrafo successivo.--AgenteMulder (msg) 17:12, 14 ago 2009 (CEST)Rispondi

ho modificato, vedi se va bene. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:11, 14 ago 2009 (CEST)Rispondi

Mi sembra una buona modifica, va nella direzione giusta. Ora rimarrebbe imho da chiarire quali e quanti dati esattamente la commissione Condon ha recensito, perché dalla voce sembrerebbe che abbia "riletto tutto", cosa che personalmente non mi risulta. Chiaramente ci vogliono buone fonti, non c'è fretta. A questo proposito ti vorrei chiedere un'altro paio di cose ma proporrei a questo punto di uscire dalla sezione Meatpuppeting (o Metapuppeting, non ho ancora capito qual è quella giusta).--AgenteMulder (msg) 01:53, 16 ago 2009 (CEST)Rispondi

Dubbio su conclusioni Condon

Ultimo commento: 15 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

Mi sono sorti dei dubbi sulla sezione "Il rapporto Condon", in particolare sulle conclusioni riportate nella voce, cioè: «lo stesso Condon conclude che gli avvistamenti di UFO furono il risultato di:

Una lieve forma di isteria di massa.
Individui che fabbricano tali relazioni per perpetrare un falso o cercare pubblicità.
Individui psicopatologici.
Errori di identificazione di svariati oggetti convenzionali.»

Inizialmente le ho prese per buone, ma andandole a cercare nel sito ufficiale non sono proprio riuscito a trovarle (e leggendo su alcuni libri non ho trovato riscontri), quindi mi è sorto addirittura il dubbio che queste conclusioni non ci siano (:o), o si trovino in contesti diversi e/o con delle differenze. Qualcuno ha dei riferimenti precisi per fare una verifica? Saluti--AgenteMulder (msg) 09:35, 5 set 2009 (CEST)Rispondi

prova a guardare qui --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:47, 5 set 2009 (CEST)Rispondi

Thx Ignis, ho guardato, ma non c'è nulla sui 4 punti riportati sopra. Lì dice, invece, che la loro conclusione generale è che dai 21 anni di studio degli UFO (19 Blue Book + 2 Condon se non erro) non è derivato niente che abbia aumentato la conoscenza scientifica (e tra l'altro nella voce questo non c'è). Rimane quindi da capire da dove siano stati pescati i 4 punti elencati nella voce. Nemmeno ho trovato da nessuna parte riscontri per la frase "I risultati finali del rapporto Condon, nel quale si conclude che nulla di anomalo è stato rilevato che faccia supporre l'esistenza di UFO". --AgenteMulder (msg) 12:32, 12 set 2009 (CEST)Rispondi

(rientro) cercando un pò, il pezzo da te indicato pare riferirsi al progetto blu book [1] (da valutare la validità della fonte, ma in en:Project_Blue_Book c'è fonte più affidabile). Circa il rapporto Condon, le conlusioni (o un estrapolazione di esse) "Our general conclusion is that nothing has come from the study of UFOs in the past 21 years that has added to scientific knowledge. Careful consideration of the record as it is available to us leads us to conclude that further extensive study of UFOs probably cannot be justified in the expectation that science will be advanced thereby.". Va quindi cambiato titolo al paragrafo e come fonte prendere quella da en.wiki --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:09, 12 set 2009 (CEST)Rispondi

Infatti, io direi di inserire le conclusioni del rapporto Condon sui "21 anni" che tu citi in lingua originale (le stesse che avevo riportato in una mia traduzione nell'intervento precedente). Qual è la fonte più affidabile su en.wiki? La lista mi sembra che compaia pari pari come qui senza fonti, quindi si dovrebbe quantomeno aggiungere il template ^{[senza fonte]}, a meno di non voler citare abovetopsecret, ma allora si dovrebbe poter citare anche WikiUFO (che tra l'altro parla di ufo e non di alieni) per Hynek, nei paragrafi sotto. Per quanto riguarda l'affermazione "nulla di anomalo è stato rilevato che faccia supporre l'esistenza di UFO" credo sia inventata di sana pianta, comunque è semplicemente falsa, a meno che non si voglia intendere UFO intesi come astronavi extraterrestri, ma allora va senz'altro specificato (non so cosa intendesse chi l'ha scritta).--AgenteMulder (msg) 11:54, 15 set 2009 (CEST)Rispondi