Discussione:Notaio
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Archivio delle discussioni sino al 12.04.2010
Io direi che adesso tutti gli utenti (tutti vuol dire tutti) impronteranno il loro modo di discussione alla più schietta correttezza, diversamente mi vedrò costretto a richiedere la protezione completa di voce e pagina di discussione. Ciò vuol dire che non saranno ulteriormente tollerati aggettivi offensivi e commenti gratuiti, né attribuzioni di qualunque genere circa le altrui eventuali intenzioni. Normalmente in questo casi si linkano le policy cui tutti gli utenti sono tenuti; dato il tono assunto dalla discussione, nella quale restano ignorati gli inviti già sopra formulati da Ignlig, e poiché tutte le pagine sulla corretta condotta all'interno di questo sito sono ordinariamente raggiungibili da chi davvero abbia voglia di raggiungerli, ometto i link e dò per già lette tutte le pagine pertinenti. La protezione di una pagina di discussione è cosa gravissima, vediamo di non doverci arrivare --Fantasma (msg) 17:25, 12 apr 2010 (CEST)
- Prendo atto dell'integrazione sull'Unione Europea del Notaio Romani.
Ka mia proposta è la seguente:
La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano. Il numero di questi paesi è di circa 80 su 192, di cui 19 (su 25) nell'Unione Europea
Rimango in attesa prima di procedere con la modifica.
--Aldo1968 (msg) 17:44, 12 apr 2010 (CEST)
P.S. Non credo sarà necessario arrivare al blocco della pagina di discussione, piano piano riusciremo a riscrivere tutto. Dopo tutto, i numeri sono numeri, no?
- ...e le parole son parole, quindi contiamole --Fantasma (msg) 17:48, 12 apr 2010 (CEST)
- Le mie, come vedi, sono contatissime, dopo l'ammmonizione che mi sono beccato ieri :)
Fatemi sapere quando posso procedere con la modifica. Poi passeremo ad analizzare in quale, di questi 80 paesi, il notaio è obbligatorio come in Italia
--Aldo1968 (msg) 18:00, 12 apr 2010 (CEST)
- Le mie, come vedi, sono contatissime, dopo l'ammmonizione che mi sono beccato ieri :)
- troviamo prima consenso in questa pagina, fra tutti gli utenti interessati, su un testo condiviso --Fantasma (msg) 18:04, 12 apr 2010 (CEST)
- Perfetto. Ma tieni presente che tutto questo si è scatenato quando io ho scoperto (e prontamente riportato su questa voce) il funzionamento e soprattutto il costo del notaio austriaco, documentando tutto in maniera inoppugnabile (ho linkato addirittura il tariffario ufficiale del notariato austriaco). Stranamente, un utente di wikipedia leggeva la differenza tra un notarius e un tabellionis ma non che, in Alto Adige, l'autentica della firma per la vendita di una casa costa 30 euro. C'era qcosa da rivedere, no? E prova a immaginare cosa succederà quando scriveremo, documentando tutto per benino come col notaio austriaco, in quali di questi 80 paesi il notaio è obbligatorio come in Italia, e in quali non lo è :)
Giusto per cusiosità, se il consenso non si trova su un fatto, che facciamo? Un fatto è un fatto...
--Aldo1968 (msg) 18:25, 12 apr 2010 (CEST)
- Perfetto. Ma tieni presente che tutto questo si è scatenato quando io ho scoperto (e prontamente riportato su questa voce) il funzionamento e soprattutto il costo del notaio austriaco, documentando tutto in maniera inoppugnabile (ho linkato addirittura il tariffario ufficiale del notariato austriaco). Stranamente, un utente di wikipedia leggeva la differenza tra un notarius e un tabellionis ma non che, in Alto Adige, l'autentica della firma per la vendita di una casa costa 30 euro. C'era qcosa da rivedere, no? E prova a immaginare cosa succederà quando scriveremo, documentando tutto per benino come col notaio austriaco, in quali di questi 80 paesi il notaio è obbligatorio come in Italia, e in quali non lo è :)
La mia proposta è invece la seguente:
In Europa il notaio latino è prsente in 19 dei 25 paesi dell'unione europea pari all'ottanta percento della popolazione europea[1]. Il notaio latino è presente, inoltre, in una ottantina di paesi al mondo su 192. I paesi in cui è presente il notaio latino rappresentano il 56% della popolazione mondiale (il 62% del pil mondiale). Infatti anche in Cina, uno dei principali Stati del Mondo per crescita economica e per numero di abitanti, è presente il notariato di tipo latino. Fanno parte della famiglia del notariato latino Paesi anche culturalmente assai distanti, come Italia, Germania, Francia, Spagna, Cina, Giappone ed Indonesia, e si è ulteriormente rinforzata la presenza nell'area europea, con l'ingresso della Russia e della quasi totalità dei Paesi dell'Est europeo
Il notaio latino non è presente in tutti i paesi anglosassoni ove il notaio si limita ad autenticare le firme, non effettua alcun tipo di controllo e non presta alcuna garanzia circa la legalità, validità ed efficacia degli atti sottoscritti.
--Notaio Romolo Romani (msg) 18:21, 12 apr 2010 (CEST)
- qual'è l'importanza concettuale di legare il dato sui paesi a percentuali dettagliate di popolazione o pil? Che informazione, cioè, il dato socioeconomico dovrebbe fornirmi in astrazione dal confronto fra tipi di ordinamento? --Fantasma (msg) 18:28, 12 apr 2010 (CEST)
Proprio per evitare il falso luogo comune che il notaio esiste solo in Italia. Inoltre la affermazione di aldo1968 "La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo" è fuorviante. Che 40 Stati del terzo mondo abbiano un notaio non latino poco interessa. Fose è più importante sottolineare che la quasi totalità della comunità Europea, Cina, Giappone, Germania hanno un notaio latino. --Notaio Romolo Romani (msg) 18:31, 12 apr 2010 (CEST)
- vabé, 80 su 192 sta poco sotto la metà e quello si può rendere meno apodittico, ma non andrei troppo su dati geografici, la questione potrebbe forse essere approfondita più sul versante degli ordinamenti in cui operano, mi pare più di interesse. O no? --Fantasma (msg) 18:35, 12 apr 2010 (CEST)
Il fatto (in sintesi) è che il notaio austriaco come quello anglosassone costa poco perchè non garantisce nulla.Come ampiamente scritto e documentato in precedenza con precisi riferimenti anche alla legislazione austriaca. Interventi a cui non hai risposto. aldo1968, potrei sbagliarmi, ma mi sembra tedioso dire sempre le stesse cose.--Notaio Romolo Romani (msg) 18:41, 12 apr 2010 (CEST)
Da quel poco che ho capito aldo1968 dice che per fare un atto di compravendita immobiliare in Alto Adige (dove, tra l'altro vige il sistema tavolare) l'acquirente può scegliere se rivolgersi al notaio italiano o a quello austriaco, con ledifferenze di costi e di garanzie dette dall'utente notaio Romolo Romani . Sarebbe interessante avere una statistica di come si sono comportati gli altoatesini o comunque coloro che hanno fatto operazioni immobiliari in provincia di Bolzano.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:55, 12 apr 2010 (CEST)
- P.S. Colgo l'occasione per chiedere agli utenti che si sentono di affrontare l'argomento di migliorare la voce Sistema catastale tavolare, in particolare la sezione relativa alla probatorietà del Libro Fondiario . --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:00, 12 apr 2010 (CEST)
- L'assunto andrebbe meglio circostanziato da entrambi, con fonti. Se infatti fosse indifferente in Alto Adige rivolgersi ad un notaio italiano od austriaco, ma si afferma che diverso sarebbe il tipo di garanzia offerta dai due professionisti, si deve dedurre che l'ordinamento italiano recepisca con pari effetto atti (si è parlato di tavolare, quindi diciamo immobiliari) di diverso valore? O è diversa solo una prestazione accessoria di garanzia? (con fonti, per favore) --Fantasma (msg) 19:05, 12 apr 2010 (CEST)
- Il difficile non è reperire le fonti (ad esempio la modulistica predisposta da un centro consumatori), ma l'aspetto delle spese notarili in Alto Adige, è solo un corollario del problema affrontato nel 1919 in cui l'Italia dovette riconoscere che il sistema asburgico imperniato sulla figura del giudice della tavola presentava dei vantaggi rispetto a quello italiano. Non per nulla, anche in epoca di ferreo centralismo statale, le nuove province conservarono il loro ordinamento speciale. Questa è storia: auspicare una riforma, invece, esorbita dai nostri compiti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:18, 12 apr 2010 (CEST)
- Non so che c'entra questo discorso: è stata prospettata una particolarità (nella quale le spese sono l'ultimo dei problemi) che ove confermata dovrebbe essere ben spiegata in voce proprio perché ci sono in rete tanti che ne parlano. E' stato detto che il notaio austriaco "costa poco perchè non garantisce nulla", vorrei capire in cosa differiscono validità dell'atto e contenuto della prestazione notarile, questi sono argomenti della voce e spiegandoli bene qui si potranno immettere in voce, non lo sto mica chiedendo per mio vezzo.
- Invito come detto ad intervenire con fonti (non con moduli) perché l'insistito riferimento alle "garanzie" è un argomento appetibilissimo, se solo si pensa a quanta parte del contenzioso civile in Italia riguarda fra l'altro l'immobiliare ed il societario, ed a quanto potrebbe essere interessante scoprire un eventuale responsabilità davvero ampia quale la si sta magnificando :-) --Fantasma (msg) 20:42, 12 apr 2010 (CEST)
Quello che non si dice mai è che le associazioni dei consumatori, che aldo1968 e Wlafoca, hanno come unico punto di riferimento sull’argomento sono in pieno CONFLITTO DI INTERESSI. Mi spiego: La mera autentica notarile (il cui costo è più o meno identico in Austria e in Italia qualche decina di euro) non comprende l’accertamento della proprietà, il controllo di assenza di pignoramenti ipoteche riducibilità dell’acquisto e vari problemi annessi, la registrazione la voltura catastale la intavolazione della proprietà o la trascrizione a seconda delle regioni, la liquidazione delle imposte da pagare, la redazione del contratto ecc. ecc. Tali formalità devono essere svolte da qualche professionista. Le associazioni dei consumatori (gli avvocati i geometri le agenzie immobiliari ecc.ecc.previa retribuzione si offrono di fare tali servizi[1]. Infine è necessario un controllo di legalità che in Alto Adige, per gli atti autenticati in Austria, è svolto da un magistrato pagato dallo Stato Italiano. E’ evidente perché lo Stato Italiano preferisca il sistema non tavolare adottato in tutto il resto d’Italia. Lo Stato Italiano non deve spendere una lira per il corretto svolgimento della pubblica funzione notarile. Non spende un centesimo per incassare oggi 7 miliardi di imposte liquidate e incassate dai notai[2] . Ai notai lo Stato Italiano non paga alcun aggio (percentuale sugli incassi) ed incassa il 100% delle imposte dovute. Eventuali imposte non pagate dal contribuente le deve versare il notaio che per legge è responsabile di imposta. E’ di ieri la trasmissione report su rai 3 ove si evidenzia che l’aggio pagato invece agli altri concessionari in particolare ad equitalia per la riscossione dei tributi è del 9% [3]. Tra l'altro nella medesima trasmissione si è evidenziato che la riscossione affidata ai concessionari come equitalia riesce ad incassare solo 7 miliardi su oltre 40 miliardi dovuti allo Stato. --Notaio Romolo Romani (msg) 21:07, 12 apr 2010 (CEST)
- Prima di proseguire: ci sono fonti "terze", quindi né il notariato né i consumatori, sulle quali si possono fondare le cose che stiamo delineando? Chiaramente è preferibile che si tratti di testi di diritto e non di inchieste giornalistiche. --Fantasma (msg) 21:59, 12 apr 2010 (CEST)
- PS: preciso a scanso di equivoci, non servono per la percezione d'imposta, né per altri argomenti palesi. Servono per la differenziazione della figura dell'austriaco, per la qualificazione del rapporto di recepimento di autentiche effettuate all'estero etc. --Fantasma (msg) 22:02, 12 apr 2010 (CEST)
Scusa fantasma ma che significa fonti terze? Ho riportato tutti i riferimenti della legislazione austriaca nella discussione precedente (Notaio Romolo Romani (msg) 17:29, 11 apr 2010).
Le pagine pubbliche del sito del Consiglio Nazionale del Notariato sono pagine di parte?
Se devo spiegare cosa è un magistrato probabilmente la fonte più autorevole sarà il sito del consiglio superiore della magistratura o dell'associazione nazionale magistrati. O magari la voce di un singolo magistrato in persona. Anche se devo fare una inchiesta critica partirò da quei siti.
Stiamo facendo sul notaio forse una inchiesta critica?
La voce notaio, così come è oggi non consente di capire cosa è, e cosa fa, il notaio. Ben venga qualsiasi critica, ma in una sezione apposita.
Suggerirei anche una altra sezione apposita con gli errati luoghi comuni più frequenti sul notariato quali ad esempio, la ereditarietà della professione.
Luoghi comuni alimentati ad arte da alcune categorie professionali che vorrebbero svolgere la pubblica funzione senza aver superato il necessario concorso abilitativo.
Io, da notaio, con un paziente lavoro di una intera giornata, citando le più svariate fonti, e per contro senza cancellare nessuna osservazione critica e senza cancellare nessuna fonte(non avevo tolto neanche quella del ridicolo blogger anonimo che odiava i notai)ho, cercato di riordinare la voce con questa versione [4].
I due utenti anti-notaio hanno cancellato tutto senza motivazione alcuna. 23:18, 9 apr 2010 WlaFoca (Discussione | contributi) (35.550 byte) (Ripristinata la versione di Aldo1968 delle 12:49, 8 apr 2010) . La foca ha ripristinato aldo!!!
Avrei giurato trattarsi di vandalismo, ma essendo per me le prime volte che scrivo su wikipedia sicuramente devo aver sbagliato qualcosa io.
--Notaio Romolo Romani (msg) 23:17, 12 apr 2010 (CEST)
Avevo anche fatto una interessante precisazione relativamente alla commissione esaminatrice con indicazione della relativa relativa fonte:
La commissione esaminatrice è composta da sei magistrati, tre professori universitari e sei notai e precisamente: a) un magistrato di cassazione, con funzioni direttive superiori, che la presiede; b) un magistrato idoneo alla nomina in cassazione, con funzioni di vice presidente; c) quattro magistrati con qualifica di magistrato di appello; d) tre professori universitari, ordinari o associati, che insegnino materie giuridiche; e) sei notai, anche se cessati dall'esercizio, che abbiano almeno dieci anni di anzianità nella professione[5].
Anche questo è stato cancellato senza alcuna motivazione da Wlafoca 23:18, 9 apr 2010 WlaFoca (Discussione | contributi) (35.550 byte) (Ripristinata la versione di Aldo1968 delle 12:49, 8 apr 2010) . --Notaio Romolo Romani (msg) 23:51, 12 apr 2010 (CEST)
Dunque, andiamo per punti:
- qui si deve descrivere cos'è il notaio, non solo in Italia ma nel Mondo: questa non è un'enciclopedia italiana, è solo in lingua italiana. Tanto per capirci è altrettanto italiana di quanto possa essere svizzera, sanmarinese, vaticana o somala o di qualsiasi altra parte del mondo in cui si parli la lingua italiana. Dunque, se pure la figura che conosciamo meglio è quella del notaio italiano, non è la voce sul notaio italiano, né sul notaio latino. Si descriveranno le diverse articolazioni della figura attraverso le culture, i sistemi giuridici e gli eventuali altri elementi caratteristici di rilievo. Benvenuto è piuttosto qualsiasi contributo che, fonti alla mano, consenta al lettore di percepire cosa distingue le diverse figure specifiche.
- Il notaio qui non è né "buono" né "cattivo", né "utile" né inutile"; è un notaio e basta, e noi lo descriviamo, non lo commentiamo né in bene né in male. Quindi le "dritte" su dove costa meno o le risposte di orgoglio corporativo sono ugualmente inutili, poiché non essendoci fonti che ne trattino a livello scientifico (ed oserei ritenere che la disciplina interessata sia il diritto, non la geografia) non saranno argomento della voce. Del pari, l'argomento "critiche" mi dà da pensare sin da quando ho letto questa voce contenerlo per la prima volta. Si parla infatti di critiche al ruolo in Italia e, salvo appunto che ciò non costituisca oggetto di fonti terze, l'argomento non pare legato ad eventuali fatti oggettivi definiti al punto da potersi recepire così agevolmente. Se naturalmente un'eventuale campagna da chiunque condotta assumesse un rilievo fenomenico per il quale debba trattarsene, se ne tratterà, ma sempre solo con fonti attendibili. Stesso vale per le pretese garanzie, più volte rivendicate: dato che la lingua di conversazione non porta alla stesse conseguenze della lingua del diritto, io mi asterrei dall'insistenza sul punto a meno che non ci sia da rivelare qualche nuova opportunità per il cliente; ci sono sinonimi e perifrasi a sufficienza (e prima ancora termini giuridicamente inequivoci) per definire in che consistano le prestazioni del professionista. L'invito alla sobrietà espressiva vale anche per il punto delle competenze esclusive, eventuali lagnanze sulle quali, tanto per parlare italiano, è bene si fermino un attimo prima che in questa pagina ne comincino a piovere da altri professionisti per i quali la legge prevede l'iscrizione in altri albi od elenchi. Non oso dire che sia questione di prime pietre, tuttavia non è materia da enciclopedia, non lo è per questa voce, quindi io direi di evitare del tutto. Restiamo ben saldamente attaccati a ciò che serve per la voce. La voce non è un'inchiesta, non è un'inchiesta critica, certamente non è un'inchiesta giornalistica. E questo non è un forum ma solo una pagina in cui discutere dei miglioramenti da apportare alla voce.
- La terzietà delle fonti, oltre che a promanare come detto da un diverso livello cognitivo, che si situa negli ambiti dell'elaborazione scientifica, idealmente non può coincidere con le parti interessate (ed il notariato lo è certamente, interessato alla sua figura - o almeno me lo auguro per i notai :-) altrimenti si tratterebbe di fonte primaria alla quale non è stata applicata quell'elaborazione scientifica "terza" che ci interessa e senza la quale l'operazione di elaborazione verrebbe compiuta arbitrariamente qui anziché nelle sedi deputate. Le fonti di parte ci possono valere per dettagli non essenziali, e certo non valutativi, laddove sia certa la loro ininfluenza sulla neutralità della voce. Anche le norme, direttamente assunte, valgono in sostanza più da riferimento che da fonte.
Insomma la voce è aperta alla collaborazione di chiunque voglia aiutare a portarla a decoro e completezza. Senza luoghi comuni e senza tesi da sostenere. Una collaborazione scevra da inutili spunti polemici, da e verso qualsiasi direzione, sarà più probabilmente capace di produrre risultati.
Per stasera non potrò controllare la serie degli ultimi interventi sulla voce, né quanto qui sopra indicato, avviso comunque che se emergeranno scorrettezze da parte di utenti che già in passato hanno ricevuto ammonizioni amichevoli, cambiamo subito registro. Molto meglio se iniziamo tuti ad operare correttamente --Fantasma (msg) 00:34, 13 apr 2010 (CEST)
In esecuzione delle precise direttive di Fantasma ("le "dritte" su dove costa meno o le risposte di orgoglio corporativo sono ugualmente inutili") si dovrebbe provvedere ad eliminare l'ultima modifica effettuata:
08:47, 13 apr 2010 Mizardellorsa (Discussione | contributi) (34.241 byte) (→Critiche: la sentenza della Corte d'appello di Bolzano riguarda l'intavolazione di un bene im provincia di Bolzano, indipendentemente dalle qualità soggettive delle parti.) ove si dice: 'Fonti di stampa' affermano che in tal caso, anche rivolgendosi a professionisti qualificati (studi legali, agenzie immobiliari, etc), per l'intera pratica, gli utenti risparmiano il 70% (dati 2006)[21] rispetto all'onorario che per gli atti relativi ad immobili delle altre province italiani sono obbligati a pagare ad un notaio italiano.
E' un dato, che (oltre a non interessare come ha detto giustamente fantasma) è oggettivamente falso, considerato che l'onorario medio notarile non supera 1000\1500 euro ad atto, inclusi tutti gli adempimenti ed il controllo di legalità.Invece le associazione dei consumatori per la sola compilazione del contratto pretendono 600\700 euro come emerge dall'articolo stesso e le associazionei dei consumatori devono inoltre demandare il controllo di legalità al giudice e l'adempimento delle volture e trascrizioni alle parti (acqurente e venditore) che devono recarsi personalmente nei vari uffici.
La mera autentica notarile (il cui costo è più o meno identico in Austria, negli Stati Uniti e in Italia qualche decina di euro) non comprende l’accertamento della proprietà, il controllo di assenza di pignoramenti ipoteche riducibilità dell’acquisto, la risoluzione dei vari problemi annessi, le visure ipocatastali, la registrazione la voltura catastale la intavolazione della proprietà o la trascrizione a seconda delle regioni, la liquidazione delle imposte da pagare, la redazione del contratto ecc. ecc.
Concordo con fantasma che la voce critiche appare una accozzaglia di opinioni interessate e deve essere radicalmente riordinata distinguendo i lughi comuni sulla figura del notaio e le critiche che invece sono sensate. Avevo, cercato di riordinare la voce con questa versione [6], che teneva conto di tutti gli spunti critici anche quelli più infondati (finanche il blogger anonimo)ma è stata immotivatamente cancellata da Wlafoca. Mi aiutate a capire dove ho sbagliato?
--Notaio Romolo Romani (msg) 09:10, 13 apr 2010 (CEST)
Prego vivamente l'utente notaio Romolo Romani di dare atto che la mia modifica era relativa alla spiegazione che la possibilità offerta dalla sentenza della Corte d'Appello di Bolzano di intavolare gli atti con firma autenticata da notaio austriaco era collegata al luogo dove sono posti i beni, non a pretese qualità di cittadini altoatesini. Avevo poi pregato tutti coloro che si sentono di affrontare la questione di migliorare le voci relative all'intavolazione, attualmente molto carenti. Mi sembra che sia necessario spiegare che nelle zone dove vige il sistema tavolare l'accertamento della proprietà ecc è particolarmente semplificato--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:44, 13 apr 2010 (CEST)
Si scusa hai ragione. Non sono pratico. Non è la tua la modifica. Ma immediatamente la tua modifica è scritta quella cosa che non interessa e che fantasma aveva detto di cancellare. Io non ho capito perchè non riesco a cancellarla--Notaio Romolo Romani (msg) 09:52, 13 apr 2010 (CEST)
- Mi permetto di cosigliare di lasciare, per ora, la sezione "critihe" per dedicarci alla voce vera e propria in quanto, quando arriveremo ad affrontarla, ci sarà una vera e propria guerra... :) Dopotutto, leggere da un notaio che sono i consumatori (e non i notai!) ad avere un conflitto di interesse dovrebbe fugare qualsiasi dubbio. In verità, la guerra ci sarà anche quando elencheremo, uno per uno, in quali paesi il notaio è obbligatorio (come in Italia) ed in quali no. Perché è l'obbligo del notaio il punto cruciale della discussione. Perché, non a caso, qui la guerra è scoppiata quando ho pubblicato l'articoletto del notaio austriaco...
Tornando alla voce, rimango in attesa di poter pubblicare, sotto il capitolo Figure notarili o corrispondenti nel mondo la mia proposta La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano. Il numero di questi paesi è di circa 80 su 192, di cui 19 (su 25) nell'Unione Europea.
PER FANTASMA (e Mizar). Se io voglio regalare casa mia a te, io e te siamo obbligati ad andare da un notaio notaio il quale ci scrive il contratto, ce lo fà firmare, lo porta al catasto e poi paga le tasse. Per questo lavoro il notaio ci impone il suo onorario, a sua volta impostogli dall'Albo dei Notai, che varia a seconda del valore della casa, ma in genere parte da un paio di migliaia di euro. Io e te non possiamo fare altro che pagare quanto ci viene chiesto, altrimenti niente passaggio di proproetà. Se invece io e te fossimo austriaci, io e te potremmo scegliere se scriverci il contratto da soli o farcelo compilare da un professionista (notaio, avvocato, agente immobiliare, etc), saremmo cmq costretti ad andare da un notaio austriaco (30 euro) solo per firmarlo, poi potremmo scegliere se recarci noi stessi al catasto (per la registrazione e le tasse) oppure lasciare anche questo al professionista di cui sopra. Gli altoatesini che scelgono un professionista diverso dal notaio per l'intera operazione (e quindi non fanno niente!) pagano il 70% in meno di quanto siamo costretti a pagare noi non altoatesini.
Questo è un fatto, documentato.
I notai, ovviamente, non hanno alcuna intenzione di pubblicizzare questo fatto poiché potrebbe dare adito a proposte di estendere questa situazione a tutto il resto d'Italia, il che toglierebbe ai 4800 notai italiani gran parte delle loro entrate "sicure" (quelle relative appunto alle transazioni immobiliari), in pratica delle vere e proprie rendite, che si aggirano sui 2 miliardi di euro ogni anno. Prova a fare 2 miliardi (di euro) diviso 4876 (notai)...
Lo capisci ora perhé questa enciclopedia prima parlava solo del notarius e del tabellionis? :)
Fammi sapere quando posso procedere con la mdifica... e... preaparati alla guerra :)
--Aldo1968 (msg) 10:19, 13 apr 2010 (CEST)- <conflittato>In Wikipedia vige il principio del consenso, concetto intuitivamente facile, ma spesso difficile anche da delimitare nei suoi esatti confini. Ma dai sommi principi scendiamo al caso concreto: La notizia che per un mutamento di indirizzo della Corte d'Appello di Bolzano i giudici tavolari dell'alto adige provvedono all'intavolazione degli atti anche se autenticati da notaio austriaco mi sembra una notizia rilevante. Che un settimanale del pese dell'Espresso abbia fatto alcune valutazioni comparative sui costi a me personalmente appare una notizia rilevante. Negli scritti dell'utente notaio Romolo Romani intavolazione della proprietà nelle province ex austriache o la trascrizione nelle altre province sono poste sullo stesso piano, ma da comune cittadino mi sembra che ci sia una differenza sostanziale: quello che risulta alla tavola, quella è la situazione di diritto controllo che è molto più facile da fare e alla portata di tutti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:28, 13 apr 2010 (CEST)
- @Aldo1968 Il sistema creato dalla sentenza della Corte d'Appello di Bolzano si regge sul fatto che il controllo della legittimità dell'atto è compiuto dal giudice della tavola. Mi sembra di capire che alla base del ragionamento della Corte ci sia tale osservazione, che riguarda lo ripeto, non gli atti traslativi dei cittadini altoatesini ma gli atti dei beni situati in provincia di Bolzano. Un criterio analogo può essere esteso, a mio giudizio, agli altri territori dove vige il regime tavolare. Sarebbe, sempre a mio giudizio, impossibile da estendere alle altre province, senza una radicale riforma del sistema della pubblicità degli atti traslativi della proprietà.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:41, 13 apr 2010 (CEST)
Richiesta di aiuto ai più esperti. - Quando una discussione su Wikipedia è disturbata da un disco rotto che ripete sempre le stesse cose senza tenere conto delle risposte che sono state scritte come ci si comporta?
Più che una discussione mi sembra una gran perdita di tempo!!!
- Grande stima per le associazioni dei consumatori con cui il notariato collabora da sempre[7][8][9]
ma quando le stesse associazioni vogliono compilare il contratto per 600\700 euro il conflitto di interessi sul punto mi sembra evidente.
Per non dire poi che l'autentica di firma (la sola autentica di firma) in Italia ed in Austria ha lo stesso costo (poche decine di euro). Il sistema tavolare prevede che il controllo formale lo deve fare un magistrato italiano (pagato dallo Stato) chi farà poi tutti i complessi adempimenti?
- Le associazioni dei consumatori sono fonti terze?
- Propongo di migliorare la voce eliminando dalla voce "notaio" tutti i contributi che fanno riferimentro a fonti interessate, incluse sul punto le associazioni dei consumatori.
Non ho capito. Ma vogliamo proporre di modificare il sistema giuridico Italiano in sistema tavolare o vogliamo capire e dire cosa è un notaio in Italia e nel mondo? .--Notaio Romolo Romani (msg) 10:55, 13 apr 2010 (CEST)
Sistema tavolare
Sul sito della Regione Trentino Alto Adige http://www.regione.taa.it/museo/sistema_tavolare_it.htm ho trovato le seguenti informazioni, che ricopio letteralmente:
"Ma quel che più importa, oltre alla facilità dell’accesso, è l’assoluta affidabilità delle risultanze, in quanto si suol dire che dalle iscrizioni tavolari promana la pubblica fede, nel senso che quanto non emerge dal Libro fondiario si ha per inesistente, anche se in realtà esiste, e viceversa, si ha per esistente quello che emerge dal Libro fondiario, anche se in realtà è inesistente.
Risulta quindi chiaro come il Libro fondiario offra l’inestimabile vantaggio di garantire la massima "sicurezza" per il terzo acquirente. In esso non si trascrivono i titoli, ma i diritti medesimi: reali e quei pochi personali che la legge tassativamente ammette.
Mentre infatti la trascrizione è una forma di pubblicità dichiarativa, la quale mira esclusivamente a far "conoscere" un diritto già formato al fine da renderlo opponibile ai terzi, l'iscrizione tavolare è invece, almeno per gli atti tra vivi, elemento costitutivo del diritto stesso anche tra le parti contraenti pur sulla base del necessario titolo documentale.
In considerazione della notevole efficacia spiegata dalla iscrizioni tavolari, come si è sopra esposto, è evidente che il procedimento dal quale esse originano deve essere tale da garantire la massima affidabilità nonché la massima imparzialità e correttezza. Per questi motivi il procedimento in affari tavolari è stato affidato al Magistrato in veste di Giudice tavolare e pertanto nessuna iscrizione può avvenire nel Libro fondiario, se non ordinata con un decreto dello stesso e a seguito di un rigoroso controllo sulla legittimità ed efficacia del titolo nonché sulla sussistenza della concordanza con lo stato tavolare. Il magistrato è in tale attività coadiuvato dal Conservatore del Libro fondiario, dipendente della Regione Autonoma Trentino-Alto Adige, che svolge in stretta collaborazione con il Giudice tavolare un’attività preliminare di natura istruttoria."
Sarebbe a mio parere utile integrare la voce con queste informazioni, che spiegano il motivo per il quale il notaio austriaco può limitarsi ad autenticare le firme nei trasferimenti immobiliari: perché l'attività preliminare di natura istruttoria è svolta dal Giudice tavolare (che, come l'intero sistema tavolare, in Italia esiste solo nelle province di Trento, Bolzano, Trieste, Gorizia ed in alcuni comuni delle province di Udine, Brescia, Belluno e Vicenza, e non nel resto del territorio nazionale). Salvatore Talia (msg) 11:11, 13 apr 2010 (CEST)
- @Mizar
Caipto? Il conflitto di interessi lo ha l'associazione consumatori (contratto a richiesta 600 euro), non il notariato (contratto obbligatorio 2000 euro). Tutti i link dell'associazione consumatori devono essere cancellati, possono rimanere solo quelli del notariato. E già che ci siamo, cerchiamo di dare una limatina all'articoletto sul notaio austriaco... :)
Come ti dicevo, preparati, qui ci sarà una vera e propria guerra...
Posso procedere con la mia modifica intanto????
--Aldo1968 (msg) 11:17, 13 apr 2010 (CEST)
- @>OT>notaio Romolo Romani Ti dico quel poco che so da dove proviene: Andando in pensione dopo 35 anni di grandi aziende (da ultimo in posizione di responsabile dell'ufficio legale) ho investito la liquidazione nell'acquisto di un appartamentino in Alta Pusteria. Per completare la ristrutturazione ho acceso un mutuo con una banca locale. Sono purtroppo incappato nel periodo di poco precedente la sentenza sopra citata. Il direttore della banca mi ha spiegato che fino a non molto tempo prima i giudici tavolari accettavano l'autentica fatta dai notai austriaci. Allora però no. Invece di andare in un quarto d'ora di macchina a Sillian, sono andato nella molto più lontana Bolzano affrontando anche le ovvie conseguenze a livello di notula. Ovviamente la banca aveva già fatto tutti i controlli necessari (era suo interesse a farlo) Ancora non ho capito quale maggiore garanzia abbia dato il notaio italiano rispetto a quello austriaco, ma ormai la cosa appartiene al passato. Non ho nessun altro interesse nella questione, non aderisco nemmeno a nessuna associazione di consumatori, ma le mie due parole su questa come su tante altre voci, lasciatemele dire. Se sono sbagliate, cancellate pure.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:23, 13 apr 2010 (CEST)
Affidare alle banche la affidabilità dei pubblici registri è una novità assoluta non sostenuta in nessuna parte del mondo!!!
Complimenti per l'originalità.--Notaio Romolo Romani (msg) 11:30, 13 apr 2010 (CEST)
- @utente:notaio Romolo Romani. Evidentemente è difficile farsi capire da un utente che si qualifica notaio: Il caso era di un mutuo immobiliare in provincia di Bolzano: è ovvio che la banca erogante effettua tutti i dovuti controlli. L'iscrizione ipotecaria ovviamente viene costituita con l'iscrizione nella "tavola" da parte del giudice tavolare vedi il già citato sopra http://www.regione.taa.it/museo/sistema_tavolare_it.htm. L'apporto del notaio è ovviamente minimo, ma evidentemente il concetto fuori provincia è difficilmente recepito.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:37, 13 apr 2010 (CEST)
Scusa se è così semplice il sistema della provincia di Bolzano perchè mai la banca dovrebbe fare controlli o perchè mai dovrebbe esistere il giudice tavolare che ha l'obblgo di controllare? - La verità è che in tutto il mondo inclusi Stati Uniti inclusa la provincia di Bolzano accertare e trasferire la proprietà in modo affidabile è complicatissimo. Almeno per chi ha un minimo di competenza giuridica. --Notaio Romolo Romani (msg) 11:52, 13 apr 2010 (CEST)
- @Notaio Romolo Romani Probabilmente tra la posizione di utente e il qualificarsi notaio si crea quella figura retorica che si chiama ossimoro. A me appare ovvio che anche in provincia di Bolzano le banche che erogano mutui fanno tutti i dovuti controlli della capacità dell'immobile a garantire la somma concessa. I giudici tavolari, a loro volta, fanno quanto di loro spettanza. Ma continuare a dire che anche in provincia di Bolzano, per chi ha un minimo di competenza giuridica, trasferire la proprietà in modo affidabile è complicatissimo vuol dire contraddire pesantemente http://www.regione.taa.it/museo/sistema_tavolare_it.htm . --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:37, 13 apr 2010 (CEST)
E' proprio la necessità del controllo da parte di un giudice ed i necessari controlli della banca che dimostrano che anche nella provincia di Bolzano trasferire la proprietà in modo affidabile è complicatissimo. Perchè utente e notaio sarebbe un ossimoro?--Notaio Romolo Romani (msg) 15:42, 13 apr 2010 (CEST)
Se vogliamo proseguire utilmente...
Per un momento entro nel merito di alcune delle questioni citate, ma solo per un momento:
- se devo indicare le prestazioni del notaio come sopra elencate, devo anche precisare che nessuna di esse, salvo una, costituisce una prerogativa esclusiva:
- l’accertamento della proprietà è alla portata di chiunque sappia eseguirlo, dato che il nostro è sistema di pubblicità immobiliare e pertanto tutti i dati sono accessibili, con solo qualche riserva dovuta a materie di privacy, ma il principio cui è informato il sistema è proprio la conoscibilità (teorica) da parte di chiunque delle situazioni; si noti ad es. che la 47/85 consente al semplice compromissario di visionare in comune la pratica di condono. L'analisi dei dati richiede intelligenza, e quella non dipende da un concorso.
- il controllo di assenza di pignoramenti ipoteche riducibilità dell’acquisto, consiste in pratica in visure aggiornate eseguibili da qualunque buon visurista, ma catasto e conservatoria stanno andando verso la fornitura telematica di dati in tempo pressoché reale; faceva un tempo eccezione la questione delle esecuzioni per i tribunali più affollati, il cui ritardo (a volte di decine di giorni) richiedeva di mettere delle segretarie di piantone a prendere al volo tutte le nuove scritture, ma anche lì si son fatti passi da gigante e comunque resta materia più squisitamente urgente per gli studi legali.
- la risoluzione dei vari problemi annessi: qui siamo molto nel generico: nessuno è teoricamente in grado di tappare un buco nello storico o di sanare un errore nelle provenienze soltanto mediante l'atto del momento (a meno di... "forzature" sospese senza rete nell'assenza di individuabili interessi a contrasto, oppure atti di rettificazione talora di non stringente necessità); le questioni catastali le spiccia un geometra, le questioni fiscali non le spiccia nessuno se non il contribuente che voglia e faccia ancora in tempo a ravvedersi, e sulle questioni di qualità personale dei contraenti...
- le visure ipocatastali, la registrazione la voltura catastale: come detto, ci sono professionisti specializzati.
- la intavolazione della proprietà o la trascrizione a seconda delle regioni: non so nel tavolare, ma nel resto d'Italia la trascrizione non è prerogativa, avendone richiesta ed ottenuta una io stesso, non essendo notaio. Certo, dovetti far scendere allo sportello il conservatore, il quale non seppe dirmi per quale norma non potessi richiederla ed ottenerla io, e non siamo nel posto in cui indicare come superare la questione del formato informatizzato ;-)
- la liquidazione delle imposte da pagare: questa è la vera esclusiva (non la chiamerei prerogativa), discendente dalla qualità di p.u.; sicuramente sarebbe prerogativa più tonda se i valori degli atti fossero tutti congrui e minimamente coerenti non tanto con le stime UTE, o con le rendite catastali sia pure rivalutate, ma piuttosto con le inserzioni sui giornali. Ma, per carità, son le parti che dichiarano...
- la redazione del contratto: la legge non prevede altro che la forma scritta per alcuni atti per i quali appunto la prevede, ciascun tipo di atto ha suoi requisiti per validità ed efficacia e nessuno di questi è segreto, sebbene molti discendano da fonte giurisprudenziale (ad esempio la menzione dei tre confini), ma tutto ciò è conoscibile a chiunque.
- Tutto è stato focalizzato sull'aspetto immobiliare, volendo ci guardiamo anche il societario e il successorio, PRA e casse cambiali, ma per l'appunto non si tratta di un'inchiesta. Sarebbe peraltro molto scorretto se non riconoscessi e precisassi in piena evidenza che dei veramente tanti notai incontrati professionalmente, non ne ho trovato mai uno che non fosse preparatissimo, compresi quelli agli inizi di carriera. Alcuni innamorati della professione, come un amico che tanti anni fa, essendo stato a Belluno, mi aveva spiegato per la prima volta le delizie del tavolare. Per buona parte dei punti indicati ciò che rileva davvero è una specifica esperienza nell'analisi documentale e nell'interpretazione di ciò che si ha davanti; non un'esclusiva dei notai, che infatti talvolta di fatto la fanno fare in outsourcing, ma certo ciò che ci si attende e poi in genere si trova in questo professionista. Dal quale ci si attende inoltre inclinazione per l'imparzialità, che potrebbe essere buona moneta da spendere in WP quando si consideri che in questo caso ciò vuol dire che la voce non è né contro né pro.
- l'asserito "obbligo" di rivolgersi al notaio è facilmente "eludibile" per buona parte degli atti, ma - come detto prima - questo non è un manuale per scansarne gli onorari, quindi la voce non conterrà questo genere di "dritte"; ed in questo prego di tener conto di alcuni aspetti:
- il sistema nel quale opera il notaio italiano dipende dalla legge italiana, che può essere modificata dal parlamento italiano se quando si vota gli italiani ci mandano gente a modificarla. Se non ce la mandano sarà difficile che i parlamentari la modifichino d'iniziativa. WP del resto non può nemmeno contattare i parlamentari per renderli edotti delle lamentele ricevute, quindi non c'è nessuna utilità di discuterne qui.
- WP non ha interesse specifico alla legge italiana e non ha pertanto interesse specifico ad investigarne le eventuali "storture", se tali sono, né ovviamente si presta ad eventuali campagne per modifiche legislative. Non lo fa per i notai e non lo fa, ad esempio, per l'obbligo (questo sì ineludibile) di rivolgersi ad un avvocato quando chiamati in giudizio; obbligo ben più strano in quanto in molti paesi è possibile la difesa in proprio, mentre in Italia la Costituzione ammette la piena disponibilità del diritto alla salute ma non quella del diritto alla libertà personale. WP non è dalla parte dei consumatori né contro di essi, è un'enciclopedia. Quindi campagne e proteste per favore si svolgano altrove.
- Questa voce non tratta del notaio in quanto notaio italiano. La digressione su questo non ci ha prodotto una sola riga su come si svolga la professione, ad esempio, a San Marino o cosa succeda nella Città del Vaticano, eppure stiamo parlando di realtà ben a portata di mano.
- Ora, ad evitare che perdiamo altro tempo, mi pare di aver "giocato" a tutto quanto il gioco da forum sull'argomento. Quindi, ora che col forum dovremmo essere a posto, io direi di tornare ad occuparci della voce. E solo della voce.
Spero che ora si sia ben compreso che qui nessuno farà la gloria né lo scandalo di questa professione, che non sarà perciò presentata né come una professione esente da pecche, né come una professione di sole pecche. Dato che si è detto con umorismo fuori luogo "preparatevi alla guerra", badate bene di non portarci solo le bandiere a questa guerra, che non siamo qui per noleggiare la voce a nessun genere di interesse di nessun tipo di bancata. Compreso quello di occuparci di altre voci che qui non riguardano la discussione se non a titolo squisitamente accessorio, e per le quali ricordo telegraficamente che il nodo del tavolare è nell'efficacia costitutiva dell'intavolazione, opposta alle registrazioni meramente censuarie del restante catasto non probatorio. argomento che qui comunque non ci riguarda proprio (e che, per chiarire sino in fondo, non alimenta la speranza che il geometra possa... "rogare" agli onorari del geometra, per ben intenderci).
Veniamo al pratico.
Sezione "critiche": chi ha valide fonti per inquadrare la questione in termini che possano giustificare la sua menzione in voce? Che fonti servano lo sapete... --Fantasma (msg) 12:45, 13 apr 2010 (CEST)
- Sistemazione del paragrafo Figure notarili o corrispondenti nel mondo
La proposta del Notaio Romani (In Europa il notaio latino è prsente in 19 dei 25 paesi dell'unione europea pari all'ottanta percento della popolazione europea[1]. Il notaio latino è presente, inoltre, in una ottantina di paesi al mondo su 192) è palesemente inapplicabile in quanto sotto il paragrafo "Il Notaio nel Mondo" non ha senso riportare i dati del notaio in Europa, in quanto esiste anche il paragrafo "Il notaio in Europa". Tra l'altro è scritta male, soprattutto la congiunzione "inoltre", perché chi la legge è indotto a sommare gli 80 paesi mondiali ai 25 europei che evidentemente sono già conteggiati.
La mia proposta (La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano. Il numero di questi paesi è di circa 80 su 192, di cui 19 (su 25) nell'Unione Europea) si limita a riportare fedelmente i fatti.
Posso procedere con questa modifica?
Per quanto mi riguarda, cmoe detto, della sezione "critiche" mi occuperò dopo che l'intera voce sarà sistemata. Io avevo proposto di chiamarla "Controversie sulle normative in vigore in Italia" in cui ci sarebbero state sia le opinioni contrarie alla legislazione (non al notaio!!!!) sia quelle favorevoli.
--Aldo1968 (msg) 13:04, 13 apr 2010 (CEST)- Consenso vuol dire che la frase o le frasi si compongono insieme avendo trovato che da tutti i punti di vista siano condivisibili, quindi attendi per favore che Romani ci dica se a parer suo sarebbe condivisibile --Fantasma (msg) 13:32, 13 apr 2010 (CEST)
La proposta di aldo1968 potrebbe apparire faziosa. Abbiamo già appurato definitivamente che notai latini e altri sistemi più o meno si equiparano in termini di diffusione nel mondo. Insistere nel voler dire che gli altri sono di più rispecchia le opinioni personali anti notaio di aldo1968 quindi non ha i requsiti di neutralità richiesti da Wikipedia. Infatti abbiamo già visto che i paesi in cui è presente il notaio latino rappresentano il 56% della popolazione mondiale (il 62% del pil mondiale). Inseriamo tutti i dati oppure diciamo che più o meno i due sistemi nel mondo si equvalgono.
Tuttavia su una cosa sicuramente concordo con aldo1968: in nessun punto della voce, neanche nella parte specifica relativa al notaio in europa, risulta che nella Comunità europea il notaio latino è prsente in 19 dei 25 paesi.
Mi sembra che siamo quindi tutti d'accordo di inserire che:
Nella Comunità europea il notaio latino è prsente in 19 dei 25 paesi. I paesi in cui è presente il notaio latino rappresentano l'ottanta percento della popolazione europea.
Sei daccordo ad inserire la precisazione aldo1968?--Notaio Romolo Romani (msg) 14:17, 13 apr 2010 (CEST)
- Io sarei per una frase non impegnativa, dal momento che non è una precisione richiesta; si può dire in forma indiretta e poi aggiungere in nota a p.p. la percentuale ed il dettaglio. Mi resta una riserva sul pil, quindi chiedo di nuovo per favore se puoi dirmi perché dovrebbe essere importante metterlo. Oh, naturalmente: che fonte abbiamo per questi dati? Va indicata in nota --Fantasma (msg) 14:32, 13 apr 2010 (CEST)
- @ Notaio Romani
Sono ovviamente d'accordo ad inserire , sotto "Europa", 19 su 25 (spero sia vero... :)
Sotto "Mondo", aggiungendo le tue indicazoni, potremmo scrivere "La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano. Il numero di questi paesi è di circa 80 su 192. In seguito alle recenti adesioni di paesi importanti (Cina, Giappone, Russia, etc) sicalcola che circa il 56% della popolazione mondiale vive in paesi che prevedono la figura del notaio latino". Il pil lo lascerei decisamente fuori, almeno nella voce principale
Sei d'accordo?
--Aldo1968 (msg) 15:02, 13 apr 2010 (CEST)
- @ Notaio Romani
D'accordissimo basta eliminare la parte apparentemente faziosa "La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano."
E sostituirla con una più neutra:
Ad esempio: "In circa la metà delle nazioni del Mondo esiste il notaio latino".
Il resto proposto da aldo1968 è ok e precisamente:
"Il numero di paesi in cui esiste il notaio latino è di circa 80 su 192. In seguito alle recenti adesioni di paesi importanti (Cina, Giappone, Russia, etc) si calcola che circa il 56% della popolazione mondiale vive in paesi che prevedono la figura del notaio latino".
Il pil possiamo lasciarlo perdere. Così mi sembra perfetto!!!
Non trovi Aldo1968?
Le precisazioni concordate mi sembrano importantissime anche per superare il falso luogo comune (spesso ingenerato da precisi interessi economici) che il notaio latino sia un fenomeno solo Italiano.
Tutti d'accordo? --Notaio Romolo Romani (msg) 15:13, 13 apr 2010 (CEST)
- Mi dispiace ma, che i paesi senza notaio sono più numerosi, è un fatto, e deve essere riportato. Trovali tu i termini meno "apparentemente faziosi" e più "neutri" possibli, in modo da sfatare tutti i "luoghi comuni".
--Aldo1968 (msg) 15:23, 13 apr 2010 (CEST)
Ma caro aldo1968 il fatto a cui tieni tanto è scritto a chiare lettere forse non hai letto con attenzione (o forse sei accecato dalla tua voglia di "guerra" contro il notaio latino), ti evidenzio in grassetto quello che tu stesso hai scritto e che io condivido:
"In circa la metà delle nazioni del Mondo esiste il notaio latino. Il numero di paesi in cui esiste il notaio latino è di circa 80 su 192. In seguito alle recenti adesioni di paesi importanti (Cina, Giappone, Russia, etc) si calcola che circa il 56% della popolazione mondiale vive in paesi che prevedono la figura del notaio latino".
Tutti d'accordo allora? --Notaio Romolo Romani (msg) 15:52, 13 apr 2010 (CEST)
- Quasi: ciò che hai grassettato va in nota a p.p. e i commenti sulle intenzioni degli altri utenti non saranno più tollerati --Fantasma (msg) 15:57, 13 apr 2010 (CEST)
Scusa fantasma il mio non è un commento sulle intenzioni ma un commento ad una precisa volontà che aldo1968 ha espresso per iscritto su questa pagina e che tu stesso hai censurato in precedenza. Non posso censurarlo anche io? --Notaio Romolo Romani (msg) 16:09, 13 apr 2010 (CEST)
- Appunto perché si è già detto che è inopportuno scendere sul piano personale, bisogna interrompere questo circolo vizioso il prima possibile. In una pagina di discussione ci vanno i pareri su come migliorare la voce, non ciò che riteniamo caratterizzi gli altri utenti, per palese o provato che possa essere. Altrimenti si fa presto a ri-portare la pagina su un piano di mero scontro fra utenze che non è contrario alle linee guida per qualche ragione astratta, ma perché non aiuta a comporre i miglioramenti della voce.
- Parliamo esclusivamente della voce, per favore --Fantasma (msg) 16:19, 13 apr 2010 (CEST)
- @ Notaio Romani
Dunque, qui abbiamo due numeri, 80 e 192. E noi dobbiamo riportare i fatti.
Il fatto è che il primo è "circa la metà" (come dici tu) o è inferiore alla metà (come dico io)? Non so, possiamo chiedere lumi a un matematico, ma a me la risposta appare evidente... Ripeto, trova tu i termini che più ti aggradano per riportare il fatto che nella maggior parte dei paesi del mondo il notaio latino non esiste
--Aldo1968 (msg) 16:04, 13 apr 2010 (CEST)
- @ Notaio Romani
Scusa aldo1968 una volta che i numeri li abbiamo scritti cosa vuoi di più?--Notaio Romolo Romani (msg) 16:09, 13 apr 2010 (CEST)
- Bisogna riportare il fatto che nella maggior parte dei paesi del mondo il notaio non esiste. Semplicissimo. Che c'è di strano a riportare un fatto? Semmai, perdonami, se tu che vuoi "di meno"...
Dai, sbrigati, dammi l'imprimatur così passiamo al paragrafo successivo :)
--Aldo1968 (msg) 16:15, 13 apr 2010 (CEST)
P.S. Tieniti libero per tutta la prossima settimana... :)
Se i numeri precisi non ti bastano non so come aiutarti. Ne parliamo la settimana prossima allora.
Fantasma ma ti sembra un modo costruttivo di discutere questo?
Come posso aiutare WP, considerato che sono un notaio, a dare il mio contributo alla voce? Sempre che interessi cosa dice un notaio con riferimento alla voce notaio.
Se il prezzo da pagare sono settimane di boicottaggio come minacciato da aldo1968 io mi tiro fuori--Notaio Romolo Romani (msg) 16:27, 13 apr 2010 (CEST)
La voce critiche deve essere radicalmente modificata
Bisogna distinguere le critiche che hanno un fondamento dai luoghi comuni alimentati ad arte da associazioni e\o professionisti che hanno un personale tornaconto economico.
Ben venga qualsiasi critica, discussa e condivisa...
...ma vi sembra normale la affermazione che oggi si trova scritta nella voce? e precisamente:
"Critiche alla funzione del notaio in Italia sono state mosse da più parti, ad esempio da parte di associazioni di consumatori che più volte si sono scagliate contro quelle che ritengono le "angherie" e i "privilegi" di quella che considerano una "casta" o una "lobby".
Ma non si era detto che le opinioni personali non interessano? questo è il senso di essere neutrali? Chi ha condiviso affermazioni del genere? Io non le condivido nella maniera più assoluta.
--Notaio Romolo Romani (msg) 16:54, 13 apr 2010 (CEST)
- @ Notaio Romani
Evidentemente mi sono espressso male. Volevo dire che, visto il tuo innteressamento, prima che ci mettiamo d'accordo su tutta la voce qui ci vuole una settimana. Ho anche messo il segno :).
Cmq, tornando a noi, mi puoi aiutare solo riconoscendo che 80 è inferiore alla metà di 192.
@ Fantrasma
Fermo restando che essere d'accordo tutti sarebbe l'ideale, come si procede se il Notaio Romani non riconoscerà il fatto che i paesi senza notaio sono la maggioranza? Lo chiedo solo per sapere, senza la minima polemica.
--Aldo1968 (msg) 16:58, 13 apr 2010 (CEST)
Mai negato che 80 è inferiore a 192. Sei tu che affermi che il 56% della popolazione mondiale ha un notaio latino e incomprensibilmente vuoi per forza scrivere che "nella maggior parte dei paesi non esiste il notaio latino". Allora dopo scriviamo che la maggior parte della popolazione mondiale ha il notaio latino.
Non è più neutrale scrivere:
"In circa la metà delle nazioni del Mondo esiste il notaio latino. Il numero di paesi in cui esiste il notaio latino è di circa 80 su 192. In seguito alle recenti adesioni di paesi importanti (Cina, Giappone, Russia, etc) si calcola che circa il 56% della popolazione mondiale vive in paesi che prevedono la figura del notaio latino".
I numeri ci sono tutti--Notaio Romolo Romani (msg) 17:08, 13 apr 2010 (CEST)
Un po' di buona volontà, su :-)
- numeri: cosa è davvero più significativo, che si tratti del quasi la metà o del poco più della metà? Io personalmente - visto che si parla di diritto latino - considererei che il mondo non è diviso solo fra Code Napoléon e Common law (giusto per sintesi), ma ci sono anche altri tipi di ordinamento dei quali purtroppo conosciamo poco, e penso a sistemi spesso antichi dell'Asia che resistono un po' di più all'occidentalizzazione. Ciò che è significativo è allora quanta sia la penetrazione data la rilevanza indubbia degli altri sistemi. Quindi sarei - per buon senso - per il "quasi la metà". Ora, poiché nessuno cita studi e quindi fonti, non si sa quale sia per contro la diffusione di notariati "all'anglosassone", quindi il dato resterà comunque monco almeno sino a che qualcuno non lo completi come deve. Allora, in quel momento, l'informazione sarà davvero significativa.
- critiche: nessuno ha risposto alla mia domanda di sopra: che fonti ci sonpo per giustificare la rilevanza della sezione?
Io direi comunque di affrontare una questione per volta, saranno affrontate tutte, ma se con semplicità è più facile. --Fantasma (msg) 17:18, 13 apr 2010 (CEST)
- @ Notaio Romani
Mamma mia che battagliaccia...
No, non ci sono tutti i numeri, non c'è "la maggior parte"... Dimmi se ti sta bene così.
La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano. Il numero di questi paesi è di circa 80 su 192. Tuttavia, in seguito alle recenti adesioni di paesi importanti (Cina, Giappone, Russia, etc) sicalcola che la maggior parte della popolazione mondiale (circa il 56%) vive in paesi in cui è prevista la figura del notaio latino.
--Aldo1968 (msg) 17:22, 13 apr 2010 (CEST)
Scusate se lo ridico, ma a me il dato sulla popolazione pare suggestivo. Se mi spiegate perché non lo sarebbe... --Fantasma (msg) 17:27, 13 apr 2010 (CEST)
- Anche io non lo metterei se è per questo, o cmq lo metterei nelle note, ma pare la "conditio sine qua non" per ottenere il visto dal nostro Notaio... --Aldo1968 (msg) 17:31, 13 apr 2010 (CEST)
Basti pensare alla Cina che da sola è già buona parte della popolazione mondiale. Il calcolo è riportato nel sito del consiglio nazionale del notariato.
Piuttosto la voce critica è assolutamente arbitraria e non condivisa da nessuno. Le fonti citate sono poi di associazioni che sul punto vgorrebbero avere un interessate economico--Notaio Romolo Romani (msg) 17:43, 13 apr 2010 (CEST). Bisogna modificarla!!!!!!
Santa pazienza... Aldo, sei d'accordo che adesso parliamo delle critiche e sui numeri ci torniamo dopo? Se sì, per favore, puoi elencare fonti per le quali si possa desumere il rilievo della questione?
Romani (non avertene ma sintetizziamo: hai scelto un nome utente lungo e qui si usa abbreviare tutto), la questione è intanto vedere se ci sono fonti per avere una sezione del genere, dopodiché, se rimane, si vede come va svolta --Fantasma (msg) 17:49, 13 apr 2010 (CEST)
Grazie fantasma per approfondire il punto critiche. Se preferisci puoi chiamarmi anche R--Notaio Romolo Romani (msg) 17:54, 13 apr 2010 (CEST)
- @ Fantasma
Il pargrafo "critiche", per ora, non mi interessa. La voce è zeppa di errori... io correggerei prima quelli e poi impostaimo il paragrafo dedicato alle critiche (che, ripeto, io chiamerei "Controversie sulal legislazione italiana"). Fate come vi pare, potete pure toglierlo (per ora).
Quelli che tu chiami numeri per me sono, ora, più imortanti. Una volta definiti i fatti, sulla voce, vedrai come le critiche saranno automatiche... ;)
--Aldo1968 (msg) 18:10, 13 apr 2010 (CEST)
- Senti, non è che ogni volta che si fissa un argomento da discutere si va per altre strade, adesso siamo sulle critiche o sui numeri. Romani ha chiesto di approfondire questo, io lo avevo chiesto in precedenza e siamo finiti sui numeri, perciò sii gentile, attendi che vediamo questa cosa e attendi anche che eventuali altri utenti interessati dicano la loro.
- Dato che io ora esco, in nottata o ci saranno fonti per la permanenza della sezione oppure la toglierò, salvo che qualcuno non mi esprima prima qualche buona ragione per non farlo. Anche togliendolo, però, non significa che il giudizio sia definitivo, poiché c'è dentro lavoro di utenti e quel lavoro va esaminato, qualunque cosa contenga, prima di dire che definitivamente "non interessa". Non è questione di gusti e non siamo in negoziato.
- Circa la "automaticità delle critiche", rinnovo l'invito a non ipotizzare che la voce debba celebrare o screditare, non farà né l'una cosa né l'altra. Se siamo, come credo, fra gente intelligente, dovrebbe essere l'ultima volta che serve ripeterlo, no?
- So invece che troverò un dialogo costruttivo fra utenti che vogliono contribuire alla voce in piena onestà intellettuale --Fantasma (msg) 18:27, 13 apr 2010 (CEST)
Gli ERRORI PIU' ECLATANTI SONO NELLA VOCE CRITICHE. Una semplice lettura evidenzia la assoluta non neutralità di tutte le affermazioni. Di critiche fondate se ne possono fare parecchie (e se volete le posso iniziare a fare io), ma quelle che oggi sono scritte sono un ammasso di luoghi comuni senza fonte oggettiva o peggio con fonti interessate. Concordo sulla cancellazione e si inizi a discutere seriamente e serenamente della questione.
Io avevo provato, dopo molte ore di lavoro a riordinare la voce critiche così[10] Senza cancellare nessuna fonte critica infatti compare anche la ridicola fonte del blogger anonimo ed i suoi fantasiosi calcoli statistici.
E' stato tutto cancellato senza motivare.
Ancora sulla sezione Critiche
Circa la sezione Critiche, io sono del parere di mantenerla. Che in Italia, negli ultimi cinque o sei anni, siano state mosse delle critiche al notariato in quanto tale, è un fatto (come direbbe Aldo1968), e quindi trovo giusto che Wikipedia registri in qualche modo questo fatto, indicando ovviamente le fonti di tali critiche.
Il problema della sezione è l'infima qualità delle fonti, ivi menzionate, di tali critiche. Se va bene si tratta di articoli di giornale, altrimenti sono tutti comunicati stampa di associazioni di consumatori, molto rozzi, a volte sgrammaticati e privi di pregio dal punto di vista scientifico-giuridico (per dire, chi li ha scritti non conosce neppure la differenza tra catasto e conservatoria). C'era anche un blog, citato più volte e che poi è stato rimosso. A mio parere la cosa non è casuale, nel senso che la bassa qualità di tali fonti è proporzionata al corto respiro della "campagna d'opinione" contro i notai, che è stata promossa da tutta una serie di operatori economici interessati a spartirsi la torta dei servizi giuridici (avvocati, commercialisti, società di assicurazioni, agenzie immobiliari, ecc.) e portata avanti (a volte per ingenuità, a volte in mala fede) da demagoghi vari, associazioni di consumatori, ecc.
Però, ripeto: che questa campagna politica contro i notai ci sia stata e ci sia "è un fatto"; che la stessa abbia riportato un certo successo presso l'opinione pubblica è anch'esso un fatto; e questi due fatti, in quanto tali, secondo me, meritano di essere riportati da Wikipedia. La soluzione di compromesso trovata per ora è stata quella di riportare le critiche e poi alcune risposte che sono state date alle stesse. Se ci sono proposte per migliorare la sezione, ben vengano, ma per adesso (ripeto) sarei dell'idea di non cancellarla. Salvatore Talia (msg) 19:43, 13 apr 2010 (CEST)
Sono d'accordo con Salvatore: si potrebbe iniziare a eliminare questa frase che sembra voler essere solo offensiva: "Critiche alla funzione del notaio in Italia sono state mosse da più parti, ad esempio da parte di associazioni di consumatori che più volte si sono scagliate contro quelle che ritengono le "angherie" e i "privilegi" di quella che considerano una "casta" o una "lobby". E le relative ridicole fonti citate, evidentemente interessate!!!
Ed inoltre quando si fa l'elenco delle critiche non si dovrebbero inserire fonti anticipando una conclusione che magari non c'è. Le fonti dovrebbero essere indicate solo nella sottostante parte descrittiva.
Ad esempio si dovrebbe scrivere:
Le critiche vertono:
- sulla necessità di intervento dei notai in alcune transazioni;
- Il basso numero di notai (minore di 5000);
- accuse ai notai di costituire una "casta" o una "lobby".
Quando si parla della Necessità di intervento dei notai La legislazione italiana... (qui devono essere inserite le fonti, non nel titolo come è invece adesso),
Inoltre le fonti dovrebbero essere imparziali. Ovvero se interessate deve evidenziarsi l'interesse economico delle fonti citate.
Per dare una descrizione obiettiva si possono anche confrontare due posizioni che tutelano interessi contrapposti. Purchè sia chiaro quali siano i rispettivi interessi.
Ma le cose da cambiare sono talmente tante che forse è meglio cancellare tutto e iniziare da zero, con una serena discussione. Tanto le cose scritte non si perdono e possono essere riprese in qualsiasi momento ... se fondate.
Anche l'interessante libro citato di Stella è riportato nel punto in cui è detta una sicura imprecisione come risulta nella voce. Si dice che è dal 1966 che non è cambiato nulla ed invece in wp sono già citati alcuni decreti ministeriali che regolarmente aggiornano le sedi previste dalla legge notarile.
Propongo di ripartire da zero e concordare le critiche fondate e distinguerle dai luoghi comuni sul notariato.
Ad esempio è già emerso nella discussione che precede che la ereditarietà della funzione notarile non è solo un falso luogo comune ma è una bufala colossale!!!
Io avevo provato, dopo molte ore di lavoro a riordinare la voce critiche così[11] Senza cancellare nessuna fonte critica infatti compare anche la ridicola fonte del blogger anonimo ed i suoi fantasiosi calcoli statistici.
E' stato tutto cancellato senza motivare.
Potrebbe essere un punto di partenza.
Oppure iniziamo da zero perchè la voce critiche è un vero disastro così come è adesso. Non si capisce nulla. --Notaio Romolo Romani (msg) 21:21, 13 apr 2010 (CEST)
- Beh, sinceramente sono un po' perplesso: Salvatore ci conferma che fonti su cui basare questa sezione al momento non ne abbiamo. Io per ora non la tolgo, va bene, ma bisogna che se questo "fatto" che si basa come giustamente dice Salvatore su campagne di "corto respiro" lo possiamo ancorare su qualcosa di oggettivo e di debito rilievo. Cerchiamoci allora le fonti, qualcosa si dovrà pur trovare, ma diamoci anche una scadenza (breve), perché questa sottosezione sbilancia la sezione sul notaio italiano e questo non si può ammettere certo su chiacchiere da blog. Se non superiamo questo punto (quello sul rilievo oggettivo delle campagne) non sarà possibile tener dentro il dettaglio di ciò il cui stesso rilievo non saremo riusciti a confermare con fonti. Il "successo" presso l'opinione pubblica sinceramente non saprei misurarlo, c'è stato un interessamento di alcuni media, ma una fonte che mi dica quantità e qualità di questo interessamento io non la trovo. Quindi resto in attesa di fonti e a questo punto anche di una scadenza che vorremo darci. Che tempi ci diamo?
- @Romani: la frase può suonare sgradevole, ma se in effetti le associazioni le ritengono "angherie" o "privilegi" e se effettivamente considerano i notai una "casta" o una "lobby", non si può distorcere ciò che loro affermano, purché resti chiaro (come mi pare sia) che si tratta del loro punto di vista. Non è una conclusione o uan deduzione, è solo un buon relato del punto di vista di una parte. Non stiamo infatti con questo certificando che siano davvero angherie o che si tratti davvero di casta o lobby, stiamo solo dicendo che i consumatori affermano questo. La paternità dell'affermazione è correttamente attribuita, mi pare. E' invece molto più delicato quel generico ed elusivo "da più parti", perché per la struttura della frase bisogna che anche altre organizzazioni oltre alle associazioni dei consumatori (altri ordini professionali? o chi?) abbiano formulato almeno pubbliche riserve. Dal "tuo" punto di vista, questo dovrebbe essere più grave :-)
- Adesso direi di superare il punto primario che è da dove deve risultare che questa campagna abbia un suo rilievo. Poi si vedrà il seguito. --Fantasma (msg) 02:34, 14 apr 2010 (CEST)
Da più parti non è vero. Appunto è denigratorio. Da alcune parti è sicuramente vero. Alcune parti mosse da precisi ed espliciti interessi economici, come ha ben sottolineato anche Salvatore. Come si legge chiaramente nei link delle associazioni di consumatori. Anche compagnie di assicurazione, agenti immobiliari (la cui mediazione costa anche 10 volte l'onorario notarile massimo) avvocati e i commercialisti hanno sostenuto più o meno le stesse cose. Tutti insieme durante la famosa "campagna di breve respiro" affermavano la stessa cosa: ma queste cose le possiamo fare noi ad un prezzo inferiore.
Quello che non risulta dalla voce è che ogni volta che si sostengono cose del genere sono portate avanti da parti interessate a prendersi loro una fetta della torta.
Se il problema fossero gli onorari notarili eccessivi (altro luogo comune alimentato ad arte, sono pronto a qualsiasi confronto sul punto[12]) basterebbe chiedere al parlamento la riduzione degli onorari che sono calmierati per legge in favore dei consumatori.
Calmierati significa che la legge prevede per i notai un tetto massimo all'onorario mentre al ribasso non c'è limite. Dalle mie parti (sud Italia) più di 1000\1500 euro ad atto non si riesce a spuntare, a fronte di un costo mensile dello studio pari a circa 30.000 euro\mese.
Altro che fonti terze.--Notaio Romolo Romani (msg) 10:37, 14 apr 2010 (CEST)
- @Fantasma La ricerca delle fonti è doverosa e non si può, a priori, dire se si concluderà con risultati nell'uno o nell'altro senso. Mi sono permesso di mettere un link ad una fonte autorevole e terza per definizione l'Autority AGCOM. Il problema affrontato è quello generale delle liberalizzazioni delle professioni: i passaggi relativi al notariato non sono molti, ma da profano mi sembrano significativi. Ovviamente chi è esperto può replicare sui singoli punti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:11, 14 apr 2010 (CEST)
- Contro la mia volontà, entro nella discussione delle "Critiche" che avrei voluto affrontare in un secondo momento.
Favorevoli alle normative in vigore troviamo i notai. Contrari tutti gli altri, associazioni consumatori comprese. Ed è ovvio che i contrari lo fanno per precisi interessi economici, così come i notai sono favorevoli perché difendono i propri interessi economici. Mi sembra ovvio. Tutti agiscono per difendere i propri interessi.
Il punto dovrebbe essere: l'interesse generale (cioè dei consumatori), in questo caso, coincide con l'interesse dei notai (che vogliono mantenere lo status quo) oppure con l'interesse delle altre categorie (che vogliono abolire il monopolio dei notai)?
E cmq, questa è un'enciclopedia, dobbiamo limitarci a riportare i fatti. Di fonti ce ne sono a migliaia, basta leggersi alcune dichiarazioni nel periodo (anzi nell'unico giorno!) del famoso emendamento lulli, stranamene ritirato il giorno seguente alla presentazione...
--Aldo1968 (msg) 11:20, 14 apr 2010 (CEST)
- Quanto ancora dobbiamo aspettare perché il Notaio Romani riconosca che 76 (non 80) è inferiore alla metà di 192?
--Aldo1968 (msg) 11:30, 14 apr 2010 (CEST)
Aldo 1968 mi sembra un disco rotto!
L'interesse generale è avere pubblici registri affidabili. Cosa che i notai hanno sino ad oggi fatto in modo ineccepibile. Non è certo favorendo interessi di categorie come agenti immobiliari, avvocati e associazioni varie che si realizza questo primario obiettivo. Aldo invece di divagare, perchè non ci riporti fonti terze?--Notaio Romolo Romani (msg) 11:32, 14 apr 2010 (CEST)
- Fammi capire, quali sarebbero per te le fonti "terze"? Il notariato? :)))
--Aldo1968 (msg) 11:36, 14 apr 2010 (CEST)
- Il Notaio Romani ci spiega l'importanza dei notai per i pubblici registri.
Ma dal 2006, se non sbaglio, il notaio non è più obbligatorio per le automobili, sbaglio? Ciò siglifica che alla motorizzazione/pra non c'è ordine? Inoltre, sempre dal 2006, se non sbaglio, il notaio non è più obbligatorio per la fine di un mutuo (per l'inizio ancora sì purtroppo, ne so qcosa...). Significa che dal 2006 nel catasto non c'è più ordine? :)
Infine, ciò che il Notao Romani sembra non capire, è l'effetto dirompente dell'abolizione del monopolio sulle tariffe, il che non significherebbe che il cittadino non si rivolgerà più al notaio, bensì che, prima di rivolgervisi, gli porrà la seguente domanda "Buon giorno Notaio, devo comprare una casa, le vanno bene 300 euro o mi devo far fare tutto al mio avvocato?" mentre oggi è obbligato a porre la seguente domanda "Buon giorno Notaio, devo comprare una casa, quant'è?"
--Aldo1968 (msg) 11:57, 14 apr 2010 (CEST)
Che fesseria. Puoi tranquillamente cambiare notaio se uno ti sembra caro. L'avvocato se hai la pazienza di leggere è sicuramente più caro. Mi rivolgerei ad un pescivendolo se voglio risparmiare veramente.--Notaio Romolo Romani (msg) 12:04, 14 apr 2010 (CEST)
- Mi rivologo a un altro notaio? Ma non sai che i notai sono contati? Ma non sai che c'è il numero chiuso? Ma non sai che ci sono le tariffe fisse? Ma non sai che, se un notaio si azzarda a non rispettarle, viene subito denunciato dall'ordine e condannato dal tribunale (perché queste sono le leggi in Italia)?
Per cortesia, cerchiamo di informarci prima di sparare questi strafalcioni (dò sempre per scontato che ci sia la buona fede, anche di fronte agli strafalcioni...). Grazie.
--Aldo1968 (msg) 12:17, 14 apr 2010 (CEST)
Che fesseria oggi non ci sono minimi tariffari lo sanno tutti.
Poi ci sono talmente tanti notai che per chiedere un preventivo a tutti e 5.000 impiegheresti 10 anni. Il monopolio è solo dentro la tua testa.
In ogni caso se hai bisogno puoi venire da me ti farò uno sconto.
Non divagare torna all'argomento. Vogliamo le fonti. Non le prime fesserie che trovi su internet--Notaio Romolo Romani (msg) 12:25, 14 apr 2010 (CEST) |
| L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie. |
- AGCM Autorità Concorrenza Mercato INDAGINE CONOSCITIVA RIGUARDANTE IL SETTORE DEGLI ORDINI PROFESSIONALI Comunicato Stampa Come detto sopra riguarda tutte le libere professioni. Gradito qualche commento in un senso o nell'altro--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:39, 14 apr 2010 (CEST)
- ho letto, sicuramente è interessante, ma non qualifica il punto a monte, cioè l'opportunità di una sezione del genere. Se avessimo fonte per giustificare la sezione, poi lo si può usare certamente per quanto riguarda i tariffari --Fantasma (msg) 12:45, 14 apr 2010 (CEST)
Il codice deontologico dei notai prevede l'obbigo per i notai di fare un preventivo scritto e consegnarlo alle parti prima della stipula. Non sono previsti minimi tariffari. L'indagine agicom per quanto scritto non riguarda quindi il notaio. Grazie per aver pulito la discussione da tanti inutili interventi.--Notaio Romolo Romani (msg) 12:49, 14 apr 2010 (CEST)
- L'indagine agicom invece riguarda molto da vicino i notai, visto che richiede espressamente l'abolizione di tutto l'art. 30 quindi anche dell'obbligo, fra gli altri, di quanto ai punti a) e b) del detto articolo.
- Io questa discussione vorrei continuarla con tutti gli interessati. Però ce la possiamo fare da soli anche io, Salvatore e Mizar, eh, non ci è mica difficile. Però, se ci siete anche voi due, e ci siete con correttezza e pertinenza, meglio --Fantasma (msg) 13:02, 14 apr 2010 (CEST)
L'art. 147 L.N. si riferisce solo alla ILLECITA concorrenza e non alla concorrenza in generale. Ma può essere sicuramente formulato meglio. Il problema sollevato dall'agicom riguarda tutti gli ordini professionali. Non è che il notaio sia più problematico dell'avvocato o del chirurgo. Si parla degli albi professionali tutti.--Notaio Romolo Romani (msg) 13:23, 14 apr 2010 (CEST)
- La Corte di Cassazione (la sentenza n. 9878 del 15/04/2008) ha accolto il ricorso dell'Ordine dei Notai di Verona contro un notaio che, nel 2004, aveva praticato prezzi più bassi di quelli fissati dalla cupola, ohps dall'albo, perché le leggi italiane lo consentono, nonostante le direttive europee.
In sostanza, le direttive europee, che sono vincolanti in tutti gli stati dell'Unione) in Italia non valgono. Questi sono fatti.
Se non ci sono altre obienzioni (oltre a quella del notaio che si ostina a non riconoscere che 72 è inferiore alla metà di 192), stasera correggo il paragrafo "Mondo".
--Aldo1968 (msg) 13:28, 14 apr 2010 (CEST)
- Comunicato stampa: «Per quanto riguarda in particolare i notai, l’Antitrust suggerisce l’abrogazione dell’art. 30 del Decreto Legislativo n. 249/2006, che potrebbe essere erroneamente interpretato come abrogativo della riforma Bersani in materia di pubblicità e di onorari per i servizi notarili.»
- Avrò disimparato a leggere? O è il caso di esplicitare più sensibilmente che se si discute si discute correttamente?
- Temo che ci stiamo per privare del contributo di due utenti; io non vorrei, ma bisogna che mi aiutiate a non arrivarci.
- Restiamo in argomento che è meglio, molto meglio --Fantasma (msg) 13:32, 14 apr 2010 (CEST)
- @ Fantasma
Scusa, tra i "due utenti" ci sarei anch'io???
Guarda che io sto appunto cercando di "rivelare" urbi et orbi che l'albo dei notai fissa le tariffe, obbliga tutti i notai a rispettarle e denuncia i notai che non le rispettano. Ho anche riportato la sentenza della cassazione.
Nel msg che mi hai cancellato avevo scritto di "strafalcione" del Notaio Romani perché voglio continuare a credere che queste sue affermazioni, palesemente errate e oggettivamente fastidiose, siano dovute alla sua disinformazione e non alla sua scorrettezza
Posso procedere con la modifica del paragrafo " il notaio nel mondo"?
--Aldo1968 (msg) 15:00, 14 apr 2010 (CEST)
- @ Fantasma
Ignoratevi e parlate esclusivamente dell'argomento della voce. Il primo commento dell'uno sull'altro, qualunque esso sia, fosse pure una proposta di matrimonio, chiedo il blocco per chi se lo permette. --Fantasma (msg) 15:19, 14 apr 2010 (CEST)
Sempre sulla sezione Critiche
Scusate se continuo a creare sottoparagrafi, ma è per rendere più "maneggevole" la pagina. Dunque, Fantasma, se ho capito bene quello che hai detto, si tratterebbe di trovare delle fonti secondarie, è così? Cioè non i documenti stessi della polemica sui notai (accuse e relative risposte), ma una qualche fonte terza che "racconti" questa polemica tracciandone gli estremi, la storia, la rilevanza ecc. Mi sembra una richiesta ragionevole; solo che, trattandosi di una polemica relativamente recente, non so se queste fonti secondarie esistono già. Comunque, se tutti sono d'accordo, potremmo fissarci un termine (diciamo di tre settimane?), per cercare queste fonti secondarie e per integrare la sezione critiche con queste nuove fonti; dopo di che ne riparliamo con calma e ridiscutiamo il problema se rielaborare, riscrivere o cancellare la sezione, che per adesso rimane così com'è. Fantasma, dimmi se ho inteso bene la tua domanda e tutti ditemi se siete d'accordo. (Per favore). Salvatore Talia (msg) 15:35, 14 apr 2010 (CEST)
- (ok per le nuove sezioni, anzi grazie :-)
- Sì è esattamente così. Condivido tutto in pieno. Solo sul tempo... io spererei in qualcosa di meno, perché per tutto questo tempo la voce rimane "esposta" con questa sezione... --Fantasma (msg) 15:39, 14 apr 2010 (CEST)
- @ Fantasma
Benissimo.
Vorrei capire però qual è l'argomento: solo le critiche? Cioè, d'ra in poi ci dedicheremo solo alla riscrittura del paragrafo "Critiche" e relative fonti/note? Ho capito bene?
Innanzi tutto, torno a proporre di cambiare il titolo in "Controversie sulle normative in vigore in Italia", oppure "aspetti controversi...", e poi, il paragrafo conterrà molteplici posizioni, ovviamente supportate da fonti attendibili, sia a favore sia contro.
Come la vedete?
--Aldo1968 (msg) 16:04, 14 apr 2010 (CEST)
- Per esempio, diciamo che una delle "controversie" riguarderà il numero chiuso, nel sottopragrafo "Numero chiuso" scriveremo: "Il numero dei notai è chiuso....
I contrari alle attuali normative sostengono che... (e relative fonti).
I favorevoli alle attuali normative sostengono che... (fonti).
È chiara la mia proposta?
--Aldo1968 (msg) 16:15, 14 apr 2010 (CEST)
OK, come suggerito, ignoro ciò che scrive aldo1968.
Sono d'accordo con fantasma: la pagina critiche è scritta talmente male che urge fare le necessarie precisazioni secondo fonti secondarie. Forse è il caso di cancellarla immediatamente in attesa di una discussione più pacata e di fonti secondarie certe.--Notaio Romolo Romani (msg) 16:26, 14 apr 2010 (CEST)
- @Aldo, sì, vediamo di definire questo per ora. Prima cosa una fonte per qualificare il rilievo della questione. Una volta superato questo passeremo ai punti di dettaglio.
- @Romani, io avevo proposto intanto di cancellarla, ma giustamente Salvatore fa notare che comunque è meglio cercare prima fonti.
- (Preciso che ache io sto cercando ma non sto trovando cose convincenti) --Fantasma (msg) 16:37, 14 apr 2010 (CEST)
- Ho proposto un termine di tre settimane calibrandolo sulla mia velocità di ricerca e scrittura (sono lentissimo, lo ammetto). Ma se è troppo lungo, riduciamolo pure: dieci giorni? una settimana? Vedete voi. Intanto mi sembra importante chiarire se siamo d'accordo sul fatto di tenere "congelata" la sezione così com'è adesso fino allo scadere del termine, e poi proporre le nuove fonti e le relative modifiche qui in pagina discussione. Salvatore Talia (msg) 16:49, 14 apr 2010 (CEST)
- @ Fantasma.
Cosa intendi per fonte? Ce ne sono tantissime a cui fare riferimento. Per esempio, quella dell'antitrust che tu stesso hai linkato mi sembra più che sufficiente per aprire il paragrafo sostenendo che ci sono "controversie" sulle attuali normative. A quella, aggiungiamo i link dei contrari (ass. consumatori, avvocati, commercialisti, etc) e dei fvorevoli (notai), e il paragrafo viene sù da solo.
Non vedo grosse difficoltà.
@ Salvatore.
Alla luce di tutto ciò, saresti favorevole a rinominare il paragrafo o vuoi lasciarlo come "Critiche"?
--Aldo1968 (msg) 17:38, 14 apr 2010 (CEST)- Bah, il nome del paragrafo non mi sembra essenziale. "Critiche" mi pare più giusto, ma può andar bene anche "polemiche" o "controversie". Il problema che ha posto Fantasma, però, è un altro ed è quello (se ho capito bene) della enciclopedicità della questione. Vale a dire: tutti i giorni, sui giornali, in televisione, su Internet ecc. scoppiano polemiche sui più vari argomenti, ma evidentemente non tutte le polemiche sono così importanti da finire su un'enciclopedia. Abbiamo qualche fonte autorevole che parla della polemica sui notai e che ne attesta l'importanza? Per "polemica sui notai" intendo quella scoppiata diciamo nel 2007, all'epoca dei decreti Bersani sulle liberalizzazioni e dell'emendamento Lulli, che poi è andata avanti fino ad oggi, e alcuni documenti della quale sono stati riportati in questa voce, in nota alla sezione Critiche. Al momento su Wikipedia abbiamo le "prove", per così dire, che questa polemica esiste; manca però la "prova" che tale polemica sia di tale rilievo da menzionarla in un'enciclopedia alla voce Notaio. Questo è il problema, e la proposta attualmente sul tappeto è di cercare fonti di secondo grado (possibilmente imparziali) che inquadrino tale polemica e che ne attestino la rilevanza. Salvatore Talia (msg) 18:31, 14 apr 2010 (CEST)
- Perfettamente detto :-) --Fantasma (msg) 18:38, 14 apr 2010 (CEST)
- Bah, il nome del paragrafo non mi sembra essenziale. "Critiche" mi pare più giusto, ma può andar bene anche "polemiche" o "controversie". Il problema che ha posto Fantasma, però, è un altro ed è quello (se ho capito bene) della enciclopedicità della questione. Vale a dire: tutti i giorni, sui giornali, in televisione, su Internet ecc. scoppiano polemiche sui più vari argomenti, ma evidentemente non tutte le polemiche sono così importanti da finire su un'enciclopedia. Abbiamo qualche fonte autorevole che parla della polemica sui notai e che ne attesta l'importanza? Per "polemica sui notai" intendo quella scoppiata diciamo nel 2007, all'epoca dei decreti Bersani sulle liberalizzazioni e dell'emendamento Lulli, che poi è andata avanti fino ad oggi, e alcuni documenti della quale sono stati riportati in questa voce, in nota alla sezione Critiche. Al momento su Wikipedia abbiamo le "prove", per così dire, che questa polemica esiste; manca però la "prova" che tale polemica sia di tale rilievo da menzionarla in un'enciclopedia alla voce Notaio. Questo è il problema, e la proposta attualmente sul tappeto è di cercare fonti di secondo grado (possibilmente imparziali) che inquadrino tale polemica e che ne attestino la rilevanza. Salvatore Talia (msg) 18:31, 14 apr 2010 (CEST)
Concordo anche io con Salvatore e Fantasma. Questa è una enciclopedia, non un luogo dove affermare le proprie idee personali.. --Notaio Romolo Romani (msg) 18:59, 14 apr 2010 (CEST)
- Copio e incollo dall'IC 34/09 dell'AGCM (antitrust):
"Per quanto riguarda in particolare i notai... L’Autorità auspica inoltre che il legislatore - alla stregua di interventi già realizzati negli ultimi anni, tra cui, ad esempio, la liberalizzazione del passaggio di proprietà degli autoveicoli, motoveicoli e imbarcazioni - intervenga anche per rimuovere le riserve di attività tutte le volte in cui l’affidamento in esclusiva di una determinata attività non sia giustificato dal perseguimento di un interesse generale la cui tutela non potrebbe essere altrimenti garantita." (traduco: bisogna togliere ai notai il monopolio sugli immobili così come è già stato fatto con gli autoveicoli, etc)
Aiutatemi a capire: non è già solo questa una prova che c'è una polemica di tale rilievo da messere menzionata? O vogliamo derubricare un'indagine ufficiale dell'antitrust a un opinione personale?
--Aldo1968 (msg) 00:19, 15 apr 2010 (CEST)
Di nuovo sulla sezione Critiche
Provo a riformulare la domanda, che evidentemente non era chiara. Siamo tutti d'accordo: a) nel cercare fonti secondarie che illustrino in modo esauriente la polemica sui notai? b) nel darci un termine di una settimana a partire da oggi per individuare tali fonti e proporle in pagina discussione? (Con l'occasione, correggo un errore in un mio intervento di ieri: il primo decreto Bersani sulle liberalizzazioni è del 4 luglio 2006, non del 2007. La "polemica sui notai" si potrebbe far datare da allora). Salvatore Talia (msg) 10:27, 15 apr 2010 (CEST)
- Torno a chiedere aiuto: che significa "fonte secondaria"? --Aldo1968 (msg) 11:43, 15 apr 2010 (CEST)
- Cercare su wikipedia:fonte secondaria no, eh? --Gac 11:46, 15 apr 2010 (CEST)
- Grazie Gac
Io sono per creare il paragrafo, indipendentemente dalle fonti secondarie che troveremo. Un documento ufficiale pubblicato dall'antitrust, l'emendamento lulli (e ciò che ne è scaturito), una sentenza della cassazione, mi sembra più che sufficiente. Ma mi rimetto alla volontà della maggioranza :)
E cmq, ci sono i fatti (l'obbligo del notaio per gli immobili e l'ex obbligo per le autovetture che continuano ad essere vendute anche senza i notai, il numero chiuso, le tariffe imposte dall'ordine, la composizione della commissione d'esame, il notaio austriaco, etc), che sono dati oggettivi, e che ovviamente saranno riportati nella voce, indipendentemente dal titolo del paragrafo che li ospiterà.
--Aldo1968 (msg) 12:15, 15 apr 2010 (CEST)
- Lo stralcio che hai fatto sopra del testo dell'antitrust non è corretto, il secondo paragrafo, quello che parla di PRA, non fa riferimento specifico ai notai ma si riferisce genericamente a qualsiasi privativa.
- La sezione la terremo se avremo motivo di valutarne il rilievo. Al momento stiamo chiedendo fonti e non deduzioni; volendo ugualmente dedurre, in ogni caso, un'analogia fra il regime dei beni mobili iscritti in pubblici registri e quello dei beni immobili, comparerebbe elementi costitutivamente eterogenei...
- @Salvatore, ok per una settimana; il 22 aprile p.v. ci saranno fonti o non ci sarà più la sezione. Mi viene di dire dura lex, sed lex :-) --Fantasma (msg) 12:53, 15 apr 2010 (CEST)
Ok perfetto. Anche io sono alla ricerca di fonti secondarie entro il 22 aprile se pertinenti le posterò. Non scrivo nulla perchè continuo ad ignorare ... (nel senso di non sapere) e anche perchè ho capito che scrivere proprie opinioni personali e portare avanti proprie convinzioni personali e coseguenti polemiche, non rientra assolutamente nello spirito di wikipedia. Perdonatemi, ma scrivo da pochi giorni.--Notaio Romolo Romani (msg) 18:48, 15 apr 2010 (CEST)
La voce è bloccata!!! non si era deto che le modifiche devono essere concordate fino a sblocco voce?
Come mai si è deciso di inserire in calce alla voce notaio un link a AGCM che non riguarda direttamente il notaio? La indagine AGCM riguarda tutti gli ordini professionali E NON IN PARTICOLARE I NOTAI. Si consideri inoltre che su WP nessuna voce professionale fa riferimento ad AGCM, eppure tutte le professioni sono interessate da tale indagine. Si veda ad es. ingegnere o dottore commercialista o geologo.
Mi sembra che il link non abbia una attinenza specifica con la voce "Notaio". Molto più attinente mi sembra il link ad EURISPES da cui si ricava che se le separazioni dei coniugi fossero seguite da notai e non da magistrati e avvocati vi sarebbe un miglioramento della funzione ed un risparmio per lo Stato (che in tal modo non deve pagare nulla per lo svolgimento della funzione) e per i coniugi che si devono separare (i quali dovranno pagare solo un notaio e non due molto più costosi avvocati). [13][14].--Notaio Romolo Romani (msg) 19:45, 17 apr 2010 (CEST)
- Se possono trovare l'accordo su un notaio, prima di incaricarlo lo trovano anche per una consensuale, quindi la questione è messa giù diciamo... suggestivamente :-D
- seriamente, il link parla dei notai, non solo di quelli, ma è in topic. Quindi non è il caso di far piovere punti di esclamazione.
- Fonti, di quelle che stiamo cercando, ne hai? --Fantasma (msg) 19:58, 17 apr 2010 (CEST)
No nulla, nessuna fonte secondaria su critiche. Ho trovato l'indagine dell'EURISPES. Sarà suggestiva ma lo dice l'EURISPES. Ed è una indagine conoscitiva specifica sui notai. E ovviamente riguarda le separazioni consensuali (che devono comunque essere omologate dal giudice). Se la funzione di omologa delle separazioni consensuali fosse svolta dai Notai, invece che dai giudici, lo Stato risparmierebbe le relative spese oppure potrebbe impiegare quei magistrati ad altre funzioni. Mi sembra interessante più che suggestivo. In ogni caso continuo a cercare altre fonti.
I punti esclamativi solo perchè era stato chiesto di non fare modifiche se non concordate.--Notaio Romolo Romani (msg) 00:17, 18 apr 2010 (CEST)
Non si era deto che le modifiche devono essere concordate fino a sblocco voce?
Wlafoca modifica la voce senza discussione alcuna!!! Non condivido nessuna delle sue modifiche.--Notaio Romolo Romani (msg) 23:42, 21 apr 2010 (CEST)
Bene, io non condivido le tue. Quando si parla di figura antica (forma che e' stata inserita dopo il blocco), ci si riferisce al mondo antico, cioe' a prima del 476 D.C. crollo dell'ímpero romano. Ora ho fatto una ricerca molto dettagliata e corredata di fonti. Il notarius del mondo romano non ha nulla a che vedere col notaio attuale. Un po' come il quaestor del diritto romano non ha niente a che vedere col questore attuale. Dunque dire che il notaio e' una figura antica, anzi antichissima (ma a cosa ti riferisci? alla preistoria?), non corrisponde alla verita' storica. E dunque non puo' essere riportato in un'enciclopedia che si rispetti.--WlaFoca (msg) 23:54, 21 apr 2010 (CEST)
- Credo che l'accenno a Ostrogoti, longobardi e Merovingi sia più che sufficiente per inquadrare la figura nell'Alto Medioevo, senza dover dedicare una frase intera a tale specifica. Non entro nel merito della discussione sui predecessori dello stesso ;) ---juanm- 14:50, 22 apr 2010 (CEST)
Come tutte le fonti in genere fanno, si può pure dire che "trova un progenitore" (o qualcosa di più appropriato) nel notarius e che poi una figura affine a quella contemporanea si sviluppa invece nel medioevo. Con l'occasione si può affrontare meglio la questione dello status di p.u. e rendere armonica la trattazione richiamando il punto quando si va poi all'elenco delle figure internazionali. Tutto ciò che è con fonte resta sino a confutazione della fonte o ad eccezione sulla correttezza del suo impiego.
In giornata invece facciamo il punto sulla questione delle fonti per la sezione critiche, perché è l'ultimo giorno per portarne. --Fantasma (msg) 02:48, 22 apr 2010 (CEST)
Nessuna fonte è pervenuta a sostegno del rilievo enciclopedico della sezione critiche. Passo pertanto a rimuoverla, ma dato che si tratta di molto testo, la sposto in sottopagina (non indicizzata) --Fantasma (msg) 17:15, 23 apr 2010 (CEST)
Spostata qui; potrà essere recuperata, in caso pervengano fonti, solo dopo aver maturato consenso in questa pagina di discussione --Fantasma (msg) 17:19, 23 apr 2010 (CEST)
Procediamo
Ci sono molte altre cose da fare su questa voce. Da che vogliamo partire? --Fantasma (msg) 17:23, 23 apr 2010 (CEST)
Ho inserito una serie di informazioni ciascuna supportata da una precisa fonte. Credo che si tratti di dati e numeri su cui non sia necessaria una particolare discussione. Ho cancellato il riferimento ai paesi scandinavi che sono stati tutti riportati, credo in modo più ordinato, sotto la voce Europa.
Visto che l'indagine dell'agcm, pur non riguardando specificamente i notai ma le professioni in generale è stata ritenuta in topic, ho inserito in calce anche la indagine dell'eurispes, che riguarda specificamente i notai.--Notaio Romolo Romani (msg) 11:18, 25 apr 2010 (CEST)
- Se non ci sono altre obienzioni (oltre a quella del Notaio Romani) procedo con la seguente modifica al notaio nel mondo:
"La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano. Il numero di questi paesi è di 76 su 192. Le condizioni e le normative riguardanti i notai variano da paese a paese."
Poi, in nota:
“In seguito alle recenti adesioni di alcuni paesi importanti (Cina, Giappone, Russia, etc) si calcola che circa il 56% della popolazione mondiale viva in paesi in cui è prevista la figura del notaio latino".
Fatemi sapere
--Aldo1968 (msg) 18:05, 25 apr 2010 (CEST)
- Per quanto riguarda l'Europa, bisogna dividerla in zone culturali:
- paesi angosassoni (La figura del notaio non esiste in Irlanda e nel Regno Unito);
- paesi scandinavi (La figura del notaio non esiste in Islanda, Norvegia, Svezia, Danimarca e Finlandia);
- europa continentale (La figura del notaio esiste in... e li elenchiamo tutti);
Inoltre bisogna correggere l'inizio perché non si capisce la distinzione tra Europa ed Unione Europea, che non sono la stessa cosa.
--Aldo1968 (msg) 18:22, 25 apr 2010 (CEST)
- mi sembra abbastanza POV visto che affermare "la maggior parte" significa non tenere conto di differenze sostanziali tra ordinamenti giuridici e tra paesi che in taluni casi neanche si può dire abbiano uno stato di diritto. Io direi così: La figura del notaio latino è presente in 76 stati. Le condizioni e le normative riguardanti i notai variano da paese a paese."
Poi, in nota:
“In seguito alle recenti adesioni di alcuni paesi importanti (Cina, Giappone, Russia, etc) si calcola che circa il 56% della popolazione mondiale viva in paesi in cui è prevista la figura del notaio latino". --ignis Fammi un fischio 18:25, 25 apr 2010 (CEST)
- mi sembra abbastanza POV visto che affermare "la maggior parte" significa non tenere conto di differenze sostanziali tra ordinamenti giuridici e tra paesi che in taluni casi neanche si può dire abbiano uno stato di diritto. Io direi così: La figura del notaio latino è presente in 76 stati. Le condizioni e le normative riguardanti i notai variano da paese a paese."
- Perdonami, e scrivere solo che esiste in 76 non sarebbe POV? Allora scriviamo solo che il notaio non esiste in 116 stati, ok?
Il fatto è questo: il notaio esiste in 76 stati e non esiste in 116 stati. Trova pure tu i termini giusti.
--Aldo1968 (msg) 18:37, 25 apr 2010 (CEST)
- Per quanto riguarda il numero chiuso, tra tutte le famiglie che non hanno un genitore notaio, quelle con un figlio notaio sono lo 0,02%, mentre tra tutte le famiglie che hanno un genitore notaio, quelle che hanno anche un figlio notaio sono il 17,5%. Questo è un fatto.
Trovate voi i termini ed i paragrafi giusti per riportare questo fatto oggettivo.
--Aldo1968 (msg) 18:38, 25 apr 2010 (CEST)
- io voglio capire perchè vuoi inserire un elemento di carattere negativo (non è presente in 116 stati). Qual'è la rilevanza enciclopedica dell'elemento negativo? qual'è l'informazione? dove esiste la figura o dove non esiste? --ignis Fammi un fischio 18:40, 25 apr 2010 (CEST)
- mah, non mi sembra ci sia qcosa ti tanto difficile da capire: se descrivi il notaio nel mondo, e inserisci i paesi in cui esiste, devi inserire anche gli altri, no? Per esempio, se dai un'occhiata alla pena di morte, hanno fatto la stessa cosa.
Se non ci sono altre argomentazioni, posso procedere, o dobbiamo cambiare anche tutta la voce che descrive la pena di morte nel mondo?
--Aldo1968 (msg) 18:53, 25 apr 2010 (CEST)
- Bisogna inoltre individuare i paragrafi in cui trasferire tutte le informazioni presenti nella ex sezione critiche, in particolare il notaio austriaco e le normative vigenti in Alto Adige (con il conseguente risparmio del 70% per chi non si rivolge a un notaio italiano).
E bisognerebbe fare una ricerca sui paesi in cui è effettivametne obbligatorio andare dal notaio per gli immobili, i testamenti, le società, etc. Secondo me, sono pochini, soprattutto tra i nuovi entrati. Per esempio, la Cina recentemente ha aderito al notariato latino: significa che io, se voglio comprare una casa in Cina, sono obbligato ad andare da un notaio cinese?
--Aldo1968 (msg) 18:59, 25 apr 2010 (CEST)
- Bisogna anche individuare il paragrafo in cui descrivere che l'ordine fissa le tariffe, obbliga tutti i notai a rispettarle e denuncia i notai che non le rispettano (con tanto di link alla sentenza della Cassazione). E ovviamente paragonare tutto ciò con gli altri 76 stati.
Torno a proporre la creazione di un paragrafo dedicato, intitolato "Aspetti controversi delle notrmative in vigore in Italia", oppure "Aspetti particolari", etc.
--Aldo1968 (msg) 19:11, 25 apr 2010 (CEST)
Qui bisogna che ci intendiamo:
- Non è stata tolta la sezione critiche sul notaio italiano perché iniziassimo a sbolognare allegramente critiche sui notai stranieri.
- Non è stata tolta la sezione critiche perché uscita dalla porta rientrasse dalla finestra infilandola altrove in sotterfugio.
Se sarete seri avrete il massimo dell'attenzione e tutta la disponibilità a lavorare insieme; in qualsiasi altra ipotesi, meglio che ci salutiamo adesso così, senza fracasso, perché l'unica altra alternativa è salutarci con un po' più di fracasso. Vedete un po' voi --Fantasma (msg) 19:48, 25 apr 2010 (CEST)
- quotando Fantasma.. Aldo1968 non ha risposto alla mia domanda. Perchè occorre sottolineare un elemento negativo? la figura del notaio equivale alla Pena di morte? --ignis Fammi un fischio 21:58, 25 apr 2010 (CEST)
- @ Ignis
Io non voglio sottolineare niente, ma neanche nascondere una parte delle informazioni. Se vogliamo descrivere la figura del notaio nel mondo, che facciamo, descriviamo solo i paesi dove esiste? E gli altri paesi li cancelliamo? O eliminiamo la descrizione del notaio nel mondo, o scriviamo tutto. Non è colpa mia se 116 paesi non hanno il notaio.
Qui dobbiamo solo riportare i fatti, giusto? Bene, il fatto è questo: il notaio esiste in 76 paesi e non esiste in 116. Ripeto, trovali tu i termini giusti, che riportino questo fatto, senza sottolineature di sorta. I numeri sono numeri.
@ Fantasma
Senza polemica, solo per capire: i fatti che ho descritto non li dobbiamo riportare? Per esempio, il fatto che in Austria il notaio non sia obbligatorio e in Italia sì, secondo te, è un fatto rilevante o non dobbiamo riportarlo? Se è rilevante, e sicurametne lo è, trova tu il paragrafo giusto in cui descriverlo.
--Aldo1968 (msg) 01:43, 26 apr 2010 (CEST)- No, ci siamo dati una settimana per trovare fonti che ci confermassero il rilievo enciclopedico di queste cose, e nessuna fonte è pervenuta. Per la voce quindi, che ripeto alla noia non è sul notaio italiano, non sono informazioni da dare in enciclopedia. Le darà chi vuole darle su siti di altri scopi e canoni, qui non ci vanno. --Fantasma (msg) 11:11, 26 apr 2010 (CEST)
- @ Ignis
Ci deve essere un grosso equivoco.
Il paragrafo "Critiche" è stato cancellato perché non si è trovata una fonte secondaria che dimostri l'esistenza di critiche in atto alla legislazione attualmente in vigore in Italia.
Voglio dire, fermo restando che il notaio in Austria non è obbligatorio e in Italia sì, non esistono autorevoli critiche a questo fatto che giustifichino un paragrafo dedicato.
Ma che in Austria il notaio non è obbligatorio e in Italia sì, questo è un fatto, e un'enciclopedia deve riportare i fatti, anche se non ci sono critiche a questi fatti.
E che in Italia ci sono le tariffe fisse inposte dall'ordine dei notai, è un fatto o no? Noi lo scriveremo, senza aggiungere altro.
Come regola generale, credo proprio che, nel dubbio, sia meglio un'informazione in più che una in meno. Su questo siamo tutti d'accordo, no?
--Aldo1968 (msg) 11:35, 26 apr 2010 (CEST)
Comparazione tra vari paesi
Direi di fare così: si aggiunge un paragrafo Austria in cui si spiega chi è e che cosa fa il notaio in Austria, con fonti. Stessa cosa per quanto riguarda la Francia, la Germania ecc. Ed è già un compito non facile. Inserire confronti tra una disciplina e l'altra (se sia meglio il notaio austriaco o quello italiano o il "notary" di common law, ecc.) mi sembra che, di per sé, non sia compito di Wikipedia. A meno che non ci sia qualche fonte autorevole che abbia già istituito questo confronto: in questo caso, la si potrebbe anche citare. Ma in tal caso occorrerebbe, secondo me, creare un nuovo paragrafo (suffragato da fonti) dedicato a questo tipo di comparazione.
Faccio un esempio: nel sottoparagrafo sul notaio U.S.A., mi sembra fuori luogo dire che il sistema americano comporta maggior rischio di frodi. Non perché non sia vero (anzi, personalmente penso che sia proprio così), ma perché, in quel contesto, si tratta di un'affermazione un po' tendenziosa, volta a suggerire la superiorità del notariato latino.
Secondo me, se si vuole fare la comparazione tra i diversi sistemi, la si dovrebbe fare esplicitamente, in un paragrafo a parte e citando fonti autorevoli che abbiano già studiato tale comparazione. Per essere ancora più esplicito: la comparazione non la possiamo fare noi, semplicemente mettendo a confronto dati provenienti dalle diverse aree geografiche. Primo, perché sarebbe una ricerca originale, non consentita dalle regole. Secondo, perché così facendo si destabilizzerebbe la voce e si aprirebbe la via a nuove edit war, del tipo: io cito la statistica sulle frodi immobiliari negli USA, un altro utente ribatte citando altre fonti sul minor costo del "notary" di common law, e così via all'infinito, fino a ritrasformare la voce in un disordinato patchwork di opinioni discordanti. In pratica, sarebbe il modo più veloce per arrivare al blocco definitivo della voce. E sarebbe un peccato, visto che la voce sta evolvendo bene ed è suscettibile di ulteriori miglioramenti. Salvatore Talia (msg) 16:41, 26 apr 2010 (CEST)
- Se ho capito bene, alla mia domanda (dove riportiamo le informazioni dell'ex paragrafo critiche?) stai rispondendo che le inormazioni relative ai singoli stati saranno riportate nei rispettivi sottoparagrafi dei singoli stati, esistenti o da creare. Mi sembra sensato.
E tutte le informazioni rigrardanti il notaio italiano (tariffe fisse, Alto Adige, numero chiuso, composizione delal commissione, etc), seguendo questa logica, saranno riportate nel paragrafo specifico del notaio in Italia.
Per quanto riguarda il sistema americano soggetto a frodi, è evidentemente un giudizio "pov-issimo" che andrà rimosso, nel complessivo riodrinamento della pagina.
Io inizio a risistemare il notaio nel mondo. Mi limito a riportare i fatti così come sono. Se riscontrate errori, correggeteli.
--Aldo1968 (msg) 17:32, 26 apr 2010 (CEST)
- Se non ci sono obiezioni, procedo così:
America
America Settentrionale
La figura del notaio non esiste in Usa, né in Canada. Tuttavia in alcuni singoli stati (Florida, Luisiana, Quebec, etc.) è stato recentemente introdotto il notaio latino.
America Meridionale
La figura del notaio esiste in quasi tutti i paesi il cui sistema giuridico è evidentemente derivato da quello di Spagna e Portogallo. Argentina, Bolivia, Brazil, Chile, Colombia, Costa Rica, Cuba, Repubblica Dominicana, El Salvador, Ecuador, Guatemala, Haiti, Honduras, Messico, Nicaragua, Panama, Paraguay, Peru, Porto Rico, Uruguay e Venezuela sono i paesi in cui è prevista la figura del notaio latino.
- Questo come base. Poi, a seconda delle informazioni che troveremo, passeremo ad esaminare la situazione nei singoli stati
--Aldo1968 (msg) 18:49, 26 apr 2010 (CEST)- Nei due paragrafi, dopo "la figura del notaio" aggiungerei: "di tipo latino" e nel secondo paragrafo toglierei la parola "evidentemente". - Se non ci sono obiezioni, nella voce, al sottoparagrafo Stati Uniti, toglierei la frase sulle frodi immobiliari. Salvatore Talia (msg) 09:35, 27 apr 2010 (CEST)
Considerazione
Provate a pagare 10000 € per la firma di un notaio per la compravendita di un immobile che ne vale 100000 € (10% del valore) poi vi passa la voglia di parlare di terzietà delle fonti e di punto di vista neutrale. Trovo piuttosto abbastanza ridicolo che nella voce non ci sia nessun riferimento a quanto questa categoria sia invisa (o proprio odiata) alla popolazione. Se trovo una fonte che citi in che percentuale gli italiani odiano i notai la riporto... --139.128.28.3 (msg) 13:58, 27 apr 2010 (CEST)
"La figura del notaio non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo" questa frase è ambigua perché porta a pensare che la figura del notaio sia presente in una piccola minoranza di paesi, mentre invece il notaio latino è presente nel 39,583% dei paesi (76x100:192), propongo quindi di cambiarla in "La figura del notaio esiste in circa il 40% dei paesi del mondo." --139.128.28.3 (msg) 14:04, 27 apr 2010 (CEST)
ho annullato una modifica totale non concordata e per giunta errata
E' stata stravolta totalmente da aldo1968 la voce "figure notarili o corrispondenti nel mondo" senza alcuna discussione. Si sarebbero perse preziose fonti. Oltre a cancellare tutto, si inseriva una informazione errata: "La figura del notaio non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo". La verità è invece che il notaio esiste in tutto il mondo con funzioni e disciplina diverse. La voce così come è può essere migliorata sicuramente, ma stravolgere tutto senza motivare e perdere i frutti di tanti miglioramenti e tante discussioni pregresse mi sembra eccessivo.--Notaio Romolo Romani (msg) 14:35, 27 apr 2010 (CEST)
Non riesco a vedere nessuna differenza sostanziale tra la versione di Aldo e quella di Romolo. C'è solo una differenza di tono, nel senso che quella di Romolo è più "promozionale" e a mio parere un po' POV, finalizzata com'è a vantare i pregi del notariato latino. D'altra parte, è superfluo e POV anche dire (come nella versione di Aldo) che il notaio "non esiste nella maggior parte dei paesi" ecc. Andiamo, è il caso di impuntarsi su questioni di bicchieri mezzo pieni o mezzo vuoti? Si inserisca il dato numerico e basta, senza pretendere di orientare il lettore in un senso o nell'altro. Si dica semplicemente che il notariato latino esiste in tot nazioni su un totale di tot, e si citi la fonte: è così difficile? Salvatore Talia (msg) 15:21, 27 apr 2010 (CEST)
- Ho eliminato la dicitura "il notaio non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo". Le informazioni momentaneamente perse potranno essere inserite nei sottoparagrafi riguardanti i sinfgoli paesi.
Ovviamente, lo stesso metro sarà usato per la prossima modifica riguardante l'Europa, in cui sarà tolto "il notaio esiste nella maggior parte dei paesi" e sarà riportato solo il numero e il nome dei paesi che lo hanno.
--Aldo1968 (msg) 16:23, 27 apr 2010 (CEST)- OK, per me va bene. Salvatore Talia (msg) 16:30, 27 apr 2010 (CEST)
- Ho riordinato il paragrafo "Europa" (ovviamente togliendo "la maggior parte" così come l'ho tolto nel paragrafo "Mondo") suddividendolo in sottoparagrafi geografici-culturali. Se questa suddivisione non vi sta bene, cambiate pure.
Resta bene inteso che tutto ciò andrà integrato con i sottoparagrafi riguardanti i singoli paesi lì dove troveremo informazioni. Per esempio, sotto "Europa Occidentale" ci sarà il sottoparagrafo "Austria" in cui spiegheremo che il notaio non è obbligatorio, che costa 30 euro per la firma, etc.
--Aldo1968 (msg) 17:54, 27 apr 2010 (CEST)- Perché hai cancellato anche le informazioni su chi è e cosa fa il "notary public" nei paesi di common law? Io avevo proposto solo di togliere la frase sulle frodi immobiliari, il resto (autentica solo le firme, non è responsabile del contenuto del documento, gli è vietato fare consulenza e assistenza giuridica) non mi sembrava da togliere. Sono tutte informazioni pertinenti e provviste di fonte, secondo me da reinserire. Salvatore Talia (msg) 18:34, 27 apr 2010 (CEST)
Le modifiche di Aldo1968 sono il frutto di una visione personale nulla a che vedere con una voce enciclopedica. Mi sembra vandalismo cancellare intere sezioni e stravolgere la voce senza motivo. Perchè si parla solo del notaio latino? IOl notaio esiste in tutti gli stati del mondo questa è la banale verità che non emerge dalla voce come modificata da Aldo--Notaio Romolo Romani (msg) 19:31, 27 apr 2010 (CEST)
Critiche
Scusate: ma che fine ha fatto la sezione critiche? Ma non volete mica dirmi che in Wikipedia, come nei peggiori regimi che abbiamo conosciuto nella storia, esiste la mannaia della censura? Non vi sembra che la lunghezza di questa pagina di discussioni sia un argomento abbastanza sufficiente per rilevare che oggi in Italia esistano voci abbastanza critiche avverso la necessita' di rivedere le attribuzioni del notaio latino e italiano? E che queste voci critiche hanno il diritto di essere esposte come le altre voci? Senza parlare di tutte le fonti (articoli su autorevoli quotidiani, associazioni di consumatori) che io avevo faticosamente ricercato e citato meticolosamente, tutto lavoro di giorni e giorni che e' stato ridotto a "niente" dall'intervento di Notaio Romolo Romani. Ma questo vi sembra contribuire a fare una voce enciclopedica che necessariamente significa equilibrata? Qui abbiamo il monitoraggio assiduo ed esclusivo e gli interventi giacobini di questo integralista e irriducibile del notariato che e' Utente:Notaio Romolo Romani. Cosa ha fatto finora Utente:Notaio Romolo Romani su Wikipedia aldila' di operare solo ed esclusivamente sulla voce notaio? Potete verificare: Speciale:Contributi/Notaio_Romolo_Romani! Mi dispiace, ma io parlando con amici americani mi sono reso conto della anomalia italiana nel portarci dietro questa palla al piede medioevale di dover foraggiare la casta dei notaii! Dunque mi sembra che la voce italiana relativa al notaio latino deve riportare il punto di vista che americani o inglesi hanno su questa figura.--WlaFoca (msg) 23:53, 27 apr 2010 (CEST)
- @ Salvatore
Io ho reimopostato tutto, limitandomi a riportare i semplici fatti che, in quanto tali, non possono essere contestati. Ho aggiunto gran parte del notaio anglosassone nel paragrafo principale. E cmq, tutto ciò che lo riguarda (e che cmq non è il notaio latino) lo potete aggiungere nella desfrizione dei singoli stati. Mica devo fare tuto io, no? :)
- @ Notaio Romani
Decidi, o inseriamo che il notaio latino nno esiste nella maggior parte del mondo, o togliamo che esiste nella maggior parte in in Europa. A me vanno bene entrambe. Ma le regole devono essere sempre le stesse.
Inoltre le aggiunte (oltre cioè ai fatti) devono essere condivise, altrimenti non si inseriscono. E si lasciano i semplici fatti, incontestabili.
- @ Wla Foca
La sezione "Critiche" è stata tolta perché non è possibile dimostrare che, in Italia, ci sia un dibattito rilevante sull'argomento. Ciò ovviamente non significa che le informazini lì inserite andranno perse. Come puoi vedere, staimo "ristrutturando" l'intera voce e, paese per paese, inseriremo i fatti che riusciremo a raccogliere.
Voglio dire, se è questo che ti interessa, che sotto "Europa" creeremo "Austria" e spiegheremo che lì il notaio costa 30 euro.
Certo, il bello sarà quando riorganizzeremo la voce "Italia" in cui dovremo inserire il numero chiuso, la commissione, le tariffe fisse, etc.
--Aldo1968 (msg) 00:53, 28 apr 2010 (CEST)
Proporre gli edit in questa pagina prima di procedere
Mozione d'ordine: vorrei ricordare a tutti che prima di effettuare edit, gli stessi vanno proposti in questa pagina e dev'essere ottenuto il necessario consenso. Nella (lunga) discussione qui sopra si è deciso così, al fine di evitare ulteriori edit war. Mi appello al senso di responsabilità di tutti quanti. Grazie. Salvatore Talia (msg) 12:28, 28 apr 2010 (CEST)
In particolare, ho riscontrato una serie di edit "non autorizzati" effettuati da Romolo Romani e da WlaFoca a partire dalla sera del 27 aprile. L'ultima versione valida della pagina è quella di Aldo1968 del 27 aprile, ore 18.00: se non ci sono obiezioni, domattina ripristinerò tale versione, e tutte le ulteriori modifiche dovranno essere proposte qui prima di procedere. Salvatore Talia (msg) 17:12, 28 apr 2010 (CEST)
- Aspetta.
La versione attuale è praticamente identica a quella che vorresti ripristinare ma con l'aggiunta delle informazioni sul "notary public" che tu stesso chiedevi. Credo siano informazioni utili, anche se il notaio anglosassone non è un notaio. Ed infatti, la versione inglese di wikipedia, ha due voci distinte, una per il notaio latino e una per quello anfglosassone.
In prospettiva, dovremo mettere ordine anche su ciò e creare due voci distinte altrimenti, chi legge, potrebbe pensare che anche nei paesi anglosassoni esiste il notaio, magari con funzioni limitate rispetto al nostro e che in quei paesi è meno efficiente, mentre in realtà lì il notaio semplicemente non esiste.
--Aldo1968 (msg) 18:48, 28 apr 2010 (CEST)- No, le due versioni non sono uguali. In quella attuale sono sparite due fonti (sul notary public) e sono apparse un paio di asserzioni POV senza fonti (un confronto, del tutto campato in aria, tra la figura del notaio, quella del gabelliere e quella del commercialista). Per adesso mi limito a correggere questi errori, ma d'ora in poi rollbackerò senz'altro tutte le modifiche non preventivamente discusse in questa pagina. - Quanto alla tua proposta di fare due pagine separate per il notaio e per il "notary public", mi sembra un'ottima idea; comunque, secondo me, in ciascuna delle due voci dovrebbero esserci anche poche righe di spiegazione sulla differenza tra le due figure (differenza che spesso è causa di equivoci). Salvatore Talia (msg) 09:42, 29 apr 2010 (CEST)
- Ohps, scusa, hai ragione, io parlavo solo del notaio del "mondo".
Nel primo paragrafo, quello generale, bisognerebbe togliere tutto sulle specifiche del notaio italiano, che andranno spostate nel paragrafo deputato (appunto, Italia sotto Europa). Con l'occasione bisognerebbe arricchire il primo paragrafo con informazioni generali, che riguardano tutti i paesi. Per esempio, presumo, un atto notarile è di per sé un documento con valore probatorio, giusto? C'è qcuno in grado di farlo? Altrimenti potremmo attingere dalla versione inglese che mi sembra (ceom sempre) ben fatta.
--Aldo1968 (msg) 12:04, 29 apr 2010 (CEST)- "C'è qualcuno in grado di farlo" è una bella domanda... :-)
Il problema, in realtà, è proprio questo: per redigere questa voce secondo gli standard di Wikipedia (cioè non limitatamente all'Italia, ma con riferimento a tutto il mondo) occorrono competenze serie in materia di diritto comparato, che non si trovano molto facilmente (i corsi di giurisprudenza in Italia dedicano tradizionalmente poco spazio al diritto degli altri Stati, cosicché anche chi s'intende di diritto, di solito, ha conoscenze limitate alla legge italiana). Anche tradurre da Wikipedia inglese non è così semplice, perché la terminologia giuridica di common law è totalmente diversa da quella di civil law. Comunque sì, si può tentare. Ho provato frattanto a creare la pagina sul Notary public.
Circa il cappelletto introduttivo, è vero, si riferisce soprattutto al notaio italiano. Credo che il notaio degli altri ordinamenti di civil law abbia funzioni simili; proverò ad approfondire.
Per intanto, non c'è bisogno di dirlo: niente colpi di testa e proponiamo sempre tutte le modifiche qui prima di effettuarle. Salvatore Talia (msg) 12:41, 29 apr 2010 (CEST)
- "C'è qualcuno in grado di farlo" è una bella domanda... :-)
- Propongo di aggiungere la seguente frase dopo il primo capoverso del primo paragrafo (dopo "la sua presenza" per intenderci):
In quanto tale, l'atto notarile garantisce sempre la legittimità di un negozio giuridico e gli attribuisce valore probatorio.
Va da sé che, con la creazione della nuova voce sul notaio anglosassone, questa voce sarà dedicata esclusivametne al notaio latino e quindi la specificazione "di tipo latino" deve essere tolta. Magari, sempre nel primo paragrafo, dovremo scrivere espressamente che tutte le informazioni presenti su questa pagina riguardano esclusivamente il notaio latino, rimandando appunto alla tua pagina per quel che concerne il notaio anglosassone.
- @ Notaio Romani
Non puoi aiutarci a compilare almeno il primo pragrafo che riguarda il notaio in generale? Sicuramente un notaio è in possesso di informazioni (e termini) che ne arricchirebbero il contenuto.
--Aldo1968 (msg) 15:36, 29 apr 2010 (CEST)
blocco ?
Una edit war è sempre un danno per wikipedia. Invito Salvatore Talia ha riportare la pagina alla versione sulla quale c'era un minimo di consenso e non conteneva POV.
Invito le altre utenze a non operare alcuna modifica se prima non si è raggiunto il necessario WP:Consenso. In caso contrario mi vedrò costretto a bloccare le utenze stesse. Confido nella vostro buon senso. --ignis Fammi un fischio 08:15, 30 apr 2010 (CEST)
Si Blocchiamo gli utenti vandalici
E' evidente che la pagina è oggeto di sistematico vandalismo organizzato. I fanatici anti notaio (a cui non interessa cosa fa il notaio)hanno ridotto la pagina ad un ridicolo elenco di paesi dove non esiste il notaio latino. Ma a chi interessa?????? Considerato poi che il notariato latino è il più diffuso al mondo la notizia appare evidentemente falsa. Certo fare notai latini contro notai di tutto il mondo i latini sono poco meno della metà. Ma distinguiamo tra tutti i vari tipi di notariato quello latino è il più numeroso al mondo. Mi sono permesso di aggiungere, il dato è inconfutabile, che anche nel circolo polare artico il notaio latino non esiste. Sto cercando fonti della presenza di notai (latini s'intende!!!) sulla luna, appena le trovo vi farò sicuramente sapere. Credevo che la mia presenza, vale a dire la presenza di un notaio, nella discussione sarebbe potuta essere di interesse per compilare la voce notaio, appunto. Ma mi sbagliavo Aldo e la foca sanno meglio di tutti cosa è un notaio. Non c'è bisogno di un notaio per sapere cosa fa un notaio. Aldo e la foca prima cancellano brutalmente i miei interventi e poi in discussione fanno finta di chiedermi di dare un contributo. Ditelo voi allora cosa è un notaio. Povera Italia. --Notaio Romolo Romani (msg) 16:54, 30 apr 2010 (CEST)
- su wikipedia ci vuole calma, pazienza e nessuna provocazione. Di regola le ragioni con un po' di tempo vengono accolte --ignis Fammi un fischio 17:24, 30 apr 2010 (CEST)
- cmq leggendo la voce mi trovo d'accordo con te. L'elencazione dei paesi così anche il numero di 192 (su 192) è inutile, non enciclopedico, privo di ragione --ignis Fammi un fischio 17:28, 30 apr 2010 (CEST)
- Propongo di eliminare le sezioni in cui è suddivisa l'Europa, che non hanno alcuna ragion d'essere. Inoltre, seguendo l'esempio di Wikipedia inglese, si potrebbero mettere prima le nazioni per le quali abbiamo informazioni dettagliate, e in fondo alla pagina gli elenchi delle altre nazioni ove vige il notariato latino. Siccome al momento il solo paese un po' "circostanziato" è l'Italia, la sposterei prima della sezione dedicata agli altri Stati. Inoltre, elencherei solo le nazioni dove esiste il notariato latino, e non anche quelle dove non esiste - magari aggiungendo due righe solo sull'America settentrionale, data la sua peculiare importanza. E a proposito: non è esatto dire che in Louisiana e in Quebec il notariato è stato recentemente introdotto; in realtà c'è fin dall'origine di questi Stati (sono ordinamenti di civil law). Se siamo tutti d'accordo, lunedì procederò in questo senso. Salvatore Talia (msg) 17:57, 30 apr 2010 (CEST)