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Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Archivio Semplificate

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Versione del 12 apr 2006 alle 07:24 di Twilight (discussione | contributi)

Ultimo commento: 19 anni fa, lasciato da Twilight in merito all'argomento Ribadisco la proposta
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Chiedo l'abolizione della procedura semplificata (o la sua modifica)

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Io noto la tendenza di alcuni utenti ad abusare di questa procedura, per evitare di sobbarcarsi la proposizione di una cancellazione ordinaria. Molte voci facilmente salvabili, vengono proposte in cancellazione semplificata, e in questo modo, furbescamente, si getta addosso a coloro che vogliono salvare le voci, tutta la trafila burocratica dell'apertura della votazione. Per questo chiedo:

  • o che tutto il baraccone sia smantellato, e resti solo la procedura ordinaria.
  • oppure, in alternativa, che qualunque utente con almeno 50 edit, possa interrompere la procedura, se ritiene che la richiesta non soddisfi i requisiti per una cancellazione semplificata. A quel punto, sarà colui che aveva chiesto la semplificata, a dover sobbarcarsi lo spostamento in procedura ordinaria (se ancora interessato alla cancellazione). Personalmente preferisco migliorare le voci, piuttosto che dover stare continuamente a creare pagine di votazione, incollare template ecc.. ecc.. --Twilight 17:28, 29 mar 2006 (CEST)Rispondi
Non ho capito... coloro che vogliono salvare le voci (io sono tra questi) non hanno altro che da ampliare le voci, e segnalare che la voce è stata ampliata. A quel punto un altro utente interrompe la procedura. Mi sembra funzioni :-) ary29 18:09, 29 mar 2006 (CEST)Rispondi
Molto spesso mi capita di non essere in grado di ampliare una voce, non essendo competente in materia, ciò nonostante mi accorgo che la voce è salvabile o comunque non da cancellazione semplificata. Se dovessi spostare tutte queste voci in procedura ordinaria, ci metterei delle ore. --Twilight 20:11, 29 mar 2006 (CEST)Rispondi

conflittato:A occhio e croce ti direi che più della metà delle voci proposte qui vengono o spostate in cancellazione ordinaria o ampliate/sistemate. Le pagine che vengono cancellate sono del tipo Biografia del mio cane, o definizioni da mezza riga che nessuno ha voluto ampliare, o template obsoleti. Se poi sei convinto che chi propone le pagine per la cancellazione lo faccia per puro sadismo (umiliare il proprietario del cane e/o i telegrafisti e/o i cantanti emergenti in cerca di notorietà), beh, non so che risponderti. Cruccone (msg) 20:20, 29 mar 2006 (CEST)Rispondi

Se per voce salvabile intendi una voce che possa essere salvata una volta che qualcuno l'avrà scritta, tanto vale che la voce sia messa nelle richieste, molto spesso le informazioni minime sono ovvie per chiunque abbia la capacità di scrivere le voci. Wikipedia non è un dizionario. Cruccone (msg) 20:20, 29 mar 2006 (CEST)Rispondi
Cercherò di essere più chiaro: questa procedura è stata creata per quelle voci in cui si presume che ci sia l'unanimità, e sottolineo l'unanimità.. quindi le voci proposte qui dovrebbero essere ben poche, giusto "Salumeria Da Gino" o Pino Piricchio, docente di matematica all'ITIS di Terlizzi. Invece molte voci "border line" vengono proposte qui e non in procedura ordinaria, approfittando del fatto che metterle qui è molto più comodo e veloce. Parlo anche di voci che ad alcuni utenti potrebbero andar bene così come sono, essendo stub o altri casi diciamo discutibili. A me sembra un modo di sfiancare coloro che hanno un atteggiamento più flessibile ed aperto nei confronti delle voci. Una persona può spostare una o due voci al giorno, ma non 20! Quindi ribadisco le mie richieste: o si sbaracca sta procedura, oppure quelli che vogliono a tutti i costi le cancellazioni, gli spostamenti se li facciano loro. --Twilight 23:49, 29 mar 2006 (CEST)Rispondi
Twilight (che sei l'autore anonimo del messaggio qui sotto), a quanto pare il problema lo senti solo tu :-) Non mi sembra il caso di pretendere di "sbaraccare" un meccanismo in base al dissenso di una sola persona (al momento sei il solo), a cui non va di "sobbarcarsi" il peso di trasferire le cancellazioni da altre parti. E te lo dico io che faccio sicuramente parte del partito dei rigattieri :-) Se vuoi salvare le voci, rimboccati le maniche come tutti i rigattieri: o le ampli tu o, se non sei in grado, impieghi il tempo che sarebbe necessario ad ampliare spostando le proposte di cancellazione. Ciao, ary29 22:10, 29 mar 2006 (CEST)Rispondi
Non è proprio così, più sopra anche Asterix e Lp hanno espresso preoccupazioni simili alle mie, anche se non sono arrivati a fare proposte concrete. In ogni caso io ho scritto solo oggi, mi sembra un pò presto per trarre queste conclusioni.. anche perchè questa pagina di discussione non è che sia così frequentata.. --Twilight 23:49, 29 mar 2006 (CEST)Rispondi

Innanzitutto qualche cifra (i conti li ho fatti a mano e quindi non garantisco l'assoluta esattezza, in ogni caso credo siano indicative): Nel mese di marzo dal 1 al 22

  • Proposte di cancellazione semplificate : 287 (media giornaliera : 12,5 )
  • Cancellazioni effettivamente avvenute : 147 (51%)
  • Spostamenti in cancellazioni ordinarie : 46 (16%)
  • Salvataggi per ampliamento (o altro) : 75 (26%)
  • Altro (cancellazioni per copyviol o perchè da cancellazione immediata o altro) : 19 (7%)

Ciò premesso, credo che quello che solleva Twilight sia un problema reale che era chiaro fin dalla proposizione di questa procedura che si sarebbe inevitabilmente presentato in qualche forma più o meno accentuata. La speranza era ed è che col passare del tempo gli utenti che propongono cancellazioni semplificate, imparino a discernere meglio cosa sia veramente da cancellazione semplificata e cosa non lo sia e di conseguenza si spera che la percentuale di spostamenti che attualmente e del 16% possa diminuire anche se ritengo che non sia annullerà mai. La soluzione di Twilight mi pare troppo drastica però si può pensare a qualche metodo per alleviare il problema:

  1. se uno vuole spostare una voce in canc. ordinarie ma non ha tempo ne voglia può segnalarlo in queste pagine. É ragionevole pensare che qualche altro utente provvederà allo spostamento.
  2. si può inserire tra nel box iniaziale un avviso più pressante che inviti a pensare due volte prima di proporre una canc semplificata.
  3. altro...

il tutto come sempre IMHO :-) bye DanGarb 22:14, 29 mar 2006 (CEST)Rispondi

si può tentare.. sopratutto bisognerebbe specificare che questa procedura va usata solo se si è certi che tutti sarebbero d'accordo con la cancellazione. --Twilight 23:49, 29 mar 2006 (CEST)Rispondi
Le voci che provengono dalla categoria da aiutare sono rimaste lì per almeno due mesi. Il fatto che nessuno le abbia volute sistemare nel frattempo mi rende certo che si vogliano cancellare (e nella pratica quasi tutte o vengono ampliate o vengono cancellate) Cruccone (msg) 00:18, 30 mar 2006 (CEST)Rispondi
Credo che ben pochi di quelli che tengono d'occhio le pagine di cancellazione, consultino anche la categoria da aiutare, perchè purtroppo sono talmente tante ogni giorno le voci su cui pende la spada di Damocle della cancellazione, che se si vuole aiutare qualcosa, si preferisce scegliere tra quelle. Pertanto, ora come ora, una voce potrebbe restare anche 6 mesi in quella categoria, e restare sconosciuta a molti utenti che potrebbero voler ampliarla. Quindi credo che questa tua presunzione di consenso non sia molto fondata. --Twilight 00:33, 30 mar 2006 (CEST)Rispondi
Non è possibile "essere certi" di quello che pensano tutti gli altri wikipediani. Ci si può solo fare un idea generale, in base alla propria esperienza, di quello che potrebbe essere il consenso su una determinata proposta. La frase "Sei convinto che vi sarà un accordo unanime sulla sua cancellazione" mi pare vada bene. Forse la può mettere maggiormente in evidenza magari cambiando colore (rosso?) o ingrandendola. Tu hai qualche altra idea? bye DanGarb 10:15, 30 mar 2006 (CEST)Rispondi
Si potrebbe chiedere di fare riferimento anche alle votazioni già in corso o passate. Se ad esempio nelle votazioni in corso non c'è consenso per cancellare voci messe in votazione per WND, allora si può supporre che probabilmente anche per voci simili sia necessaria una discussione e non vi sarà consenso unanime. --Twilight 14:07, 30 mar 2006 (CEST)Rispondi
Cruccone ha ragione: le voci restano circa due mesi nella categoria "da aiutare", e da lì chi le tira fuori? sarebbe interessante saperlo! a me risulta che chi si dà da fare per smaltire queste voci siano proprio coloro che le propongono in cancellazione. E quando dico "smaltire" non intendo dire "cancellare": intendo dire verificare cosa farne. Io almeno faccio così e ricordo che anche Pagina0 aveva fatto un discorso simile: si verificano le voci, alcune si sistemano e tolgono dalla categoria, altre si propongono in cancellazioni semplificate, altre ancora in cancellazioni ordinarie. Dopodiché è facile che, in cancellazioni ordinarie, qualcuno ti dica - legittimamente - che la voce era "da cancellazioni semplificate" e viceversa. Non capisco dov'è il problema. Chi vuole conservare tutto tende ad attribuire una malafede a chi lavora per le cancellazioni, che proprio non capisco. Come ho sempre detto, il settore cancellazioni è la punta di un iceberg che si chiama Categoria:Da aiutare. --Al Pereira 21:08, 30 mar 2006 (CEST)Rispondi
Chiarisco la mia certezza: lo so che qualcuno si opporrà alla cancellazione di qualche voce di quelle provenienti da aiutare, ma cerco di fare in modo che la categoria funzioni, che i rigattieri vadano a spulciare le voci da aiutare e tolgano il tag se pensano che la voce sia sufficiente, magari dopo aver dato l'aiutino minimo che servono. Cruccone (msg) 22:42, 31 mar 2006 (CEST)Rispondi
Ottimo, ma se sai in partenza che qualcuno si opporrà, dovresti farlo usando la procedura ordinaria, e non la semplificata. --Twilight 05:51, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi

La pratica ha dimostrato che proporre le voci per la cancellazione (ordinaria o semplificata) è un modo per farle ampliare :-) Il vantaggio della cancellazione semplificata è che risparmia risorse: i cancellatori si evitano le loro quotidiane sfilze di +1, e i rigattieri possono dedicarsi ad ampliare le voci proposte per la cancellazione senza doversi imbarcare anche in discussioni (che a volte scadono anche in conflitti personali, purtroppo) con il partito dei cancellazionisti. Poche chiacchere e molti fatti: voglio salvare una voce? Ci lavoro sopra :-) ary29 11:58, 1 apr 2006 (CEST)Rispondi

Ti sbagli, i vantaggi sono solo per i cancellatori. I rigattieri che non sono in grado di modificare una voce, o non vogliono farlo perchè ritengono che vada bene così come è, devono prima spostare in ordinaria, e poi imbarcarsi ugualmente in discussioni. --Twilight 05:54, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Credo che si debba avere anche un po' più di fiducia negli altri. Personalmente, ogni tanto, guardo la pagina delle cancellazioni semplificate per vedere se, su qualche voce proposta, posso dare il mio contributo a salvarla. Non sto ad aprirle tutte per leggere quello che c'è scritto, ma mi baso sulla fiducia e sull'esperienza di utenti "esperti e navigati". Se vedo voci proposte da TyL, Cruccone, Al Pereira, P0 (come di altri) sono certo che da parte loro ci sia stato almeno un "minimo discernimento" sulla voce in questione, e se è stata proposta nelle cancellazioni semplificate, vuol dire che, per il momento, più di quello non si poteva fare.--Starlight · Ecchime! 12:22, 1 apr 2006 (CEST)Rispondi
E' triste notare che invece proprio alcuni di quelli da te citati, sono soliti proporre in cancellazione voci a cui basta veramente poco (in termini di tempo da impiegare in ricerche, verifiche e modifiche) per essere pienamente accettabili per wikipedia. Forse bisognerebbe affidarsi meno agli altri, quando è in ballo la soppressione definitiva del lavoro altrui. --Twilight 06:06, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi

Il mio parere è che, a volte, come diceva qualcun'altro più sopra, vengono posti in cancellazione semplificata anche articoli "border line", il che non mi sembra giusto, oltre a non essere all'interno delle regole di tale cancellazione. La migliore soluzione è invece lasciare tali articoli, mettendoli in risalto da qualche altra parte e non dovendo avere l'affanno di migliorarli con la spada di Damocle della cancellazione imminente. Quanto lavoro si potrebbe risparmiare se invece di pensare a 'esprimere il voto' si pensasse a migliorare la voce? Ecco! Questo lo trovo poco wikipediano; ad onor del vero, se uno dovesse fare un discorso di insieme, tutto lo schema di votazioni è poco wikipediano, in quanto ricordo a tutti che wikipedia non è una democrazia nè una forma alternativa ad essa. Si dovrebbe andare verso la via dei sondaggi non vincolanti e imparare a parlare di più e trovare punti intermedi anzichè situazioni estreme. Nelle cancellazioni normali, poi, tali problemi si amplificano a dismisura, per cui forse bisognerebbe diminuire il diritto di voto a chi ha fatto più di 100, 200 modifiche? Oppure ancora a chi ha fatto modifiche di più di un tot numero di caratteri? In ogni caso per dotarsi di regole ci vogliono regole, e considerato che le regole di votazione in wikipedia non spuntano aprioristicamente, tale sistema non regge più. E vi dirò un'altra cosa, magari quando gli utenti erano in minor numero paradossalmente (o no?) il sistema teneva, ma ora lo vedo un pò fuori controllo (da quando appunto si sono toccati argomenti non di massa ma ultraspecifici). Anche io avrei la tentazione di mettere una virtuale "Palingenetica obliterazione dell'io cosciente" in pagine da cancellare, poichè non è la mia materia e non mi sembra 'enciclopedica', però me ne guarderei bene dal farlo, perchè penso che basta ci sia un piccolo numero di persone che lo ritiene enciclopedico per donargli il valore effettivo, oggi, domani, o magari ampliandolo fra 2 anni; il tempo non deve essere affatto un fattore discriminante, tanto più che articoli cosiddetti 'border line', proprio come tali, hanno una possibilità maggiore di essere creati proprio come mini-stub. Ciò significa che oggi ne cancelliamo uno, fra qualche tempo potrebbe arrivare lo stesso scritto ancora peggio! E noi nel frattempo continuiamo a cancellare... Io non avrei niente da obiettare se restasse, da qualche parte almeno, una parvenza di cronologia della pagina consultabile da qualsiasi utente; ma purtroppo non è così e quel 20% di informazioni cancellate andrà perso per sempre. --Gaetanogambilonghi 17:41, 1 apr 2006 (CEST)Rispondi

beh, per la perdita di voci ultaspecialistiche non c'è problema, basta impararsi l'inglese e leggersela su en.wiki... Lusum 17:31, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

Ricapitolando

Ultimo commento: 19 anni fa14 commenti4 partecipanti alla discussione

Basta confrontare le due pagine per accorgersi che le due procedure si sono scambiate i ruoli: ci sono molte più voci proposte in semplificata rispetto a quelle in ordinaria (anche tenendo conto degli spostamenti tra le due, che invece non andrebbero contati). Ormai la procedura ordinaria ha ben poco di ordinario.. la sua ordinarietà è stata soppiantata dalla procedura semplificata. Questo andazzo a mio avviso è contrario allo spirito di wikipedia, che ricerca sempre il consenso, e non un semplice silenzio-assenso. La procedura semplificata doveva essere (o almeno queste sono le intenzioni che si traggono dalla discussione che le ha dato origine) una procedura residuale, per i casi lampanti e palesi.. e non un modo per eludere la discussione ed il confronto sui casi dubbi e opinabili. E ribadisco ancora una volta, che l'obbligo di spostamento rappresenta un onere troppo gravoso, per chi semplicemente non è d'accordo con la cancellazione. --Twilight 06:02, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi

Sulla questione sono, come spesso, daccordo con Al Pereira. La cosa che non riesco proprio a capire è il tono di chi dice "furbescamente le pagine vengono cancellate" o di chi parla di abusi, ma quale furbizia? Ma quale abusi (abusi contro di chi, poi?)? Che furbizia c'è nel proporre la voce "Karpoticus Mollis Terrestre Amazzonicus" composta due parole e tre errori grammaticali per la cancellazione semplificata? La procedura semplificata permette proprio di smalitre (smaltire, non cancellare) la valanga di voci "da aiutare" che nessuno guarda mai nemmeno di striscio, facendo di wikipedia qualcosa di molto simile ad un vetusto demolitore pieno di automobili rotte che nessuno potrà mai più utilizzare, quando ci si vorrebbe spacciare per un concessionario autorevole.
Oltretutto, per chi non lo sapesse, i demolitori passano il tempo ad accartocciare e a rifilare alle fonderie un buon 90% del loro materiale (lo buttano). Se qualcuno osservasse i "miei contribuiti" vedrebbe il grandissimo lavoro di sanamento delle voci da aiutare più una piccolissima parte di esse (quelle ridotte in fin di vita) proposte per la cancellazione semplificata. Se invece che passare ore a discutere sul mantenere una voce rattoppata o guardare con malcelato astio chi propone qualche voce per la cancellazione semplificata si cercasse piuttosto di migliorare le decine e decine di voci con forma pessima presenti su wikipedia, forse si perderebbe meno tempo e si aumenterebbe davvero la qualità del tutto. Tutto ciò IMHO, come sempre. ;) --Lucas ✉ 08:04, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
L'esempio che fai è quello di una voce che sta bene in cancellazioni semplificate. Molte altre che hai proposto invece non dovevano essere collocate in questa procedura, ma in quella ordinaria. Ti è così difficile, nel dubbio, propendere per quella ordinaria, anzichè per quella semplificata? La semplificata non è una vetrina in negativo, per "smaltire" le voci imperfette, come dici tu. Ci vanno le voci sulle quali non c'è proprio niente da discutere, niente da commentare: o si interviene radicalmente, o si cancellano. Per tutte le altre voci, per le quali si configura anche il minimo dubbio, c'è la procedura ordinaria, che spesso implica una discussione, e per questo è maggiormente idonea anche a stimolare gli utenti ad intervenire per migliorare la voce. Per quanto riguarda poi la categoria "da aiutare" (che secondo me sarebbe proprio da abolire perchè ormai è priva di senso), ancora una volta ribadisco: se ci sono piu' di 800 voci stipate lì, se nessuno (come dici) le guarda, come fai a presumere che per il solo fatto che nessuno le ha migliorate, ci sarà consenso unanime alla loro cancellazione? Bisogna sempre valutare caso per caso.. anche se una voce si trova là da molto tempo. --Twilight 09:23, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Il problema è che questo minimo dubbio evidentemente non l'ho avuto, pur riflettendo bene prima di proporle per la cancellazione (ti ribadisco, se lo desideri, di specificare queste voci incriminate nella mia pagina di discussione). La voce a cui ti riferici ha avuto consenso unanime (eccetto il tuo, che sei, in questo caso, invitato ad effetutare lo spostamento da categoria ad altra se lo ritieni opportuno). Ma a parte questa questione personale che semmai può proseguire in privato cerchiamo di trovare una soluzione per tutti. Tu che critichi così veemente le proposte di cancellazioni semplificate, come vedi la soluzione al problema delle voci di pessima qualità (fuori standard, curricolari, senza incipit, agiografiche)? La procedura canonica è troppo laboriosa perchè sortisca qualche effetto e non agevola il "lavoro sporco" di sistemazione delle voci. É inutile dire "teniamo tutto" e non far nulla per migliorarlo quel "tutto". Se hai notato, la sezione "cancellazioni semplificate" ha fatto sì che tantissime voci ferme da mesi in scadenti condizioni fossero completamente riscritte (e perciò la procedura interrotta). Credo che questo sia davvero un ottimo risultato che non andrebbe sottovalutato in nome di un non meglio precisato garantismo... (sempre IMHO) --Lucas ✉ 09:44, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
(CONFLITTATEN, rispondo a Twilight) Bisogna in effetti valutare caso per caso, per non inserire quelle voci su cui è probabile che non ci sia consenso unanime e, nel dubbio, preferire le cancellazioni ordinarie (Tenete presente che questa è una regola che tutela proprio i "cancellatori incalliti": infatti se questi non "valutano" bene, rischiano di vedere la voce incriminata anche per 7+7 giorni). Se poi "per caso" qualcuno sbaglia valutazione (e ammettiamolo, tutti possono sbagliare nel valutare le considerazioni altrui), spostare nelle ordinarie è facilissimo: basta inserire il template "spostacancellazione", seguire il link e inserire il template "vota". Oppure se proprio non ci riusciamo, scrivere una cosa del tipo: "non sono d'accordo, questa voce deve essere spostata in cancellazioni ordinarie" e qualcuno passerà di lì a fare il lavoro per noi. Fino ad ora per quanto ne so ha funzionato sempre tutto bene: non ho mai visto un utente che dicesse cose del tipo: "Aiuto, stanno cancellando una voce e non sono riuscito e fare la procedura! Noooo, ancora pochi secondi e sarà cancellata! i comandi non rispondono! base alfa rispondete... rispondete! aahhhh....." A parte questo, scusate l'ironia, ma solo per dire che tutto sommato questa pagina secondo me funziona "moderatamente" bene. E' vero che qualcuno cerca di "abusarne", ma per contrastare queste parsone bastano davvero pochi secondi di intervento. Cari saluti, bye. --Retaggio (msg) 09:58, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
1) Io sono d'accordo con chi dice che non dobbiamo avercela a tutti i costi con coloro che cancellano, perchè, anche secondo me, cercano solo di fare il bene della wikipedia in generale.
2) Fatta questa precisazione ho notato tuttavia anche io il problema e non mi sembra così semplicistico come ciò che asserisce Retaggio: io ho segnalato pochi giorni fa che non volevo si cancellasse WWE Undisputed Title e nonostante ho specificato per bene che preferivo si integrassero quelle poche informazioni ma non mi andava di sobbarcarmi il lavoro dello spostamento, così NON SI E' FATTO! Si è proceduto alla cancellazione.
3) Quante persone vanno in "pagine da cancellare"? 10, 20 forse anche 50, bene ogni persona al massimo è come se avesse un 2% di rappresentatività, quindi cancellando in semplificata si tagliano indirettamente molte informazioni sotto quel limite di rappresentatività, "informazioni di nicchia" per così dire.
4) Perchè non si lascia almeno la cronologia a disposizione dei più volenterosi? (chi la vorrà migliorare non deve essere spinto a farlo in modo frettoloso).

--Gaetanogambilonghi 10:15, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi

Riguardo la voce in questione hai scritto: Mi sembrerebbe più da integrare che da cancellare... ma non mi va di sobbarcarmi il lavoro dello spostamento. Ammetto il mio errore. Quel condizionale non mi ha fatto capire che volevi "effettivamente" essere aiutato. Me ne dispiace. Bye. --Retaggio (msg) 10:21, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi

Se vuoi possiamo recuperare il file e metterlo in cancellazione ordinaria. Vuoi? Ci vogliono pochi secondi. Scusa dinuovo. Bye. --Retaggio (msg) 10:22, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi

Non ti preoccupare, non ce l'ho assolutamente con te, nè sono risentito, ho semplicemente fatto l'esempio giusto per fare capire le problematiche relative alla cancellazione semplificata. Come me ce ne saranno tanti sicuramente. Tutto qui. Volevo solo portare a fare capire che a volte una persona che vuole 'salvare' una voce con questa modalità è veramente intralciata da tante cose. Comunque, se per te non è incasinato, sì mi piacerebbe metterlo ai voti . Ma vedi tu...--Gaetanogambilonghi 18:09, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
OK, fatto. Bye. --Retaggio (msg) 18:29, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Poi, un'altra cosa: secondo voi è una motivazione valida da cancellazione semplificata il fatto che un articolo sia da integrare? A me non sembra, altrimenti per quale ragione esisterebbe il template "da unire"? Eppure nel 4 Aprile c'è una motivazione simile, e anche in altri giorni. Mi sembra un assurdo, ma forse sono effettivamente le regole ambigue dove non lo devono essere. Che ne pensate? --Gaetanogambilonghi 18:35, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Non si tratta di validità o no... piuttosto di "errore": mettendo una voce in cancellazione (seppure per integrare) l'unica cosa "certa" che si otterrà è, appunto, la cancellazione ^__^. L'integrazione dovrebbe essere, semmai, precedente alla proposta di cancellazione. Bye. --Retaggio (msg) 18:41, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Ok, è un errore. E non si potrebbe fare in modo che questi "errori" venissero proprio elisi dalle pagine della cancellazione semplificata? Ovverosia, quando il tempo di silenzio-assenso è scaduto si controlla la motivazione, e in casi di motivazioni "incongrue" non si procede alla cancellazione. --Gaetanogambilonghi 19:35, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Siamo tutte persone consapevoli e intelligenti. Se uno mette una pagina in cancellazione deve aspettarsi che questa possa essere cancellata, altrimenti perché lo fa? D'altra parte posso anche decidere di proporre per la cancellazione "cane" perché il cane del vicino ieri ha fatto la pipì sul mio divano, ma se poi la comunità decide (o col silenzio assenso o con ampio dibattito) di cancellare davvero la voce, probabilmente saranno intervenute altre ragioni più "congrue". Non importa molto la motivazione, personalmente voto per la cancellazione se penso che una voce debba essere cancellata e per il mantenimento se penso che debba essere tenuta. Tutto il resto, scusa se sono esplicito, sono "chiacchiere da bar". La motivazione è utile per dare un "primo indizio" al lettore, ma poi bisogna sempre leggere la voce prima di votare si, no o non votare. Questo mi sembra ovvio, non credo che qualcuno voti sì o no in base alla motivazione. Saluti, bye. --Retaggio (msg) 21:50, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi

Un idea banale

Ultimo commento: 19 anni fa10 commenti4 partecipanti alla discussione

Leggendo la precedente discussione e per venire incontro alle esigenze di chi non sa/non può spostare una voce nelle cancellazioni ordinarie, potrebbe essere utile rendere più "ufficiale" il ruolo che "spostatore" (che attualmente si sobbarca in gran parte Retaggio), un po' come succede per i cambusieri del Bar. La presenza "ufficiale" di spostatori (che brutto nome...) dovrebbe essere un ulteriore garanzia che nulla venga indebitamente cancellato. Che ne pensate? bye DanGarb 11:05, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi

In parte sì, sarebbe utile. Ma qui c'è anche un problema di buon senso, che è molto più difficile da risolvere con nuove figure di riferimento: chi propone nelle PdCS deve usare il buon senso e non deve pensare "secondo me nessuno sarebbe contrario alla cancellazione", ma "tutti saranno contrari alla cancellazione". E' una questione di prospettive che vanno utilizzate. Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 11:33, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
ps:Esempio: prendendo in considerazione le PdCS di oggi 5 aprile, togliendo quella di Elitre, le altre voci vi sembrano da Cancellazione semplificata? Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 11:36, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Reduce da un errore di valutazione circa il possibile unanime consenso circa una voce che ho posto in calcellazione semplificata, dico che si dovrebbe andar forse cauti sulla motivazione "non enciclopedico". Forse bisognerebbe addirittura non considerare valida tale motivazione per una cancellazione semplificata e interrompere la procedura di cancellazione semplificata senza spostamento. Poi se uno vuole proprio cancellare la voce per non enciclopedicità, la pone in votazione standard.
Ho visto invece che la cancellazione semplificata funziona benissimo nel caso di voci da aiutare. C'è stato un gran lavoro di aiuto a pagine dimenticate e rese dignitose; altre invece sono state cancellate e, mi pare che nella maggior parte dei casi, senza rimpianto. Onestamente non ho trovato molte voci proposte per la canc. semplificata che meritassero di esistere per la forma in cui erano scritte. Quelle veramente enciclopediche e salvabili sono state spesso salvate. Gran bel lavoro, mi vien da dire!
Quindi, proporrei di non ufficializzare gli spostamenti, ma di non considerare valida la non enciclopedicità come criterio per la cancellazione semplificata. Se una voce è penosa o la si aiuta almeno a livello di stub o la si elimina senza rimpianto. Se è davvero enciclopedica probabilmente ritornerà.--Amarvudol (msg) 12:59, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Le cancellazioni semplificate sono nate con lo scopo ben preciso di evitare le sfilze di +1 e per decongestionare la pagina delle cancellazioni ordinarie e mi pare che la cosa funzioni egregiamente. Potrebbe funzionare meglio? Certo che potrebbe, come tutte le cose è perfettibile. Altro discorso è tentare di vanificarla. Non ci si è riusciti con gli spostamenti massicci (che in gran parte dei casi beccavano sfilze di +1) ora ci si prova in altro modo. Eliminare la motivazione non enciclopedico (e mi riferisco a questa proposta solo perché è l'ultima in ordine di tempo) non farebbe altro che far lievitare il numero delle proposte di cancellazione ordinaria proprio perché molte voci sono voci autopromozionali di perfetti sconosciui (il pittore che ha esposto i suoi quadri nella sede dell'associazione del suo paesino, il cantante da pianobar, ecc.). Poi mi permetto una piccola osservazione: nelle cancellazioni immediate ci dovrebbero finire non solo le voci su cui si presuppone che ci sia unanimità ma anche quelle su cui si presume che ci sia un larghissimo consenso: se una cancellazione finisce 20 a 1 o 20 a 2 era da proporre come cancellazione semplificata perché come il proponente dovrebbe riuscire a discernere i casi in cui una voce potrebbe avere parecchi voti contro la cancellazione, così chi sposta dalle semplificate alle ordinarie dovrebbe riuscire a discernere i casi in cui il suo dissenso può essere condiviso da quelli in cui è isolato o quasi --TierrayLibertad 15:37, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Solo perché rispondi sotto il mio commento e citi la mia proposta. Io non intendo vanificare o non vanificare. --Amarvudol (msg) 17:28, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Permettimi, Tierra, di farti notare che nessuno vuole "vanificare" nulla. Si pongono delle critiche per migliorare questo strumento in particolare, e wikipedia in generale. Per quanto io sia d'accordo con l'utilizzo delle PdCS in alcuni specifici casi, trovo che purtroppo - spesso - di questo strumento si abusi.
Ripeto: pensi che le proposte di oggi 5 aprile - a parte quella di Elitre - siano da Cancellazione semplificata? Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 17:21, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Beh, non potrei non dirti che ce n'è almeno un'altra (visto che ne ho proposto una io). Personalmente, pur essendo d'accordo con tutte le cancellazioni, se le avessi proposte io ne avrei proposto qualcuna tra le ordinarie. Cmq, forse nessuno vorrebbe vanificare (anche se quando si chiede l'abolizione dello strumento mi pare arduo sostenere che non lo si voglia vanificare), ma - stranamente - i modi proposti per "migliorare" mi pare siano tutti in una sola direzione --TierrayLibertad 18:24, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Quale direzione, Tierra? Potresti specificarla? Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 20:02, 5 apr 2006 (CEST)Rispondi
Per rispondere a Gatto Nero, secondo me alcune delle proposte del 5 aprile non sono da semplificata, alcune forse non sarebbero da cancellare, non ho avuto ancora il tempo di darci un'occhiata approfondita. In ogni caso il problema di proposte inopportune o "errate" secondo me non potrà mai essere risolto completamente, quello che dobbiamo tentare di fare è di ridurlo entro limiti accettabili da cui peraltro non siamo molto distanti (IMHO). L'"idea banale" che ho proposto voleva andare in questa direzione, per "raffinare/oliare" il meccanismo. Altre idee di cui si potrebbe discutere potrebbero essere : a) Introdurre un massimo al numero di proposte giornaliere di un singolo utente (5-10) b) Dare molte più informazioni (perchè sono nate? e a cosa servono?) e "consigli" (quando è in dubbio l'enciclopedicità potrebbe essere più opportuna una cancellazione ordinaria? ) in un'apposita pagina, inserendo nel box del regolamento un pressante invito a leggerla. bye DanGarb 10:20, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

Un'idea scema

Ultimo commento: 19 anni fa11 commenti7 partecipanti alla discussione

Cari amici, permettetemi di esprimere un'idea "scema" (forse è una stupidaggine ma secondo me provare non costa molto).

Probabilmente, il fatto che qualcuno preferisca troppo spesso le cancellazione semplificate a quelle ordinarie dipende anche dal fatto (diciamo la verità) che mettere una voce in semplificata è più semplice che metterla in ordinaria. Perché questo? (Rispondo ;-)) Perché quando abbiamo creato le semplificate ci trovavamo di fronte a una procedura completamente nuova su un tema importante e quindi da spiegare passo passo. E ora qual è il risultato? (Rispondo ;-)) Guardate e confrontate le intestazioni delle due pagine: in quella delle semplificata c'è un ottimo box di colore diverso che spiega passettino per passettino cosa fare (davvero "a prova di stupido"), mentre in quella delle ordinarie (ripeto:ordinarie) c'è un box molto criptico con alcuni link e un disclaimer terroristico. Proviamo ad inserire un box di spiegazione passo passo anche nelle "ordinarie"... probabilmente vedremo sia meno gente che preferisce le semplificate, sia meno gente che dice che non sa come fare lo spostamento... Pensieri? Bye. --Retaggio (msg) 11:06, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

+1 --piero tasso 12:50, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi
+1 non è poi così scema... --Paginazero - Ø 13:34, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi
+1 --Amarvudol (msg) 13:45, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

+1 Amon(☎telefono-casa...) 13:54, 6 apr 2006 (CEST) Ma chiedo: perchè non eliminiamo direttamente il box spiegazioni e usiamo l'input box (dopo aver deciso finalmente una forma chiara) con un bot che aggiunge automaticamente i giorni (tipo per ora può aggiungere qualche mese...)?Rispondi

+1 Potrebbe essere già qualcosa. si. --Gaetanogambilonghi 16:09, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

Ho fatto una bozza di box Wikipedia:Proposte_di_cancellazione/Box Dategli uno sguardo. se non ci sono pareri contari, inserisco. :-) Bye. --Retaggio (msg) 14:54, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

Da parte mia, nessuna obiezione. :o) --Paginazero - Ø 15:27, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi
Un po' lunghetto :-) Certe cose sono ripetizioni delle altre pagine citate nel template {{paginecancellare}}, per esempio i criteri di voto. Ci vorrebbe un po' di armonizzazione. --Amarvudol (msg) 15:41, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

le ripetizioni servono per tenere in una pagina tutta la procedura. Il template "pagine cancellare" rimane, quindi le altre pagine (per chi vuole informazioni maggiori) rimangono raggiungibili. metto un avviso anche al bar e poi passo ad implementare. e se volete modificate e rollbackate pure, in pieno spirito Wiki.. Il box è rilasciato in GFDL ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 16:12, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

A favore delle cancellazioni semplificate

Ultimo commento: 19 anni fa24 commenti10 partecipanti alla discussione

Capisco che non è il massimo (e, forse, qualcuno, ogni tanto, se ne approfitta) ma credo abbia dato buoni risultati da quando è stata inserita. Poi noto che in parecchi ci "bazzichiamo" controllando la sua regolarità. Se qualche cosa non quadra si sposta nelle ordinarie. Tutto qui. --Starlight · Ecchime! 12:51, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

Considerata la fatica e le chilometriche discussioni che ci sono volute per definirle e farle partire, vorrei proprio che le cancellazioni semplificate venissero abolite o modificate nei loro termini attuali solo dopo altrettanto ampia discussione e ancor più ampio consenso.
Trovo infine offensivo questo continuo ipotizzare malafede in chi fa ricorso ad uno strumento che ha semplificato la gestione di parte del lavoro sporco su Wikipedia. --Paginazero - Ø 13:33, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi
Ma... ma... Boh. "offensivo"? Personalmente IO non parlo di malafede, ma di lieve mancanza di buon senso da parte di alcuni, che usano le PdCS in maniera leggera. E' diverso. Voglio l'abolizione delle PdCS? No. Chiedo che venga affinato lo strumento e venga meglio regolamentato? Sì. E' offensivo farlo? Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 13:54, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi
ps: Ok, meglio sotto lineare quell'"IO", sia mai. Ma perché invece di accusarci a vicenda non lavoriamo per "migliorare" le PdCS?
Mi sta bene. Allora, invece di tante parole, solo due informazioni:
  • Cosa non funziona
  • Proposta per migliorare

--Starlight · Ecchime! 14:42, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

    • Cosa non funziona: uso improprio, ovvero proposta con motivazioni che non rientrano tra quelle espressamente indicate per la cancellazione.
    • Proposta per migliorare: permettere a utenti registrati e con 50 edit di interrompere la cancellazione in caso di uso improprio. Per il resto, sono a favore del mantenimento delle semplificate. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:37, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi
conflittationBeh, sostanzialmente:
  • Lo strumento viene spesso abusato proponendo voci che non sono da semplificata. Avevamo pensato in un sistema "auto-regolante", ma ciò non è stato (colpa di una piccola dimenticanza: la Pagina delle PdCS è poco frequentata, problema che già avevano le cancellazioni tradizionali e che qui è IMHO più forte. Un altro grosso problema è che di semplice, questa pagina, ha giusto la "proposta": lo spostamento, o il "rifiuto" della proposta di cancellazione, è decisamente troppo complicato. Non dico che le due cose debbano essere invertite, ma Wikipedia - di suo - dovrebbe propendere per la conservazione e considerare la cancellazione come "l'ultima spiaggia".
  • Un buon modo sarebbe valutare in quali casi riteniamo siano effettivamente utili le PdCS, regolamentizzandoli e non accettando gli altri (dirottandoli sulle Pagine da cancellare tradizionali). Poi si potrebbe pensare un metodo diverso per "bloccare" la cancellazione: una mia proposta - ma se ne può discutere - è che chi ha fatto la proposta di cancellazione semplificata si prenda anche "l'onere" di proporla nelle cancellazioni normali in caso di "blocco" (riequilibrando la cosa aumentando il numero di rifiuti a 2 o 3, magari, per evitare il rischio di boicottaggio sistematico di ogni proposta).
Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 15:47, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

Per semplificare lo spostamento ho pensato di creare un box di spiegazioni anche per le cancellazioni ordinare (vedi paragrafo sopra) che ora vado ad implementare. Per il resto, possiamo discutere, anche se... non penso proprio che questa pagina sia "poco frequentata" ^__^ eh eh Bye. --Retaggio (msg) 16:10, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

  • Proposta per migliorare credo sia la stessa di Lucio, ma puntualizzo un po': se si vuole togliere una voce a cancellazioni semplificate si barra il titolo, si toglie il template dalla voce e basta, se chi voleva cancellare lo vuole ancora la mette in cancellazzioni ordinarie.
Prima di adotatre la modifica però vedrei cosa succede con il nuovo box di aiuto preparato da Retaggio per le cancellazioni ordinarie, e vediamo se la situazione migliora. —paulatz 20:09, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

Gatto è chiaro ora il senso? --TierrayLibertad 21:54, 6 apr 2006 (CEST)Rispondi

No TyL, sarà l'ora tarda. Puoi esplicitare ciò che intendi? Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 01:04, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi
Beh, sospetto che tu mi prenda per i fondelli. Comunque metto da parte le mie malevoli supposizioni e ti invito a guardare tutte le proposte che si sono susseguite. Se si esclude l'iniziativa autonoma di Retaggio e la proposta (non ricordo di chi) di istituire una sorta di spostatore ufficiale, tutte le altre proposte mirano a limitare l'ambito (soggettivo o oggettivo) delle cancellazioni semplificate (porre un limite giornaliero per utente, limitare i motivi per cui si può chiedere la cancellazione, ecc.) quando non si richiede esplicitamente di abolirle.
Tutto questo su un presupposto - assolutamente indimostrato - per cui si abusa del meccanismo. Indimostrato perché affermato in modo assolutamente apodittico. Il parametro usato è quello personale di un utente che dice "se ne abusa" che come parametro vale tanto quanto quello di chi le cancellazioni semplificate propone (e quindi ritiene non se ne abusi).
L'unico tentativo un minimo serio di dimostrare l'abuso è stato fatto da DanGarb che ha riportato dei dati secondo cui nel periodo 1-22 marzo sono state spostate il 16% delle richieste (cioè 1 su 6, 2 al giorno). La percentuale non mi pare francamente scandalosa, ma, a prescidere da questa valutazione (ovviamente personale e quindi potenzialmente npn condivisibile), Il parametro in questo caso è la somma dei parametri di coloro che spostano e quindi è maggiore o, ipotesi estrema, uguale al parametro di una singola persona (uguale se un utente dovesse condividere tutti i 46 spostamenti, cosa che non credo sia verosimile). Comunque questa percentuale del 16% è viziata per eccesso perché bisognerebbe sottrarvi tutti i casi in cui dopo lo spostamento vi è stata cancellazione (a seguito di voto, per violazione del copyright o per altri motivi) e quelli in cui le voci si sono salvate a seguito di un ampliamento. Non ho fatto le verifiche caso per caso, ma mi pare ragionevole che questa percentuale del 16% possa ridursi al 10% (e la valutazione mi pare abbastanza cauta). Il che significherebbe che in un caso su 10 la richiesta di cancellazione semplificata non è condivisa dalla comunità. Non dubito che a qualcuno possa sembrare che la percentuale sia scandalosamente alta, a me pare fisiologica --TierrayLibertad 07:34, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi

Sono pienamente d'accordo con TyL (e un po' mi sorprendo, non succede spesso :-) Volete salvare le voci? Poche chiacchere e molti fatti = smettete di litigare e mettetevi a lavorare :-) Buona giornata a tutti, ary29 08:41, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi

Lo stesso discorso si può fare per coloro che cancellano... Specie chi dice che grazie alle cancellazioni molte voci vengono migliorate... La cosa migliore che possono fare i "rigattieri", secondo me , a questo punto, è quello di NON toccare le voci in cancellazione e dedicarsi solo alle proprie voci Lusum 12:55, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi
Oddiomio... "NON toccare"... e perché? Se tra le pagine da cancellare ne trovo una che mi piace, su cui sono competente, la miglioro e ne faccio un buon articolo... sto sbagliando? Boh... --Retaggio (msg) 13:04, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi
Perchè
1)Ci si sobbarca del lavoro extra di convincere qualcuno ad interrompere la votazione
2)Si favorisce la cancellazione, poichè qualcuno pensa che mettendo una voce da cancellare qualcuno la migliori... Lusum 13:11, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi
Sinceramente (sfogo) ... molte volte sono state cancellate informazioni che mi servivano o mi interessavano (anche se wnd), ma ... non c'era molto da fare, così, pur collaborando a it.wiki, le informazioni mi vedo costretto a cercarle su en.wiki e fr.wiki Lusum 13:15, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi
Condivido le opinioni di TyL che sono perfettamente motivate e il suggerimento al fare di ary29. Se chi è contro le attuali CS proponesse idee altrettanto motivate la discussione forse diverrebbe più costruttiva e meno "buoni contro cattivi". --Lucas ✉ 16:23, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi

Ritorno a sinistra.
Mi spiace che tu pensi che io ti stia prendendo per i fondelli, TyL, perché non era così. E proprio per questo motivo sono contento che tu abbia esplicitato in maniera un po' meno nebulosa i tuoi pensieri e le tue critiche.
Che dire: a parte qualche richiesta provocatoria - l'eliminazione totale delle proposte di cancellazione semplificata - la maggior parte dei contributori a questa discussione (me compreso) hanno come unico interesse quello di raffinare uno strumento che personalmente trovo utile ed efficace.
Mi spiace un po' però che tu ritenga ingiustificate e infondate delle critiche allo strumento. Che ci sia stato in passato un suo "abuso" (non certo per malafede, naturalmente, quanto per una serie di cause concomitanti) è stato detto da più persone e più volte. Io stesso ti ho citato il caso del 5 aprile, dove la maggioranza delle PdCS non erano da PdCS.
Allo stesso modo mi spiace notare come tu - e altri - non consideriate degne di nota critiche allo strumento e richieste di una sua modifica/miglioramento. Wikipedia è basata sul consenso. E consenso vuol dire che quando in una minoranza vi è un sentire comune riguardo a un argomento (in questo caso le PdCS), questo venga preso in considerazione e si lavori assieme per trovare una soluzione comune.
E' proprio partendo da questo assunto che ho fatto le mie proposte di miglioramento: trovare una mediazione. Avrei potuto richiedere semplicemente che le PdCS cassate venissero spostate in ordinarie dall'estensore stesso (o da chi ne fa le veci), anziché dalla persona interessata al salvataggio. Ma proprio per venire incontro a possibili derive eccessivamente garantiste ho anche proposto una "correzione" della maggioranzaa 2 o 3 "no" prima che si cassasse una semplificata.
Non si tratta di "cancellare" lo strumento, ma di modificarlo. Sono stati modificati i requisiti per le elzioni degli amministratori, quelli per la cancellazione ordinaria, si sta parlando di regolamentizzare i ban e i blocchi, abbiamo modificato in passato il bar e così via... tutti gli strumenti di Wikipedia sono passibili di revisione e modifica, in base al sentire della comunità. C'è qualcosa di così scandaloso, nel richiederlo? Spero di no. (E' anche questo il motivo per cui non capivo la tua "critica" all'andazzo della discussione: pensavo fosse qualcosa di molto grave che non vedevo, invece è una pura e semplice richiesta di modifica)
Ripeto: anziché alzare barricate da un lato o dall'altro, o da entrambi, non possiamo lavorare assieme per trovare il Consenso? O dobbiamo ridurci ad uno "zitto e lavora" (scusa Ary, se interpreto le tue parole in maniera tanto restrittiva), che va contro lo spirito wikipediano?
Io dico: lavoriamo insieme. Raffiniamo lo strumento, evitiamo abusi e continuiamo a usarlo per gli scopi che erano stati prefissi alle PdCS. Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 18:28, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi

Gatto, non intendo "zitto", bensì esplicitamente "smettete di litigare" esattamente come ho scritto. Il muro contro muro non serve a niente. ary29 18:44, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi
Infatti mi scusavo in anticipo per l'interpretazione "restrittiva" alle tue parole. Sì, stiamo dicendo la stessa cosa. Ma per me è molto importante discutere - e arrivare a una soluzione insieme - oltre che lavorare. :D Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 18:51, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi
Gatto, nessuno ha mai negato - almeno che mi risulti - la discussione. Credo che prima di arrivare a formulare la cancellazione semplificata così come è ora si siano scritti oltre 100 kb di discussione e, come vedi, stiamo continuando a discuterne. Certo il sistema è migliorabile (come tutti i sistemi). Alcune delle opzioni che qui vengono ventilate sono state a lungo discusse e poi scartate (con questo non voglio dire che non si possano ridiscutere ed eventualmente accogliere). Io stesso avevo proposto durante la prima discussione di fissare a tre richieste il numero per effettuare lo spostamento (cioè una delle tue proposte attuali). Il mio timore era che qualcuno spostasse sistematicamente tutto vanificando lo strumento ma poi mi sono convinto che era un timore infondato perché ad un simile comportamento la comunità avrebbe reagito cancellando comunque le voci spostate in modo pretestuoso e che il volere di un solo utente è molto più semplice da gestire rispetto a quello di 3 utenti.
Venendo all'oggetto di questa discussione mi pare che verta attorno a due punti: a) gli "abusi" di cui sarebbe oggetto le cancellazioni semplificate e b) la difficoltà o forse solo la lunghezza delle operazioni di spostamento. Sul primo punto ho già risposto. Gli spostamenti sono in una percentuale fisiologica (così come è fisiologica quella delle voci spostate e poi comunque cancellate con il dissenso di uno o pochissimi utenti).
Venendo al secondo punto - procedimento lungo e/o complesso per lo spostamento - direi che il problema (se c'è un problema: il procedimento è macchinoso ma non occorre essere un nobel per portarlo a termine) sta nel modo in cui è organizzata la pagina delle cancellazioni ordinarie e non capisco perché se ne parli qui e si prospetti come rimedio quello di modificare le cancellazioni semplificate. Quando Paulatz ha inserito il suo bot mi pare che nessuno se ne sia lamentato. Vogliamo eliminarlo e tornare al passato prossimo (o a quello remoto) per me non ci sono problemi ma credo che se ne dovrebbe parlare in un'altra sede --TierrayLibertad 21:35, 7 apr 2006 (CEST)Rispondi
Io, il primo punto lo vedo eccome. L'ho visto in passato, con "proposte" che mi hanno fatto storcere il naso (le prime volte le spostavo, poi ci sono stati vari eventi concorrenti, ma alla fine ho cominciato ad annoiarmi a vedere determinate proposte che di "cancellazioni semplificate" non avevano nulla. Vogliamo dire che non ci sono stati "abusi" (se non piace questa parola, possiamo usare "iper-usi", non so)? Ok, per me va bene. Ma non è così.
Riguardo al secondo punto: che le proposte di cancellazioni fossero complicate da eseguire, è una cosa risaputa, ed è per questo che sono state create le PdCS per quei casi in cui fosse praticamente scontato il giudizio della comunità. Non possiamo scaricare i problemi di metodo delle PdCS alle ordinarie: ci sono concetti alla base del procedimento, che sono sbagliati. Io resto dell'idea che quando una PdCS viene cassata, non debba essere il "cassatore" a proporre poi la cancellazione nelle ordinarie: mi sembra un metodo "invertito", ha qualcosa di sbagliato (è un po' macchinoso, come ragionamento). In più, penso anche che non debba essere automatico lo spostamento da una proposta all'altra: abbiamo creato un collegamento fra i due strumenti che in realtà non ci dovrebbero essere, e reso le PdCS un'anticamera delle ordinarie.
La mia proposta è questa:
  • chiedere che sia l'interessato alla cancellazione della voce (o un altro interessato, naturalmente) a spostare la PdCS "cassata" alle voci ordinarie
  • Per evitare che qualcuno approfitti di quanto sopra, aumentare il "quorum" dei "no" a 2 o 3.
Sono due "correzioni" che vanno a coppia, IMHO. Infatti la seconda proposta serve proprio in relazione alla prima, e va analizzata assieme a lei.
Sarebbe interessante vedere cosa ne pensano anche gli altri wikipediani, naturalmente.
Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 11:01, 8 apr 2006 (CEST)Rispondi
Due piccole precisazioni: 1) non ho detto che non ci sono stati o non ci saranno abusi. Ho detto che il concetto di "abuso" è concetto molto personale (in altre parole condivido quanto scritto da Starlight qui sotto) e che l'unico modo per misurare il cattivo uso della procedura (cattivo uso secondo la comunità non secondo me o te) sarebbe misurare quante voci, dopo lo spostamento nelle cancellazioni ordinarie, si salvano. E ho detto che secondo me la percentuale attuale è fisiologica. 2) Le cancellazioni semplificate non sono nate perché era complesso il meccanismo di proposizione di quelle ordinarie ma per evitare le sfilze di +1 e la perdita di tempo per almeno 10 wikipediani che questo comporta --TierrayLibertad 01:22, 12 apr 2006 (CEST)Rispondi

Torno... alla banda (termine pallavolistico). Micio miao, tu dici "proposte che mi hanno fatto storcere il naso". Ma questo fa parte della libertà di wiki; fa parte della differenza di idee e opinioni che, ognuno, qui dentro, ha. Ci sono cose che per te vanno bene e per altri no; ci sono opinioni discordanti su fatti o situazioni, ma non per questo sono errate. Vedi, ad esempio, la votazione che si sta facendo per l'elezione ad Admin de "L'osservatore": per alcuni è ok, per altri no. O la votazione che si sta tenendo sulla voce Tommaso Onofri: molti pareri discordanti, ma non per questo errati. Per me una voce è da cancellazione semplificata, per te no. Non ci vedo nulla di male, né di abuso. Ad esempio, io riterrei tutte le voci WND da cancellazione immediata, neanche semplificata; ma è un mio parere. Non è detto che gli altri utenti siano d'accordo, e quindi, mi adeguo alla volontà della comunità. Se ritieni che una voce debba essere salvata, non devi far altro che proporla al giudizio degli altri utenti. Non ci vedo nulla di complicato in questo procedimento. Tempo occorrente: non più di due minuti. Dici: chiedere che sia l'interessato alla cancellazione della voce (o un altro interessato, naturalmente) a spostare la PdCS "cassata" alle voci ordinarie: ma è un controsenso! Se io sono interessato alla cancellazione della voce e l'ho messa nelle semplificate, perché mai dovrei spostarla nelle ordinarie? Fallo tu, se lo ritieni opportuno! Anche sul secondo punto non sono d'accordo: aumentare il "quorum" dei no a 2-3 utenti, significa fare delle Cancellazioni semplificate, un surrogato di quelle ordinarie. Come ho scritto in un post qui sopra, occorre avere più fiducia negli altri. --Starlight · Ecchime! 11:33, 8 apr 2006 (CEST)Rispondi

Proposta

Ultimo commento: 19 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Vorrei fare mia la proposta di Gatto Nero ma modificandola leggermente. Attualmente la procedura semplificata può essere interrotta in due modi: migliorando la voce o spostando in procedura ordinaria. La mia proposta è di inserire una terza modalità di interruzione, lasciando inalterate le altre due.

  • Se sono in grado di migliorare la voce, la miglioro e poi chiedo che un altro utente interrompa la procedura.
  • Se non sono del tutto contrario alla cancellazione, ma ritengo che questa vada discussa e votata ugualmente (ci sono stati casi del genere), allora sposto io direttamente in procedura ordinaria (se ho il requisito dei 50 edit).
  • Se sono contrario alla cancellazione tout court, e ho i 50 edit, allora segnalo questa mia contrarietà, magari con un template apposito del genere: Manca l'unanimità. Procedura interrotta A questo punto, venuto meno il presupposto della procedura semplificata, ossia l'unanimità, la procedura viene interrotta, ma chiunque desideri ugualmente la cancellazione, può proporla nelle cancellazioni ordinarie.

A me sembra una soluzione equilibrata, che risponde allo scopo per cui questa procedura è stata ideata. --Twilight 10:46, 9 apr 2006 (CEST)Rispondi

Controproposta

Ultimo commento: 19 anni fa18 commenti16 partecipanti alla discussione

A questo punto credo sia necessaria... una "pausa di riflessione". Nel senso che, prima di formulare qualunque proposta, si deve capire se la comunità di wiki vuole modificare il sistema attuale. Quindi vorrei (non so se è una procedura "legale" esatta) far partire una specie di "pre sondaggio conoscitivo" per capire se si deve procedere o no. Se la maggioranza degli utenti votanti (per capirci, il 50% + 1) gradisce un cambiamento, si raccoglieranno le varie idee per arrivare ad una proposta concreta da sottoporre mediante sondaggio. Ops... dimenticavo: per quanto riguarda il tempo, diamoci appuntamento, per tirare le somme, a martedì dopo Pasqua (18 aprile). --Starlight · Ecchime! 11:12, 9 apr 2006 (CEST)Rispondi

Trovo tutto questo profondamentente irregolare.. chiunque può formulare una proposta, e non c'è bisogno di avere una maggioranza precostituita per iniziare una discussione. Tutta questa votazione è completamente al di fuori delle regole di wikipedia, così come il fatto che tu hai interrotto forzatamente la discussione sulla mia proposta: con che diritto? Chi ritiene che il sistema vada bene, può semplicemente esprimere la sua contrarietà alla proposta. --Twilight 07:09, 12 apr 2006 (CEST)Rispondi
  • Alcuni utenti hanno manifestato delle perplessità su come funziona il sistema delle "Cancellazioni semplificate". Sei d'accordo che qualche cosa vada cambiato o ritieni che l'attuale sistema vada bene?

Va bene così com'è ora

  1. --Starlight · Ecchime! 11:12, 9 apr 2006 (CEST)Rispondi
  2. --pil56 12:30, 9 apr 2006 (CEST)Rispondi
  3. --Paginazero - Ø 13:26, 9 apr 2006 (CEST)Rispondi
  4. --Cruccone (msg) 14:42, 9 apr 2006 (CEST)Rispondi
  5. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:49, 9 apr 2006 (CEST)Rispondi
  6. dire "occorrono dei cambiamenti" è troppo generico. Bisogna discutere (e votare) una proposta alla volta. Ora come ora il mio voto è scontato. Bye. --Retaggio (msg) 09:41, 10 apr 2006 (CEST) PS - La proposta di Ilario più in basso mi sembra interessante... Ilario perché non la espliciti meglio? Bye. Retaggio (msg)Rispondi
  7. --The doc post... per me va bene così, ma voorei proporre una possibile soluzione. Si dovrebbero creare tre script attivabili con un link dai rispettivi template/sottopagine per semplificare le varie operazioni. Quindi uno script per eseguire tutta la procedura per le canellazioni ordinarie, uno per le semplificate ed uno per lo spostamento, che ne dite? purtroppo io sono totalmente incapace spero non siano programmini complicati da scrivere. ciao 12:31, 10 apr 2006 (CEST)Rispondi
  8. --Kal-El☺qui post! 12:14, 11 apr 2006 (CEST)Rispondi
  9. --TierrayLibertad 01:13, 12 apr 2006 (CEST)Rispondi
  10. -- Sannita 01:54, 12 apr 2006 (CEST)Rispondi

Occorrono dei cambiamenti

(Stringatissima sintesi di quelli proposti sino ad ora (a beneficio di chi non ha seguito la discussione): 1)Unica pagina per ord. e sempl. per ridurre workflow; 2)Abolizione pcs; 3)Limitazione accesso interruzione procedura); 4)Miglioramento di avvisi e template; 5)Script per facilitare gestione pagine; 6)...; 7)...; 8)...

  1. - Ilario (0-0) - msg 11:55, 9 apr 2006 (CEST) Non per la procedura in sé (che va benissimo) ma per il workflow poco stutturato e con compiti che spesso si accavallano. Io unirei i due metodi in una sola pagina ma usando due tecniche diverse (silenzio assenso per una, votazione per l'altra)Rispondi
  2. —paulatz 12:26, 9 apr 2006 (CEST)Rispondi
  3. Lusum 13:40, 9 apr 2006 (CEST)Rispondi
  4. --Moroboshi 15:09, 9 apr 2006 (CEST)Rispondi
  5. Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 15:14, 9 apr 2006 (CEST) il punto 3 va corretto aumentando i "no" a un numero di 3, ma per i cambiamenti possiamo discuterne successivamente dopo. Starlight, purtroppo i sondaggi non funzionano "a maggioranza", perché Wikipedia non è una democrazia, ma è basata sul consenso. In caso un numero discreto di persone sarà contro la procedurà, si dovrà discutere per migliorarla. Ah, grazie per l'appellativo di Madre Teresa di Calcutta :DRispondi
  6. ...

Ribadisco la proposta

Ultimo commento: 19 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Non capisco con che diritto Starlight si è permesso di indire una votazione sulla mia capacità di aprire una discussione riguardo ad una proposta. Se anche un solo utente ha delle perplessità riguardo a qualasiasi regola o procedura, ha tutto il diritto di discuterne senza che nessuno possa metterlo a tacere. Quindi gradirei che la proposta venisse discussa nel merito, e non bloccata con votazioni ostruzionistiche.

  • Se sono in grado di migliorare la voce, la miglioro e poi chiedo che un altro utente interrompa la procedura.
  • Se non sono del tutto contrario alla cancellazione, ma ritengo che questa vada discussa e votata ugualmente (ci sono stati casi del genere), allora sposto io direttamente in procedura ordinaria (se ho il requisito dei 50 edit).
  • Se sono contrario alla cancellazione tout court, e ho i 50 edit, allora segnalo questa mia contrarietà, magari con un template apposito del genere: Manca l'unanimità. Procedura interrotta A questo punto, venuto meno il presupposto della procedura semplificata, ossia l'unanimità, la procedura viene interrotta, ma chiunque desideri ugualmente la cancellazione, può proporla nelle cancellazioni ordinarie.

Vorrei poi rispondere alla risposta di Paginazero: Scusa, ma l'utilità delle cancellazioni semplificate, non è quella di evitare una votazione per cancellazioni per cui sono tutti d'accordo? E allora perchè, quando diventa evidente che c'è qualcuno che non è d'accordo, non si può interrompere la procedura? E in che modo questa ne verrebbe affossata? Perchè un utente può esprimere la sua volontà di non cancellare una voce messa in cancellazioni ordinarie, semplicemente con un -1, e non può farlo nel caso delle cancellazioni semplificate? --Twilight 07:24, 12 apr 2006 (CEST)Rispondi

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