Wikipedia:Vaglio/Concepito

Concepito

Sottopongo al vaglio questa voce per arrivare ad una forma condivisa sul significato da dare alle parole embrione, zigote, e stabilire quando si può parlare di essere umano con piena dignità (o parziale dignità, ammesso sia possibile). Nel caso esistano posizioni inconcigliabili, occorre arrivare ad esporre entrambe in modo corretto. Spero si arrivi ad una forma che lasci spazio ad ogni "opinione" senza la pretesa di scrivere che una delle due è maggioritaria. In quel caso la neutralità non verrebbe rispettata.--Lungoleno (msg) 09:21, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Revisori

Anassagora (msg) Poco e discontinuamente, ma proverò a dare una mano se possibile
Lungoleno (msg) Mi propongo pure io, che ho inserito la voce al vaglio
Fungo velenoso (msg) Mi propongo anch'io, che sto contribuendo a migliorarla.
Cecco (msg) Qualcuno è venuto a rompere le uova nel paniere...
Pierpao (msg))

Suggerimenti

Verificare che ogni parte sia corretta scientificamente.
In caso di apetti critici o non condivisi, raggiungere una esposizione delle posizioni che siano il più possibile limitate al punto specifico del contendere e suffragate da una o due opinioni di esperti con riferimemti chiari ai testi o ai siti dove tali opinioni sono espresse. Se è chiaro di che esperto si tratta, della sua posizione politica o culturale, e se è leggibile il suo pensiero, diviene possibile per chi legge differenziare le posizioni e capire il senso ultimo anche del dibattito in corso nella società civile sui temi etici.

Lo scopo non è prendere posizione, ma far capire le posizioni.--Lungoleno (msg) 10:51, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

La suddivisione in paragrafi degli aspetti giuridici soffre di localismo: in Italia, all'estero.
Un titolo di paragrafo non dovrebbe essere un collegamento, ma avere il "vedi anche"
più in generale lascerei (magari ampliando) la parte biologica e accennerei molto velocemente alla parte giuridica.
non esistono anche aspetti filosofico/religiosi che mancano? Oppure sono rinco.

Come? la seconda che ho detto?

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:17, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Dovremmo spostare la "Controversia sullo status di persona del concepito" in un paragrafo a parte, in modo che possa essere ampliata. Fungo velenoso mangiami... 11:22, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

(conflit)Leggendo l'introduzione mi sono imbattuto in due errori di carattere scientifico. 1) parlare di cellule sessuate non ha alcun significato. I gameti sono le cellule riproduttive.~~2) più grave, il frutto del concepimento deriva dall'unione di spermatozoo e ovulo. L'oocita è (detto in parole semplici) un ovulo ancora immaturo.~~ La prima cosa che mi propongo di fare è quindi leggere attentamente alla ricerca di altri errori simili, e quindi di cercare una mediazione per trovare un nPOV.--Anassagora (msg) 11:23, 3 gen 2010 (CET)Scusate, era giusto oocita, ri-correggo subito il mio errore.--Anassagora (msg) 09:51, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io ho studiato biologia moltissimi anni fa, e non mi tornano le informazioni di Fungo velenoso. Le ritengo fortemente orientate. Poi pure io lo sono evidentemente. Quindi cerchiamo di capirci. L'idea di uno zigote=embrione non la ritengo condivisa, nè ora nè in passato. Sui paragrafi che non dovrebbero essere un collegamento, ma avere il "vedi anche", ammetto la mia colpa. L'ho visto però fatto in altre voci, e la lettura mi sembrava più scorrevole. Sul paragarfo a parte concordo. il problema del significato da dare ai termini biologici però rimane. Per ora rsto un pò alla finestra, e vedo dove porta la discussione, che mi sembra costruttiva, almeno nelle fasi inziali. Grazie quindi a Fungo, Anassagora, Carlo etc...--Lungoleno (msg) 11:28, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Se sono orientato allora lo sono anche i testi di embriologia consigliati nelle maggiori facoltà di Medicina e chirurgia del mondo, e detto orientamento dovrebbe essere presentato comunque per quello che è: il punto di vista maggioritario.

Torno a chiederti, in quale università e in quale anno ti avrebbero insegnato che lo zigote non è un embrione Fungo velenoso mangiami... 11:42, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io partecipo molto volentieri, per quel poco che posso fare, ma chiederei cortesemente di evitare commenti su quanto scritto con termini che non siano "scientifico" "enciclopedico" "corretto" o similari, che NON abbiamo valenze morali, politiche, o religiose E domande o risposte polemiche. Credo sarebbe utile per evitare di polemizzare inutilemente. Il vaglio si fa per evitarne gli effetti o sbaglio?- grazie e sperando di non essere stato inopportuno -Pierpao (msg) 18:33, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Aggiungo che se lo chiesto e perchè sono sicuro che si possa riuscire e con l'occasione creare un precedente che permetta di eliminare il caos templetico che imperversa in questo genere di voci. grazie--Pierpao (msg) 18:38, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Rilievi

La voce è piuttosto ingarbugliata nell'ordine delle cose. Limitandomi al primo paragrafo:

le fonti sono carenti nella sezione scientifica (la nota 1 dovrebbe essere confermata da una fonte autorevole, ad esempio).
La nota su quale passo sia da considerarsi fecondazione sembra buttata lì a caso, manca di fonti, merita tutt'altro rilievo (e forse questa voce non è nemmeno il posto giusto)
Per quanto riguarda il dibattito su cosa si debba considerare embrione, l'argomento meriterebbe tutt'altro rilievo (magari anche un paragrafo a parte) con maggiori contestualizzazioni da entrambe le parti (e sopratutto delle fonti per quanto riguarda il "pre-embrione").
Il paragrafo su cosa debba considerarsi persona è messo nel posto sbagliato, trattandosi non di argomento scientifico ma (bio)etico/filosofico. Inoltre il documento apportato potrebbe anche rientrare in "ricerca originale", riportando le opinioni di due soggetti. Tuttavia, testimonia la presenza di due correnti di pensiero all'interno del Comitato e merita uno sviluppo, con fonti migliori (ad esempio dello stesso Comitato, oppure trattati a riguardo).

Per la lettura del resto proseguirò in seguito, ma fin da ora risulta chiaro che in questo vaglio bisognerà impegnarsi prima nel trovare una migliore suddivisione per la voce, nel darle una migliore coesione e nel contestualizzare maggiormente le argomentazioni di entrambe le parti con ulteriori fonti.--Anassagora (msg) 14:11, 3 gen 2010 (CET) PS: Consiglio di non utilizzare i grassetti all'interno del testo. Inoltre, ho contestualizzato meglio le due fonti librarie con il template:cita libro. Ho inserito i dati delle edizioni più recenti. Spero fossero quelle che si desiderava citare.[rispondi]

+1 Cecco (msg) 14:45, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questioni controverse da risolvere o dividere

Problema di procedura. E' corretto modificare il titolo di un paragrafo, come nel caso sottostante, anche qui, nel vaglio, dove credo sia lecito sostenere la propria tesi? Se non qui dove si può fare? Il titolo ERA la mia tesi, e mi hanno cambiato il titolo.--Lungoleno (msg) 23:01, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa cercavo solo di dare a la vaglio una parvenza non da solita discussione. Pierpao--79.23.73.211 (msg) 07:50, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

scuse accettate, chiedo scusa io per il tono. Grazie Pierpao--Lungoleno (msg) 11:35, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Zigote = Embrione? Pare di no

Chi ha modificato il titolo del capitolo ha ripristinato una posizione meno di parte, tuttavia voglio ricordare che il titolo originale inserito dal sottoscritto era: ZIGOTE = EMBRIONE? PARE DI NO

Bibliografia a favore di questa tesi:

Modificando il titoli la bibliografia a favore viene fraintesa--Lungoleno (msg) 22:54, 3 gen 2010 (CET) 1 - Campbell-Mitchell-Reece, IMMAGINI DALLA BIOLOGIA, Zanichelli ISBN 88-08-02607-8 Pag A-155: “ …dall’uovo fecondato deriva lo Zigote….” Qui non si parla di embrione.[rispondi]

2 - Colombi – Negrino - Rondano, SPERIMENTARE LE SCIENZE, volume D, pag.154, Edizioni Il Capitello ISBN – 88-426-4274-6 Lo sviluppo embrionale: “..dopo poche ore dalla fecondazione lo Zigote comincia a dividersi per mitosi…dopo 3-4 giorni è diventato una pallina formata da molte cellule, la morula. Al 7° giorno la pallina diviene cava, la Blastula…. che si annida nell’utero. Le cellule più interne della Blastula danno origine all’embrione….il resto forma amnios e corion…"

3 - German-Stanfield, Fisiologia ( seconda edizione), EdiSES, ISBN 88-7959-371-4 Pag. 688: “ …dopo la fecondazione la cellula uovo viene sottoposta a diverse divisioni cellulari…una volta che le cellule aumentano di numero iniziano a differenziarsi e ad organizzarsi in tessuti…” Pure qui niente embrione.

4 - Silverthorn, FISIOLOGIA, Casa Editrice Ambrosiana, ISBN 978-88-408-1395-0 Pagine 910-912: “ ..inizieremo dall’uovo fecondato o Zigote….[per la determinazione del sesso] …uno zigote che eredita il cromosoma y determina che l’embrione sarà femmina..” qui è chiara la distinzione tra uovo-zigote da una parte ed embrione dall’altra.

5 - L’Enciclopedia, La biblioteca di repubblica, volume 7, Pag. 163: “ ..il termine embrione si riferisce perciò propriamente al periodo durante il quale si formano le strutture essenziali del nuovo organismo…” si parla di strutture, non di singole cellule Pag.171: “ …lo sviluppo è accompagnato da annessi embrionali, che hanno origine dai foglietti ma non partecipano al corpo dell’embrione…” Qui dice chiaramente che dallo zigote si originano molte cose, non solo l’embrione, quindi lo zigote Non è l’embrione..

6 - Palombi, ISTOLOGIA ED ANATOMIA UMANA NORMALE, X edizioneEdizioni la Viscontea, Pag. 374: “ ..dall’uovo fecondato, in seguito a successive segmentazioni, ha origine un numero sempre più grande di cellule che formano dapprima l’embrione….” Chiarissimo.

7 - Laura Conti, Guida al corpo umano, Arnoldo Mondatori Editore, Pag. 233: “..la fecondazione avviene nel padiglione tubarico, successivamente la masserella scende, con un viaggio di tre o quattro giorni nell’utero. Dopo altri due giorni l’uovo fecondato – oramai possiamo parlare di embrione – si annida nella parete uterina..” Chiaro pure qui.

8 - D’Ancona, ZOOLOGIA, Scienze Utet, Pag. 101: “ …[Fenomeno della fecondazione] ..induce l’uovo ad iniziare la moltiplicazione cellulare…..[..]..che porta all’embriogenesi.” Detto semplicemente l’embrione si origina dalla divisione cellulare.

9 - L’Enciclopedia, La biblioteca di repubblica, volume 27, Pag. 462: “..nell’uomo si accetta per convenzione che l’embrione inizi la propria vita al decimo giorno dal concepimento…. All’ottava settimana prende il nome di feto…” Più chiaro di così, non è possibile.

Ora mi pare evidente che non è un solo autore che pensa come il sottoscritto, e non solo oggi, ma nell'arco di quasi 40 anni. Ovviamente è possibile pure avere opinioni diverse in materia, non mi sono mai permesso di negarlo. Ma da qui dire che la mia posizione è minoritaria...

Per quanto riguarda il resto, la voce è comunque da sistemare, ma invito tutti a fare in modo che questa posizione minoritaria, che appartiene anche a Montalicini e Veronesi, per citare solo due scienziati di fama nazionale e mondiale, anche se ora non ho i dati precisi, sia tenuta nel dovuto conto.

Io intendo inserire vari riferimenti, nella voce, in modo che sia chiaro che la tesi opposta è appunto una tesi, non la verità assoluta e condivisa. Questo interpreto per neutralità.--Lungoleno (msg) 19:58, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

La bibliografia che proponi NON è a favore della tua tesi, se non parzialmente. Tra l'altro mi viene il dubbio che tu abbia raccolto i libri di testo dei tuoi figli (si tratta di una serie di testi che coprono praticamente scuole elementari, medie e superiori), quando per scrivere un 'enciclopedia il minimo che si possa fare è affidarsi a testi universitari. Tra l'altro solo alcuni sembrano supportare la tua tesi, nonostante i tuoi commenti assai "interpretativi".

1. È vero, ma ciò non toglie che lo zigote sia uno degli stadi dell'embrione.

2. Libro della scuola media che spiega a tuo figlio una cosa molto semplice: la morula è costituita da una massa cellulare interna e da una massa cellulare esterna, quella interna dà origine ai tessuti dell'embrione, quella esterna al trofoblasto che diventerà poi la placenta. Questo non significa però che la morula non sia un embrione, difatti il Langman ad esempio descrive questo processo, ma parla d'"embrione" riferendosi anche alle cellule uovo fecondate ma non ancora giunte allo stadio di morula.

3. Non afferma e non nega: hai preso una frase inutile che ti servirebbe per dimostrare cosa?

4. È una frase presente anche su Langman, che pure, ripeto parla d'embrione riferendosi chiaramente allo zigote, addirittura prima che sia diventato morula (niente trofoblasto, ancora). Stai citando delle frasi che non dicono affatto ciò che vorresti, ma le commenti come se ti dessero ragione...

5. Fonte secondaria, inutilizzabile (o se preferisci tiro fuori una serie di dizionari medici, enciclopedie ecc. assai più autorevoli che affermano che l'embrione ha origine con la fecondazione, e la chiudiamo qui). Comunque dallo zigote si originerà anche la placenta, ciò non toglie che sia un embrione.

6. "...quindi il feto e in parte anche gli annessi fetali..." Chiarissimo: in realtà sembra dare ragione a me.

7. Un altro libro per bambini, scritto da un medico, è vero, ma tranne che in caso di omonimia nota più per la sua militanza nel PCI che per i suoi meriti accademici. Vuoi davvero utilizzare dei libri per bambini come fonti?

8. Questi tagli non aiutano, mi fai la cortesia di portare le frasi complete? P.S. Un embrione di 8 cellule come lo chiameresti?

9. Fonte secondaria.

La tua posizione è e resta minoritaria: hai portato come fonti libri per bambini (sic!) e l'Enciclopedia di La Repubblica (per due volte) nonostante sia una fonte secondaria. Vai a vedere cosa dice la ben più prestigiosa Treccani, o la Britannica. Io non controllo neanche, accetto il rischio che ti dia ragione...

Quanto a Veronesi, so che lui la pensa come te. Lo stesso non può dirsi della Montalcini, finché non porterai una fonte che lo dimostri.

Sulla definizione d'"embrione" non esiste una verità assoluta (è una convenzione), ma è una convenzione comunemente accettata che lo zigote sia un embrione. Poi c'è chi, per ragioni spesso ideologiche (sperimentazioni, fecondazione in vitro ecc.) ha introdotto o tenta di introdurre una tesi minoritaria che distingue tra embrione e pre-embrione, ma questa posizione non può essere presentata come equivalente a quanto è insegnato nelle maggiori facoltà di Medicina e chirurgia di tutto il mondo, ma appunto come una tesi minoritaria. Fungo velenoso mangiami... 21:25, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

qui e qui sembra che distingui tra zigote ed embrione Pierpao (msg) 22:10, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Se clicchi su "embrione" dice: "Organismo animale o vegetale in via di sviluppo, derivato dall'uovo fecondato. Negli animali, con il termine e. si indicano i vari stadi dello sviluppo dell'uovo dei Metazoi dopo la fecondazione." Il discrimine è la fecondazione.

Se poi clicchi su "fecondazione", e scendi fino a quella in vitro, leggi: «f. in vitro, l’unione dell’ovocito e dello spermatozoo «in provetta», al di fuori del corpo femminile; in partic., tecnica consistente nella stimolazione, mediante farmaci, di una superovulazione che consente la maturazione di un certo numero di follicoli, nel prelievo degli ovociti al loro interno, nella loro selezione, nella preparazione del seme maschile con analoga selezione degli spermatozoi, e infine nell’unione di tali spermatozoi con gli ovociti in una provetta al fine di ottenere uno o più embrioni da porre successivamente all’interno dell’utero materno (embriotransfer): l’intero processo viene anche designato con la sigla FIVET per indicare appunto la fecondazione in vitro associata all’embriotransfer;»

~~Considera che l'embrione che viene impiantato è a uno stadio di 4-8 cellule~~,^{Errore/Orrore embriologico! --Cecco (msg) 00:19, 4 gen 2010 (CET)} per cui è indubbio che sta parlando di uno zigote chiamandolo "embrione". Fungo velenoso mangiami... 22:23, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Fungo, confrontarsi con te è stimolante, lo ammetto.

Le mie nove fonti sono diversificate, spaziano da divulgazioni scientifiche (fonti secondarie) a testi originali (fonti primarie). Contengono testi scolastici di vari ordini (non elementari) e testi universitari. Sono moderni oppure di alcuni decenni fa. Tutte fonti cartacee comunque. Detto questo, poichè la divulgazione scientifica ed i testi scolastici si rifanno comunque alla ricerca universitaria, pur se anni dopo, questo dimostra chiaramente che non era così molti anni fa, che già allora il termine embrione non coincideva con zigote. Non per tutti gli autori comunque. Mi fa piacere comunque come tu trovi che chi non pensa come te sbaglia. Questo facilita la comprensione del vero problema. Io NON ho mai discusso del fatto che alcuni autori autorevoli ti danno ragione. Solo che sono una parte. Se dici che quelli che mi danno ragione sono la parte minoritaria sei fuori dall'enciclopedia. Fuori dalle sue regole. Il riflusso politico-semantico che tu cerchi di sostenere qui, come se fosse la Bibbia, (cioè nella mia lettura un vero atto di fede, e cito solo le tue parole usate altrove per descrivere il tuo testo di punta) è solo la testa di ponte di chi vuole riscrivere i diritti conquistati in passato. Se il termine concepito, creato per comodità legale, diviene sinonimo di vita umana a tutti gli effetti, la tua parte politica-ideologica-culturale avrà raggiunto la sua meta. Non è cosa da poco definire embrione una sola cellula, perchè poi, nella confusione mediatica diventa un uomo, e chi usa la pillola del giorno dopo è un assassino. Una cellula uovo è una sola cellula. Da questa si origineranno altre cose, non solo un embrione. Potrebbero originarsi 2, 4, 8 uomini. Si origina da quella cellula tutto quello che starà attorno all'embrione. E' un problema di terminologia-politica, non c'è nulla da fare. Sapevo che si finiva qui. Non mollerai mai la tua convinzione, sei nel giusto, hai dalla tua parte la verità. Io invece parto dal dubbio come premessa, ed odio le certezze partigiane. Ti riconosco che hai parte della ragione, lo faccio anche ora, ma a te non basta. Pure l'Italia si trova in questo impasse. Siamo divisi in due fronti. Qui però occorre accettare le posizioni reciproche, e trovare una base comune, e altri punti sui quali invece non è possibile l'accordo. Ti premetto solo una cosa. Io non credo, non credo in quello che credi tu. Sono laico, come avrai capito, e voglio che l'etica stia fuori dallo stato e dalla sue leggi. La medicina oggi è un terreno di scontro. Se fosse solo per noi due staremmo qui sino a sfinirci. Spero intervengano altri a dare ad entrambi una regolata. Per ora non modifico la voce, attendo ancora un pochino. Spero che non siamo lasciati soli.--Lungoleno (msg) 22:34, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Forse devo chiarire quello che ho scritto: SOLO DUE delle fonti che hai portato ti danno ragione, NON NOVE. La fonte 5 e le 9 (medesima fonte, valgono per una) e la 7 (ma sembrerebbe un tuo autogol, perché fa coincidere la prima fase di sviluppo dell'embrione con l'annidamento, cioè 7-8 giorni prima del 14°, che indicavi tu in voce).

Detto questo, ti faccio notare che io non affermo che ciò che credo (lo zigote è un embrione) sia la verità, ma che la verità sia che questa è la posizione maggioritaria. E il fatto che io sostenga che il Langman è la Bibbia dell'embriologia, così come il Netter è la Bibbia degli atlanti di anatomia, non significa che ritenga che dicano una verità immutabile, ma che riportino quello su cui è d'accordo la maggioranza della comunità scientifica.

Poi ci sono sicuramente persone autorevoli, come Veronesi, ma mi viene in mente anche Flamigni, che usano il termine pre-embrione, ma sono una minoranza che come tale va presentata. Fungo velenoso mangiami... 22:58, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Una domanda provocatoria: e se invece di tentare di dare definizioni di carattere bioetico/filosofico ci limitassimo all'uovo di colombo? ovvero, esiste una terminologia specifica ben consolidata, si usi il termine di zigote quando si parla di zigote, blastula quando si parla di blastula, ecc. A Fungo Velenoso un consiglio: evita queste posizioni conflittuali, accusi altri di voler far passare un punto di vista minoritario, ma a mio parere sei tu che vuoi far passare un punto di vista dove non si vuole mettere alcun punto di vista. Peraltro in modo maldestro dal momento che liquidi una lista di testi, fra cui vedo anche alcuni classici, alla stregua di libriccini per bambini. --gian_d (msg) 22:41, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ti sbagli: presentare le due posizioni come equivalenti "è" un punto di vista, ed è un enorme POV, perché è falso che le due posizioni siano equivalenti. Non ci sono due fronti equivalenti contrapposti, e dunque non è accettabile far passare questo messaggio. Per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine "embrione", mentre solo alcuni usano il termine pre-embrione.

Tra l'altro non ho liquidato alcun testo importante, dato che gli unici due testi che ho "liquidato" sono il 2° (perché si usa alle medie, non perché gli desse ragione) e il 7°, che gli dà ragione e torto insieme, e non è nemmeno un "grande classico". Gli altri testi, tranne l'enciclopedia di repubblica, non affermano quanto sostiene. Fungo velenoso mangiami... 23:07, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

OK, io ti ho voluto dare un suggerimento che ti consiglio vivamente di prendere in seria considerazione, sta a te scegliere quale strada percorrere. Ti faccio notare che l'atteggiamento che stai assumendo, ovvero quello di insistere con l'uso mirato dei termini per far passare un messaggio a tutti i costi, era il tipico modus operandi di una vecchia conoscenza ;-) --gian_d (msg) 23:14, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Con questa vecchia conoscenza mi avete veramente stancato. Piantala. Fungo velenoso mangiami... 08:19, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Invito tutte le parti a moderare i toni, se si va avanti così non si va da nessuna parte, inoltre devo ammettere che il clima non è di certo di quelli che fanno venire voglia di contribuire. La questione (che, come già detto da altri in pagina di discussione, è una convenzione) è controversa. Una fonte che sostiene chiaramente la versione pre-embrionica è quella del Merck Manual. Cito testualmente:

«the amniotic sac, which contains the conceptus (term used for derivatives of the zygote at any stage [...]). When the sac is formed and the blastocyst cavity closes (by about 10 days), the conceptus is considered an embryo»

«il sacco amniotico, che contiene il concepito (termine utilizzato per tutti i derivati dello zigote ad ogni grado [...]). Quando il sacco è formato e la cavità del blastocisto si chiude (circa entro il decimo giorno), il concepito è considerato un embrione»

Altre fonti considerano embrione dalla fecondazione alla formazione del feto (si veda l'Enciclopedia Britannica: "In humans the term is applied to the unborn child until the end of the seventh week following conception")

Premesse concluse, la proposta di gian_d mi sembra piuttosto sensata. Fungo, tu dici "Per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine embrione". No, per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine zigote. Inoltre, sempre a supporto della proposta di Giancarlo (che ringrazio), la questione di cosa sia considerato embrione per sostenere diversi POV non e sottolineo non riguarda la voce in questione. Cito la stessa voce:

«Concepito è un termine utilizzato anche nel linguaggio giuridico [...] [al prodotto] del concepimento, senza introdurre distinzioni tra le fasi dello sviluppo embrionale e fetale e senza sottintendere la qualifica di persona o di cosa»

Ripeto, tutta l'impostazione della voce va cambiata. E con essa (si spera) anche l'atteggiamento con cui si discute.--Anassagora (msg) 23:32, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Se è possibile sfrondare da ogni interpretazione etica o non condivisa la voce, sono il primo ad esserne soddisfatto. La mia posizione l'ho espressa, e seguo con interesse gli inteventi più moderati. Purtroppo i termini sono importanti.--Lungoleno (msg) 00:10, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Sembra di stare a discutere sul sesso degli angeli! Io credo che l'intenzione di fungo sia quella di legittimare eticamente lo zigote... Mi spiego; credo che nella sua mente pensi che è brutto lasciar intendere anche solo marginalmente che lo zigote non sia embrione... Sarebbe come escludere dalla diatriba etica-morale lo zigote. Qui stiamo cercando di spaccare il capello in quattro. Esistono un'infinita di fonti, tutte con valore scientifico equivalente. Io ho studiato in due libri di embriologia, il Barbieri e il Larsen... Entrambi sostenevano che:

" Quando l'ovocita incontra lo spermatozoo (il gamete maschile) si forma lo zigote in un processo chiamato fecondazione. Dopo 24-30 ore lo zigote si divide in 2 cellule. Il processo continua fino al terzo giorno, con la formazione di una compatta massa di cellule simile a una mora (infatti viene definita morula). Al 4° giorno, si forma una piccola lacuna all'interno della morula. L'entità che si forma si chiama blastocisti. Al 5° giorno la blastocisti si schiude (si libera di un sottile strato esterno chiamato zona pelludica). In questa forma^{altro che 2-4 cellule Funghetto...}, al 6° giorno, avviene l'impianto nell'endometrio. L'embrione è l'organismo animale o vegetale nella fase iniziale dello sviluppo, compresa tra la formazione dello zigote e l'inizio dell'organogenesi. Nell'uomo la fase embrionale termina intorno alla 7° settimana. Il periodo successivo si parla di feto e di fase fetale. Per cui, dalla fecondazione (concepimento) alla 7° settimana si deve utilizzare la dizione embrione; dopo la 7° settimana si utilizza la dizione feto."

Personalmente ritengo tale questione totalmente inutile. --Cecco (msg) 00:13, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Pure a me tanti anni fa se mi avessero parlato di distinzioni bizantine come questa neppure ci avrei fatto caso. Le implicazioni bioetiche oggi però sono enormi. E' l'aspetto sul quale, in definitiva, ho aperto il vaglio. Alcuni, leggendo Wikipedia in modo acritico, possono farsi una opinione di un tipo oppure di un altro. Wikipedia, per alcuni, è una fonte importante (direi primaria, se non ci fossero malintesi). E' l'importanza di Wikipedia a rendere questo una specie di banco di prova di correttezza dell'informazione e di neutralità. Magari drammatizzo, scusatemi.--Lungoleno (msg) 08:05, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io vorrei sapere che intenzioni ha fungo. Allora ha detto di voler vedere che dice la treccani. Dice che l'embrione deriva dall'uovo fecondato, quindi sono diversi, e nella seconda parte (quella che non nhai citato) che l'uovo è lo zigote, quindi dice che sono diversi. Se scarti la definizione per cercare di andarla a pescare altrove (fecondazione) non credo che fai un bella figura. Comunque a titolo informativo sono andato apposta a cercare un vecchio testo scritto prima della diatriba etica (1966), Dellepiane - Maurizio - Tesauro, trattato di ginecologia, sette volumi, 7mila pagine, cattolicissimo, le figure del parto e degli organi genitali sono disegnate, per il resto foto. Ovviamente inizia parlando di uovo fecondato e di embrione solo dopo il 12 giorno. Ovviamente perchè vuole distinguere le varie fasi della formazione, perchè in medicina a tutto ciò che è diverso si sa un nome diverso per motivi, alla fine di salute pubblica. Il punto è però un altro se ci sono due visioni diverse si citeranno e ognuno mettera le fonti che ritiene, ma non si può andare avanti per opinioni. se vuoi dire che la tua visione è maggioritaria lo devi dimostrare con le fonti, (sicuramente in questa battaglia ci sara qualcuno autorevole che ti da ragine se c'è l'hai). é la regola di wikipedia, non l'hanno scritta i laici, se a te interessa wikipedia, se invece deve essere usare wikipedia per la tua battaglia politica, che rispetto, sbagli non è il luogo adatto. Vorrei pertanto sapere se vuoi partecipare al vaglio secondo le regole di wikipedia o semplicemente perdere tempo a discutere sulla interpretazione delle frasi estropalate da qui e da lì, perchè così il vaglio non si fa. Guarda quanto abbiamo scritto dopo un giorno e quanto abbiamo scritto nella voce (zero) e fai le dovute proporzioni. tanto alla fine sara una pagina fatta in due parti è inutile illudersi e ognuno potrà citare le sue fonti, cerchiamo di cooperarare no?--Pierpao (msg) 08:19, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

@Cecco. Cecco, io non ho alcuna intenzione di far credere al lettore che la totalità del mondo ritiene che lo zigote sia un embrione, ma che questo è il pensiero predominante. Quanto all'equivalenza delle fonti, non sono affatto d'accordo: il Barbieri non è utilizzato in tutto il mondo, il Langman sì. Se prendi in esame qualsisasi università del mondo (il 90%, per star tranquilli) vedrai che tra i testi consigliati troverai il Langman e/o il Larsen, più qualche testo di autori locali, ma quei due testi sono quelli che trovi sempre e ovunque. Se ci studiano tutti gli studenti di medicina del mondo qualcosa vorrà dire... Il Larsen, su cui hai studiato, è chiarissimo, e già nella prima pagina afferma: «Fertilization takes place in the oviduct. After the oocyte finishes meiosis, the paternal and maternal chromosomes come together, resulting in a formation of a zygote containing a single diploid nucleus. Embryonic development is considered to begin at this point. The newly formed undergoes a series of cell divisions called cleavage as ii travels down the oviduct toward the uterus.» Più chiaro di così: per il Larsen lo zigote è un embrione. (E per il Langman pure). Poi c'è qualche altro testo, autorevole seppure assai meno diffuso, che afferma il contrario? Allora lo si fa presente, senza però mettere sullo stesso piano le due affermazioni.

@Paolo. No, io ho detto di voler vedere la Treccani e la Britannica. La Britannica la pensa chiaramente come il Langman e il Larsen, la Treccani invece presenta delle ambiguità, e sebbene sembri fare delle distinzioni, quando parla di fecondazione assistita usa il termine embrione riferendosi all'embrione allo stadio di zigote. Dunque lo zigote appena formato per la Treccani magari non è un embrione, ma lo zigote a 4, o al limite ad 8 cellule sì (almeno in quella voce). Poi se i curatori della Treccani hanno fatto mettere le mani su quelle voci a persone con idee diverse e ne è venuto fuori un mosaico non so che farci, ma come ho già detto fin dall'inizio non me ne può importare di meno: è una fonte secondaria e quel che conta è ciò che pensa il mondo scientifico, e non una enciclopedia. E il mondo scientifico si riferisce allo zigote chiamandolo "embrione": basta vedere quante migliaia di ricercatori usano tale termine - riferendosi appunto allo zigote - nei propri studi: cerca "embryo transfer" su pubmed, e controlla. Poi cerca anche "pre-embryo" e "preembryo" e dimmi se arrivi a 200... Sono posizioni equivalenti? È ammissibile presentarle come tali?

se dobbiamo gocare a dare i numeri...se cerchi zygote trovi 6mila volte in cui non è stato chiamato embrione chissà perchè.--Pierpao (msg) 10:32, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Visto che non sai il perché, te lo spiego io. In quei 6000 lavori è stato necessario parlare di uno stadio ben preciso dello sviluppo embrionale, il primo, per cui è stato menzionato lo zigote, ma chi ha utilizzato tale termine non è affatto detto che non riconosca che lo zigote è un embrione. Un esempio? Clicca sul secondo risultato, uno di quelli in cui (chissà perché) non si userebbe il termine embrione, e leggi le prime righe: «The aim of this study was to determine whether the early stages of embryo development, as assessed by the zygote score (Z-score), could be influenced by the injection of spermatozoa that had been preselected on the basis of their binding to hyaluronic acid (HA).» Vedi? Usano il termine zyogte perché lo studio necessita di distinguere una fase ben precisa dello viluppo dell'embrione, ma dicono espressamente che lo zigote è uno stadio dello svilupo dell'embrione.

Fai anche un altro esperimento, inserisci i termini zygote ed embryo, e vedrai che di quei 6000 lavori, solo 1200 parlano solo di zygote nell'abstarct (nel testo completo è possibile che anche quelli ne parlino), gli altri 4800 parlano fin dal sommario anche d'embrione. Scorrine una ventina, anche prendendone a caso tra le pagine, e vedi un po' se stanno parlando di due cose diverse, oppure se per loro lo zygote è un embrione. Fungo velenoso mangiami... 13:38, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

@Anassagora. In risposta a: «Fungo, tu dici "Per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine embrione". No, per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine zigote. », vedi quanto ho detto a Paolo. La quasi totalità dei lavori presentati dagli studiosi utilizzano il termine embrione per identificare l'embrione allo stadio di zigote, anche il Langman e il Larsen fanno lo stesso (tranne che quando devono descrivere i vari stadi di sviluppo dell'embrione: allora è necessario fare una distinzione, ma stiamo sempre parlando di stadi di sviluppo "dell'embrione) per cui è acclarato che la convenzione massimamente usata è quella. Fungo velenoso mangiami... 09:16, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

@Fungo... Infatti, ho detto che nel Larsen lo zigote viene definito come embrione. Mi spieghi che lavoro fai? Cioè... Quale mestiere ti porta a conoscere quali libri usano in tutte le università del mondo? Per diana! Che discorsi sono mai questi! --Cecco (msg) 12:02, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Decisione presa? Stallo?

La pagina ha superato la dimensione critica di 32 kB. In questi casi che succede? La voce riporterà le due posizioni in un paragrafo apposito dedicato agli aspetti etici mentre tutto il resto è perfettamente condiviso, oppure dobbiamo continuare qui? Sugli aspetti maggioritari di una posizione o dell'altra, come sostiene Fungo io non sono favorevole, perchè oramai molti studiosi sono schierati ed il dibattito scientifico è irreparabilmente inquinato da aspetti etici (basta anche un solo studioso che sposti o indirizzi la sua opinione per motivi etici e sorge l'inquinamento). Fungo non li esprime, ma sono quelli che lo muovono, ed è evidente direi. Ora come si sblocca la situazione? Si vota? Si chiede ai portali di intervenire in merito? Io ribadisco che gli effetti del significato che noi daremo alla parola zigote potrebbe influenzare (pur se in misura minima) anche il dibattito in corso sulla Contraccezione post-coitale sia qui che nella vita reale. Molte voci saranno coinvolte, a domino (Gravidanza, Contraccezione, Pillola del giorno dopo e così via..) con donne vere che potranno o non potranno avere una certa pillola. Credo che la questione meriterebbe un portale specifico, per affrontare le problematiche che coinvolgono gli aspetti religiosi ed etici. Ho paura di quello che potrebbe succedere però. Drammatizzo sempre di più, scusate.--Lungoleno (msg) 12:06, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

A parte "l'ottica geopolitica limitata" credo che la voce vada più che bene... Ma veramente, che differenza fa, che pletora ideologica-etica-morale-forcaiola, che cosa implica questa stupida distinzione embrione/zigote! Cosa importa se lo zigote sia o no considerabile un embrione? Cosa comporterebbe? Se lo zigote non venisse considerato uno "stadio" (che brutta parola) dell'embrione, che male ci sarebbe? La gente si sentirebbe a questo punto più legittimata a pensare e fare cosa? Ma chissenefrega (sì sì tutto insieme)!!! Scrivete pure che alcuni definiscono lo zigote come uno stadio dell'embrione e che alcuni definiscono lo zigote come ancora non embrione... Che diatriba assurda! --Cecco (msg) 14:11, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Qui si ha paura dei fantasmi... Una definizione biologica è una definizione punto... Di per sé una definizione non implica una proprietà etica o morale. Faccio un esempio: è stato deciso che l'aborto sia legittimo solo nei primi 3 mesi di vita... Che succede al 3° mese? Scende lo spirito santo? Il karma? Lo spirito di natale? La stessa cosa per questa assurda definizione... Embrione o zigote che sia, sempre un pacchettino di cellule rimane! Stai poi alle persone decidere se una membrana fosfolipidica che confina un citoplasma dove naviga un nucleo pieno di DNA sia o meno un'entità biologica con un'entità... Se poi invece di 2-4 cellule sono 100-200-300-400... Cosa succede? Si attiva il gene "sono-un-uomo-ho-una-dignità-vi-prego-non-fatemi-del-male"? --Cecco (msg) 14:19, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ti sembrerà strano, e ti misurerai la temperatura ;), ma sono d'accordo con te. Ora il punto è un altro: cosa vorrebbe scrivere di preciso Lungoleno? Perché per quanto ho capito io vorrebbe dire che ci sono due convenzioni, il che mi sta bene, ma vorrebbe farle apparire equivalenti, e questo non mi sta bene. Mi spiego meglio: io credo che WP dovrebbe essere scritta seguendo la convenzione massimamente utilizzata, ed è fuori discussione (spero) che la convenzione zigote=embrione lo sia; però credo che WP dovrebbe anche dire che esiste una minoranza di medici o ricercatori che utilizza un'altra terminologia, e si riferisce all'embrione non ancora impiantato, o che non ha ancora sviluppato la linea primitiva, chiamandolo "pre-embrione". Siete d'accordo su questo? Sì/no e magari perché. Fungo velenoso mangiami... 14:30, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Impossibile non essere d'accordo. Quoto fungo e facciamola finita. --Cecco (msg) 14:37, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]