Discussione:Sbattezzo
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...da fare in Sbattezzo
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Categorie dell'articolo
Secondo me l'articolo rientra nella categoria diritto civile (l'insieme o sistema di norme giuridiche che disciplinano gli atti ed i comportamenti dei privati nei loro reciproci rapporti socialmente ed economicamente rilevanti), in quanto riguarda le regolamentazioni dello stato suii rapporti tra cittadini ed organizzazioni religiose in merito ai dati personali. Ad esempio per quanto riguarda il caso italiano, si riferisce a sentenze del garante per la protezione dei dati, che a loro volta fanno riferimento alla legge sulla privacy.--Mauro 02:09, Ago 13, 2005 (CEST)
- mi sembrava che l'accenno alla privacy fosse legato ad un argomento (per come l'ho letto) accessorio, in quanto immagino che chi intenda essere sbattezzato sia mosso intanto da ragioni spirituali. Poi certo, non essere in liste che non si condividono è un diritto, ma l'articolo in sé non è (o non dovrebbe essere) focalizzato su argomenti giuridici. Chi fu battezzato senza suo consenso ed oggi desidera non essere più considerato tale, leggo correttamente nel testo che desidera interrompere l'appartenenza formale ad una religione (e trovo poco lineare, in assenza di dettagli esplicativi, parlare di un "effetto civile" dell'essere eventualmente inseriti in una lista di potenziali parrocchiani): siccome eventuali liste di fedeli dovrebbero essere già vietate per la privacy, salvo consenso dell'interessato, non vedo quale tema giuridico si stia affrontando. La definizione del diritto civile che mi dài è eccellente, ma qual'è la rilevanza sociale dell'appartenenza formale ad una religione, posto che solo chi lo desideri potrebbe sbandierarla e che quindi a meno di liste false o pubblicate illecitamente nessuno saprebbe mai (legalmente agendosi) chi sia fedele di cosa? In più, da qualche tempo è "libera Chiesa in libero Stato", Dio ne scampi che la legge regolamenti i rapporti fra un fedele e la sua religione! Lo Stato ha già emanato le sue leggi sulla privacy e queste si applicano a tutti, anche ai soggetti rappresentativi di religioni, ma non particolarmente a questi. Non ci sono norme speciali, il caso citato è giurisdizionale (cioé riguarda una decisione su un caso, contenente una massima valevole fino alla prossima interpretazione autorevole della stessa o di altra autorità).
- La giustizia, giustamente, non può far altro che intervenire se dalle gerarchie religiose il cittadino non ottiene rispetto per le sue volontà, ma a parte questo, che fa parte della patologia del rapporto, come c'entra? Mi pare che la Chiesa cattolica, come anche nell'articolo, più o meno faccia spallucce, dunque non mi attenderei di poterlo categorizzare nemmeno sotto il diritto canonico. La patologia del rapporto IMHO non crea di per sé una tematica giuridica, altrimenti potrebbe essere argomento di diritto anche - che so - la televisione perché c'è la concessione governativa, la legge Mammì e la Gasparri, l'ente di diritto pubblico, la nomina parlamentare, il canone, la delega tributaria all'Urar, il sigillo dell'apparecchio e le paroline gentili all'esattore... diritto pubblico, amministrativo, tributario, civile e sicuramente pure penale... ;-) televisione va per questo in cat. diritto?
- Potrei nutrire molte riflessioni personali sul tema dell'articolo, ma debbo limitarmi a registrare che potrebbe forse essere condotto con maggior attenzione agli aspetti di sofferenze morali del battesimo del non consenziente, della possibilità storica solo relativamente recente di mettere in discussione la ricezione passiva di un sacramento, del coinvolgimento di minori in pratiche di culto (argomento legalmente sempre scansato), della vicinanza di questa tematica (che a paragone appare anche lievissima) con quella (di cui non si parla mai) dei circoncisi e delle infibulate non consenzienti e magari di altre cose non meno rilevanti.
- A meno che, non si voglia indirizzare l'articolo verso il casus del ricorso al Garante Privacy, ma sarebbe un articolo a tema, che non nascerebbe come oggettivamente neutrale. Per ora, quella categoria diritto io non ce la metterei, che dici? :-) --Sn.txt 03:10, Ago 13, 2005 (CEST)
- Direi che sei stato piuttosto convincente, sopratutto con l'esempio della televisione. --Mauro 19:11, Ago 22, 2005 (CEST)
- perdonatemi ma la questione e' pittosto semplice. La pratica dello "sbattezzo" e' solo una pratica giuridica. Essendo fatta spesso e volentieri da atei interpretarla come pratica spirituale, almeno in senso religioso, mi sembra fuori contesto. (ho rimesso la categoria diritto, detto in altre parole)DracoRoboter 19:24, Ago 22, 2005 (CEST)
- Tecnicamente continuo a non vedere la giuridicità della pratica se non nel momento patologico, in cui si debba richiedere intervento giudiziario per ottenere soddisfazione. Ribadisco che le liste di battezzati non possono essere rese note se non con specifico consenso degli interessati, contenendo dati circa le preferenze religiose. In questo senso, credenti, agnostici ed atei sono parificati dal possesso e dalla rappresentazione di istanze spirituali (eh sì, anche gli atei ne hanno) ciascuna meritevole di pari rispetto. La richiesta di cancellazione non è una pratica giuridica, così come non lo è chiedere alla Telecom di toglierti dall'elenco. Se non ti danno retta, allora sì che diventa materia di procedura.
- Nemmeno direi che si tratti del "diritto" di non essere incluso in liste che non si condividono, ma piuttosto del "dovere" di chi gestisce le liste di non includere chi non lo desidera. Ciò malgrado, anche nell'accezione obbligatoria (quella cioé che tiene d'occhio il dovere dei listaioli, più che privilegiare il diritto dei listati), la richiesta di ottemperanza ad un dovere non è di per sé stessa atto giuridico.
- Giusto un puntino: gli atei che chiedono la cancellazione non ne ottengono - mi pare - vantaggi materiali. Già questo dovrebbe provare che possono avere una loro spiritualità. ;-) Per essi è effettivamente una richiesta che soddisfa esigenze dello spirito; non Santo, ma personale. --Sn.txt 17:11, Ago 26, 2005 (CEST)
- perdonatemi ma la questione e' pittosto semplice. La pratica dello "sbattezzo" e' solo una pratica giuridica. Essendo fatta spesso e volentieri da atei interpretarla come pratica spirituale, almeno in senso religioso, mi sembra fuori contesto. (ho rimesso la categoria diritto, detto in altre parole)DracoRoboter 19:24, Ago 22, 2005 (CEST)
Ok, sei riuscito a convincermi che la questione e' dubbia. Ti elenco le mie necessita' (assolutamente POV sia chiaro) sull'argomento e i miei dubbi.
- vorrei che fosse fosse chiaro nell'articolo che il cosiddetto sbattezzo non e' una pratica religiosa ma laica. Un diritto datoci dallo stato insomma non un rito di qualche religione. In questo senso mi sembra, con qualche dubbio, far parte del diritto. Se riesci a far passare questo concetto senza citare la legge a me va bene (e meglio che non lo faccia io perche' sull'argomento faccio veramente fatica a restare neutrale)
- nella pratica alla parte giuridica si arriva quasi sempre nonostante il punto di vista del garante e una circolare ufficiale del vaticano (con conseguenti lettere che minacciano l'inferno dai preti interpellati)
- non ho detto che gli atei non hanno una spiritualita' ho detto solo che, ovviamente, non ne hanno una di tipo religioso :)
DracoRoboter 17:56, Ago 26, 2005 (CEST)
- Punto 1: l'articolo per ora (usiamo subito il link permanente :) non la chiama religiosa, ma parla di effetti civili (che ribadisco, è una locuzione un po' da vedere, perché l'unico effetto civile che conosco è indiretto, ed è quando si fa un matrimonio religioso da recepire a matrimonio civile).
Il diritto che abbiamo è quello generale della legge sulla privacy, se ed in quanto si tengano liste di battezzati. Il mio nome non deve andare a finire dove io non voglio, e se prima volevo ed ora non voglio più, dev'essere tolto. In questo senso non fa differenza che si tratti di un ente religioso, funziona esattamente come per la Telecom, non c'è un trattamento differenziato: dati sono in un caso e nell'altro, e vanno trattati allo stesso modo. La Telecom, a dire il vero, non ti chiede di che religione sei, (infatti se possiedi la Telecom ti puoi sposare anche bellissime modelle di altre religioni, se sei nelle liste dei battezzati no... ;) ma stiamo parlando di dati sensibili, nel caso dello sbattezzo, in materia di preferenze religiose, fra le più delicate in assoluto. Sappiamo - tanto per chiamare le cose col nome che hanno - che la ragione è che un tempo si facevano le liste degli ebrei; oggi non vogliamo listare gli ebrei e, per non mutare la tutela in privilegio, non vogliamo listare nessuno per la sua religione. Ripeto che preferirei inquadrare la legge sulla privacy come obbligo in capo a chi detiene liste, più che come diritto di chi venisse listato, ma fa lo stesso: è diritto di generale applicabilità, aspecifico. Nessuna norma parla di sbattezzo, solo una pronuncia di Rodotà su un caso specifico (che fa legge solo fino a prossime pronuncie sue o altrui su prossimi casi specifici). - Punto 2: non credo che si possa indicare un dato su quante volte la chiesa accetta di buon grado e quante volte faccia storie, perché saremmo immersi nell'empirico su un campionamento non saprei di che fonte. Potremmo menzionare che ci potrebbero essere dei contenziosi, ma non andrei oltre perché qui qualunque dato potrebbe apparire di parte (dell'una o dell'altra), senza poi un vantaggio per l'articolo.
- Punto 3: lo sapevo cosa intendevi :), ma era giusto per rintuzzare ad abundantiam, già che c'eravamo, vecchie "credenze" mai sgominate... ;-) --Sn.txt 18:44, Ago 26, 2005 (CEST)
Quando ho messo la categoria diritto a suo tempo, il mio l'intento era esattamente lo stesso di DracoRoboter del punto 1, cioè di chiarire il più possibile che non si tratta di un qualche "rito mistico" di "anti-battezzo", ma di una seria e laica esigenza di vedere rispettate le proprie credenze; purtroppo chi non conosce l'argomento è spesso portato a pensare che si tratti invece del primo caso. Non so forse mettere nell'articolo l'esempio dell'elenco del telefono potrebbe aiutare a rafforzare questo chiarimento?
Sul punto due credo che questo sia un aspetto significativo della questione, in mancanza di statistiche penso che dovremo citare almeno qualche esempio, come quello dell'articolo su Repubblica. --Mauro 19:59, Ago 26, 2005 (CEST)
- L'elenco no, mapotremmo riformulare la definizione in qualcosa tipo:
- Con il termine sbattezzo si indicano, a proposito di persone che hanno mutato orientamento religioso, la richiesta e la conseguente azione di cancellazione e/o annullamento di quanto costituisca elemento di appartenenza anche formale alla precedente religione e/o alla relativa comunità ed ai relativi enti religiosi. In genere, in tali casi, si richiede la cancellazione del proprio nominativo dalle liste di persone che hanno avuto somministrato il battesimo, o comunque da liste ed elenchi tenuti dagli enti religiosi, al fine di interrompere qualsiasi residuo contatto formale dopo il maturato distacco spirituale e ad evitare che la persona richiedente lo sbattezzo possa ulteriormente essere in qualche modo connotata come fedele contro la sua propria intenzione.
- La richiesta, solitamente motivata da ragioni in qualche modo afferenti alla dignità personale (imponendo il rispetto delle singole posizioni nei confronti della religione, quand'anche oggetto di variazione nel tempo), viene oggi gestita anche con riferimento alle normative in materia di trattamento di dati sensibili, per le quali i dati che possano rivelare tendenze religiose sono oggetto di particolare attenzione protettiva. La richiesta può dunque ricevere tutela giurisdizionale in caso di mancata ottemperanza degli enti interpellati alla detta regolamentazione, ma sino a tale eventuale occorrenza, resta azione meramente riguardante le forme dei rapporti fra la persona non più fedele e gli enti della sua precedente religione. Non va quindi confusa con supposti "riti" di altra natura, ad esempio religiosa, ma ha piuttosto a che fare con le burocrazie interne degli enti religiosi.
- Questo, spero, dovrebbe riassumere un po' tutto quello che ci siamo detti. RFC ;-) --Sn.txt 23:37, Ago 26, 2005 (CEST)
- Mi pare buono, in un secondo tempo forse andrebbe pensato un cappello con lo stesso concetto semplificato ad usum delfini DracoRoboter 17:51, Ago 29, 2005 (CEST)
Tassa tedesca
La tassa tedesca sulle confessioni religiose esiste e si chiama Kirchensteuer potete facilmente trovare informazioni in rete cercando su google germany Church tax se parlate solo inglese o Kirchensteuer (che è il nome della tassa) se conoscete il tedesco, a pagare questa tassa sono solo gli appartenenti alla religione cattolica e protestante, esiste un'analoga tassa per gli appartenenti alla religione ebraica, introdotta più recentemente (poichè all'epoca della Kirchensteuer per ovvi motivi gli ebrei erano trattati diversamente dai cristiani). Le altre religioni non sono soggette a questa tassazione che ammonta all'8% dell'imposta sul reddito (altissima), poichè questo gettito serve per mantenere i luoghi di preghiera quindi le Chiese e le sinagoghe per quanto riguarda la religione ebraica. Moschee e altri loghi religiosi non vengono mantenute dallo stato.
La differenza dal nostro otto per mille, oltre all'ammontare (molto più esiguo il nostro, che comunque manteniamo chiese e sinagoghe con altre tasse), è la possibilità di non pagarlo, in pratica come si dice nell'articolo, chi non professa alcuna delle religioni oggetto della tassa, non deve pagarla.
Per curiosità, è una tassa molto criticata dai credenti, ma in effetti ci sono differenze con il nostro paese. In Italia, la quasi totalità di chiese e sinagoghe, sono anche luoghi di prestigio artistico e architettonico e dunque vengono mantenute a partecipazione statale con i soldi destinati ai beni artistici, in Germania invece Chiese e Sinagoghe hanno solo valore religioso e dunque vengono mantenute solo da chi le frequenta.
Correggo l'aliquota e tolgo il template da controllare.
Saluti --Fiaschi 19:00, Set 3, 2005 (CEST)
P.s. Ho controllato e risulta che la tassa varia dall'8 al 9% secondo la regione http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer Scusate!!
- Prego :) Ho spostato quanto hai scritto sopra nell'articolo. Forse sarebbe il caso di fare un'articolo a parte per la Kirchensteuer come in quello tedesco. Ciao e grazie DracoRoboter 11:15, Set 5, 2005 (CEST)
- Però il paragrafo sulla tassa si dilunga un po' rispetto al tema dell'articolo. Le prime 4 righe sono imho sufficienti per definire la possibilità di "uscita" dalla chiesa in Germania.
- Il secondo paragrafo dell'articolo, quello che inizia con "La richiesta," andrebbe a mio avviso spostato sotto il titolo "lo sbattezzo nel mondo/Italia"
- Chiedo al gentile Draco, se la motivazione del suo "da controllare" sia superata o se l'abbia messa da poco, perchè non ho mica capito a cosa si riferisca.
- Mi pare in definitiva che procediate bene ^_^ Amon(☎telefono-casa...) 22:18, Set 5, 2005 (CEST)
Categoria da migliorare
L'inserimento della voce sbattezzo nella categoria cattolicesimo è corretta ma impropria, corretta perché siamo in italia e a spanne il 99% degli sbattezzati viene dalla chiesa cattolica, impropria perché "sbattezzo" va riferito come minimo a tutte le confessioni religiose che fanno uso del battesimo, ma in teoria è l'ufficializzazione dell'apostasia o conversione o deconversione che dir si voglia
però non mi viene in mente una categoria migliore di Religione, per cui fate un po' voi... --Riccardov 10:38, 7 apr 2006 (CEST)
- La Categoria:Cristianesimo non va bene? E` la stessa categoria di cui fa parte Battesimo --Lou Crazy 03:12, 8 apr 2006 (CEST)
si, la stessa categoria di battesimo è ok per me --Riccardo(?) 10:52, 9 apr 2006 (CEST)
Chiese tedesche
Ritenete sostenibile in una enciclopedia che pretenderebbe di fare una informazione accurata l'asserzione che, in contrasto all'importanza storico-artistica delle chiese italiane In Germania invece chiese e sinagoghe hanno solo valore religioso e dunque vengono mantenute solo da chi le frequenta Mi sembra che qui si faccia un po' ridere....Mikils 20:05, 27 apr 2006 (CEST).
- Sarebbe più costruttivo (IMFO) dirci come modificheresti la voce. silence more eloquent Than any word could ever be 09:01, 28 apr 2006 (CEST)
Presunto punto di vista CC tolto
Affermazione senza fonte. silence more eloquent Than any word could ever be 17:58, 17 mag 2006 (CEST)
- Mai sentito parlare di secolarizzazione? Mai sentito parlare di crisi della fede tra i giovani? E non ne parla l'UAAR, ne parla anche L'Avvenire, ne ha più volte parlato Papa Ratzinger e anche il suo predecessore. E di cosa pensate che dicano i Vescovi quando si incontrano? Che la Chiesa in Italia va forte perchè 19 persone su 20 sono battezzate, o che i seminari e le chiese si svuotano? Che la gente spesso in città preferisce il matrimonio civile al religioso? Comunque se non ci credete vi troverò una fonte, non preoccupatevi... --HAL9000 18:00, 18 mag 2006 (CEST)
- Questa è una http://www.cesnur.org/2001/enc/torinosera31052001.htm che indica un 35% ma ce ne sono di più pessimiste. --HAL9000 18:24, 18 mag 2006 (CEST)
- Bene: ora che hai trovato la fonte quell'informazioni secondo il mio parere può essere reintrodotto. Sarebbe meglio uno stile più NPOV del precedente. Grazie. silence more eloquent Than any word could ever be 18:54, 18 mag 2006 (CEST)
- Lo farò quanto prima. --HAL9000 17:48, 19 mag 2006 (CEST)
Sbattezzo è Contraddizione per chiesa cattolica
Mi sembra che il paragrafo
- «Molti sacerdoti sostengono che per un ateo o un Testimone di Geova è perfettamente inutile chiedere di essere sbattezzato: se lo fa significa che dà un valore questo Sacramento, cadendo in contraddizione con la sua posizione di ateo. Una persona che non aderisce in pieno alla dottrina cristiana non ha bisogno di essere sbattezzata in quanto per essa il Battesimo non ha alun valore. In questo senso, lo sbattezzo altro non è che un puro atto di laicismo.»
contraddica la premessa della voce: chi richiede lo sbattezzo vuole annullare gli effetti formali del battesimo, non quelli spirituali in cui ovviamente non crede. A mio parere sarebbe da togliere, ma volevo prima sentire l'opinione degli altri. Andrea.gf - (parlami) 18:59, 17 mag 2006 (CEST)
- Per me si potrebbe tenere il punto di vista di alcuni preti se effettivamente la pensano così. Bisogna però subito dopo precisare l'assurdità di tale critica in base al motivo che hai detto tu, e anche in base al fatto che la Chiesa aprofitta del numero dei battezzati per rivendicare un ampio consenso popolare.--Mauro 19:41, 17 mag 2006 (CEST)
- Vedi paragrafo precedente. Mai sentito un religioso affermare "La chiesa è popolare in Italia perchè il 98% degli italiani sono battezzati". --HAL9000 18:00, 18 mag 2006 (CEST)
- Ascolti male. Ogni anno la chiesa cattolica pubblica un conto dei cattolici nel mondo e in base anche a questo (ovviamente non solo a questo) rivendica la sua importanza politica e sociale. Comunque questo non è l'articolo e tutti noi abbiamo il diritto di esprimere il nostro pov... ricordandoci però che
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silence more eloquent Than any word could ever be 19:01, 18 mag 2006 (CEST)
- E ha ragione a rivendicarla: se in un qualsiasi stato del mondo dove una rilevante fetta della popolazione non è cristiana il numero di battezzati aumenta, significa che delle persone non cristiane hanno deliberatamente scelto di esserlo, quindi significa che il quello stato il numero di cristiani è aumentato. Lo stesso non si può dire qui in Italia e nei paesi dove i battezzati sono la quasi totalità della popolazione e la gran parte delle persone battezza (e fa cresimare) i propri figli non per fede ma per convenzione sociale. --HAL9000 09:52, 19 mag 2006 (CEST)
- Per cortesia potresti rileggerti, con calma, il box sopra riportato? Grazie. (se vuoi discutere ulteriormente l'argomento ti consiglio a) la mia mail b) it.cultura.ateismo che NB è un newsgroup non un sito c) il prossimo raduno wikipediano) Tornando a bomba: nell'articolo viene riportato il punto di vista (POV) della chiesa cattolica, esplicitando la fonte. Quindi che sia o meno contraddittorio lo si è reso NPOV e confermabile. Il punto di vista ateo, che lo considera errato, è riportato sotto quindi a me sembra tutto a postoDraco Roboter 10:18, 19 mag 2006 (CEST)
- Non arrabbiatevi, ho modificato il paragrafo cercando di renderlo più enciclopedico e più chiaro, adesso spero che possa andare bene a tutti. Andrea.gf - (parlami) 10:57, 19 mag 2006 (CEST)
- Non mi arrabbio (?) e adesso mi sembra anche meglio di prima. Draco Roboter 16:18, 19 mag 2006 (CEST)
- Qui non si è arrabbiato nessuno. ora va meglio com'è scritto. Grazie. --HAL9000 17:48, 19 mag 2006 (CEST)
- Perfetto! :-) Buon weekend, Andrea.gf - (parlami) 18:01, 19 mag 2006 (CEST)
Atto di laicismo (punto di vista CC)
Non si capisce cosa si intende con questa affermazione.
Draco Roboter 10:42, 19 mag 2006 (CEST)
Numero di fedeli
dunque, l'annuario ponificio è una statistica ma un registro, e scrive sempre a chiare lettere che "il numero di battezzati è X", mai che "il numero di fedeli credenti è Y"; non lasciatevi ingannare dalla propaganda, leggete un esempio di documenti correlati all'annuario, c'è scritto "Il numero dei fedeli battezzati" --Riccardo(?) 10:16, 20 mag 2006 (CEST)
Se trovi che ci siano degli errori nella voce non e' meglio se modifichi lo stesso e/o proponi qui delle precise modifiche allo stesso? Draco Roboter 13:37, 22 mag 2006 (CEST)
Stante che le statistiche non parlano di fedeli ma di battezzati, e' veritiera o no l'affermazione che le stime sul numero di cattolici viene fatta in base al numero di battezzati e che la cifra del miliardo e passa di cattolici e fondata sempre su quel numero? Se non e' basata su quello come viene calcolata? Draco Roboter 13:48, 22 mag 2006 (CEST)