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Wikipedia:Pagine da cancellare/Associazione Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani

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Versione del 15 ott 2009 alle 18:08 di Buggia (discussione | contributi)

Associazione Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani [modifica]

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Associazione fondata circa un anno fa, con scopi che oscillano tra il goliardico e il lobbistico ma IMHO senza nessun vero motivo di rilievo. La ADI famosa non è questa, bensì l'Associazione Disegno Industriale, che nulla ha a che fare con la voce in oggetto. Il tono e la storia (prolissa) della voce fanno pensare a un'opera di public relation più che ad una voce enciclopedica. --JollyRoger ۩ strikes back 13:59, 13 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Caro Jollyroger, posso essere d'accordo sulla prolissita', ma non sulla cancellazione. Sei talmente superficiale nella tua valutazione che non ti sei premurato di leggere la voce in questione con quel minimo di attenzione necessaria per renderti conto che l'associazione esiste non da 1 anno, ma da 11. Gli scopi goliardici sono assolutamente marginali. E', questo e' vero, un'associazione di categoria, ma di ampio respiro, perche' rappresenta tutti i dottorandi e dottori di ricerca italiani (ne esistono decine di migliaia, si tratta del piu' alto titolo di studio rilasciato in Italia, di cui tu probabilmente ignoravi l'esistenza) ed e' tra le associazioni fondatrici di Eurodoc, la corrispondente associazione di categoria europea. Ciao GuidoGer (msg) 00:15, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Hai ragione, 11 anni, errore mio. La rende rilevante? Non penso. Per il resto, tralascio sul tono inutilmente spocchioso del tuo messaggio, non meriterebbe nemmeno queste due righe. --JollyRoger ۩ strikes back 17:17, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]
I motivi per la rilevanza non sono certo gli 11 anni e li ho spiegati, ma tu li hai ignorati (guarda anche cosa ha scritto Veneziano nella votazione), come pure hai ignorato la mia obiezione che se il problema vero dell'articolo e' la sua prolissita', e' un motivo di cambiamento, non di cancellazione. GuidoGer (msg) 18:23, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Allora mettiamola così: era scritto "2008" nel template, per cui ritiro l'errore mio. Come ti ho detto, il problema non è la prollissità ma il tono promozionale, l'assenza di fonti e il fatto che dalla voce non compaiano motivi di rilievo. --JollyRoger ۩ strikes back 20:40, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]

La pagina in questione, inserita dal 20 marzo 2008 e recentemente ampliata, descrive una ben precisa associazione, l'ADI - Associazione Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani, chiaramente distinta da altre, come ad esempio la citata ADI - Associazione Disegno Industriale, come indicato nella relativa pagina di disambiguazione ADI. L'ADI - Associazione Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani è stata fondata quasi 12 anni fa (il 16 gennaio 1998), non 1 anno fa, come erroneamente affermato (nonostante sia chiaramente scritto nella prima riga della voce...). Gli scopi sono quelli dichiarati nello statuto dell'associazione e nella pagina stessa: "...si propone la tutela dei diritti dei dottorandi e dottori di ricerca, la promozione della figura del dottore di ricerca e il suo inserimento professionale, il miglioramento della qualità dell'insegnamento superiore e in generale il miglioramento delle politiche della ricerca in Italia". L'affermazione che tali scopi oscillino "tra il goliardico e il lobbistico" è una legittima opinione, ma non corrisponde alla verità, come si puo' verificare sul sito www.dottorato.it e comune non è di certo un punto di vista neutrale. L'affermazione "La ADI famosa non è questa, bensì l'Associazione Disegno Industriale" conferma piuttosto una preferenza personale dell'utente JollyRoger (che si dichiara "industrial designer") per l'ADI - Associazione Design Industriale. Infine, la prolissità è dovuta al livello di dettaglio con cui sono riportati gli eventi di quasi 12 anni di attività, se fosse ritenuto un problema grave si puo' rimediare. Se ci sono altre argomentazioni piu' solide per cancellare la pagina sono pronto a prenderle in considerazione e a rispondere adeguatamente. --MicioGeremia (msg) 00:49, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Segnalo che ho modificato la pagina togliendo i riferimenti goliardici. --MicioGeremia (msg) 1:30, 14 ott 2009 (CEST)

In seguito alle spiegazioni e alle modifiche di MicioGeremia la richiesta di cancellazione ordinaria da parte di JollyRoger è annullata. L'unica obiezione sensata di JollyRoger, una certa prolissità della voce, non è un motivo di cancellazione, bensì di modifica, per cui occorre un template diverso. Questa voce esiste in forma molto più ridotta da un anno e mezzo senza che nessuno si sia lamentato. Il vero motivo dell'iniziativa di JollyRoger sembra la recente intoduzione della disambiguazione di ADI, visto che per lui ADI può indicare solo l'associazione che interessa a lui, il che è un chiaro esempio di bias. GuidoGer (msg) 02:21, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]
guarda che ho precisato solo perchè qualcuno poteva aver già sentito nominare la sigla e pensare si riferisse alla stessa cosa. Comunque ammetterai la immensa differenza quanto a rilevanza dei due enti. --JollyRoger ۩ strikes back 17:23, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]
"Immensa differenza di rilevanza" a favore del disegno industriale dal TUO punto di vista, a favore dei dottor(and)i di ricerca dal MIO! Tornando sulla tua altra insensata affermazione (con buona pace di [Utente:Soprano71], che da questo punto di vista sembra di parte), "La ADI famosa non è questa, bensì l'Associazione Disegno Industriale": vuoi cancellare con questa motivazione anche la voce sull'ADI Assemblee di Dio in Italia? E una futura eventuale voce sull'ADI Associazione Dentisti Italiani? Perche' la "tua" ADI sarebbe famosa e' l'unica che ha diritto a una voce su Wikipedia? Questa e' prepotenza. Ciao GuidoGer (msg) 18:23, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Bello, quella che cito è una associazione industriale vecchia di decenni e che gestisce i più importanti premi-musei-corsi d'italia e d'europa. Di nuovo, nella seconda, la "tua", non si capisce perchè sia rilevante. Sì, anche l'associazione dentisti da questo punto di vista è più enciclopedica. Restano poi gli altri problemi di promozione e di assenza di fonti. --JollyRoger ۩ strikes back 20:40, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Scusa...? non solo la cancellazione semplificata è tuttora in corso (se hai i requisiti apri l'ordinaria), ma ti faccio presente che togliere template è considerato vandalismo. Inoltre ti ricordo che WP è basata sul consenso, che al momento non c'è: la tua opinione vale quella di JollyRoger e tacciare di insensatezza le affermazioni di un altro utente rasenta l'attacco personale Soprano71 02:42, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Infatti come prima reazione avevo iniziato la cancellazione ordinaria e votato contro, poi un altro utente mi ha fatto notare che secondo il punto 2.3 delle Regole per la cancellazione una procedura semplificata può essere annullata ed il template rimosso se si verificano certe condizioni. Dunque la rimozione del template di cui tu mi accusi l'ho fatta seguendo le regole di Wikipedia. Se queste regole non sono aggiornate, per favore modificale. Se l'annullamento della cancellazione semplificata non è possibile, ripristino la cancellazione ordinaria dalla storia di questa pagina. Tuttavia la tua affermazione che "togliere template è vandalismo" non può essere vera in modo assoluto, altrimenti Wikipedia si riempirebbe di template senza che se ne possa mai eliminare uno. Per quanto riguarda il tuo appoggio a JollyRoger, ti faccio notare che le sue critiche sono basate su errori fattuali (per es. l'anno di nascita dell'associazione) e in quanto tali facilmente confutabili in modo oggettivo, dunque nessun attacco personale. Ciao GuidoGer (msg) 03:21, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Non vedo quale possa essere il problema. L'Associazione Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani esiste da 11 anni, ha molte sedi in Italia come dimostra il suo sito, ha all'attivo una serie di campagne di successo ed è riconosciuta a livello istituzionale. Ritengo che le due associazioni abbiano pari dignità e che le due voci debbano restare entrambe in piedi. Se c'è da cambiare qualcosa nello stile, lo si faccia pure. Ma non vedo per quale motivo si debba cancellare una pagina sulla base di una eventuale "rivalità" tra le due associazioni per un acronimo. Non ci sono, a mio parere, le basi per la cancellazione. --Miss Brightside (msg) 13:54, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che la data di fondazione nel box a destra era errata... si tratta del gennaio 1998, non 2008. Forse questo può ulteriormente aiutare a chiarire l'equivoco.--Miss Brightside (msg) 15:57, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie della correzione, errore mio. --MicioGeremia (msg) 17:53, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Vorrei far notare che facendo una ricerca sul motore di repubblica.it, l'"associazione design industriale" (fondata nel 1956) appare 252 volte su "Repubblica" dal 1984, mentre l'"Associazione dottori di ricerca italiani" compare solo 99 volte, ma essendo nata nel 1998 il numero di citazioni/anno e' all'incirca lo stesso. Quindi mi sembra che la questione della rilevanza non stia in piedi. D'altronde anche solo un'occhiata al sito www.dottorato.it fa capire subito che non e' proprio del fornaio sotto casa che stiamo parlando. Che poi il tono possa non essere appropriato per Wikipedia, sono d'accordo, ma io non la cancellerei, gli darei solo una bella sgrossata. FM --77.249.236.254 (msg) 23:57, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Rilevanza dell'ADI-Associazione Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani:

--MicioGeremia (msg) 1:13, 15 ott 2009 (CEST)

Ho cominciato a dare una ripulita alla voce, se qualcuno dei "tre" interessati è disposto a procedere possiamo continuare a discutere, altrimenti qui va a finire che si chiacchiera e ci si tiene una voce scritta coi piedi, o se ne cancella una enciclopedica. --JollyRoger ۩ strikes back 09:18, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Ho finalmente letto nel dettaglio la voce; confermando l'assoluta rilevanza enciclopedica dell'ADI, per il ruolo "politico" e mediatico trainante nella promozione della ricerca scientifica in Italia, la voce si presenta comunque abbondantemente da sfrondare e risistemare nei suoi contenuti. Ho iniziato a tagliare alcuni aspetti più da "bollettino interno" che da enciclopedia (immagino che le informazioni relative siano comunque facilmente reperibili sul sito dell'ADI, linkato nei collegamenti esterni). Noto, a margine, che alcuni CN inseriti nella pagina sono comunque inutili: che il dottorato di ricerca in Italia sia stato istituito con circa 80 anni di ritardo rispetto alla maggior parte dei paesi occidentali è dato del tutto notorio; così per un paio di altri CN. Lavoriamo tutti insieme con serenità su una pagina che richiede revisioni strutturali, ma che è indubbiamente enciclopedica e rilevante. Veneziano- dai, parliamone! 11:04, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Bene, vedo che il mio invito a volgere questa discussione in positivo e creare una pagina maggiormente condivisa è stato accolto. Mi incarico io di prendere visione delle revisioni e dei suggerimenti e proseguire il lavoro di editing. Tutti i suggerimenti sono benvenuti.--MicioGeremia (msg) 13:47, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Votazione per la cancellazione della voce Associazione Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani - ADI

Votazione iniziata il 14 ottobre 2009

La votazione per la cancellazione termina mercoledì 21 ottobre 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~

Ho scritto nella sezione precedente i motivi per i quali sono contrario alla cancellazione.

*+1 Imho da immediata per spam: non sono citate fonti terze che comprovino la rilevanza di questa associazione, non sono indicati dati sul numero di iscritti (su "decine di migliaia" di dottori e dottorandi me ne aspetterei migliaia), e per di più per iscriversi si paga. Kōji parla con me 04:28, 14 ott 2009 (CEST) Alla luce delle fonti portate e dei lavori in corso ho cambiato idea.--Kōji parla con me 13:31, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]

sono citate fonti che testimoniano la rilevanza: "Cervelli in Fuga" e "Cervelli in Gabbia" sono due libri pubblicati con prefazione di Piero Angela e introduzione di due premi Nobel, Burton Richter e Samuel Ting. Il numero di iscritti è al momento circa 1000, non credo vada inserito perchè è un dato soggetto a variazioni che male si accorda con una voce enciclopedica. Per iscriversi si paga una quota, come per tante altre cose, compresa l'Associazione per il Disegno Industriale, questa la dobbiamo cancellare ? no, in entrambe le voci non vi è traccia di inviti ad iscriversi.--MicioGeremia (msg) 00:09, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Mi sembra evidente che i libri autopubblicati non siano fonti terze, semmai provano parte dell'attività svolta; per fonti terze che comprovano la rilevanza mi riferisco ad articoli di quotidiani, riviste, e magari una circolare ministeriale che accreditasse l'associazione come interlocutore istituzionale.--Kōji parla con me 01:19, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]
i libri non sono "autopubblicati", sono pubblicati da un editore nazionale e tutt'ora disponibili nel suo catalogo...fra le "fonti terze" che testimoniano la valenza di tali pubblicazioni sono sicuramente autorevoli prefazioni e introduzioni, che nessuno regala, tanto meno Piero Angela e due premi Nobel; altre fonti terze sono la rivista Le Scienze (Appello ADI contro i tagli alla ricerca, recensione Cervelli in gabbia, recensione Cervelli in fuga), la rivista Nature (recensione di Cervelli in Fuga), il Progetto per la ricognizione, raccolta e analisi dei dati esistenti sul dottorato di ricerca e per l’indagine sull’inserimento professionale dei dottori di ricerca finanziato e pubblicato dal CNVSU - Comitato di Valutazione del Sistema Universitario. Va meglio ? --MicioGeremia (msg) 01:49, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Decisamente meglio; ora se magari si snellisse la voce e si inserissero le fonti citandole non avrei più nulla da obiettare alla sua permanenza su it.wiki.--Kōji parla con me 02:38, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Veramente i soci fondatori sono andati dal notaio una sola volta sola quasi 12 anni fa...è scritto chiaramente nella voce...che vuol dire ? "raccontare che cosa ha fatto" ? mi sembra che ci sia parecchio. La ripetizione di affermazioni palesemente errate induce a pensare che ci sia un conflitto di interessi nella richiesta di cancellazione. JollyRoger, dalla tua pagina vedo che ti qualifichi come "industrial designer", per caso sei un fan dell'ADI - Associazione Disegno Industriale ? non mi sembra un buon motivo per cancellare altre realtà. Per quanto riguarda "mettere le fonti" (critica condivisa anche da altri) si, sotto questo aspetto la voce è carente e si puo' rimediare senza problemi, bastava pero' taggarla come carente di fonti piuttosto che da cancellare.--MicioGeremia (msg) 18:15, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]
non sono un fan di nulla, sono un utente che sa come funziona wikipedia, sa anche come funzionano quelli che vorrebbero farci pubblicità al fornaio sotto casa o all'associazione della briscola. I problemi della voce sono molteplici, e spaziano dalle fonti, al tono promozionale, alla stesura prolissa che si ferma sulle cose più irrilevanti. Ma non sono questi i motivi di cancellazione. Quello che tu e il tuo "amico" non capite, è che qui IMHO c'è un enorme problema di rilevanza: il problema è che la rilevanza è completamente assente. Il fatto che ricamiate sulle minuzie e che mi accusiate di stupidaggini non fa altro che farmi pensare sempre più che qui ci sia qualcuno che stia facendo promozione. Come vedi dalla votazione, l'impressione è piuttosto condivisa. --JollyRoger ۩ strikes back 20:44, 14 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Trovo l'espressione "associazione della briscola" riferita all'ADI un po'...offensiva per le centinaia di persone che nell'ADI da 11 anni si impegnano a titolo volontario e gratuito per cercare di migliorare il sistema università e ricerca di questo paese. Ma torniamo alla "rilevanza", che merita certamente di essere discussa: alcuni elementi della voce già la testimoniano, mi riferisco per esempio ai due libri citati "Cervelli in Fuga" e "Cervelli in Gabbia" pubblicati da un editore noto per la sua serietà (che ometto perché non gli serve pubblicità) e con tanto di prefazione di Piero Angela e introduzione di due premi Nobel, Burton Richter e Samuel Ting. Questi due risultati sono oggettivamente paragonabili al Premio Compasso d'Oro che svetta nella pagina dell'Associazione per il Disegno Industriale, che nessuno ha proposto di cancellare. In ogni caso, se ne deduce che se la voce viene modificata in modo da evidenziarne ulteriormente la rilevanza, il problema principale della voce rientra e puo' essere migliorata invece che cancellata. Se arrivano suggerimenti in tal senso possiamo volgere questa discussione in positivo e creare una pagina maggiormente condivisa, che sicuramente arricchirebbe Wikipedia invece che impoverirla con un bando selettivo.--MicioGeremia (msg) 23:56, 14 ott 2009 (CEST) [rispondi]

Non esprimo un voto non avendo i 50 edit; spero di non fare nulla di male esprimendo invece un'opinione, in caso contrario me ne scuso. Sono esterrefatto dalla discussione sulla rilevanza. Se un'associazione viene ricevuta dal Ministro, audita svariate volte in commissione cultura alla Camera, oggetto di articoli giornalistici sui principali quotidiani nazionali e persino sulla internazionale Nature, mi chiedo: ma un lettore di Wikipedia ha diritto di ottenere informazioni sull'ADI quando incappa in una di queste fonti? Cioè a me sembra che il punto non sia il diritto dell'ADI ad essere su Wikipedia, ma il diritto degli utenti a trovare informazioni sull'ADI. Trovo poi che l'atteggiamento del sig, JollyRoger rasenti il nonnismo. Ammettiamo pure (per amore di discussione e per farlo contento) che l'ADI del design industriale sia infinitamente più rilevante dell'ADI dei dottorandi di ricerca; sarebbe un buon motivo per sopprimere la voce? Sembra che il sig. JollyRoger faccia l'equazione "meno rilevante"="irrilevante". Non mi pare che il criterio della rilevanza sia relativo ad altre voci, ma che sia assoluto. Altrimenti non esisterebbe la disambiguazione. Invece convengo che la voce debba essere riscritta meglio; mi cimentero` io in giornata, spero di trovare il tempo (dell'ADI sono stato presidente per quasi tre anni).Esagherardo (msg) Esagherardo (msg) 08:49, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Personalmente trovo che il *fenomeno* delle problematiche connesse al dottorato di ricerca ad essere rilevante, non l'associazione e la sua evoluzione. Per questo trovo che per dare nozione della sua esistenza a fini informativi e non promozionali sia sufficiente nella pagina dedicata al dottorato di ricerca. MM (msg) 10:16, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Si, ma non rispondi alla mia domanda: un lettore di nature, o qualcuno che ascolta la radio, sente di un tizio, segretario dell'ADI, che parla di ricerca, e vorrebbe sapere cos'è. Perché wikipedia non dovrebbe dare qyesta informazione? Inoltre l'ADI dei dottorandi è membro di Eurodoc (su wikipedia inglese): molti membri di Eurodoc e Eurodoc stessa sono su wikipedia in una o più lingue. Allora con quale criterio l'ADI dei dottorandi invece non sarebbe appropriata? Ad ogni modo ho creato nella mia sandbox una bozza per superare le critiche di prolissità e promozionalità, in particolare, commenti e suggerimenti sono benvenutiEsagherardo (msg) 12:22, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]
In tal caso anche la voce sull'Associazione (specialistica e di nicchia) Design Industriale andrebbe spostata in un paragrafo della voce Design industriale. GuidoGer (msg) 12:16, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]
*-1Philos '80 (msg) 10:33, 15 ott 2009 (CEST)sono iscritto all'ADI dei dottorandi e so come lavora, quindi voto contro. Ma chiedo anche il ritiro della proposta di camcellazione a fronte di un impegno mio per provare a risolvere i motivi della proposta. richiedo però il tempo per farlo. Utente privo dei requisiti di voto.--Kōji parla con me 13:52, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Potrei controbattere efficacemente nel merito, ma non è il punto: questo non è PVN (punto di vista neutrale). Di cosa la ricerca abbia o no bisogno nulla ha a che vedere con la rilevanza della voce su wikipedia. Il tuo voto è dichiaratamente non neutrale, o sbaglio qualcosa? Se fossi un corporativo clientelare, avendo ottime pubblicazioni scientifiche internazionali ed essendo stato presidente di un'associazione clientelar-corporativa oggi a 43 anni dovrei essere professore ordinario invece che assegnista di ricerca!Esagherardo (msg)
Wikipedia non e' posto per promozioni! E questo e' il punto di vista dell'enciclopedia. Neppure per promuovere associazioni. --Bramfab Discorriamo 17:15, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]
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