Discussione:Movimento 5 Stelle/Archivio02

Buongiorno a tutti,

in seguito allo sgradevole incidente di ieri, con tre ore di lavoro cancellate dagli admin senza discussione, e in seguito alle istruzioni trovate qui, riapro la discussione per chiedere la revoca della cancellazione della voce e il ripristino di quanto da me scritto ieri sotto Movimento 5 Stelle, che tra l'altro mi sembrava anche di buona qualità.

Faccio notare che le motivazioni per la cancellazione originaria (stendendo un velo pietoso su quelle che dimostrano un pregiudizio politico verso questo movimento) sono false e pretestuose: in particolare "non ha mai partecipato ad alcuna elezione" (sue liste hanno partecipato sia alle amministrative 2008 che a quelle del 2009, in cui il movimento ha ottenuto 33 consiglieri comunali in tutta Italia), "non ha parlamentari" (Sonia Alfano, esponente di spicco del movimento, è stata eletta al Parlamento Europeo dopo una candidatura come indipendente nelle liste IDV, sostenuta apertamente e pubblicamente dal blog di Grillo) e "non ha rilievo politico" (nel 2009 le liste Grillo hanno mediamente raccolto dal 2 al 4 per cento e i sondaggi danno ora il movimento tra l'1,5% e il 3%, mi sembrano percentuali di sicuro rilievo).

La cosa diventa ridicola (ma anche al limite della discriminazione politica) se si nota che Wikipedia riporta tranquillamente voci di partiti molto meno rilevanti di questo movimento - per fare qualche esempio, Consumatori Uniti, Unire la Sinistra, Movimento Idea Sociale...

Mi sembra che l'accanimento nel cancellare la voce su questo movimento, tra l'altro mentre inizia la campagna elettorale per le regionali in cui esso sarà presente con proprie liste in molte regioni, danneggi l'obiettivo di imparzialità di Wikipedia. Chiedo dunque la possibilità di ripristinare quanto da me scritto ieri, eventualmente discutendone insieme la neutralità e la validità.

Attendo una pronta risposta, non ho capito da chi (la misteriosa "comunità"?).

Grazie, Vb (msg) 13:19, 27 dic 2009 (CET)Rispondi

Grazioso vedere che si finge di ignorare le risposte ricevute:

Sondaggi? Se il peso politico si fa coi sondaggi<ironia>, sommando le percentuali conclamate da Berlusconi arriviamo a scoprire che in Italia vota il 120% della popolazione</ironia>
Sonia Alfano è supportata dalle liste civiche: se la lista "amici dell'orsetto lavatore" decide di supportare un candidato premier diventa automaticamente "membro della coalizione di governo" se tale candidato alla fine la spunta?
Per le altre ti ho spiegato che esiste {{cancellazione}}, poi si decide.
Anche questa pagina rientra nel decimo criterio dell'immediata
Risposte più puntuali ti sono già state date qui
Se speri di ottenere di passare sopra le regole sulla cancellazione "per sfinimento" ti blocco.

--Vito (msg) 13:35, 27 dic 2009 (CET)Rispondi

Ti pregherei di non usare toni offensivi nei miei confronti, io non "fingo di ignorare" niente, se mai ho trovato le risposte carenti o contraddittorie.

In particolare: qui Wikipedia dice che per poter ricreare una voce precedentemente cancellata devo fare una richiesta nella relativa pagina di discussione, in modo da poter verificare se sono state superate le ragioni della precedente cancellazione, ma qui sopra tu dici che questa pagina dovrebbe essere cancellata immediatamente (decimo criterio). Ma allora chi ha ragione, e come devo fare? Sembra che vi divertiate a dare istruzioni incoerenti per mettere l'utente in un vicolo cieco.

Quanto alla situazione di Sonia Alfano e del movimento di Grillo, è la stessa situazione di tutti gli altri partiti medio-piccoli, come l'UDEUR (un europarlamentare eletto nelle liste PDL) e metà dei partiti che trovi elencati qui... per non parlare di Rifondazione Comunista e degli altri partiti di sinistra, che non hanno proprio parlamentari né in Italia né in Europa. A questo punto davvero sono tentato di seguire il tuo suggerimento di chiedere la cancellazione di tutti i partiti di sinistra, poi vediamo quale sarà il giudizio esterno sulle policy di Wikipedia in materia di politica.

La minaccia di blocco non la commento nemmeno... io sto solo cercando di capire come posso ottenere la creazione di una pagina che rientra in tutti i criteri che mi avete esposto. Non siete stati in grado di fornire alcuna spiegazione credibile (credibile di fronte al buon senso degli esseri umani, non basata su fantomatici regolamenti che non si sa dove siano e che cambiano a seconda di come fa comodo) sul perché questo movimento, a differenza di tutti gli altri anche molto meno conosciuti, non possa avere una pagina su Wikipedia; e alle richieste di spiegazione rispondete con le minacce di ban. Vb (msg) 19:37, 27 dic 2009 (CET)Rispondi

Lo so, non sono né Rouseau né Voltaire, ma loro almeno non dovevano far i conti con la mafia del tam-tam blogghistico.

TU FINGI di ignorare, tout court. La pagina è stata cancellata poiché recentistica, poiché non vi sono parlamentari eletti, il decimo criterio che ti ho indicato (ma che evidentemente non ti preso la briga di leggere poiché troppo impegnato a suonare il suddetto tam-tam) parla di pagine prive di nuovi elementi e/o nuove argomentazioni: questa è solo una cara vecchia lamentazione per una cancellazione, nessuno riesce ad accettare che quello che gli sta a cuore non possa aver la propria bella paginetta su wikipedia, difetto più che italico direi mondiale.

Io sto ai fatti, per quanto ho ravanato non ho trovato nulla sulla Alfano che dica "rappresenta i 5 stelle", come tua abitudine invece fai esempi a caso: Mastella aveva il suo bel partitino che ha sapientemente mischiato al PDL per salvarsi in calcio d'angolo, Rifondazione è stata membro della coalizione di governo solo un paio di volte.

Ma se Grillo lancia una marca di dentifricio è enciclopedica? non è pregiudizio, tanto per dire, il pregiudizio è forse quando si pensa che l'onda di momento sia automaticamente enciclopedica e che quello che ci suona bello lo sia pure. Come ovviamente ti conviene ignorare ti ho già detto che a suo tempo ho proposto "Alleanza per l'Italia" per la cancellazione, ma non dovresti far tesoro delle parole dello Spirito Santo e non mistificarle? Transeat io ho solo riportato la motivazione con la quale gli altri utenti hanno respinto la cancellazione di Alleanza per l'Italia ma ovviamente è comodo attribuirmi tali argomentazioni, reo di aver detto che "tutto sommato non è molto irragionevole" dire che quelli almeno hanno una manciata di parlamentari.

Detto questo continua pure a sparare nel mucchio, a dire baggianate del tipo che ti sia stato detto di scrivere al bar (sappiamo chi è solito tagliar pezzetti di realtà e ricucirli in modo da aver sempre ragione), ma un po' di coerenza: se pensi che qui siano tutti fan del grande fratello sotto l'egida del Gran Puttaniere (quello di San Francisco ndA) la porta è aperta, hai una bella rete di blog da dove spalar merda, ma abbi la coerenza di lasciar Sodoma o se vuoi ti aiuto io.

Una sola piccola nota di colore: i tuoi stessi metodi ed il tuo stesso ignorare volontariamente cosa sia Wikimedia Italia è abitus nella stragrande maggioranza dei casi di quell'ammasso politico che è naturale avversario (almeno a parole) delle idee che propugni con tanta forza, divertente no? Per il cognome invece mi dispiace, sarebbe troppo comodo dire "non ha 4 lauree in scienze politiche con pubblicazione della tesi" oppure "non è stato mai eletto al parlamento europeo", davvero troppo comodo, certamente squallido ma sicuramente comodo.

--Vito (msg) 12:46, 30 dic 2009 (CET)Rispondi

Guarda, resettiamo la discussione ed evitiamo di scendere sul personale, se no non ne usciamo (anzi mi scuso se ho ecceduto con il sarcasmo). Limitiamoci al punto, cioè alla creazione o meno di questa voce.

La mia domanda è: dato che Wikipedia (giustamente, a mio parere) ospita voci come Consumatori Uniti, Unire la Sinistra, Movimento Idea Sociale, Sinistra Critica, Fronte Verde Ecologisti Indipendenti, Partito Comunista dei Lavoratori, Per il Bene Comune e tante altre, relative a movimenti politici che in generale hanno una "anzianità" uguale o minore a quella del Movimento 5 Stelle, un peso politico uguale o minore a quello del Movimento 5 Stelle, una visibilità mediatica uguale o minore a quella del Movimento 5 Stelle, o tutte queste cose insieme, e non hanno nemmeno mai fatto eleggere nessuno al Parlamento Europeo e spesso nemmeno in un consiglio comunale di paese, perché non può ospitare una voce relativa al Movimento 5 Stelle?

Ti ringrazierò se saprai spiegarmelo in modo chiaro con una frase. Vb (msg) 14:52, 30 dic 2009 (CET)Rispondi

In merito alla cancellazione della pagina creata da Vb, le motivazioni che sono state fornite (in precedenza era stata votata la cancellazione di una pagina analoga) lasciano spazi aperti a dubbi ... per così dire "politici" ... in quanto lo stesso Beppe Grillo ha preso atto della dimensione reale del movimento nato e cresciuto attorno al suo blog, ai meetup e alle liste civiche e per questo ne ha ufficializzato e formalizzato la nascita in più occasioni pubbliche (14.10.09 "4 ottobre: nasce un nuovo movimento"; 22.12.09 Ognuno conta uno. Iscriviti al MoVimento 5 Stelle!; 10.12.09 Grillo168 - Il "Non-Statuto" del MoVimento a 5 Stelle).

Il Movimento 5 stelle esiste di fatto nel Nostro Paese ... i cittadini che collaborano attivamente alla vita del Movimento 5 stelle sono migliaia e non sono solo riconducibili agli "eletti" nei consigli comunali o al parlamento europeo (anche se candidati sotto la bandiera di un partito politico) ma formano un arcipelago territoriale composto da migliaia di attivisti impegnati in vari campi e problemi della società civile!

Un movimento civile non esiste solo perché ha qualche rappresentante eletto in qualche amministrazione pubblica! Esiste in quanto agisce e collabora a costruire una maggior coscienza civile nei cittadini!

La visione partitocratica della politica è distorsiva del concetto stesso di democrazia! Si è democratici non perché si appartiene ad un partito o lo si vota ma perché si è consapevoli del senso profondo del concetto di sovranità popolare! (Nella democrazia siamo impegnati non soltanto come cittadini aventi certi diritti e certi doveri, ma anche come uomini che debbono ispirarsi a un certo modo di vivere e di comportarsi con se stessi e con gli altri. Come regime politico la democrazia moderna è fondata sul riconoscimento e la garanzia della libertà sotto tre aspetti fondamentali: la libertà civile, la libertà politica e la libertà sociale. - Norberto Bobbio - Risorgimento 1958)

Quindi le motivazioni fino ad ora adottate per cancellare una pagina dedicata ad un movimento civile radicato (esiste sostanzialmente del 2005) nel Paese e ramificato territorialmente in ogni Comune d'Italia da parte degli amministratori di questo strumento di condivisione sociale rischiano di essere interpretate come discriminanti e politicamente discutibili! --Mazapegul (msg) 15:04, 30 dic 2009 (CET)Rispondi

mi riallaccio a quanto anticipato da Vb in merito all'esistenza su Wikipedia Italia di voci che si riferiscono a movimenti civili che non hanno rappresentanti politici espressi in nessuna amministrazione pubblica e cito il caso di Movimento per la decrescita felice. Ora qualcuno deve spiegare perché loro si e il Movimento 5 stelle NO! Cosa li differenzia? Qual'è l'elemento discriminante? quanti altri movimenti presenti sono rappresentati in parlamento o negli enti locali? --Mazapegul (msg) 15:37, 30 dic 2009 (CET)Rispondi

Su wikipedia non ha alcun valore la c.d. legge dei Pokemon (cioè: se ci stanno i pokemon perchè non ci può stare la mia preziosa voce), più semplicemente su 600.000 voci presenti è plausibile che ci siano voci non enciclopediche delle quali nessuno si accorto. La "vostra" voce è stata cancellata e se non sono venuti meno i motivi che hanno portato alla cancellazione, essa, non può essere reinserita, che piacciano o no, queste sono le regole di wikipedia. Le altre da voi segnalate come parimenti (non)enciclopediche saranno analizzate dai volontari di wikipedia.--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:55, 30 dic 2009 (CET)Rispondi

aggiungo: i motivi che hanno portato alla cancellazione sono in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Movimento_Cinque_Stelle .. se non c'è altro domani cancellerei anche questa pagina --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:20, 30 dic 2009 (CET)Rispondi

è curioso essere considerati (non)enciclopedici! --Mazapegul (msg) 16:44, 30 dic 2009 (CET)Rispondi

Discussione con Frieda dal suo blog

Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

La mia domanda era:

dato che Wikipedia (giustamente, a mio parere) ospita voci come Consumatori Uniti, Unire la Sinistra, Movimento Idea Sociale, Sinistra Critica, Fronte Verde Ecologisti Indipendenti, Partito Comunista dei Lavoratori, Per il Bene Comune e tante altre, relative a movimenti politici che in generale hanno una "anzianità" uguale o minore a quella del Movimento 5 Stelle, un peso politico uguale o minore a quello del Movimento 5 Stelle, una visibilità mediatica uguale o minore a quella del Movimento 5 Stelle, o tutte queste cose insieme, e non hanno nemmeno mai fatto eleggere nessuno al Parlamento Europeo e spesso nemmeno in un consiglio comunale di paese, perché non può ospitare una voce relativa al Movimento 5 Stelle?

Riporto le risposte di Frieda dal suo blog e proseguo qui, mi sembra più utile discutere in un posto solo.

Tu scrivi: “Il Movimento 5 Stelle è un movimento politico italiano fondato il 4 ottobre 2009 dal comico Beppe Grillo.”. Io che sono ignorante e non so cos’è un “movimento politico” ho cliccato sul link.. poi ho scoperto che il link riportava alla voce “movimento” che non diceva un tubo di politica e ho lasciato perdere quel giro (dopo aver cancellato il rimando da “movimento politico” a “movimento” che è fuorviante).

Grazie per la correzione, non pretendo che il testo sia perfetto, anzi è utile che venga rivisto da altri per garantirne la neutralità. Qui però stiamo discutendo del diritto della voce ad esistere.

Poi leggo “4 ottobre 2009″, faccio due conti e scopro che sto parlando di neanche 3 mesi. Formalmente, le obiezioni di “recentismo” che ti sono state avanzate sono corrette. E anche i vari eletti non mi tornano: come possono essere degli eletti del “Movimento 5 Stelle” se il movimento è stato fondato il 4 ottobre 2009 e le elezioni amministrative si sono tenute a giugno?

Se il recentismo è un problema, come mai non lo è per Alleanza per l'Italia, fondato l'11 novembre 2009, che ha regolarmente la sua brava pagina? E allora "come fa Alleanza per l'Italia ad avere dei suoi eletti, se è stato fondato a novembre"? In verità in politica accade spesso che la fondazione formale di un nuovo movimento, specie se non derivante da scissioni/fusioni e simili, avvenga dopo le sue prime prove elettorali. Vedi per esempio i Verdi, fondati formalmente nel novembre 1986, quando avevano già partecipato alle elezioni del 1985 e del 1986. Probabilmente i Verdi, che erano sin dal 1985 presenti nei consigli regionali di mezza Italia (e in vari comuni ancora prima), avevano già rilevanza enciclopedica ben prima di essere formalmente fondati.

Le stesse informazioni, in attesa che il “movimento” abbia una sua maturità e una sua rilevanza enciclopedica, possono trovare agilmente spazio nella biografia di Beppe Grillo (dove forse noterai con piacere che qualcuno ha ripristinato il luogo di nascita.. ma c’erano già state delle avvisaglie: ) e nella voce dedicata ai Grillini; le informazioni non spariscono, ma gli dedichiamo lo spazio che al momento ci sembra più consono alla loro natura.

Ma allora anche Alleanza per l'Italia può essere una sezione nella biografia di Francesco Rutelli, no? Non c'è dubbio che le stesse informazioni possano essere ospitate altrove, ma qual è il motivo per non farlo in una voce apposita, quando lo si fa per gli altri movimenti? In realtà la questione vera e propria non è sull'enciclopedicità o meno di questa voce, ma sull'uniformità di trattamento tra tutti i movimenti politici - che è uno dei problemi basilari delle democrazie, di cui si occupano persino le Costituzioni...

L’infelice battuta sul “dentifricio di Beppe Grillo” conteneva una verità: ogni cosa che Beppe Grillo fa ha un’enorme eco mediatica perché è Beppe Grillo. Ma “eco mediatica” è diverso da “enciclopedico”: “eco mediatica” assomiglia molto di più a recentismo, al dare tantissima visibilità a qualcosa che visto in prospettiva storica (ne riparliamo tra 10 anni) magari non sarà così preponderante com’è oggi; enciclopedico è un piccolo mattone nel tassello della conoscenza. Qualcosa che deve rimanere per la sua importanza intrinseca o per la completezza del quadro (tutti i comuni italiani sono enciclopedici? probabilmente presi singolarmente no..).

Sono d'accordo, ma allora, a maggior ragione per la completezza del quadro, perché devono avere una voce su Wikipedia tutti gli altri movimenti - anche altrettanto recenti, anche meno rappresentativi, anche meno visibili - e questo no? Tutta la discussione si basa sul fatto che "questo movimento non ha rilevanza enciclopedica", ma quando si chiede il perché la risposta non sta in piedi: si parla di recentismo e su Wikipedia ci sono movimenti più recenti, si parla di rappresentanza e su Wikipedia ci sono movimenti meno rappresentativi, e così via.

Per esempio, troverei più logico stilare una lista di criteri di enciclopedicità credibili, dopo ampia discussione, e poi applicarli con precisione, rimuovendo le voci che non li soddisfano (ma rimuovendole, non facendo partire venti votazioni con esiti diversi e col risultato di creare ancora maggior disparità di trattamento tra chi mobilita abbastanza simpatizzanti per votare contro la cancellazione e chi non riesce a farlo). Non avrei nessun problema con l'assenza di questa voce se i criteri fossero ragionevoli (non "ad movimentum") e applicati uniformemente. In alternativa, riconoscendo che l'espressione politica è un elemento delicato della democrazia e che Wikipedia è una fonte di riferimento rilevante, si decida che qualsiasi movimento con un minimo di partecipazione ha diritto ad una voce. Basta che ci sia equità di trattamento. Vb (msg) 16:46, 30 dic 2009 (CET)Rispondi