Discussione:Pillola del giorno dopo

Archivio: giugno 2007 – ottobre 2009, ottobre-novembre 2009

Mi aiutate a capire perché "un" (uno, ed uno solo) documento di due organizzazioni come International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO) e l'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC) che hanno evidentemente nella loro stessa ragione sociale seri motivi per non essere del tutto obiettivi sul funzionamento del farmaco di cui si tratta dovrebbe essere "la fonte" a cui fare riferimento per dire che la pillola del giorno dopo non è mai abortiva?

Non è che questo approccio con il metodo scientifico non c'entra né punto né poco?

Nuovo importante documento

Nell'ottobre 2008 la International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO) e l'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC) hanno diramato il documento Statement on Mechanism of Action che prende in considerazione anche questo benedetto studio di M. Durand (Reference n. 10). E si legge:

A number of studies provide strong direct evidence that LNG ECPs prevent or delay ovulation. If taken before ovulation, LNG ECPs inhibit the pre-ovulatory luteinizing hormone (LH) surge, impeding follicular development and maturation and/or the release of the egg itself.1-7 This is the primary and possibly the only mechanism of action for LNG ECPs.

sull'impianto si specifica, prendendo in considerazione la questione dell'LH:

One study has estimated effectiveness of LNG ECPs by confirming the cycle day by hormonal analysis (other studies used women’s self-reported cycle date). In this study, pregnancies occurred only in women who took ECPs on or after the day of ovulation, while no pregnancies occurred in the women who took ECPs before ovulation, providing evidence that ECPs were unable to prevent implantation.

A number of studies have evaluated whether ECPs produce changes in the histological and biochemical characteristics of the endometrium. Most studies show that LNG ECPs have no such effect on the endometrium, indicating that they have no mechanism to prevent implantation. One study found a single altered endometrial parameter only when LNG was administered prior to the LH surge, at a time when ECPs inhibit ovulation.

One study showed that levonorgestrel did not prevent the attachment of human embryos to a simulated (in vitro) endometrial environment.

Animal studies demonstrated that LNG ECPs did not prevent implantation of the fertilized egg in the endometrium.

tanto perché non ci siano dubbi il documento specifica che non agisce sull'embrione:

EC cannot interrupt an established pregnancy or harm a developing embryo.

e che , qualunque definizione di gravidanza di utilizzi, non è mai abortiva. Al contrario diminuisce il numero degli aborti:

The fact that LNG ECPs have no demonstrated effect on implantation explains why they are not 100% effective in preventing pregnancy, and are less effective the later they are taken. Women should be given a clear message that ECPs are more effective the sooner they are taken.

ECPs do not interrupt a pregnancy (by any definition of the beginning of pregnancy). However, ECPs can prevent abortions by reducing unwanted pregnancies.

infine, sulla questione dei foglietti illustrativi dice che andrebbero cambiati:

Review of the evidence suggests that LNG ECPs cannot prevent implantation of a fertilized egg. Language on implantation should not be included in LNG ECP product labeling.

Mi sembra davvero la migliore fonte trovata finora, direi che possiamo assumerla come fonte principale della voce e depennare i contenuti pseudoscientifici. Lo stesso dovrebbero fare le altre Wp e il Tar del lazio dovrebbe rivedere quella famosa sentenza. La Fda non tarderà ad aggiornarsi credo, il fattore principale era anche in questo caso la possibilità di commercilizzare il farmaco. In conclusione quindi, alla luce di questo nuovo documento, ritiro il mio appoggio alla mediazione, proponendo invece di citare questo documento. Ribadisco perciò che la non abortività deve essere chiarita nell'incipit. Invito Gabriele, Hal, Cecco, Ignis e chiuque creda nella scienza ad appoggiare questo punto. Anzi, siccome Fungo ha detto che in caso di smentita autorevole della Fda e dei bugiardini avrebbe fatto marciaindietro, lo chiedo pure a lui. --Johnlong (msg) 00:33, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

Vivissimi complimenti per la tenacia e l'impegno che ci ha portati, di fatto, alla soluzione di questa crisi e a imparare tutti qualcosa di piu'. Ora se Ignis e' d'accordo potremmo procedere alla scrittura della parte sul funzionamento basandoci esclusivamente su questa fonte, oltre che naturalmente sull'OMS. --gabrielepx (msg) 01:31, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

Grazie Gabriele, ho proposto una versione che racconta comunque dell'effetto antinidatorio. Visto che molti lo ritengono esistente credo sia corretto specificare tutto. Anche perché quell'effetto è riportato davvero ancora in molti luoghi, come le Faq della Fda, o come purtroppo in molte Wp, speriamo si aggiornino presto. --Johnlong (msg) 13:52, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

Da parte mia non c'è alcun problema ad accettare l'aggiornamento di Johnlong sulla base del nuovo documento: se l'effetto della pdp è esclusivamente antifecondativo non può che farmi piacere, e mi fa piacere che finalmente venga citato il problema delle due definizioni di gravidanza. --Fungo velenoso (msg) 14:12, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

Forse non hai capito che non è abortiva, qualunque definizione di gravidanza si utilizzi, infatti anche la parte sul dibattito va cambiata. La paggior parte dei pro-life, nella loro battaglia contro la Pdg semplicente ignorano la realtà. Dovremmo ragionare su come modificare la parte del dibattito alla luce di questo dato fondamentale. --Johnlong (msg) 16:40, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

(Discussioni non pertinenti spostate in discussione utente.)

La posizione della Chiesa e del mondo cattolico

Ultimo commento: 15 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

Eliminata la frase benché in molti paesi — tra cui l'Italia — essa sia illegale che era seguita da un link di riferimento come fonte della Pontificia accademia per la Vita che dice testualemte da un punto di vista etico, la stessa illiceità assoluta di procedere .... Trattasi, ovviamente, di due cose ben distinte. --Gac 17:08, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

La fonte poteva essere sbagliata ma l'affermazione che l'obiezione di coscienza alla vendita di farmaci non esiste (dunque attuarla e' illegale) e' vera. --gabrielepx (msg) 17:35, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

Temo che tu non abbia capito bene Gac, è chiaro che quelle sono due cose distinte: l´illegalità infatti sta nel rifiutarsi di prescriverla, e questo diceva la voce. Come Conferma il Codice di deontologia medica citato più sotto e le dichiarazioni della Turco sulla necessità di segnalare alle autorità chi si rifiuta di prescriverla. La frase era scritta però in modo da lasciar adito all´ambiguità che hai segnalato, modifico per chiarire. --Johnlong (msg) 17:57, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

Avete ragione, sorry. --Gac 19:19, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

Hai fatto benissimo a dirlo, da come era scritto si poteva capire quello che hai capito tu. --Johnlong (msg) 13:16, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

Incipit

Ultimo commento: 15 anni fa18 commenti5 partecipanti alla discussione

Ho guardato la discussione da fuori per qualche giorno. Da una parte Gabriele viola coscientemente il principio fondamentale di presumere la buona fede dicendo che sia “ovvio” che una medesima proposta, se firmata da Ignis, sia da considerarsi un tentativo corretto di risoluzione del problema, mentre se è scritta da Fungo, è da considerarsi un parere da rispedire al mittente. Del resto Ignis si è guadagnato la stima di Gabriele per aver rollbackato una proposta accettata in prima battuta dallo stesso Gabriele come compromesso al ribasso ma poi non accettata da chi non fa altro che voler usare Wikipedia come suo blog personale, censurando quella parte di realtà che vorrebbe non fosse così. Poi c’è Johnlong, coi suoi continui attacchi personali al sottoscritto e a Fungo (esempio: ennesima conferma dell'incapacità di Paolo e Fungo di mantenersi in tema ed ennesima prova di attività trollesca). Infine Fungo, che fa notare che l’OMS non contraddice affatto FDA e produttore e per questo non si capisce che razza di neutralità sia citare una notizia nell’incipit della voce e l’altra in nota (mi riferisco alla “proposta indecedente” di Ignis). Mi chiedo cosa fosse successo se qualcuno avesse proposto di fare il contrario. Quello che mi lascia stupito invece è Cecco, che, pur avendo la sua particolare idea, ha cercato sempre, come me e Fungo, di non censurare la realtà. Del resto ha accettato la famosa proposta, che ha portato alla versione condivisa da tutti del 27 settembre. In effetti, non mi aspettavo attacchi personalianche da Cecco . Mi devo ricredere. E nel frattempo vedo che Johnlong, come suo solito, modifica unilateralmente la voce dicendo il falso. Per tutto quanto ho ribadito da mesi (vedi discussioni sulle due diverse definizioni di gravidanza, vedi fonti OMS che tacciono su alcuni particolari, vedi produttori che invece li riportano dicendo l’esatto contrario di ciò che Johnlong scrive), per lo meno tolgo quella frase. Non chiedetemi di rispiegare tutto per la centesima volta, per favore. Paolotacchi (msg) 11:56, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

Se prendo quello che hai scritto e lo rovescio forse ottengo alcune cose vere. Evidentemente non hai letto il documento Statement on Mechanism of Action diramato dalla International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO) e dall'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC) che prende in considerazione anche questo benedetto studio di M. Durand (Reference n. 10), che citava Fungo come ultimo appiglio per dire che la pillola è abortiva (se si assume la definizione, ecc. ecc.). Invece la pillola non è abortiva in nessun caso, quale che sia la definizione di gravidanza che si utilizzi. Ci avete solo fatto perdere un sacco di tempo, e le trollate non sono altro che questo: tempo perso in flame inutili. Voi dicevate che volevamo "ingannare il lettore" mentre è l'esatto contrario, non presumere la buona fede di chi a questo punto insiste ancora non viola nulla, è normale. Siete voi che non vi siete fidati di me e Gabriele per mesi, credendovi più esperti in medicina che gli scienziati di tutto il mondo, vi siete permessi di definire "ideologico" il nostro operare, rovesciando l'accusa che invece vi era stata rivolta con ragione. Finche la documentazione viene cercata in certi siti schierati che avete citato è chiaro che si rimane nell'ideologia, se non lo hai capito: chi ancora sostiene che la Pgd è abortiva (se si presume ecc. ecc.) è un disinformatore e un oscurantista! --Johnlong (msg) 13:13, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

...Vedi persone che cercano continuamente di propinare il proprio brodo ideologico a scapito dell'obiettività scientifica... Paolo, scrivi pure quello che ti pare, ma le fonti di John parlano chiaro. Bah. Cecco (msg) 14:29, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

Ieri sera, mentre aspettavo di addormentarmi, ripensando agli eventi della giornata mi e' passata per la mente un'immagine inquietante anche se in fondo divertente: Paolo che torna dopo due giorni di assenza da WP e fa un RB di tutto motivato con "riporto ad accordo del 27 settembre". La realta' non e' distante dalla fantasia: RB della non abortivita', sebbene ci sia una fonte che la dimostra, e protesta per una "modifica unilaterale", manco servisse una bolla pontificia per apportare modifiche alle voci. Forse Paolo non ha semplicemente capito che su WP si mettono informazioni neutrali basate su fonti attendibili e verificabili secondo una ben precisa gerarchia (organi internazionali prima, nazionali poi) ed evitando l'ingiusto rilievo (da qui quella che Paolo si permette di definire "proposta indecente" di Ignis). Qualsiasi accordo di non belligeranza viene spazzato via da una fonte attendibile e verificabile che sostenga l'opposto. Qui ne abbiamo diverse che dicono che la pillola del giorno dopo non e' abortiva, fra cui una che esclude l'appiglio delle diverse definizioni di gravidanza, quindi chiunque puo' e deve mettere questa informazione. Se non si accetta di lavorare cosi' su WP si da' ragione a chi teme l'operato online dei cattolici e non si puo' certo poi invocare la presunzione di buona fede. --gabrielepx (msg) 14:52, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

@Paolo, ci sono fonti scientifiche che danno ragione a Johnlong e una FAQ della FDA che dice che sono "possibili" effetti... Siamo quindi di fronte da un lato a fonti scientifiche e dall'altro c'è una fonte divulgativa (le FAQ) che non rispecchia il dato scientifico ergo ho richiamato relativa policy --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:08, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

Ok. Allora tralascio la FDA e riporto solo la precisazione contenuta nei foglietti illustrativi. Il dato scientifico ovviamente non contraddice i produttori della pillola (vedi tutta la discussione che abbiamo fatto sui test, il placebo ecc.). Paolotacchi (msg) 21:27, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

non è ok, mi spiace. Non mi pare che tu abbia il consenso necessario, inoltre un foglietto illustrativo non mi pare avere pari valore rispetto alle altre fonti riportate --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:30, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

Non mi pare un motivo valido per togliere quelle informazioni. Ripeto poi che l'OMS non contraddice ciò che dicono le aziende produttrici. Paolotacchi (msg) 21:33, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

Paolo ha letto solo l'incipit e non si e' accorto che oltre all'incipit abbiamo modificato tutto il funzionamento usando come fonte quella che ora riporto dalle note della voce: Poiché l'effetto antinidatorio è ancora presente in molti fogli illustrativi, nell'ottobre 2008 la Federazione Internazionale di Ginecologia e Ostericia (International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO)) e il Consorzio Internazionale per la Contraccezione di Emergenza (l'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC)) hanno diramato il documento Statement on Mechanism of Action sullo stato della materia riguardo il meccanismo d'azione. In questo documento si invita a modificare i fogli illustrativi non ancora aggiornati in quanto la Pgd, non ostacolando l'impianto, non "impedisce lo sviluppo dell'embrione" se iniziato e quindi, "qualunque definizione di gravidanza di utilizzi, non è mai abortiva".. --gabrielepx (msg) 21:34, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

Quanto sopra era stato inserito nel paragrafo sul funzionamento ma un cambusiere ha ritenuto piu' corretto inserirlo nelle note. --gabrielepx (msg) 21:38, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

Ah! Scusate! Ammetto che me l'ero perso! Grazie Gabriele. Paolotacchi (msg) 21:39, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

io lo reimmetterei in voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:40, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

Scusate? Stava per scatenare un'altra edit-war! Questo utente non legge le discussioni e insieme a Fungo ci ha fatto perdere tre mesi! Ha pure causato il blocco della pagina su una versione che diceva il falso! Dobbiamo presumere che anche allora "si era perso"? Basta, non si può sempre applicare il rasoio di Hanlon! --Johnlong (msg) 22:56, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

(fuori crono) commenti come questi non ci servono. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:43, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

Se non vuoi presumere la buona fede è un problema tuo. Ho chiesto scusa per la svista. E da parte mia, la questione "svista" è chiusa. Respingo al mittente le accuse dei tre mesi persi: non sono certo io che ho tirato fuori un nuovo documento adesso. Al massimo si potrebbe pensare (io non lo penso) che chi ci ha fatto perdere tre mesi, è chi non l'hai tirato fuori prima. Ma siccome non voglio credere che l'abbia tenuto "nascosto" tre mesi, mi pare che nessuno si possa lamentare di niente (né io né tu). Paolotacchi (msg) 23:39, 15 nov 2009 (CET)Rispondi

Il documento dice, in maniera più esplicita, quello che dicevamo da mesi: che l'effetto abortivo non esiste. --Johnlong (msg) 00:08, 16 nov 2009 (CET)Rispondi

Mi pare inutile dire falsità. Prima di questo nuovo documento, come tutti sanno, e come, del resto, riconoscevano tutti gli utenti non ideologizzati, Cecco per primo, facevano testo l'OMS (che non nega il possibile ostacolo all'impianto dell'embrione di cui tanti testi scientifici linkati parlano), la FDA e i foglietti medici (che evidenziano tale possibile effetto, che ovviamente, a seconda della definizione di gravidanza, può essere letto come bloccante o meno). Quindi quanto tu sostenevi prima di aver letto questo testo era insostenibile. Ma dobbiamo ancora andare avanti a lungo a parlare del "prima"? Paolotacchi (msg) 18:44, 16 nov 2009 (CET)Rispondi

direi di chiudere qui la questione e ribadisco anche a te ciò che ho detto ad altri: evitiamo di attribuire "intenzioni" agli altri utenti, evitiamo di scrivere "ma ha iniziato lui". Questione chiusa --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:40, 16 nov 2009 (CET)Rispondi

Distinzione tra pillola del giorno dopo e contraccezione d'emergenza in generale

Ultimo commento: 15 anni fa46 commenti7 partecipanti alla discussione

Questo articolo dovrebbe riguardare solamente la pillola del giorno dopo (il "nuovo importante documento" linkato, le cui istanze per ora non sono ancora state fatte proprie dalle case farmaceutiche né dall'OMS, parla appunto di "Levonorgestrel-only emergency contraceptive pills"). Nel paragrafo "tipi di pillola" invece, parliamo anche del metodo Yuzpe (con alte dosi di estrogeni, a cui il nuovo documento non fa riferimento). Andrebbe secondo me fatta chiarezza: bisogna in questa voce parlare solo della pillola senza estrogeni (se no non si potrebbe generalizzare l'articolo linkato) e parlare invece di tutti i metodi nella voce sulla contraccezione d'emergenza. Paolotacchi (msg) 21:07, 26 nov 2009 (CET)Rispondi

Faccio presente che la voce ha sempre parlato di entrambe le versioni con un incipit pressoche' uguale a quello attuale. Se negli anni nessun medico ha ritenuto necessario inserire precisazioni significa che la forma e' stata ritenuta corretta. Perche' ora noi dovremmo cambiarla? Questa e' la mia umile opinione ma credo sia opportuno interpellare chi ne sa piu' di noi (cecco, per capirci). Vuoi scrivergli tu? --gabrielepx (msg) 12:24, 27 nov 2009 (CET)Rispondi

L'appunto che faccio io non è prettamente medico. Abbiamo una voce sulla contraccezione d'emergenza ed un'altra, questa, su un particolare prodotto, utilizzato come contraccettivo d'emergenza. Mi pare ovvio che in questa voce si parli solo di questo prodotto (un accenno agli altri può essere fatto ma bisogna far capire che tali altri prodotti non costituiscono l'oggetto della voce). Ne parliamo, se ce n'è bisogno (ma non credo, vista la facilità della soluzione), e poi proporremo proposte di modifica. Paolotacchi (msg) 18:18, 27 nov 2009 (CET)Rispondi

Che cosa è cambiato da quando l'incipit faceva un'affermazione basata sui bugiardini di uno specifico farmaco? Cioè non capisco questa esigenza e per questo umilmente chiedo il parere di un medico (questa è pur sempre una voce scientifica). Mi pare un modo di procedere corretto. --gabrielepx (msg) 00:10, 28 nov 2009 (CET)Rispondi

Forse non mi sono spiegato bene. La voce tratta del prodotto A, facente parte del gruppo di prodotti XYZ. Nell'incipit si parla del prodotto A, nel funzionamento pure. Esiste un paragrafo "tipi" che parla dei tipi di prodotti del gruppo XYZ, quindi A, B, C, D. Quella parte va spostata nella pagina sul gruppo XYZ. Mi pare semplice. Lo potrebbe fare anche un autista del tram. Non so nemmeno perché sto chiedendo il permesso... Paolotacchi (msg) 22:08, 29 nov 2009 (CET)Rispondi

La parte sui tipi c'e' da sempre. L'incipit, sia ora che dice il vero, sia quando diceva cose inesatte basandosi sui bugiardini di un prodotto, c'e' allo stesso modo. Se prima andava bene io non capisco perche' non vada piu' bene ora quindi se vuoi cambiare qualcosa chiedi il parare di un medico. O anche di un conducente di tram con la passione per lo studio scientifico della contraccezione... --gabrielepx (msg) 01:10, 30 nov 2009 (CET)Rispondi

Trovo questo approccio ("Non so nemmeno perché sto chiedendo il permesso..." seguito da edit che ignora la discussione che tu stesso hai aperto) poco costruttivo. Io non ti ho detto che hai torto e che non cambieremo mai la voce. Ti ho detto che quel paragrafo era presente anche quando tu stesso nell'incipit citavi come fonte i foglietti illustrativi di un farmaco per dire che la pdg era abortiva. Dunque io non capisco perche' fare questa modifica adesso. Ho quindi proposto di rivolgerci a una persona piu' competente di noi per capire se quel paragrafo (che c'e' da settembre 2007, quindi presumo che sia stato valutato da piu' di un medico di passaggio) sia fuori luogo. Al che tu hai deciso di procedere comunque ignorando questa discussione. --gabrielepx (msg) 11:44, 1 dic 2009 (CET)Rispondi

A quanto pare per paolotacchi discutere e' inutile e sentire pareri competenti pure: se per lui una cosa va fatta, si fa. Informo quindi chi leggera' che la voce e' incompleta perche' e' stato arbitrariamente rimosso il riferimento al metodo YUZPE, il preparato che per primo ha svolto il ruolo di "pillola del giorno dopo" e che viene considerato in tal modo in pressoche' tutti i testi. Le ragioni di questa scelta, volendo a tutti i costi presumere la buona fede, mi sono ignote, ma non intendo partecipare all'ennesima edit war. Valuteranno gli admin. --gabrielepx (msg) 23:01, 1 dic 2009 (CET)Rispondi

Ringrazio Ignlig per l'intervento. Sebbene la richiesta di un parere competente dovrebbe spettare a chi vuol fare una modifica non condivisa, ho contattato Ceccomaster (che piu' volte ha seguito queste voci) per avere un suo parere. Se sara' in favore della proposta di Paolo io per primo la applichero' volentieri. --gabrielepx (msg) 23:19, 1 dic 2009 (CET)Rispondi

No, non sono necessari altri chiarimenti. Il "metodo" Yuzpe veniva utilizzato in passato... Ma sempre di pillola del giorno dopo si tratta! :D Ora si usa il levonorgestrel, molto più sicuro e meglio tollerato. Benché capisca i dubbi di Paolo, ritengo che la voce vada lasciata così com'è... Cecco (msg) 02:30, 2 dic 2009 (CET)Rispondi

Dimostratemi che mi sbaglio: in quale testo si definisce il metodo Yuzpe come "pillola del giorno dopo"? Paolotacchi (msg) 20:58, 2 dic 2009 (CET)Rispondi

Dovrebbe essere chi vuole fare una modifica che ne dimostra le motivazioni, comunque ecco qua. A parte questo io penso che cecco queste cose le studi quindi mi accontenterei del suo parere senza chiedere fonti. --gabrielepx (msg) 21:50, 2 dic 2009 (CET)Rispondi

Già dal titolo si capisce che c'è un po' di confusione. Non vorrai dire che pure la spirale è una pillola... Per me sarebbe dura da ingoiare... (notare il doppio senso) :-) Paolotacchi (msg) 21:55, 2 dic 2009 (CET)Rispondi

Quello e' il sito di un medico. Leggi tutto il testo. La risposta e' li. Possiamo passare oltre? --gabrielepx (msg) 22:14, 2 dic 2009 (CET)Rispondi

Stai confondendo "pena di morte" con "sedia elettrica", "cibo" con "pane", "volatile" con "rondine". Il sito parla della contraccezione ed espone i vari metodi, tra cui spirale, metodo Yuzpe e pillola. Ricordo che il documento di John, vale solo per quest'ultima, che non ha estrogeni, che invece il metodo Yuzpe prevede. Il documento è valido solo per il prodotto di cui si parla in questa pagina, non per tutti quelli dei quali si parla nella, più generica, voce sulla cosiddetta contraccezione d'emergenza. Mi sono spiegato? Paolotacchi (msg) 23:51, 2 dic 2009 (CET)Rispondi

Cito testualmente: 1. Perché c'è una nuova pillola del giorno dopo e chi ne ha dimostrato la migliore efficacia? È del 1998 lo studio dell'OMS che compara l'efficacia delle compresse di Evanor D (2+2 a distanza di 12 ore), sistema classico (Yutzpe), rispetto al levonorgestrel (1+1 a distanza di 12 ore). La pillola del giorno dopo non è nata 2 anni fa con l'uscita del Norlevo ma con l'assunzione di diverse posologie di pillole estroprogestiniche. Il sistema utilizzato anche da me, negli ultimi 20 anni, è stato l'Evanor D 2 compresse appena possibile e 2 a distanza di 12 ore, possibilmente con l'assunzione, mezz'ora prima, di una compressa di Plasil contro la nausea.. --gabrielepx (msg) 00:36, 3 dic 2009 (CET)Rispondi

Mi sembra che si stia complicando una cosa semplicissima. Basta aggiungere, nel paragrafo "Tipi di pillola del giorno dopo", quanto segue: «[...] con il nome di Levonelle. Questa voce si riferisce solo a quest'ultimo tipo di pillola.». --Fungo velenoso (msg) 13:31, 3 dic 2009 (CET)Rispondi

Secondo me la voce e' chiarissima e credo che si dovrebbe dare piu' peso al parere di cecco, visto che e' indubbiamente piu' competente di noi in materia. Mi sorprende comunque che si parli del documento di johnlong: anche il bugiardino citato come fonte per sostenere l'effetto abortivo valeva solo per un farmaco... --gabrielepx (msg) 15:23, 3 dic 2009 (CET)Rispondi

Gabriele: se tu ritieni di non essere competente, non partecipare alla discussione: non sei obbligato. Pur non ritenendoti competente, però, quello che dici è vero: la voce è chiarissima. Ma è chiarissimamente sbagliata. E ci vuole veramente poco a metterla a posto. Non capisco questo ostruzionismo. Paolotacchi (msg) 18:36, 3 dic 2009 (CET)Rispondi

Se devo scegliere fra un medico e un non-medico (che tira fuori questi "problemi" ora e non quando usava un bugiardino per far dire a WP cose non comprovate, sempre riguardo a un solo farmaco) io scelgo il parere del primo. Non e' ostruzionismo, e' ricerca di qualita' e competenza per le voci di WP. --gabrielepx (msg) 21:36, 3 dic 2009 (CET)Rispondi

Ditemi quand'è che smetterete di discutere sul sesso degli angeli e quando comincerete a capire che la voce va bene così com'è. Un giorno capirò cosa turba tanto Paolo Tacchi e sarò in grado di aiutarlo. Per ora posso solo lasciarvi discutere di teologia. Fate quello che volete. Cecco (msg) 23:26, 3 dic 2009 (CET)Rispondi

Se commenti in questa pagina, lascia perdere la teologia. Se no, evita. La voce è incorretta semplicemente per il seguente motivo. Nell'incipit si dice che non è mai abortivo. La fonte è un documento che parla della pillola senza estrogeni. Poi, nei cosiddetti "tipi" si parla del metodo Yuzpe, che ha alte dosi di estrogeni e per cui non rientra nella casistica del documento. I casi sono due: o vogliamo fare una voce generale sui due metodi per via orale (escludendo quindi la spirale) e allora va tolta l'informazione sulla non abortività (riguardante solo la pillola senza estrogeni) oppure vogliamo fare una voce solo sulla pillola senza estrogeni, e allora possiamo linkare il famoso documento. Paolotacchi (msg) 19:04, 4 dic 2009 (CET)Rispondi

Ecco il problema di fondo. Paolo, la pillola del giorno dopo non e' abortiva, lo sanno tutti. Del resto anche su WP e' riportata nella categoria farmaci contraccettivi e in Italia non prevede il ricovero per l'assunzione (come oggi si chiede per i farmaci abortivi). Il resto sono solo opinioni personali o etiche che spesso tendi a confondere con verita' scientifiche. Ne' il nuovo metodo ne' il vecchio sono abortivi (sta a te dimostrare l'opposto) pero' entrambi sono conosciuti come pillola del giorno dopo quindi non e' corretto toglierne uno da questa voce. La cosa che mi stupisce e' come oggi tu sottolinei che il documento reperito da johnlong (che dice che non vi e' aborto) riguarda uno solo dei due preparati, ma che per te andasse benissimo citare il legalese di un foglietto illustrativo scritto per poter commercializzare uno dei due preparati per dire che vi e' aborto. Certo, quel documento riguarda uno dei due, ma gia' dall'incipit (adeguatamente modificato da cecco, se hai visto) si evidenzia a cosa si riferisce la voce. E cio' non significa che l'altro preparato fosse abortivo, altrimenti sarebbe stato venduto come tale. Una fonte che dimostra quanto dico e' stata data (se un medico -pardon studente in medicina che gia' va in ospedale- non bastasse) ma ti sei limitato a leggerne il titolo e a scartarla. In conclusione: questa necessita' di chiarezza a senso unico sorprende. Volendo e' comprensibile ma non ti autorizza a rendere meno completa la voce sulla pillola del giorno dopo ne a cercare di sostenerne l'abortivita' o di mettere in discussione il documento portato da johnlong. Credo infine che con le modifiche apportate da cecco la voce sia a posto e che sia ora di smetterla di mischiare l'aspirazione a trasmettere le proprie idee teologiche con i fatti che WP deve riportare. La tesi che la pillola sia abortiva sta bene nel dibattito etico (dove trova ampio spazio), non nell'incipit o nel funzionamento. --gabrielepx (msg) 22:54, 4 dic 2009 (CET)Rispondi

mi complimento con Gabrielepx per la pazienza: io l'ho gia' perduta da un pezzo. Per il resto quoto Cecco --Hal8999 (msg) 00:08, 5 dic 2009 (CET)Rispondi

Apprezzo lo sforzo di cambiamento dell'incipit, ma ancora non è chiaro che il documento che proverebbe la non abortività si riferisce solo al preparato senza estrogeni (sta a te trovare un altro documento come quello di John che dica lo stesso ma per il metodo Yuzpe, se non lo trovi vale quello che non dice l'OMS). Perché non l'avevo fatto notare prima? Se notate sono sempre andato in ordine. Prima ho fatto i miei commenti sull'incipit e del funzionamento e con una proposta mia l'abbiamo messo a posto (fino al colpo di mano). Adesso proseguo a leggere la voce e noto che è incoerente (anche a causa di quanto è successo nel frattempo con il riferimento al documento di John). A margine invito Gabriele a lasciar perdere eventuali idee su cosa sia la teologia perché vedo parecchia confusione in merito e la voce non si presta, visto che non c'entra proprio niente. Inoltre respingo l'insinuazione di "chiarezza a senso unico", visto che tutti i miei commenti sono sempre stati in tale direzione (prima con la doppia dizione di gravidanza, poi con quella di farmaco, ora sui distinti tipi di prodotti utilizzati come contraccettivo). Paolotacchi (msg) 13:19, 5 dic 2009 (CET)Rispondi

In sostanza tu vuoi far intendere che la pillola anticoncezionale preparata con gli estrogeni "non e' non abortiva" (ovvero e' abortiva) e pretendi che siano gli altri a provare il contrario. Io ritengo sia ora di dire stop. Un medico, di fatto piu' qualificato di te per gli studi che fa (e ritenuto tale su WP, vedi i premi che ha vinto nell'ambito del festival della qualita' delle voci e la sua partecipazione come consulente al progetto medicina), ha detto che la voce e' a posto cosi'. Visto poi che lui e' neutrale sul tema e tu ritieni questa una pillola omicida, scusa ma credo a lui. --gabrielepx (msg) 16:27, 5 dic 2009 (CET)Rispondi

Io non voglio far intendere niente. John ha linkato un documento. Tale documento è assolutamente pertinente ad una voce in cui si tratta solo della pillola senza estrogeni. Fin qui penso che siamo d'accordo tutti. A questo punto i casi sono due: o si vuole parlare solo di tale pillola (e allora si toglie la parte riguardante quell'altra, senza perdere nessuna informazione, visto che si trova nella voce contraccezione d'emergenza) oppure si vuole parlare di entrambe le pillole, e allora si toglie il documento linkato da John (se non lo si vuole perdere, lo si metta nell'apposita sezione della voce contraccezione d'emergenza) oppure si fa in modo che si capisca che tale documento si riferisce solo alla pillola senza estrogeni (dell'altra non si dice nulla: né che sia abortivo, né che non lo sia). Sto facendo due proposte distinte (per me è indifferente, anche se preferisco la prima perché mi pare più logica). Con entrambe le proposte non si perde nessun dato. Vorrei commenti in merito, e non sulla mia presunta preparazione, sulla quale tu non puoi pontificare (e sarebbe ora di smetterla, visto che poco a poco andiamo verso l'attacco personale!). Paolotacchi (msg) 17:37, 5 dic 2009 (CET)Rispondi

Fino a questa mattina nella tua pagina personale (vedi qui) c'era scritto che sei laureato in ingegneria civile, non in medicina. Dire che un medico su temi clinici e farmacologici e' piu' preparato di un ingegnere non e' un attacco personale, e' una constatazione (e, per i futuri pazienti di cecco, un auspicio ;-) ). Sono comunque contento che siano stati palesati i fini di questa discussione: o mutilare la voce (e sai che non ha senso, anche il vecchio preparato Yupze era presentato come pdg) o meglio ancora eliminare il documento che ti impedisce di far dire a WP (e quindi far apparire in cima a Google) che la pillola del giorno dopo sarebbe abortiva, cosa che non e'. Ora ti spiego il mio punto di vista: questa e' la voce che parla di cio' che viene venduto come pillola del giorno dopo, ossia di preparati contraccettivi. Non serve dimostrare che il metodo Yupze non e' abortivo. Se ritieni che lo sia sta a te dimostrarlo (con fonti serie, non i bugiardini o documenti di parte). E il fatto che per te la "pillola" sia abortiva non la rende tale per WP. --gabrielepx (msg) 20:40, 5 dic 2009 (CET)Rispondi

Il fine della discussione è che la voce sia chiara. Se una singola voce parla di un preparato A e di un preparato B, e si scrive una caratteristica del preparato A, è bene dire che tale caratteristica NON è attribuibile al B. Io non devo cercare nessuna fonte: la fonte l'ha trovata John. E vale per A, non per B. Se non separiamo i due prodotti (ripeto: per me vanno bene le due soluzioni), vanno spiegate le caratteristiche dei due, senza attribuire all'uno le caratteristiche dell'altro. Sinceramente mi pare un discorso ragionevole e non capisco questo ostruzionismo. A margine, credo che dare dell'incompetente ad una persona sia un attacco personale, per cui non vorrei tornare più sul tema. Paolotacchi (msg) 18:40, 6 dic 2009 (CET)Rispondi

Non ho detto che tu sei incompetente ma che un medico e' piu' competente in medicina e farmacologia di un ingegnere. Infatti mi allineo alla sua posizione, condivisa anche da hal8999. Da parte mia non c'e' una chiusura definitiva al dialogo ma questo dovrebbe partire da presupposti diversi. Se affermi che il metodo Yupze non e' detto pillola del giorno dopo (contro documenti, fonti e il parere di cecco e altri medici) e che non si puo' dire che non sia abortivo (a questo punto non lo si puo' dire nemmeno delle banane, se pretendi una fonte che lo dimostri...), non si va da nessuna parte. Se vuoi solo fare piu' chiarezza nella voce le cose da proporre sono altre. Attualmente non mi pare che le tue proposte abbiano ottenuto un gran consenso. --gabrielepx (msg) 19:14, 6 dic 2009 (CET)Rispondi

Forse c'è un equivoco. Il mio obiettivo non è dire che il metodo Yuzpe non possa essere un antenato dell'attuale pillola del giorno dopo. Voglio solo fare chiarezza su un documento linkato da John. Tale documento non si riferisce a tale metodo. Per cui, ciò che si deduce da tale documento deve essere riferito solo ed unicamente al prodotto senza estrogeni. Per fare questo ci sono due metodi: o in questa voce si parla solo del metodo senza estrogeni, oppure, nel caso in cui si parli di entrambi i metodi, bisogna che sia chiaro che il documento si riferisce solo ad uno di essi. Sinceramente mi pare di essere stato chiaro. E ciò che risulta evidente è che sto cercando di fare chiarezza nella voce, dando solo a Cesare ciò che è solo di Cesare. Paolotacchi (msg) 19:54, 6 dic 2009 (CET)Rispondi

Forse un giorno scoprirò cos'è che spinge a scrivere fiumi di parole pur di non aggiungere, nel paragrafo "Tipi di pillola del giorno dopo", quanto segue: «[...] con il nome di Levonelle. Questa voce si riferisce solo a quest'ultimo tipo di pillola.». Per chi era chiara ugualmente (vd. Cecco e Gabrielepx), la voce sarà ugualmente o ancora più chiara. Per chi non lo era (vd. Paolo Tacchi), lo diventerà. --Fungo velenoso (msg) 20:40, 6 dic 2009 (CET)Rispondi

Questa modifica può essere utile ma dev'essere accompagnata da un'intervento all'incipit che, se no, resta ambiguo (visto che parla di entrambi i prodotti e parla poi di non abortività, rimandando al documento che vale solo per il prodotto senza estrogeni). Paolotacchi (msg) 20:49, 6 dic 2009 (CET)Rispondi

Paolo, guarda che non e' l'incipit a linkare il documento ma il paragrafo sul funzionamento. Bisognerebbe leggere le voci prima di proporre di modificarle. A fungo invece chiedo perche' mai secondo lui questa voce non parla del metodo Yupze che fa le stesse cose ma peggio, con piu' estrogeni ed effetti collaterali (quelli che piace citare a Paolo). --gabrielepx (msg) 21:29, 6 dic 2009 (CET)Rispondi

Ha poco senso trattare in modo dettagliato un metodo che di fatto è stato sostituito da farmaci a base del solo levonorgestrel. Per me non c'è alcun problema, riconosco però che ci vorrebbe veramente poco a introdurre i chiarimenti chiesti da Paolo, che non mi sembrano così peregrini da meritare questo genere d'opposizione da parte tua. --Fungo velenoso (msg) 21:40, 6 dic 2009 (CET)Rispondi

Da parte vostra dovevi dire: mia, di cecco e di hal8999. Le proposte di Paolo rischiano di danneggiare la voce o di far intendere che invece il metodo Yupze sarebbe abortivo. Bisogna stare attenti a cosa si scrive e come lo si scrive. A oggi mi pare che la voce sia ok. Per proporre modifiche bisognerebbe discuterne con calma e toni propositivi e costruttivi che fin qui non ho visto. --gabrielepx (msg) 21:46, 6 dic 2009 (CET)Rispondi

Senti Gabriele. Andiamo nel merito. Adesso spiegami bene perché la mia proposta rischia di "danneggiare la voce". E spiegami anche perché, secondo te quella parte della voce ad oggi è ok, (ovviamente sottolineando per quale motivo la mia proposta di chiarimento non ti va bene). Dimostra di avere un motivo. Se no è aria fritta. Paolotacchi (msg) 18:59, 7 dic 2009 (CET)Rispondi

Primo cambia modo di rivolgerti alle persone, grazie. Secondo le tue proposte mirano a togliere informazione: vuoi negare al metodo Yupze lo stato di pillola del giorno dopo e la non abortivita' (se e' abortiva devi dimostrarlo tu...) oppure vuoi togliere da qui il documento che dimostra la non abortivita' del preparato attuale. Su queste basi molto meglio la versione attuale e mi pare che su questo concordiamo in molti. --gabrielepx (msg) 22:51, 7 dic 2009 (CET)Rispondi

Concordo. --Avversariǿ (msg) 22:56, 7 dic 2009 (CET)Rispondi

Non hai capito la mia proposta. Non ho mai detto che voglio dimostrare che sia abortiva. Anzi: sono mesi che tento di disgiungere i problemi, per cui non andrei mai ad impelagarmi in una proposta di modifica che comportasse l'uso della parola "gravidanza", viste le due diverse definizioni del termine. Come tu ben dici, il documento linkato da John si riferisce al preparato attuale. Purtroppo, nella voce, questo che tu dici non si capisce. La mia proposta, ridotta nei minimi termini, è questa: che si capisca dalla voce quanto tu hai confermato nel tuo ultimo commento, ovvero che il documento linkato da John si riferisce solo al preparato attuale. Pregherei che si commentasse nel merito della proposta. Paolotacchi (msg) 11:12, 8 dic 2009 (CET)Rispondi

(rientro) Se fossimo in un forum quoterei le tue stesse parole. Non siamo in un forum quindi ti chiedo di rileggere quello che hai scritto in questa discussione e rifletterci. Ti propongo poi di formulare tu una proposta che 1) non lasci intendere l'abortivita' del metodo Yupze (e dire "la non abortivita' indicata in questo documento vale solo per l'altro metodo" lo fa intendere eccome) 2) non rimuova informazione 3) sia neutrale e rispettosa della verita' scientifica e 4) risulti migliore della versione attuale. Vediamo (qui in discussione) che cosa proponi. --gabrielepx (msg) 12:09, 8 dic 2009 (CET)Rispondi

Ho già fatto una proposta a livello generale. Sulle singole frasi se ne può discutere. Se vuoi posso proporre una nuova versione, ma non prima che tu abbia commentato a livello generale la mia proposta: sei d'accordo a dire nella voce quello che tu stesso hai detto in discussione, o lo vuoi nascondere? E se sì, per quale motivo? Paolotacchi (msg) 12:14, 8 dic 2009 (CET)Rispondi

Con questi toni non si va da nessuna parte. Fungo ha proposto modifiche limitate che tu hai contestato, a tutti gli altri (fra cui un medico) va bene la versione attuale quindi se vuoi proporre qualcosa cambi toni e modi e smetti di lanciare accuse in grassetto, altrimenti la voce resta com'e' perche' ti manca il consenso per toccarla. Io sono piu' che d'accordo a migliorarla ma senza giochetti per far intendere cose diverse da quelle che sono. Da te accetto e aspetto una formulazione delle frasi che permetta di specificare che il famoso documento riguarda il preparato piu' recente ma che neanche il precedente e' abortivo. Cosa proponi di scrivere? --gabrielepx (msg) 14:54, 8 dic 2009 (CET)Rispondi

Quando ho letto la frase "da te accetto e aspetto una formulazione..." ho pensato che finalmente si poteva tornare ad un clima di dialogo. Poi invece vedo che la frase si conclude con un "neanche il precedente è abortivo", riferito al metodo Yuzpe. Gabriele... sai benissimo che il problema è complesso. Sai benissimo che coi documenti che si avevano fino a poco tempo fa, questo era impossibile da dire (sto parlando di OMS e istruzioni per l'uso). Poi è subentrato questo famoso documento che, pur non essendo ancora stato accettato da nessuno (OMS o ditte), qui si it.Wiki è stato preso come la verità discesa dal cielo (e su questo ci sarebbe da meditare...). Ma comunuqe, se vogliamo rispettare tale documento e non fargli dire qualcosa che non dice, non possiamo estendere i risultati ottenuti per il preparato senza estrogeni al preparato con estrogeni. Quindi attualmente la voce dice il falso. Se poi tu pensi che affermare che il preparato X (secondo il documento Z) non è abortivo, significa affermare che il preparato Y lo è... questo è un problema di tua lettura del tutto personale del testo. Quello che non è credibile è dire per mesi che la verità discesa dal cielo è l'OMS (che non dice niente riguardo all'abortività) col fine di voler affermare la non abortività. E poi, appena esce un documento Z che afferma la non abortività di X, questo documento diventa la verità assoluta e l'OMS non serve più a nulla. E ancora, voler estendere la non abortività di X a Y. Questo mi pare veramente troppo. Io credo che le cose le possiamo risolvere tranquillamente e ci spero ancora, ma ormai siamo al limite della problematicità (e mi riferisco al tener bloccata una voce che dice il falso per non correggerla leggermente affermando quello che affermano i documenti linkati). Paolotacchi (msg) 17:57, 8 dic 2009 (CET)Rispondi

Secondo me tu con questi atteggiamenti quel limite l'hai superato da tanto ma veniamo ai fatti. Parli di voce bloccata quando fino all'altro ieri facevi RB di ogni correzione (vedi il termine farmaco) sulla base di un accordo al ribasso che a tuo dire consentiva di mantenere informazioni inesatte nella voce perche' concordate. Ora che sulla voce c'e' un consenso che a te non sta bene, vedi addirittura problematicita'. In questo intervento, poi, hai finalmente ammesso il tuo astio verso il documento in questione e dubbi in merito, come se tu, io o noi tutti avessimo titolo per sindacarne il valore. WP cita fonti attendibili e neutrali. Quella lo e', fine. Hai pure scordato che alla base delle tue stesse argomentazioni pro-tesi abortiva e contro l'OMS c'erano i foglietti illustrativi di un preparato che pero' non e' il metodo Yupze. Dunque tu non puoi dire o far intendere che il metodo Yupze e' abortivo perche' ti mancano elementi per dimostrarlo. Del resto fino a poco tempo fa ignoravi pure che fosse un preparato considerabile pillola del giorno e l'hai arbitrariamente spostato fuori da questa voce. Vuoi fare modifiche? Cambia toni e fai proposte concrete. Te l'ho detto una volta, te l'ho ripetuto ma ora basta. Aspetto proposte, altrimenti per me, e a quanto pare anche per altri, resta valido il parere di un medico che ritiene la voce a posto, anche se comprende i tuoi dubbi, e che per quanto mi riguarda e' piu' qualificato di te a esprimere un parere in merito: lui studia medicina, tu? --gabrielepx (msg) 21:07, 8 dic 2009 (CET)Rispondi

io direi adesso di finirla. Fra Gabriele e Paolotacchi chi la butta sul personale mi pare sia proprio Gabriele. Faccio inoltre presente che in wikipedia il parere di un utente vale quanto quello di altro utente e che gli esperti hanno un diverso spazio e un peso solo in Citizendum. Invito quindi Gabriele ad astenersi da ogni commento sul suo interlocutore e a mantenersi nel merito. Invito Paolotacchi a prendere atto che al momento la sua proposta non riscuote il necessario consenso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:17, 8 dic 2009 (CET)Rispondi