Discussione:Pericope dell'adultera
Ultimo commento: 15 anni fa, lasciato da Balabiot in merito all'argomento Episodio?
Titolo
Non trovo appropriata la parola "parabola" nel titolo di questa voce, e niente nel testo spiega perché viene usata. Cambierei il titolo in "Pericope dell'adultera". don Paolo - dimmi che te ne pare 11:12, 29 set 2009 (CEST)
- Fatto. --DispAcc01 12:15, 29 set 2009 (CEST)
Parabola?
Mi scuso per la pedanteria, ma torno a esprimere il concetto. Dire che questa pericope è conosciuta anche come "parabola" non è un'affermazione enciclopedica, perché l'uso di chiamarla parabola è tutt'al più popolare, dal momento che nessuno che sappia qualcosa di Bibbia, Vangeli e generi letterari userebbe mai "parabola" per tale brano.
Adesso, se si trovasse che ci sono pubblicazioni stampate (serie, si intende) che usano tale termine (e dovrebbero giustificarne l'uso, di per sé, poiché è un uso erraro) o che portano testimonianze di padri della chiesa o di altri autori del passato che l'hanno usato, allora starebbe bene l'incipit che c'è adesso.
Di fatto la situazione che si può riscontrare è che su qualche pagina web o contributo di qualche forum su internet qualcuno che sembra non avere una gran preparazione specifica la chiama parabola, ma quest'uso non rende il dato enciclopedico. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:02, 1 ott 2009 (CEST)
- Presentare l'uso popolare è enciclopedico. Anche se non ci fossero pubblicazioni "serie" a seguirlo, l'essere "popolare" implica la necessità di includere almeno la citazione nell'incipit. Paradossalmente, se a chiamarla correttamente "pericope" fossero solo gli specialisti, la voce andrebbe intitolata "parabola dell'adultera". --DispAcc01 20:12, 1 ott 2009 (CEST)
- Va bene presentare l'uso popolare, ma nel punto giusto. E un conto è l'uso popolare non sbagliato, un conto sono gli sbagli che fa la gente. Nell'incipit si suppone che ci si mette il sunto delle cose più importanti della voce. Un errore non è sicuramente tra le cose più importanti che si dicono nella voce. L'incipit è per far capire le cose fondamenentali. Un errore popolare non è sicuramente una cosa fondamentale. don Paolo - dimmi che te ne pare 16:15, 2 ott 2009 (CEST)
- Quando il nome popolare della voce non è corretto, si usa fare il redirect alla voce col titolo giusto inserendo il titolo popolare sbagliato nell'incipit in grassetto; se cerco "parabola dell'adultera" devo poter trovare una voce che mi dica che quello che ho usato è il nome sbagliato, ma non devo andarmi a leggere una nota per saperlo. --DispAcc01 16:44, 2 ott 2009 (CEST)
- Hai in mente (e da segnalarmi) qualche esempio? don Paolo - dimmi che te ne pare 22:58, 2 ott 2009 (CEST)
- Mah, diciamo Nikita Krushov --DispAcc01 13:12, 5 ott 2009 (CEST)
- Ahimé, non è la stessa cosa: lì si parla di una trascrizione in caratteri italiani di un nome scritto con caratteri non appartenenti al nostro alfabeto. Non si tratta di un errore, ma di una trascrizione in caratteri diversi. Il caso nostro è diverso. Scusami se ti continuo a chiedere qualche esempio, è perché il tuo criterio non mi convince, ma potrei sbagliarmi. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:29, 5 ott 2009 (CEST)
- Certo che non è la stessa cosa, ma si tratta di un errore, dato che la forma comunemente utilizzata è sbagliata, e viene segnalato. Una cosa simile è Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord, in cui sono riportati i nomi comuni ma errati di Inghilterra e Gran Bretagna. --DispAcc01 19:36, 5 ott 2009 (CEST)
- No, quello di Krusciov non è un errore. Difatti la voce dice: Nikita Sergeevič Chruščёv in russo Никита Сергеевич Хрущёв[?], spesso trascritto in lingua italiana come Krusciov. In italiano non esistono i caratteri con cui scrivere correttamente il nome del personaggio, per cui giocoforza in italiano si usa comunemente - e il "comunemente" significa che fa cultura - la forma trascritta.
- Il caso del Regno Unito: ancora una volta l'esempio che mi porti non è calzante. Difatti il testo dice: "Il Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland in inglese), comunemente abbreviato in Regno Unito, anche scritto UK (sigla dell'originale inglese United Kingdom), spesso designato dagli italofoni con le sineddochi Inghilterra e Gran Bretagna". Non si tratta di un errore, ma di una sineddoche. E anche se fosse un errore (ma non lo è!), sarebbe un errore a comune a tutti gli italiani, i quali in blocco chiamano Inghilterra e Gran Bretagna il Regno Unito; e quindi si registrerebbe qualcosa di cultura italiana, perché sistematicamente la maggior parte degli italiani fa quell'errore. E wikipedia registra i fatti.
- Invece l'errore di chiamare parabola quella dell'adultera è un errore di qualcuno che non sapendo cosa vuol dire parabola usa il termine. La stragrande maggior parte di quelli che parlano dell'adultera dicono pericope, non sineddoche. Quell'errore non fa cultura, e quindi non è enciclopedico. E quindi non ha senso in un'enciclopedia, e tanto meno nell'incipit. don Paolo - dimmi che te ne pare 23:20, 6 ott 2009 (CEST)
- Non mi hai convinto. Krushov è la traslitterazione comune ma errata, Gran Bretagna è il nome comune ma sbagliato, parabola è il nome comune ma sbagliato. Per usare le tue parole, «l'errore di chiamare parabola quella dell'adultera è un errore di qualcuno che non sapendo cosa vuol dire parabola usa il termine», è «un errore a comune a [molti] italiani», «wikipedia registra i fatti». --DispAcc01 11:08, 7 ott 2009 (CEST)
- Qual è la traslitterazione giusta di Krusciov? la voce non lo dice! Il nome della voce è scritto con caratteri non italiani, e quindi non è una traslitterazione. Neanche la voce sul Regno Unito è un errore, ma una sineddoche, che è una figura retorica, non un errore. Il nostro incipit rimane l'unico (fino ad ora) che riporta un errore. Non ha senso che l'incipit riporti un errore tanto grossolano, e che non fa chi scrive dell'argomento con cognizione di causa. L'indicazione può andare in nota, o al limite alla fine, tra le curiosità, ma non nell'incipit. don Paolo - dimmi che te ne pare 21:17, 7 ott 2009 (CEST)
- La traslitterazione corretta e' Chruščёv, che e' infatti il nome della voce... Quanto poi al fatto che si dica "Gran Bretagna" per effetto retorico e non per ignoranza, permettimi di dubitare della cosa. La grossolanita' dell'errore e' secondaria rispetto alla sua diffusione, nel soppesare le ragioni pro e contro l'inserimento. --DispAcc01 12:32, 8 ott 2009 (CEST)
- Krushov è correttissimo, solo usa un sistema di traslitterazione differente (GOST invece che ISO). Ora possiamo tornare a parlare di Pericope dell'adultera? --F l a n k e r ✉ 20:46, 21 ott 2009 (CEST)
- La traslitterazione corretta e' Chruščёv, che e' infatti il nome della voce... Quanto poi al fatto che si dica "Gran Bretagna" per effetto retorico e non per ignoranza, permettimi di dubitare della cosa. La grossolanita' dell'errore e' secondaria rispetto alla sua diffusione, nel soppesare le ragioni pro e contro l'inserimento. --DispAcc01 12:32, 8 ott 2009 (CEST)
- Qual è la traslitterazione giusta di Krusciov? la voce non lo dice! Il nome della voce è scritto con caratteri non italiani, e quindi non è una traslitterazione. Neanche la voce sul Regno Unito è un errore, ma una sineddoche, che è una figura retorica, non un errore. Il nostro incipit rimane l'unico (fino ad ora) che riporta un errore. Non ha senso che l'incipit riporti un errore tanto grossolano, e che non fa chi scrive dell'argomento con cognizione di causa. L'indicazione può andare in nota, o al limite alla fine, tra le curiosità, ma non nell'incipit. don Paolo - dimmi che te ne pare 21:17, 7 ott 2009 (CEST)
- Non mi hai convinto. Krushov è la traslitterazione comune ma errata, Gran Bretagna è il nome comune ma sbagliato, parabola è il nome comune ma sbagliato. Per usare le tue parole, «l'errore di chiamare parabola quella dell'adultera è un errore di qualcuno che non sapendo cosa vuol dire parabola usa il termine», è «un errore a comune a [molti] italiani», «wikipedia registra i fatti». --DispAcc01 11:08, 7 ott 2009 (CEST)
- Certo che non è la stessa cosa, ma si tratta di un errore, dato che la forma comunemente utilizzata è sbagliata, e viene segnalato. Una cosa simile è Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord, in cui sono riportati i nomi comuni ma errati di Inghilterra e Gran Bretagna. --DispAcc01 19:36, 5 ott 2009 (CEST)
- Ahimé, non è la stessa cosa: lì si parla di una trascrizione in caratteri italiani di un nome scritto con caratteri non appartenenti al nostro alfabeto. Non si tratta di un errore, ma di una trascrizione in caratteri diversi. Il caso nostro è diverso. Scusami se ti continuo a chiedere qualche esempio, è perché il tuo criterio non mi convince, ma potrei sbagliarmi. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:29, 5 ott 2009 (CEST)
Si deve dare priorita' all'uso (termine) popolare, ma l'uso popolare corretto. Siamo in una enciclopedia! E in questo caso il termine popolare da considerare e' quello usato dal sacerdote durante la predica, quando commenta questo brano (salvo ovviamente siate in grado di indicare altre occasioni piu' frequenti di discussione del soggetto di questa voce ed altri personaggi che sovente ne parlano) ed il sacerdote si riferisce quasi sempre all' Episodio dell'Adultera. Non parla di parabola, perché sa benissimo che questa e' ben altra cosa e non usa "pericope" altrimenti alla predica successiva non c' e' più nessuno ad ascoltarlo.--Bramfab Discorriamo 23:34, 21 ott 2009 (CEST)
- [conflittato: vedo che Bram ha detto un po' quel che volevo dire io] Credo che esempi più calzanti siano Premio Oscar o Valle San Martino. Comunque, anche se "parabola" non è la parola giusta, penso che nessuna persona che non sia uno specialista usi la parola "pericope". Mi sembrerebbe più sensato un "episodio dell'adultera". --Vermondo (msg) 23:36, 21 ott 2009 (CEST)
- d'accordo. ho rigirato l'incipit per parlare di episodio prima e parabola dopo, ma secondo me andrebbe fatto così:
- L'episodio di Gesu' e l'adultera e'... da questo episodio ha origine il detto...
- Sebbene questa lettura sia popolarmente nota anche come "parabola dell'adultera", questo nome non è corretto poiché il brano non rappresenta il genere letterario della parabola. È invece appropriata la denominazione di pericope dell'adultera, che indica genericamente un gruppo di versi estratti a fini esegetici o di lettura.
- --balabiot 23:56, 21 ott 2009 (CEST)
- un momento: la parola "episodio" ha diversi significati dei quali il più calzante ritengo sia quello di "avvenimento". Ora, senza voler mancare di riguardo a nessuno, questo può davvero considerarsi un "avvenimento", cioè un fatto storicamente verificatosi? Perché peraltro "pericope" si può linkare, chi non sapesse cosa sia lo saprebbe dopo un solo clic. --151.49.211.251 (msg) 02:20, 22 ott 2009 (CEST)
- non credo che il significato più comune di "episodio" sia quello di "avvenimento". Sempre senza voler mancare di riguardo a nessuno, il senso più comune è quello che il vangelo contiene diversi "episodi" così come CSI o House. --balabiot 08:52, 22 ott 2009 (CEST)
- Avvenimento non e' sinonimo di episodio --Bramfab Discorriamo 11:41, 22 ott 2009 (CEST)
- don Paolo, a te va bene spostare? Non penso che altri avrebbero problemi. :-) --balabiot 11:58, 22 ott 2009 (CEST)
- In termini popolari "episodio dell'adultera" o "episodio di Gesù e dell'adultera" sarebbero nomi migliori per la voce, ma il nome più corretto è sicuramente l'attuale, "pericope dell'adultera", oppure "pericope di Gesù e dell'adultera". Se Wikipedia deve usare un criterio di scientificità implicato dall'enciclopedicità, escluderei le dizioni con "episodio", anche se li metterei come redirect, la qual cosa secondo me è meglio del contrario.
- Personalmente poi sono convinto che la dizione "parabola dell'adultera" sia uno strafalcione grossolano, che potrebbe essere documentanto in wikipedia, ma non nell'incipit, perché non ha, neppure a livello popolare, un uso né frequente né radicato, è che semplicemente c'è qualcuno che usa l'espressione senza sapere cosa significa la parola "parabola". Secondo me una frase tipo "La Pericope dell'adultera (popolarmente detta episodio di Gesù e l'adultera o erroneamente parabola)" non è corretta perché non è vero che questa pericope è chiamata popolarmente parabola, è che c'è qualcuno che si sbaglia e la chiama parabola. Mentre è vero che popolarmente viene detta "episodio". Mettere sullo stesso piano "episodio" (corretto anche se non correttissimo) e "parabola" non lo vedo giusto. Per questo il riferimento alla dizione "parabola dell'adultera" lo vedo bene alla fine della voce o in nota. don Paolo - dimmi che te ne pare 12:23, 22 ott 2009 (CEST)
- Personalmente sono molto dubbioso anche solo sull'opportunità di inserire qualche riferimento alla definizione di parabola in voce: mi suona tanto come se alla voce Acceleratore (meccanica) (che per ora non esiste) scrivessimo "L'acceleratore, popolarmente o erroneamente detto accelleratore...". Alla peggio, se l'errore ha una certa rilevanza culturale, va bene inserire un riferimento in nota (un esempio: in Gaio Giulio Cesare, alla nota 4, si spiega perché il comune Caio sia scorretto a fronte di Gaio; ma la diffusione del nome Caio e la sua rilevanza culturale è assolutamente indubbia, dal momento che anche sui libri si trova spesso la lezione errata). Prima di affermare che la definzione di parabola è diffusa, sarebbe però prudente chiedersi se lo sia veramente e portare dati di fatto a conferma di tale notizia (ad esempio: è un dato di fatto che alcuni libri, ad esempio quelli scolastici, parlano di Caio Giulio Cesare; non è un dato di fatto rilevante invece che tutti i miei conoscenti dicano Caio Giulio Cesare). Allo stesso tempo, condivido l'orientamento di don Paolo riguardo la preferenza per la definizione di pericope, piuttosto che di episodio. Il termine è quello corretto per l'uso scientifico, e ciononostante è noto anche al di fuori dell'ambito scientifico: dunque dovrebbe essere perfettamente utilizzabile anche nell'ambito divulgativo, che è quello dell'enciclopedia.Glauco (συμπόσιον) 16:46, 22 ott 2009 (CEST)
- don Paolo, a te va bene spostare? Non penso che altri avrebbero problemi. :-) --balabiot 11:58, 22 ott 2009 (CEST)
- Avvenimento non e' sinonimo di episodio --Bramfab Discorriamo 11:41, 22 ott 2009 (CEST)
- non credo che il significato più comune di "episodio" sia quello di "avvenimento". Sempre senza voler mancare di riguardo a nessuno, il senso più comune è quello che il vangelo contiene diversi "episodi" così come CSI o House. --balabiot 08:52, 22 ott 2009 (CEST)
- un momento: la parola "episodio" ha diversi significati dei quali il più calzante ritengo sia quello di "avvenimento". Ora, senza voler mancare di riguardo a nessuno, questo può davvero considerarsi un "avvenimento", cioè un fatto storicamente verificatosi? Perché peraltro "pericope" si può linkare, chi non sapesse cosa sia lo saprebbe dopo un solo clic. --151.49.211.251 (msg) 02:20, 22 ott 2009 (CEST)
- d'accordo. ho rigirato l'incipit per parlare di episodio prima e parabola dopo, ma secondo me andrebbe fatto così:
(rientro)D'accordo con Paolo sull'opportunità di dare nome e incipit alla dizione corretta. Però la diffusione dell'errore merita (anche per una questione educativa) una posizione di rilevanza. La Pericope dell'adultera (popolarmente detta episodio di Gesù e l'adultera e spesso erroneamente confusa con una parabola) è un episodio del Vangelo secondo Giovanni... --DoppioM 18:34, 22 ott 2009 (CEST)
Episodio?
Ok, eliminata la dizione di parabola su cui c'è stato abbastanza consenso (vedete voi se sono stato troppo bold e rimettetelo in nota), decidiamo se è il caso di spostare a Episodio dell'adultera o no. Sempre chiedendo a don Paolo (scusa ;-)) facciamo un esperimento: se devi fare un riferimento a questo passo in un'omelia come la chiameresti? --balabiot 17:57, 22 ott 2009 (CEST)
- non sono prete, anzi non sono nemmeno credente, ma mi pare che il termine episodio, in una enciclopedia e cioè in un ambito in cui la precisione dovrebbe avere il suo peso, sia del tutto inadatto quando riferito a testi sacri. Che sia usato popolarmente, anche massicciamente, anche fosse dai preti stessi, non rende la parola per questo solo corretta. "Episodio", in qualsiasi dizionario ha significato di "avvenimento" (non applicabile) oppure, anche nella voce di Wikipedia (che si fa notare per cosa di questa parola si è scritto, tralasciandone altri sensi), di porzione diciamo "seriale" dell'opera che lo contiene, quasi un sinonimo di capitolo, anche se nel lessico odierno qualunque passante lo direbbe sinonimo di "puntata". Nel senso di "una delle porzioni", potrebbero essere episodi della Bibbia al massimo ciascuno dei Vangeli, oppure si potrebbe pensare a suddivisioni dei Vangeli, ma capite pure bene che un... "Vangelo a episodi" comincia da subito a odorare di zolfo. Non vorrei essere più realista del re essendoci chi, avendovi forse un interesse più diretto, si è comunque espresso in termini di accettabilità per questa parola. Tuttavia, senza girarci intorno, il significato sotteso è di fatto riduttivo, e questo non lo rende adatto appunto a testi sacri, verso i quali il pov non deve stare nella voce e nemmeno esserne un effetto collaterale.
- Se nel corpo della voce si vuol dire che lo si chiama anche episodio va bene, infatti è vero; ma già la formula attuale mi pare imprecisa, e ad essa umilmente riterrei preferibile, più asetticamente,
«La Pericope dell'adultera (popolarmente detta episodio di Gesù e l'adultera) è un passo del Vangelo secondo Giovanni ...»
- Addirittura mettere la voce a quel titolo no, dai. --151.49.220.11 (msg) 00:50, 23 ott 2009 (CEST)
- In tutta sincerita' l'anonimo IP 151..... ha fatto la scoperta dell'acqua calda: i titoli delle voci in wikipedia non corrispondono alla definizione accademicamente perfetta. Infatti la regola di wikipedia questa afferma: in generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità. Quindi se la scelta e' fra "episodio" e "pericope", la scelta neppure esiste, essendo obbligata.--Bramfab Discorriamo 09:31, 23 ott 2009 (CEST)
- Non se questa è una pericope e non un episodio. --F l a n k e r ✉ 21:31, 24 ott 2009 (CEST)
- L'anonimo ha ragione tuttavia sull'usare la parola passo nell'incipit. Ho fatto la modifica suggerita. --balabiot 11:48, 26 ott 2009 (CET)
- Pericope, come scritto anche nella sua voce in wikipedia indica un gruppo di versi estratti da un testo che formano un'unità o un filo di pensiero coerente e che quindi ben si presta alla lettura in pubblico. Quindi un incipit che recita: la pericope dell'adultera e' un passo del Vangelo... e' tautologico e involontariamente da commedia dell'arte per la parte del Dr. Balanzone . Suggerirei (se vogliamo rimanere sulla pericope:la pericope dell'adultera dal Vangelo... riguarda un episodio in cui una donna colta....
- Per quanto scritto sopra i termini pericope ed episodio non sono termini in antimonia o in disaccordo. Infatti si tratta di un episodio della vita di Gesu' (che sia definibile come episodio credo non ci siano dubbi, salvo la solita diatriba sulla storicità evangelica ... e relativi connessi), il cui racconto scritto (o la cui descrizione), presente nel testo di Giovanni, se preso a se stante puo', e forse deve, essere definito come pericope, non formando un capitolo o altra suddivisione testuale.
- Per quanto riguarda il titolo della voce, effettivamente, dopo averla rivista e constatato che tratta estesamente dell'involucro e nulla sul contenuto religioso dell'episodio, e neppure fornisce una contestualizzazione storica dell'episodio, mi sembra sia piu' corretto che abbia un titolo che rimandi e lo chiuda entro l'ambito della critica letteraria.--Bramfab Discorriamo 12:41, 26 ott 2009 (CET)
- Beh, l'incipit in realtà dice "la pericope dell'adultera è un passo ... in cui ecc. ecc.". Non è interamente tautologico (non più di quanto lo sia "Tre colori: Film Blu è un film di ...") e rispetto all'alternativa "la pericope dell'adultera racconta l'episodio in cui" ha il vantaggio di essere più chiara per chi non sa cosa sia una pericope. Comunque, anche a me va bene non spostare ora che ci sono i redirect. --balabiot 17:14, 26 ott 2009 (CET)
- In tutta sincerita' l'anonimo IP 151..... ha fatto la scoperta dell'acqua calda: i titoli delle voci in wikipedia non corrispondono alla definizione accademicamente perfetta. Infatti la regola di wikipedia questa afferma: in generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità. Quindi se la scelta e' fra "episodio" e "pericope", la scelta neppure esiste, essendo obbligata.--Bramfab Discorriamo 09:31, 23 ott 2009 (CEST)