Discussione:Strage del Duomo di San Miniato
sono uno dei pochi viventi che si trovarono il 22 luglio 1944 nel duomo di San Miniato e per quell'eccidio persi un fratello ed un carissimo amico. Io nel mio poco ho contribuito a portare una voce nel coro dei "grandi" che hanno smascherato il falso eccidio attribuito dai comunisti-partigiani ai tedeschi.Se la Procura della Repubblica Militare di La Spezia ha emesso la sentenza di archiviazione una bella fetta c'è del mio tant'è che il Procuratore in persona mi ha inviato una lettera nella quale mi dice che ha emesso la sentenza di archiviazione ad un mio sollecito di definizione del caso. Ormai la panzana della bomda o proiettele tedesco non ci crede più nessuno neppure quelli che si ostinano a farlo è solo per "partito" preso. Il mio contributo vorrei darlo in questo sito per affrontare un problema molto grave e cioè: perchè si volle da parte del comando partigiano sanminiatese attribuire l'eccidio ai tedeschi pur sapendo essi stessi, che da casa Scacciapuce videro tutto il bombardamento, che erano stati gli alleati a colpire il duomo? Ebbene, appena avrò pronta la nota documentata di questo filone di ricerca ( per la quale ho sollecitato più volte Paoletti a metterci mano) mi faro vivo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.30.151.2 (discussioni · contributi).
- Tieni presente che su Wikipedia (che è un'enciclopedia, non un sito tipo blog) non è consentito pubblicare ricerche orginali.--L736Edimmi 16:33, 7 mag 2010 (CEST)
NON SI TRATTA DI UNA RICERCA MA LA MIA IPOTESI DELL'INSABBIAMENTO DELLA VERITA' DEVE ESSERE SUFFRAGATA DA DOCUMENTI CERTI FRA I QUALI IL DIARIO DELL'88 REGGIMENTO DELLA V ARMATA CHE IO POSSEGGO. MI SCUSO DELL'OMISSIONE DEL NOME: IO SONO CHELLI GIUSEPP
Richiesta di spiegazione di una nota che non compare nella "discussione"
Ieri scrissi un dettagliato percorso di lavoro sul perchè fu inventato il falso su l'eccidio del duomo attribuendolo ai tedeschi inveche che ad un caso fortuito dovuto al cannoneggiamento americano Vedo che quella descrizione è sparita mentre è rimasta quella fatta giorni addietro dove annunziavo che avrei esposto la mia ipotesi di lavoro e di discussione con chi ha voglia e intende affrontare tale problema. Potrei avere una spiegazione? Grazie Chelli Giuseppe— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.75.136.38 (discussioni · contributi).
- Non c'è traccia di nessuno dei 2 interventi citati. Dove li hai scritti?--Gac 08:46, 9 mag 2010 (CEST)
L'ho scritta su un'altra pagina ( sono un po' imbranato ) comunque la riscriverò dopo questo elenco NOME LUOGO NASCITA ETA'
Antonini Eletta Livorno 78 Antonini Teresa Livorno 83 Arzilli Giuseppe S.Miniato 65 Barusso Sergio Torino 21 Bellini Benedetta Grosseto 76 Bernetti Anna Grosseto 49 Bertucci Giuseppe Livorno 25 Boldrini Zemira S.Miniato 52 Bonistalli Livia Fucecchio 35 Brotini Emilia S.Miniato 80 Brotini Silvana S.Miniato 14 Capperucci Dino Grosseto 14 Capperucci Sonia Grosseto 24 Casella Lidia Frosinone 19 Castulli Andreina Pisa 41 Ceccatelli Giulia S.Miniato 59 Chelli Carlo S.Miniato 20 Chiefari Nicola Guardavalle 23 Ciulli Angelo S.Miniato 70 Del Bravo Renato S. Miniato 45 Faraoni Vittorio S.Miniato 46 Fontana Bruna S.Miniato 19 Franchi Agar S.Miniato 52 Gasparri Francesco S.Miniato 17 Giani Bianca S.Miniato 71 Giglioli Annunziata S.Miniato 80 Gori Cesare S Miniato 83 Guerra Ugo Pisa 35 Guerrera Francesco Patti 27 Lombardi Marisa Livorno 13 Mangiorfi Emilio S.Miniato 53 Mangiorfi Ferdinando S.Miniato 49 Mangiorfi Maria S.Miniato 51 Mazzi Armando Livorno 69 Mazzi Francesca Livorno 39 Mazzi Gina Livorno 29 Micheletti Quintilia S.Miniato 52 Mori Massimo S.Miniato 78 Nannipieri Antonietta Livorno 73 Razzauti Emilio Livorno 53 Rossi Quintilia S.Miniato 76 Ruggini Carlo Empoli 59 Scardigli Adriana S.Miniato 09 Scardigli Corrado S.Miniato 13 Scardigli Lidia S.Miniato 21 Scarselli Ida S.Miniato 43 Sottani Pietro S.Miniato 14 Sottani Reno S.Miniato 20 Spagli Amelia S.Miniato 57 Taddei Ersilia S.Miniato 72 Tafi Santina Empoli 55 Tomei Vincanzo Livorno 12 Valleggi Giuseppa S.Miniato 65 Volpini Rino S.Miniato 56 Volpini Vittoria S.Miniato 22
Ho constatato che mancava l'elenco dei morti per cui ho creduto bene metterlo. Questo è l'unico elenco esatto Altri che indicano 57/58 morti non sono esatti perchè è stato trascritto due volte lo stesso nome: una volta da ragazza, l'altra da sposata. Questo è l'elenco con cui è stata compilata la lapide commemorativa che si trova all'interno del duomo e collocata nel 50°
Coloro che ancora credono che l'eccidio sia stato provocato dai tedeschi sono quelli per i quali l'appartenenza ad una ideologia, ad un credo, ad una convinzione è più forte dell'amore alla verità, quindi lasciamoli alle loro fandonie. Il discorso invece è rivolto a coloro che sono disposti e disponibili al confronto, alla discussione,al dialogo su un problema mai dibattuto profondamente e seriamente in questi decenni: "PERCHE' SI INVENTO', SI UFFICIALIZZO', SI CODIFICO' IL FALSO'" Bastava non essere chiusi in duomo per capire subito che l'eccidio fu causatoda una delle 58 granate che gli americani spararono sulle coordinate 46.48/59.60 tra le ore 10,15 e le 10,30 su S.Miniato in quel 22 luglio 1944 e fra tutti poterono rendersene principarmente conto i partigiani. PERCHE'? 1) Un nucleo di partigiani alloggiava da tempo nella casa di Scacciapuce che è prospicente il lato destro del duomo,proprio quello interessato dalla cannonata.Da lì appare"sotto il naso" il duomo e da lì i partigiani videro colpo dopo colpo il cannoneggiamento. 2) Chi ci assicura che in quella casa c'erano i partigiani? Lo dice il diario di guerra della 88a divisione della V armata quando annota in data 21 luglio alle ore 18,10 che l'artiglieria "nostra" non deve sparare a casa quota 468591 che nelle carte militari corrisponde appunto a Scacciapuce perchè LI' c'è il quartiere dei " nostri" partigiani. 3) La conferma che i partigiani sapevano tutto quello che era successo in duomo è avvalorato dal messaggio che essi stessi inviarono agli americani alle ore 22,10 del 23 luglio quando al sottufficiale Johnson pervenne il referto di un osservatorio avanzato americano in cui si diceva che i partigiani avevano detto che ieri (cioè il 22 )alcuni colpi caduti in San Miniato avevano colpito una chiesa e ucciso 30 italiani. Come facevano a sapere che erano 30 i morti? Bisognava averli contati!Infatti i morti furono complessivamente 55,ma al momento dell'esplosione ne morirono 36 però 3 furono fubito rimossi dai familiari ( mio fratello e Ruggini Carlo ) e messi nelle 3 casse che il falegname Ancilli aveva disponibili. Gli altri morirono successivamente negli ospedali della zona. 4) Chi si incaricò di promuovere una inchiesta che scagionasse gli americani? Il Prof.Emilio Baglioni ( tralascio il curriculum e dico solo che giunse a San Miniato nel 1943 proveniente dall'India via Nord Africa, si prese vari incarichi tra i quali preside Ist.Magistrale e epuratore di fascisti ) arruolato nella formazione partigiana di Mori Fioravante fu addetto ai collegamenti con le truppe alleate e da queste nominato sindaco . Poteva lui non sapere quello che i partigiani avevano visto da Scacciapuce e scritto a Johnson? Ovviamente no1. Eppure fu lui a promuovere subito l'inchiesta, ma che abbandonò dopo lo sfondamento della linea Gotica per correre dietro agli americani nel nord Italia. Tornò dopo il 25 aprile 45, si riprese la carica di sindaco, chiuse l'inchiesta affidando al giudice fiorentino Giannattasio ( che mai venne a S.Miniato a verificare gli atti consegnatigli )la stesura della relazione finale che attribuì ai tedeschi il gelido eccidio. Poi il nostro se ne andò in america del sud ove mori, ma prima di andarsene volle anche fare l'epuratore di fascisti: lo fece con un prete scrivendo al Vescovo che quel don Nello non doveva più tornare nella sua parrocchia, e così fu fatto. Io ho gettato il sasso nello stagno spero e aspetto che si formino tanti cerchi! Giuseppe Chelli
- Mi dispiace ma questa ricostruzione dei fatti è il risultato di un'ipotesi personale non sottoposta a vaglio critico della storiografia professionale e in quanto tale è una ricerca originale che non può essere inserita su Wikipedia. --L736Edimmi 08:57, 10 mag 2010 (CEST)
Voce fonti e riferimenti
Pur ringraziando Giuseppe per quanto scrive, osservo che questa voce venne creata per circa il 90% circa da Utente:Prof.Quatermass nel 2008, quando si era meno critici nella richiesta di fonti e di citazioni a sostegno di quanto scritto. Poiché e' un utente ancora discretamente attivo e oso etichettarlo come buon contributore, gli metto una segnalazione nella sua talk, sperando che possa intervenire con competenza nella voce per togliere il dubbio di ricerca originale e sistemare la voce coerentemente con gli attuali criteri di qualità, come suggerito dall'avviso che ho posto all'inizio della voce, magari anche integrando quanto affermato da Giuseppe in caso sia possibile inserire precisi riferimenti di fonti.--Bramfab Discorriamo 11:08, 10 mag 2010 (CEST)
- Molto gentilmente L736E mi ha segnalato di aver rollbackato la mia versione dell'incipit. Riporto qui sotto ciò che ho scritto nella sua talk, in quanto forse d'interesse generale.--Ribbeck 11:21, 10 mag 2010 (CEST)
- Ciao, la mia versione dell'incipit si basava sulla ricostruzione dei fatti attualmente accettata dal Comune, tanto che, come si vede dal seguito della voce, viene proposta anche sulla lapide posta sulla facciata del municipio. Sì, lo so che questa è wikipedia in lingua italiana e non wikipedia italia (o peggio wikipedia della repubblica italiana). Comunque sia, di questa ricostruzione dei fatti se ne parlava ogni giorno su giornali locali una decina d'anni fa, quando furono resi noti dei documenti inediti. Sì, lo so che wikipedia è una fonte terziaria. Non dobbiamo né tirare conclusioni sui documenti primari (i verbali, i rapporti etc.) perché sennò sarebbe una ricerca originale. Il Tirreno come fonte secondaria non lo accetterei io stesso. Bibliografia scientifica sull'argomento: ci dev'essere qualche monografia, sì,
ma credo ad opera di qualche storico locale (che so, come potrebbe essere l'insegnante di scuola media che nel tempo libero scrive un libro, per esempio). Non mi risulta che in ambienti accademici siano state prodotte monografie sul tema, né so se in altri testi più generali l'episodio sia stato indagato.Mi sono sbagliato, cfr. infra. --Ribbeck 00:02, 11 mag 2010 (CEST) Vedo se riesco a trovare qualcosa nella mia biblioteca di fiducia, ma non garantisco. Quanto all'incipit, mi riservo di fare una piccola modifica prettamente stilistica, per eliminare una fastidiosa tautologia, mantenendo inalterato il senso della versione attuale. Buona giornata. --Ribbeck 11:00, 10 mag 2010 (CEST)
- Ciao, la mia versione dell'incipit si basava sulla ricostruzione dei fatti attualmente accettata dal Comune, tanto che, come si vede dal seguito della voce, viene proposta anche sulla lapide posta sulla facciata del municipio. Sì, lo so che questa è wikipedia in lingua italiana e non wikipedia italia (o peggio wikipedia della repubblica italiana). Comunque sia, di questa ricostruzione dei fatti se ne parlava ogni giorno su giornali locali una decina d'anni fa, quando furono resi noti dei documenti inediti. Sì, lo so che wikipedia è una fonte terziaria. Non dobbiamo né tirare conclusioni sui documenti primari (i verbali, i rapporti etc.) perché sennò sarebbe una ricerca originale. Il Tirreno come fonte secondaria non lo accetterei io stesso. Bibliografia scientifica sull'argomento: ci dev'essere qualche monografia, sì,
- Molto gentilmente L736E mi ha segnalato di aver rollbackato la mia versione dell'incipit. Riporto qui sotto ciò che ho scritto nella sua talk, in quanto forse d'interesse generale.--Ribbeck 11:21, 10 mag 2010 (CEST)
- Cosultando i cataloghi delle biblioteche, ho trovato il seguente titolo: Leonardo Paggi, Stragi tedesche e bombardamenti alleati : l'esperienza della guerra e la nuova democrazia a San Miniato (Pisa) ; la memoria e la ricerca storica - 1. ed. - Roma : Carocci [u.a.], 2005. Questo libro però non mi è accessibile. Se qualcuno avesse la possibilità di consultarlo, forse potremmo venire a capo della questione. In alternativa possiamo mantenere l'incipit sul vago. --Ribbeck 11:21, 10 mag 2010 (CEST)
Salve a tutti, sono l'autore della voce, o almeno l'ho iniziata e tutti potete vedere che gli aggiustamenti in corsa sono stati minimi. Innanzitutto c'è da notare che i libri e gli scritti in merito alla strage sono pochi. Per quanto riguarda le fonti mi sono attenuto ai due libri che ho inserito in bibliografia, cercando di analizzare i fatti nella maniera più obbiettiva e più apolitica possibile, per quanto riguarda l'elenco delle vittime, non essendoci concordanza di versioni non mi pareva d'uopo inserire una lista senza avere dei riferimenti certi. Per quanto riguarda il libro citato da Ribbeck è uno dei due da cui ho attinto le notizie. Ho riportato anche il fascicolo completo dell'armadio della vergogna e il commento della Regione Toscana. Il bollare la vopce come carente di note mi disturba visto il tempo che ho perso in biblioteca e a cercare i libri che fra l'altro il libro di Paggi non si può prendere in prestitop ma solo consultato in loco. In più condensare un libro di circa 200 pagine come quello del Paoletti in un formato accettabile per il lettore medio di Wiki non è stato agevole, ma ripeto, la mia analisi ritengo sia stata obbiettiva e non faziosa. Vorrei aggiungere infine una considerazione personale su Wiki, se permettete. Mi sto rendendo conto che pur essendo consultata in maniera massiccia ormai Wiki mi pare diventata una caserma, le correzioni e i richiami sono sempre più stringenti. E' vero che questo rende l'encioclopedia più attendibile, ma spesso fa si che la gente si scoglioni e non crei o non scriva più niente, col terrore che arrivi qualcuno e ti cazzi per l'assenza di una nota o di una citazione. Saluti a tutti --Prof.Quatermass 18:33, 10 mag 2010 (CEST)
- Wikipedia punta ad essere un'enciclopedia di qualità e su temi storici controversi, soprattutto a fronte di interpretazioni dei fatti che cambiano nel tempo, le fonti documentali ci vogliono. In più, va ricordato il fatto che Wikipedia non è una fonte primaria, il che vuol dire che riportare in una voce ricerche originali o comunque conclusioni frutto di un'analisi personale (che è poi la stessa cosa) non è cosa da farsi qua, in questa sede, così come questa non è la sede per aprire dibattiti storici per analizzare perché certi fatti sono stati interpretati prima in un modo e poi nell'altro, tantomeno all'interno di una voce. Non è compito di Wikipedia creare nuovi tesi storiche.--L736Edimmi 12:14, 11 mag 2010 (CEST)