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Discussioni progetto:Sport/Bozza criteri di enciclopedicità per atleti e allenatori di sport di squadra

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Versione del 24 nov 2009 alle 14:46 di Torsolo (discussione | contributi) (→Discussione: bah...)

Ultimo commento: 15 anni fa, lasciato da Torsolo in merito all'argomento Proposta criteri
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Proposta di nuovo criterio

Ultimo commento: 15 anni fa13 commenti4 partecipanti alla discussione

Mi sembra che le posizioni in campo (è proprio il caso di dirlo^^) vedano una contrapposizione abbastanza netta tra chi teme o non condivide la proliferazione di voci su sportivi in effetti poco o nulla rilevanti, seppur rientranti nel criterio "materiale" di enciclopedicità, e chi, partendo dalla posizione inclusivista dell'almanacco, questo problema non se lo pone. Una ipotesi di nuovo criterio potrebbe magari essere allora questa:

«avere militato per almeno due stagioni (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale.»

In questo modo si eliminerebbe il criterio inaffidabile e non sempre verificabile della notorietà internazionale, ma si renderebbero certamente enciclopedici sportivi il cui valore abbia avuto conferme più stabili di un'unica apparizione meteorica in una massima serie o in un contesto internazionale. Fermo restando che il criterio è sufficiente e non sempre valido, potendoci sempre essere sportivi che pur non rientrandovi sono di valore altrimenti riconosciuto.--Kōji parla con me 15:18, 3 nov 2009 (CET)Rispondi

Koji, le altre wiki più grosse, perlomeno per quanto riguarda il calcio arrivano tutte ad includere atleti della seconda divisione. Pretendere due anni della massima è un andare in controtendenza che non ha alcuna motivazione concreta (tra l'altro lascia al suo posto il famoso pallamanista senegalese del sondaggio non risolvendo manco quel problema) e porterebbe anche in questo caso a cancellazioni o proposte di cancellazioni massicce. --Cotton Segnali di fumo 15:24, 3 nov 2009 (CET)Rispondi

Però il povero pallamanista senegalese magari in patria è un eroe, mentre l'incontrista spaccaginocchia che sta da dieci anni in B il giorno dopo il ritiro non se lo ricorda più nessuno!^^ La mia proposta è un tentativo cerchiobottista (lo ammetto), e portare a due le stagioni in massima serie, ripeto, ha lo scopo di liberarci automaticamente da meteore e ragazzini debuttanti.--Kōji parla con me 15:33, 3 nov 2009 (CET)Rispondi

Se fosse un eroe suppongo avrebbe giocato in nazionale, cosa che lo sottrarrebbe per altre vie dal problema di cui discutiamo qui. --Cotton Segnali di fumo 15:36, 3 nov 2009 (CET)Rispondi

Quoto. La reale rilevanza (basata su parametri oggettivi) è l'unico modo per ampliare i criteri dove necessario e restringerli dove serve. --Crisarco (msg) 15:39, 3 nov 2009 (CET)Rispondi
@Cotton: un eroe per il solo fatto di giocare in prima serie... e comunque era una battuta;)--Kōji parla con me 15:48, 3 nov 2009 (CET)Rispondi
Piccolo inciso, visto la crescente attenzione che questo la modifica di questo criterio sta trovando, vi ricordo che qui si è giunti ad un accordo sulla modifica del criterio 9, quello sulle nazionali, e mi piacerebbe che ci fosse una più ampia critica a riguardo, soprattutto per quanto riguarda l'applicazione agli sport individuali. Nel caso non vi siano critiche negative, settimana prossima (o comunque quando si saranno calmate le acque scatenate da questa procedura) proporrò un sondaggio a riguardo.

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio/Chiarimento criterio 9 per le biografie limitato al calcio.

– Il cambusiere --Mpiz (msg) 17:59, 3 nov 2009 (CET)Rispondi

tornando al discorso sul criterio 8, bisogna trovare un compromesso che soddisfi sia chi vuole aprire alla seconda (e terza) divisione, sia chi vuole limitare già dalla prima divisione. alzare a due stagioni il limite nella prima divisione è impensabile--Mpiz (msg) 13:06, 4 nov 2009 (CET)Rispondi

Occorre innanzitutto decidere se si vuole un criterio unico per tutti gli sport oppure se si vuol differenziare sport per sport. Dati i fallimenti di tutte le discussioni fatte finora io propendo per la seconda ipotesi. Nel qual caso ho già fatto la mia proposta per accontentare sia chi vuole la B sia chi non vuole biografie irrilevanti. --Crisarco (msg) 13:58, 4 nov 2009 (CET)Rispondi
l'unica distinzione oggettiva fattibile credo sia quella sport olimpici-non olimpici. comunque, nella precedente proposta che portò al sondaggio (che purtroppo venne falsato) si era comunque tenuto come indispensabile presupposto che il criterio dovesse valere per tutti gli sport--Mpiz (msg) 14:08, 4 nov 2009 (CET)Rispondi
Inizialmente i criteri esistenti riguardavano gli sport uno per uno, poi vennero soppressi perché "italocentrici". In ogni caso è difficile sostenere che il rilievo della pallanuoto nel mondo sia lo stesso di quello del calcio. --Crisarco (msg) 14:21, 4 nov 2009 (CET)Rispondi

a seguito di questa chilometrica (mesi e mesi) discussione si arrivò al compromesso di "Avere disputato durante una stagione almeno il 30% degli incontri di un campionato nazionale di massima serie, oppure di almeno cinque campionati di secondo livello."--Mpiz (msg) 14:44, 4 nov 2009 (CET)Rispondi

Wikipedia:Bar/Discussioni/Lacrosse. --Crisarco (msg) 15:51, 4 nov 2009 (CET)Rispondi

Ricominciamo

Ultimo commento: 15 anni fa9 commenti5 partecipanti alla discussione

A questo punto è evidente che bisogna andare per piccoli se non piccolissimi passi.

Propongo quindi di decidere preliminarmente la seguente questione: i criteri che andremo poi (molto poi probabilmente) a delineare vogliamo che siano universali, ovvero applicabili a tutti gli atleti di sport di squadra di ogni paese, oppure vogliamo ad arrivare a dei criteri ponderati che pesino la rilevanza dei vari sport e la diversa importanza e livello tecnico dei diversi campionati a seconda dei paesi in cui si disputano? Io sono per la seconda ipotesi. Vediamo se c'è un consenso su una delle due ipotesi in modo da mettere per lo meno un punto fermo un passo più in là di dove siamo ora su cui impostare la discussione. --Cotton Segnali di fumo 20:47, 4 nov 2009 (CET)Rispondi

Io sono per la prima ipotesi: non sappiamo e non siamo in grado di stabilire se uno sport in un paese è più importante che in un altro. I paesi nel mondo sono più di 200. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:15, 4 nov 2009 (CET)Rispondi
Forse non siamo in grado di fare la classifica puntuale dall'1 al 200 ma di individuare delle fasce sì. Non credo che non si possa dare come fatto acclarato ad esempio che l'NBA è una cosa, la A turkmena di pallacanestro un'altra. --Cotton Segnali di fumo 21:24, 4 nov 2009 (CET)Rispondi
Quoto Cotton, sottolineando che di certo non si tratta di ricerche originali poiché le stesse federazioni continentali di molti sport danno indicazioni in tal senso. Ad esempio nel cricket esiste un ristretto numero di paesi che sono membri effettivi della federazione mondiale, nella pallacanestro soltanto alcuni da campionati nazionali si ha accesso all'Eurolega, nel calcio di certo un campionato che in passato ha fornito squadre per le fasi finali delle coppe è più rilevante di uno che non l'ha mai fatto. --Crisarco (msg) 08:33, 5 nov 2009 (CET)Rispondi
Cotton quindi vorresti fare un criterio diverso per ogni sport?--Mpiz (msg) 10:24, 5 nov 2009 (CET)Rispondi
La mia idea base, con cui avevo aperto questa discussione e che ho archiviato ora qui per comodità è proprio quella. --Cotton Segnali di fumo 13:59, 5 nov 2009 (CET)Rispondi
+1 al metodo proposto da Cotton. --Nicolabel (msg) 16:33, 5 nov 2009 (CET)Rispondi

Direi di riprendere la proposta iniziale di Cotton cercando di sottoporre al giudizio della comunità una linea guida generica che persegua gli obiettivi evidenziati. La diversa casistica nel link sopra potrebbe IMHO essere riassunta nel principio della enciclopedicità dei soli sportivi che abbiamo militato nei campionati nazionali più importanti (rilevanti? professionistici?). All'obiezione "come si fa a discernere" si può rispondere che si potrebbe stabilire, come criterio generalissimo, la maggior rilevanza dei campionati che non occasionalmente hanno fornito squadre alle fasi finali delle massime competizioni continentali. IMHO ciò porterebbe alla coincidenza per il calcio con i campionati proposti da Cotton. IMHO su questo si può trovare il consenso, legando il principio suddetto alla possibilità, per taluni sport diffusi, di avere due livelli d'enciclopedicità anziché uno. --Crisarco (msg) 10:24, 23 nov 2009 (CET)Rispondi

quindi un criterio differente per ogni sport e in base a classi di nazioni? su cui chiaramente dovrete avere un consenso in discussione di piu utenti. beh, buon lavoro.. tra un paio di anni, se sarò ancora qui, fatemi un fischio se avrete finito--Mpiz (msg) 14:50, 23 nov 2009 (CET)Rispondi

Proposta criteri

Ultimo commento: 15 anni fa30 commenti9 partecipanti alla discussione

In una sandbox dell'Utente:Cotton a quattro mani abbiamo elaborato questa proposta relativa al calcio sviluppando la proposta fatta a maggio in avvio di discussione. Si intendeva raccogliere il parere degli utenti prima di sottoporla a sondaggio.

Criteri

La selezione dei campionati nazionali è basata sul principio della reale rilevanza individuata in base a (criteri guida nessuno dei quali è tassativo):

  • Status professionistico

  • Partecipazione di squadre di club alle fasi finali delle massime competizioni continentali
  • "Base" di praticanti tesserati
Sicuri
    • Europa:
      • 2 livelli per Spagna, Francia, Inghilterra, Germania, Italia.
      • 1 livello per Portogallo, Scozia, Norvegia, Svezia, Danimarca, Paesi Bassi, Belgio, Svizzera, Austria, Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia, Ungheria, Croazia, Serbia, Romania, Bulgaria, Grecia, Turchia, Cipro, Bielorussia, Russia, Ucraina, Israele.
    • Asia: Corea del Sud, Giappone, Cina, Iran.
    • Africa: Egitto, Sudafrica, Marocco.
    • Nord America: Messico.
    • Sud America:
      • 2 livelli per Argentina, Brasile
      • 1 livello per Colombia, Venezuela, Perù, Ecuador, Bolivia, Paraguay, Cile, Uruguay.
    • Leghe: Major League Soccer (USA/Canada), A-League (Australia/Nuova Zelanda)
    • Campionati scomparsi: Unione Sovietica, Cecoslovacchia, Jugoslavia, Germania Est
Dubbi
Finlandia, Albania, Slovenia, Arabia Saudita, Nigeria, Camerun, Costa Rica.

--Crisarco (msg) 23:59, 23 nov 2009 (CET)Rispondi

Discussione

  • Sono favorevole nel metodo. Nel merito, userei forse maglie un po' più strette, ma mi sembra comunque un netto passo in avanti, che sosterrò se servirà farlo. --Nicolabel (msg)

Ci sono pareri? E' stato tralasciato qualcosa? La selezione è congrua? --Crisarco (msg) 11:58, 24 nov 2009 (CET)Rispondi

Ho linkato questa discussione al bar generico, quel che importante notare è che i criteri proposti comportano la riduzione a circa un terzo delle potenziali biografie enciclopediche, con l'inserimento di alcune biografie fin adesso non considerate enciclopediche (calciatori di alcune seconde divisioni) in ossequio al principio della reale rilevanza. --Crisarco (msg) 12:05, 24 nov 2009 (CET)Rispondi

  • Contrario. Quoto Salvo. Differenziare il numero di livelli in base alla forza del paese è POV e anche un po' snobistico. Si decida un numero di livelli che valgano per tutti. --DD (msg) 12:12, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
    @DD: Se si dovesse decidere un numero, uno sarebbe già eccessivo. Non essendovi, sono pronto a scommetterci, nessuno spazio per aprire ai primi due livelli di tutti gli sport di tutte le nazioni, l'ampliamento a campionati come la B italiana rimarrebbe precluso in eterno, con beffa del principio di rilevanza, affermandosi che un calciatore della serie B italiana è meno rilevante di uno della serie A sammarinese. In ogni caso non è POV, perché la selezione è basata su parametri oggettivi.--Crisarco (msg) 12:16, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
    Quoto in toto --Nicolabel (msg) 12:32, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
  • rispetto a cosa sono stati scelti questi paesi? mi spiego meglio, leggo al'inizio tre "criteri" di scelta. rispetto a quali documenti ufficiali (immagino FIFA o federzioni continentali) sono stati trovati dati come "Base di praticanti tesserati" e cosi via? --Mpiz (msg) 12:30, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
L'unico criterio oggettivo a me sembra lo status professionistico. Gli altri IMHO sono un po' troppo mutevoli nel tempo.
è ovvio che secondo me 2 livelli per tutti siano il minimo. Ma è ovvio anche che non siamo d'accordo sulle premesse: io vorrei vedere wikipedia crescere e non ridursi, ma questo è un discorso più ampio che esula un po' dal merito di questa discussione...--DD (msg) 12:49, 24 nov 2009 (CET)Rispondi

Non sono mutevoli nel tempo perché basati su una storia cinquantennale. Il numero delle voci aumenterebbe nonostante i criteri siano più ristretti: di sicuro è più facile trovare qualcuno che inserisca i calciatori di B o della seconda Bundesliga piuttosto che quelli della serie A togolese o cubana. I paesi non sono stati scelti in base a calcoli cervellotici sui tesserati ma ci si è basati sull'assunto che il calcio, almeno in Europa, è ugualmente diffuso in tutti i paesi. Il criterio principe è tuttavia quello dello status professionistico, gli altri sono per così dire integrativi. --Crisarco (msg) 13:05, 24 nov 2009 (CET)Rispondi

non hai risposto alla mia domanda--Mpiz (msg) 13:06, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
No, nessun documento ufficiale se non le fonti che attestano il professionismo in questo o quel paese. --Crisarco (msg) 13:09, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
ah, bene. quindi levate pure "Partecipazione di squadre di club alle fasi finali delle massime competizioni continentali" (visto che non tenete conto dei ranking) e "Base di praticanti tesserati" (su cui non avete alcuna fonte) che a questo punto è assurdo indicare e va solo a vostro discredito. sottolinenando che non potete basarvi su vostre idee o pareri personali, la strada del professionismo mi sembra l'unica adottabile. evitate di mettere le due divisioni perche verra trombato facile, a meno che non si inserisca un limite (tipo l'x% delle gare di x stagioni). col professionismo generico probabilmente riuscireste anche ad evitare di distinguerlo da sport a sport--Mpiz (msg) 13:27, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
Infatti Mpiz è già l'unica, gli altri sono solo integrativi e servono soltanto eventualmente ad evitare che i criteri siano troppo ristretti (es. campionato dilettantistico che cui squadre fanno regolarmente la CL). --Crisarco (msg) 13:31, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
Crisarco anche solo indicare una cosa come la base di praticanti è ridicolo se non ci aggiungete una fonte. come l'avete decisa? di testa vostra?--Mpiz (msg) 13:38, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
Pari dignità dei campionati sì, infatti teniamo le voci sulle singole stagioni di tutti, pari rilevanza dei calciatori no, sarebbe come selezionare i primi 100 "astrofisici nucleari" per ogni paese, in barba agli studi e ai riconoscimenti di ognuno. --Crisarco (msg) 13:11, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
L'Irlanda neanche la nominate? come fate a proporre una cosa così se poi vi dimenticate le nazioni? PS: se mettiamo Francia sullo stesso piano di Spagna, Inghilterra e Italia andiam bene.... --L'Esorcista (How?) 13:26, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
Non mi pare che l'Irlanda abbia uno status pro, né mai le squadre irlandesi sono emerse a livello continentale, dato che com'è noto i successi della nazionale sono dovuti a calciatori che giocano all'estero. La Francia gli stessi praticanti dell'Italia e i primi due livelli sono pro, anche se le squadre vincono pochino. --Crisarco (msg) 13:28, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
beh forse non sai che attualmente il campionato irlandese ha un valore coefficiente UEFA piu elevato di quello bielorusso e ungherese (anche se poi le squadre date alle coppe son sempre 3). giusto per sapere, ma il ranking UEFA dei campionati l'avete guardato?--Mpiz (msg) 13:36, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
Vuoi segare l'Irlanda da wiki? tutto lavoro perso? ma non scherziamo neanche! Facciamo wiki Italia&Spagna&Inghilterra? L'unico criterio oggettivo e inequivocabile è la massima divisione nazionale! Le classi sociali non mi pare proprio il caso... diventeremmo come la FIFA che non rispetta la pari dignità delle nazioni. --L'Esorcista (How?) 13:38, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
@Mpiz:Si è aperta questa discussione proprio per effettuare limature, il ranking, come tu hai sempre sostenuto, è transitorio e mutevole, si è preferito guardare ai risultati conseguiti dalle squadre.
@L'Esorcista: Segare in che senso? Le voci sul campionato irlandese restano, quelle sulle squadre pure, quelle sui giocatori irlandesi che giocano all'estero pure, quelle sui giocatori irlandesi che hanno vinto lo scudetto irlandese o fatto le coppe pure, soltanto non si considera sufficiente aver fatto il campionato irlandese in squadre di metà classifica e basta. --Crisarco (msg) 13:41, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
il ranking UEFA dei campionati cambia (e di poco) ogni anno, ma almeno ti da un'idea di cosa considera l'UEFA che usa dati oggettivi (risultati delle squadre nelle coppe) e non si affida a considerazioni personali. ma dove sta scritto che "giocatori irlandesi che hanno vinto lo scudetto o giocato nelle coppe rimangono" rimangono?--Mpiz (msg) 13:45, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
[iperconflittato] bah... sostenere che un calciatore della serie B italiana sia più enciclopedico di uno Gallese che milita nel suo campionato della serie maggiore, mi convince poco... oltrettutto fisserebbe anche per il passato questo principio e onestamente mica lo so se negli anni trenta un ipotetico "pallonaro" spagnolo della serie cadetta (o come cavolo si chiamerà) era così meritevole di una voce... e gli olandesi... oggi forse sono giustamente nel secondo raggruppamento, ma forse negli anni settanta avrebbero meritato il primo... insomma imho, e nonostante le buone intenzioni, sono criteri POV... --torsolo 13:46, 24 nov 2009 (CET)Rispondi
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