ノート:キュリロス (スラヴの（亜）使徒)
最新のコメント：15 年前 ｜ トピック：聖キリル・聖メフォディイ改名提案 | 投稿者：Sergei semenovich
項目名について
この項目を最初に執筆しこの項目名を付けたたものです。みなさまご存知のとおり、キリール（キュリロス）という名の方は複数おられるので曖昧さ回避が必要と思い、こうしたのですが、あまりいい項目名ではなかったと思い、反省しています。
グーグルでみたところ、こちらのキュリロスが日本語の言説のなかでは一番参照されやすいように思いました。おそらくスラブ文字との関連からでしょう。そこで、現在あるキュリロスはキュリロス (曖昧さ回避)へ移動し、この項目をキュリロスへ移動してはどうでしょうか？ そのほうが、この項目へのリンクも張りやすくなり、読者にも執筆者にも負担の軽減になるとも考えます。
ご意見をお願いします。--Aphaia 2006年12月2日 (土) 14:17 (UTC)
- （賛成）キュリロス→キュリロス (曖昧さ回避)、キュリロス (スラヴの（亜）使徒)→キュリロスで問題ないと思います。--Kazubon 2006年12月7日 (木) 05:21 (UTC)
- コメントありがとうございます。前者を移動しました。後者の移動には管理者の方のご助力がいるようですので、お願いをしてみます。
聖キリル・聖メフォディイ改名提案
「聖キリル」への改名を提案します。
- 主にスラヴ系で言及される聖人であり、ギリシャ語、それも古典ギリシャ語再建音で転写される現状は適切ではありません。
- 上記にもありますが、エルサレム大主教聖キリロス、キリロス・ルカリスなど、「キュリロス」で言及される聖人は他にも沢山あり、第一義的に本項の人物が「キュリロス」となる現状は適切ではありません。
- 「キリル」は主に日本正教会で用いられる転写ですが、教会スラヴ語でもロシア語でもブルガリア語でも（チェコ語は存じませんが…）「キリル」と転写し得るため、特定教派POVといった問題は発生しないと思われます。
- メトディオスの改名提案についても同趣旨です。「聖メフォディイ」への改名を提案します。議論場所も、ここに統一します。
- ただしメトディオスはブルガリア語などでは「フォ」とは読まないため、上記よりは複雑な事情が絡みますが、日本正教会でロシア風教会スラヴ語再建音から「メフォディ」と転写されているのを根拠とします。
- いずれも「聖」をつけるのは、同名人物との曖昧さ回避のためであり、聖セシリア等と同様の解決法です。--Kinno Angel 2010年3月18日 (木) 07:23 (UTC)
- 聖メフォディではなく聖メフォディイに提案内容を変更しました（上記提案内容箇所を書き換えました）。様々な転写が可能であり、日本正教会のページでも「聖メフォディ」と記載している媒体もあるのですが（大阪ハリストス正教会用語集）、媒体によっては「メホディ」ともなっています（『正教会暦』）。頭を悩ませるところですが、ここは最も権威あると目される日本正教会の祈祷書を出典とした方が、安定性も高いと判断しました。--Kinno Angel 2010年3月18日 (木) 14:41 (UTC)
- 合わせて、キュリロス (曖昧さ回避)はキュリロスとします事も提案します。--Kinno Angel 2010年3月18日 (木) 14:46 (UTC)
コメント私はキリスト教については通り一遍的なことしか知りませんので歴史的な観念からコメントさせていただきます。このギリシャ人兄弟はセルビア、クロアチアにおいても重要な人物です。クロアチア語かセルビア語での例も示しておいた方がいいんじゃないかなぁと思います。また、歴史関連文献で使用されている例（私の参照できる文献にキュリロスについてはキリルという表記もありましたが、メトディオスについてはメフォディイという表記はありませんでした。）はどのように扱うのかということもお知らせいただければと思います。私個人の意見としては歴史的観念からいきますと現状のままでいいのではないかと思います。ただ、キリスト教的におかしいというのでしたらなんとも言えませんが。--Hideokun 2010年3月18日 (木) 15:19 (UTC)
- コメント セルビア、クロアチアのみならず、チェコスロヴァキア、ポーランド、ブルガリア、ウクライナなど、多くのスラヴ諸国でも重要な聖人ですね。「ロシア語」を冒頭にするのではなく「教会スラヴ語」を冒頭にもってきたのはそういう理由からです。スラヴ圏の最古の文語ということで、少なくともスラヴ系についてのNPOVは達成出来ているかと存じます。
- で、教会スラヴ語というのは古語ですから、転写は当然再建ということになります。
- キリルは大体、キリルと再建されるのが普通です（少なくとも私の知る限りでは）。
- ただ、問題なのは「メフォディイ」ですね。亜使徒メフォディイ及びキリルの祭日（上にも挙げたものと同じです、外部リンクですから参照可能です）を基にしましたが、ブルガリアでの再建音の読みは「メフォディイ」ではなく、おそらく「メトディイ」の筈です。ただ後者を提案しませんのは、主に、出典を今のところ当方が用意出来ないという事情によります。
- 歴史関連文献の問題のご指摘についてですが、今回、改名提案を出したきっかけの一つにチェコ・スロバキア正教会があります。ここで聖キリル・聖メフォディ聖堂が現行の古典ギリシャ語再建音で提示されていたのですが、これは当然スラヴ諸語とはかけ離れた表記になっています。
- 二人の活躍範囲から言って、「キリル・メフォディイ」を記念した建造物・物品の記事は、ギリシャ語圏よりもスラヴ語圏に圧倒的頻繁に出てくるであろう事から、改名の必要を感じたという事があります。正教関連の文物では「キリル・メフォディイ」が出典付きで提示できます事からこれを提案しております。西方教会でどのような表記が一般的かは存じませんが、元々（日本の）西方教会の文献では、二人に言及される事自体が稀です。--Kinno Angel 2010年3月19日 (金) 01:45 (UTC)
- コメント ただ付け加えますと、ここで合意を形成しました上で、「正教会の聖人としての記事」として、ru:Кирилл и Мефодийに対応する記事を「聖キリルと聖メフォディイ」として作成し、キュリロスとメトディオスはこのままとする解決案も、実は考えております。個々人の記事と、二人セットの記事があるのは、他言語版でもみられる形態です。異なる転写を用いるのは問題かもしれませんが、他に類例が無い訳でもありません。私としては当初提案の方がスッキリして好ましいですが。--Kinno Angel 2010年3月19日 (金) 01:51 (UTC)
- コメント 2人セットの記事を作るにしても、基本的には個別記事と同じ表記であるほうが望ましいと思います。後に西方教会でも聖人となっているようですが、基本的には正教会、とくにスラヴ世界の正教会になじみの深い人物だと思いますので、スラヴ語による表記であっても良いと思います。どうせスラヴ語に基づく表記にするならば、日本正教会の表記をそのまま持ってくるのが手っ取り早く、検証可能性の点から見ても確実でしょうから、改名に反対はしません。今あまり手元に書籍がないのですが、すぐ調べられるもので確認してみたところ、白水社文庫クセジュ「クロアチア」（p25）では「キュリロス（キリル）とメトディオス」、講談社ビジュアル版世界の歴史「ビザンツとロシア・東欧」（p150）でも「キュリロスとメトディオス」とあります。
- 大雑把に言って、歴史上の人物としてみれば、本人たちはギリシャの出身ですし、ギリシャ語に基づく現行表記が適当である一方、キリスト教の聖人として考えるならば、2人が崇敬を受けている中心地であるスラヴ世界の言語に基づく表記、あるいは日本正教会による表記が良いということになろうかと思います。--Peccafly 2010年3月20日 (土) 08:15 (UTC)
- コメントそれぞれの名称が文献内に存在する以上、反対する気はありません(前回コメントとしたのもそのためです)。記事内とリダイレクトでそれぞれの名称について記載があれば十分なのかなと思いますので記事を分割することはないと思います。その方法についてはKinno Angelさんにお任せいたします。--Hideokun 2010年3月20日 (土) 16:44 (UTC)
- コメント聖キリルと聖メトディ乃至聖メフォディぐらいまでなら許容できますが、議論内容には余り賛成できません。日本正教会の用語の1つにそこまでの権威はないと思います。スラブ史家がメフォディイとすべきだと述べているのであれば考慮されてもいいでしょうが…。（カソリックとかキャソリックとか書いてあるのを見てなんじゃそりゃと思わなくもないので）ロシア以東の正教会のみに関わる記事でならメフォディイでも構いませんが、人物記事までもメフォディイとしてしまうのは教派POVが過ぎる。崇敬とローマでの列聖は別問題でしょうし、崇敬の中心が何処かは客観的には測れないので論拠に出来ないと思います。johncapistrano 2010年3月21日 (日) 01:31 (UTC)
- コメント
- 大変な説明不足をお詫び申し上げますが、ここで「（祈祷書が）最も権威ある」と申しましたのは、「日本正教会内で」という意味です。既に提示しましたように、日本正教会でも様々な表記（メフォディイ、メフォディ、メホディ）が用いられています。いずれも出典が提示出来るものであり、これらの中で最も権威あると考える事が出来るのは祈祷書である、という意味です。
- さて、確認したい事が二つ御座います。
- 「聖キリル」については消極的賛成も含めて許容を頂けたということで宜しいでしょうか？
- 「聖メフォディイ」についてですが、「聖メフォディ」であればここにおいでの皆様の許容は頂けたと判断して宜しいでしょうか？
- なお、johncapistranoさんは「スラブ史家がメフォディイとすべきだと述べているのであれば考慮されてもいいでしょうが…。」と仰いますがこれは意味不明で、例えばjohncapistranoさんも仰っておいでですが、カトリック教会の表記について「カソリックとすべきだ」と「史家」が言えば、「考慮に値する」のでしょうか？こういった問題で史家を第一基準にするというのには、あまり賛成出来ません。
- また、「崇敬の中心が何処かは客観的には測れない」と仰いますが、「いつ崇敬が定められたか」「何語の聖書翻訳に関わった聖人なのか」といった点は小さくない目安と成り得ます。
- ただし、「メフォディイ」については提案内容を私自身がブレさせているのにみられますように、強く推すものではありません。もし「聖メフォディ」で合意が得られるのであれば、祈祷書表記ではないものの正教会でも用いられている表記でもありますし、全く異存ありません。--Kinno Angel 2010年3月22日 (月) 08:46 (UTC)
- 正教会のみに関わる人物でないというだけのことです。例えばカトリックが韓国や中国で天主教と呼ばれていたりするのは事実なので本文中の記述ないし関連記事での転送などはあってもいいし、歴史的に誰からどう呼ばれていたかなどが出典付きで記述はあっていいと思いますが、「天主教VS基督教」などはおいって感じですね。現存するカトリック教会と亡くなって数世紀たちスラヴ圏で教派を越えて崇敬される人物とでは違うでしょう。教会分裂当初期の人物とは言え、セシリアよりもアタナシオスの例に近いと思います。その上で聖キリルでは曖昧さ回避の度合いに変わりがないとも思いますが、2人の民族的出身がスラヴ人との説もありキリルとメトディ乃至メフォディであれば多少第三者の文献が検索にかかるので英語版の註（が正しいとして）と比較しメフォディイよりは問題が少ないと感じられる。
- ということで、ѳの扱いに疑問が残るがスラヴ語に因む改名には消極的同意、文字の考案者・教会分裂や世俗的な権力に絡む対立も関係するということで史家の評価は免れない・むしろ歓迎されるべき、正教会のみに関する記事については争わない、ということで議論の結果は多分尊重します。johncapistrano 2010年3月22日 (月) 10:06 (UTC)
- コメント :johncapistranoさんに、私の見解に対する誤解があるようなので申します。
- 「正教会のみに関わる人物でないというだけのことです」についてですが、当方としてはその事実に反する意見を述べた覚えはありません。主に正教で篤く崇敬される聖人であると考えたことから、正教関連の文献に拠ったのみです。
- 「史家の評価は免れない」についてですが、これについても反する意見を述べた覚えはありません、ただ「第一基準にするというのには、あまり賛成出来ません。」と申したのみです。
- なお、ѳの扱いに疑問が残るというのには私も同感です。もしこれについて、南スラヴでの再建音について言及した信頼出来る出典があれば、あるいは別の転写に賛成する事も有り得ます。--Kinno Angel 2010年3月22日 (月) 11:10 (UTC)
- 新しい書き込みが暫く無いので確認したいのですが、「聖キリル」および「聖メフォディ」であればご異議ないとみて差し支えないでしょうか。もしさらに1週間、何も書き込みがなければ、「聖キリル」および「聖メフォディ」で改名させて頂きます。--Kinno Angel 2010年3月31日 (水) 04:22 (UTC)
- 個人的にはメトディオス＝メトディ>メフォディ>>メフォディイです。
- 「<翻訳>メトディオス一代記 : 訳ならびに注」『スラヴ研究』33, 1986年 の木村彰一はロシア文学者で語学に問題はないものと思われます[1]、岩井憲幸はスラブ文献学専攻だそうです[2]。
- アクシニア・ジュロヴァ『キリル文字のメッセージ』ブルガリア外務省、岩崎伸二 訳
- こちら創価学会関係者みたいですが、経歴的には専門家のようです。
- 野町素己「<書評> Leszek Moszynski"Wstep do filogii slowianskiej, wydanie drugie zmienione"」SLAVISTIKA XXIII, 2007年
- こちら専門家による専門書の書評だと思います。
- 如何ですか?johncapistrano 2010年3月31日 (水) 09:28 (UTC)
- johncapistranoさん
- 申し訳ないのですが、現時点での接続速度が大変遅いものになっておりますため、PDFを開くのに躊躇します（固まる虞がありますため）。PDFファイル内の記述でどのような転写がされているか教えて頂けませんでしょうか。
- なお、実は現在、キリルとメトディオスでも良いかとも思いつつあります（私としてはメフォディイ100点、メフォディ95点、メトディ90点、メトディオス85点といったところ）。南スラヴ系の転写の問題もありますし…。木村彰一先生につきましては実は個人的にかなり尊敬している方で、今の見解の変化にもかなり影響を受けています。木村彰一先生による転写を見るまではメトディオスは55点といったところでした（60点以上が合格という感じです）。--Kinno Angel 2010年3月31日 (水) 09:50 (UTC)
- 名前をどう転写するかは各論文の主題でないので触れてる程度ですが、ジュロヴァは「ビザンティンの使節であるキリルとメトディ兄弟」、野町は2章で「キリスト教会世界とスラヴ人（キリルとメトディの活動）」が扱われているとあります。「キュリロス、メトディオス」か「キリル、メトディ」で組でしょう。（現代人で国籍が違うなら兎も角）兄弟で片方がスラヴ語でもう片方がギリシャ語では拙いと思います。johncapistrano 2010年3月31日 (水) 10:30 (UTC)
- コメント johncapistranoさん、御教示ありがとうございます。スラヴ語もしくはギリシャ語で統一すべきというのは仰る通りです。
- 「キリル、メトディ」は私にとりましても100点満点で90点と言い得る許容範囲です。
- 仮に「キリル、メフォディ」もしくは「キリル、メフォディイ」に賛成される方が現れるなどすれば、当方の票もまた変わって参りますが、他に（1週間の間に）御異議・御意見がなければ「キリル、メトディ」で改名をします。--Kinno Angel 2010年4月1日 (木) 02:49 (UTC)
コメント 手許に小林潔著「ロシアの文字の話」東洋書店 ISBN 4-88595-492-4 という小冊子があるのですが、ここではキュリロス（コンスタンティノス）とメトディオスと表記されていますね。本文で「関連文献」として提示されている資料でも同様なので、信仰の現場を離れた歴史学（もしくは文学）研究の文脈ではこのように表記されるのが普通と考えていいのではないでしょうか。この兄弟はキリスト教の聖人であるだけではなく歴史上の重要な人物でもありますので、現在のタイトルを改める必要はあまりなさそうな気がします。--sergei 2010年4月3日 (土) 13:43 (UTC)