Discussione:Femminismo
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Revisione
Ho iniziato a lavorare alla voce. Ogni critica o commento o suggerimento è gradito.--Lungoleno (msg) 18:53, 8 mag 2010 (CEST)
- Purtroppo devo dirti che le modifiche che hai fatto fin ora sono sicuramente migliori dal punto di vista stilistico (che è una cosa rilevante), ma sbagliate dal punto di vista dei contenuti. Il femminismo al suo interno porta posizioni, letture diverse, per questo l'incipit era diviso in punti. Comunque ben venga la voglia di lavorare insieme. Come hai letto nella bozza progetto stavamo pensando a lavorarci insieme, magari dopo aver chiuso la ricategorizzazione voci che non è neanche a metà. L'idea era di parlarne qui prima di fare modifiche. Sopratutto modifiche non esclusivamente formali. Quindi propongo appunto di lavorarci insieme e decidere che impostazione dare alla voce. Come contestualizzare storicamente ad esempio? Inseriamo la prima, la seconda e la terza ondata? Che ne dici? Se per te ok direi di fare come in altri casi dove il lavoro può essere lungo e particolareggiato: facciamo una sand box, magari anche a partire dalla tua pg utente e ci si lavora su almeno per costruire una struttura generale, poi modifichiamo. Nel frattempo ripristino versione precedente condivisa. --Rhockher 19:46, 8 mag 2010 (CEST)
- Una definizione, in una voce, deve essere sintetica, non troppo prolissa, altrimenti serve un disambigua. Poi ogni aspetto sostanziale sono disposto a discuterlo. Non credo di aver scritto cose troppo sbagliate comunque. Ci sentiamo tra qualche ora. Grazie. Scusa. Ho dimenticato la firma. La aggiungo ora.--Lungoleno (msg) 21:43, 8 mag 2010 (CEST)
Posizione di Rhockher e risposte relative
Scusa prima andavo un pò di corsa...Allora riguardo tua modifica,
- Incipit: La tua proposta "schiaccia" un pò tutto su i diritti, quando c'è ben altro in discussione e non si tratta di aspetti marginali, ma essenziali del femminismo (se non prima, almeno dal il secondo sesso in poi!).
- premessa: Errato chiamare in causa i maschilisti: prima del suffraggio, non erano i maschilisti (termine nato nella seconda ondata se non dico corbellerie) ma la società tutta (donne comprese, eh!) che presupponeva inferiorità delle donne tanto da non ammetterle al voto.
Per il resto mi sembra buona la tua modifica. Io darei uno sguardo a en.wiki; cambierei , snellendo, incipit; sposterei i diversi punti in elenco a sottosezione (ci penso un pò magari). Poi ho bisogno di un pò dio tempo e di pareri altri per pensare un'ossatura decente.
- "dio tempo" non è male come lapsus! Allora ci leggiamo in pg discussione della voce! Magari non rispondo subito, o scusa la frettolosità a volte...avrai capito che il tempo è un mio problema, buon lavoro ancora e benvenuto (presumo preferisci il maschile, se sbaglio fai sapere).--Rhockher 21:59, 8 mag 2010 (CEST)
Qui si conclude il messaggio di Rhockher, riportato per poter discutere nella voce, non nella posta personale. --Lungoleno (msg) 22:08, 8 mag 2010 (CEST)
- Risposta:
- La definizione non può superare un certo numero di righe. Questa attuale è troppo lunga.
- Il maschilismo, non nella definizione, ma subito dopo, deve essere citato. Oggi si contrappone al femminismo. Il discorso storico non lo discuto, ma viene dopo.
- Io non credo che sia una buona premessa mirare alla vetrina, se non come cosa scherzosa. La serietà delle voci deve essere comune ad ogni voce. Io ho lavorato a voci come Dachau o Enrico VIII che non mi sembrano poi tanto male, se nel frattempo non le hanno rovinate. Il riferimento alla vetrina l'ho messo solo per scherzo, quindi spero che scherzi pure tu.
Vedo poi che lavori alla voce da tempi lunghissimi. Spero che tu non voglia rallentare pure il mio lavoro, con una sorta di ostruzionismo, dicendo che non hai tempo. Annullando il mio lavoro, senza dirmi un errore serio che posso aver commesso. Attendo, per ora. Ma non mi va di perdere tempo in discussioni, come ho fatto in passato. L'enciclodia si scrive. Le parti che non vanno si contestano, motivando. Buon lavoro pure a te, sperando che possiamo collaborare in modo più utile. Non pensare che questa voce sia tua, come io non penso che sia mia.--Lungoleno (msg) 22:19, 8 mag 2010 (CEST)
- Bon. Stavo modificando per riportare da me le mie osservazioni, ma ho visto che lo ha già fatto Lungoleno. Rallentare è una parola grossa, e ostruzionismo anche peggio. Io sto presumendo la buona fede, spero lo faccia anche Lungoleno. Dare il tempo alle persone interessate a lavorare sulla voce di esprimersi mi pare buona cosa, certo entro certi limiti. Anche per quanto riguarda altre modifiche si aspetta e si cerca il consenso, proprio perchè le voci nn sono di nessuno. Non capisco l'urgenza espressa. Aggiungo due parole sulle immagini: credo che -visto che la ristrutturazione da fare è ampia, io inserirei altre immagini a struttura delineata, cercando una coerenza con le sezioni. Inoltre non ho capito a questo proposito l'immagine proposta a riguardo di quale aspetto del femminismo è. Vedo di pensare ad un incipit migliore, anche se non mi sembra che sia così urgente questo aspetto, mentre (IMHO) dare una struttura migliore alla voce tutta e destubbizzare le sezioni molto di più. Ah! ho segnalato la discussione qui, visto che si stava appunto parlando di una sistemata alla voce da pensare collettivamente oltre che a lavorare sulle relative categorie. --Rhockher 22:53, 8 mag 2010 (CEST)
Proposte di Rhockher
- incipit: "Con il termine femminismo, generalmente si intende un movimento politico, culturale e sociale che pone in questione i rapporti di potere tra i sessi e la nozione di genere." Mi sembra abbastanza sintetico.
- Sposterei i "punti" ovvero le diverse posizioni e/o questioni che il femminismo esprime nell' introduzione (a chiusura).
- Credo sia necessario esprimersi sulla struttura voce. Da parte mia posso dire che descrivere la distinzione in tre ondate sia buona cosa e poi proseguire rispettando una cronologia storica. Di seguito (o specificando nelle sezioni che riguarderanno la terza ondata immagino) descrivere l'espressione del femminismo nei diversi contesti geografici e culturali (con le rispettive specificità). Il che significa destubbizzare e magari creare voci specifiche per non intasare la pagina.
- Archivierei la discussione fino alla proposta di modifica di Lungoleno. Questa pagina pesa molto. Procedo?
Aspetterei comunque un pò per fare modifica incipit: è opportuno leggere opinioni di altr* utent*. --Rhockher 23:24, 8 mag 2010 (CEST)
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- Manco da un pochino, ed avevo perso un pò di buone maniere. Mi scuso per l'apparente mancanza di riconoscimento di buona fede. L'ho messa come sottinteso, partendo in quarta con le critiche. Osservo però, dopo essere stato inviato a partecipare a questo progetto da un altro utente che conosco da tempo, che la voce principale, femminismo, è, come scritto anche da te, molto problematica. Ed osservo anche che tu, Rhockher, ci lavori da molti anni. Qui non discuto la buona fede di nessuno, che viene messa in discussione, eventualmente, non dalle accuse altri, ma da noi stessi, con le nostre azioni. Vediamo quindi quanto saremo in grado di aggiustare. Ho desiderio di dare a questa voce una forma enciclopedica, senza fare uso di vagli o simili, come ho fatto in passato in altri casi. Condivido pienamente il tuo desiderio di coinvolgere altri utenti. Alla fine però una decisione deve essere presa, e qui sono trascorsi anni, come osservo. Detto questo mi piacciono molte delle cose scritte, altre vanno formattate, di altre occorre cercare le fonti. Io la vedo così:
Proposta Lungoleno
- definizione, sintetica ("Con il termine femminismo si indica oggi, in termini generali, un movimento che si propone di estendere i diritti della donna nella società, sino a raggiungere una piena parità con i diritti degli uomini, consentendo quindi alle donne l'autodeterminazione in ogni ambito: famigliare, sociale e politico").
- integrazione e approfondimenti della definizione, con riferimenti al quadro attuale, in Italia e nel mondo
- quadro storico, a partire da molto prima, da quando di femminismo non si parlava, ad esempio dal momento della filosofia greca o da prima ancora. Cioè alla ricerca delle basi sociali e culturali della differenza di genere
- situazione attuale, descritta nelle sue varie sfaccettature, i femminismi, appunto. prima di tutto in Italia, ovviamente, poi in Europa, e poi nel resto del mondo, con esempi significativi di condizione della donna sfruttata o trattata in modo diverso dall'uomo (acido sul volto, infibulazione, matrimoni programmatti, burka, diritto al lavoro, guidare l'auto nei paesi arabi, assistenza sociale alle donne con bambini nei paesi nordici, diritto all'autodeterminazione preteso dal femminismo più duro, che comprende l'aborto, il valore della verginità, la violenza, e qui mi fermo)
- esempi significativi di femministe
- esempi di uomini (o di associazioni, gruppi o simili) che hanno sposato la causa femminista
- critiche al femminismo (chiesa cattolica e simili)
- spunti di riflessione e problemi aperti. intendo problematiche che non hanno una risposta, ma che occorre individuare e proporre, lasciandoli aperti. Penso alle separazioni, al rapporto corretto con altre culture, alla pubblicità ed al diritto, per una donna, di non vedersi usata in un certo modo a fini commerciali, oppure alla donna come appare oggi sui mass media... Ho cercato di esplicitare il disegno che ho in testa. Per ora soprassiedo sulla struttura, e anche sull'incipit, visto che ho già scritto come lo ritengo più enciclopedico, e visto pure che non ho cambiato la sostanza dei concetti prima presenti. faccio notare che i WikiLink sono una ricchezza di WP, e togliendoli non le hai reso un servizio. Penso, in attesa, di mettere mano, se ho tempo, ad altre parti della voce, dove ci sono avvisi ed indicazioni e richieste di interventi. Nella speranza di non trovarmi tutto cancellato. :-)
--Lungoleno (msg) 07:10, 9 mag 2010 (CEST)
mi sono permess* di numerare per seguire meglio la discussione. Beh le critiche erano rivolte a me, non alle mie osservazioni (certe volte tendo alla massima precisione: è stato scritto rallentare e ostruzionismo). Per amor di chiarezza mi sforzo di scrivere anche queste precisazioni: faccio notare che si stava parlando di questa voce qui e Lungoleno lo sa visto che partecipa da ieri al progetto. Ci sono utenti nuovi che vorrebbero migliorare le voci riguardo al femminismo, al bar altri utenti -come consiglio al nascente "progetto: femminismo"- hanno consigliato di ristrutturare questa pagina, consiglio che è stato raccolto. Si è detto che alcun* preferiscono impratichirsi un pò perchè questa voce è complessa. Il fatto che un'utente con più esperienza voglia contribuire al lavoro mi sembra fantastico, ma che "passi sopra" a quello che si sta elaborando mi dispiace molto e sopratutto non capisco: dopo un'assenza perchè partire in quarta e fare "pressioni", sinceramente non mi sembra il caso. Non capisco l'urgenza. Il wikilink che è sparito con la modifica di Lungoleno è già presente nella pagina, e si sfonda una porta aperta nel dire che i wikilink sono una risorsa: ne siamo tutt* convint*, no? Infine io ho lavorato parecchio tempo fa alla voce, non è che ci lavoro da molto tempo. Sia chiaro. Attualmente sto lavorando a questo come è noto. E per inciso non mi piace che altri mi descrivano cosa io sto facendo. Tutto ciò per chiarezza, non mi piacciono i fraintendimenti. Ma veniamo al dunque, alle proposte, che mi interessano molto di più:
- Incipit: che ne dite di quello proposto da me? ("Con il termine femminismo, generalmente si intende un movimento politico, culturale e sociale che pone in questione i rapporti di potere tra i sessi e la nozione di genere"). Sintetico e non "schiaccia" sulle rivendicazioni di diritti, visto che il femminismo non è riducibile esclusivamente a questo aspetto, evitando anche la definizione basata sulla relazione con il "maschile" visto che una gran parte dei contributi e delle analisi del femminismo vanno proprio nella direzione opposta: la politica "a partire da sè" piuttosto che in "negativo", piuttosto che in contrapposizione forzata con qualcosa/qualcuno.
- ok, a parte dubbi su "riferimenti al quadro attuale in italia e nel mondo" (c'è talmente tanta roba che ce la possiamo cavare solo facendo un'elenco, ma a me potrebbe star bene, soprattutto se chi scrive "è una buona penna")
- ???Che c'entra con il femminismo? Non ho capito!
- ?anche qui mi sfugge qualcosa...i femminismi non si occupano principalmente di quello che c'è ytra parentesi. Buona parte di quelle cose è in violenza di genere che certo certissimo si può citare, per il resto l'autodeterminazione si coniuga o si può coniugare in molti modi secondo i femminismi. Questo lo inserirei nelle varie correnti, teorie....etc
- perchè dividere le donne dagli uomini? Se ci sono contributi rilevanti da parte di uomini perchè fare un'elenco a parte?
- come sopra.
- Non ci sono critiche al femminismo così formulate da parte della chiesa. Ma magari sbaglio, a me sembra che alcuni* esponenti della chiesa usino semplicemente il termine femminismo come un'insulto, ma non mi sembra enciclopedico. Invece ci sono critiche della chiesa agli studi di genere ed alla teoria queer (anche se le citano a sproposito IMHO).Questo può essere enciclopedico, ma sono cose recenti, molto recenti. Ed ovviamente ci sono le battaglie della chiesa su IVG, sessualità, corpi e autodeterminazione. Vediamo.
- Il femminismo si esprime su tanti fronti contemporaneamente, il punto 8 è a rischio recentismo, ma si potrebbero citare le questioni rimaste aperte all'interno dei discorsi femminista (ad esempio ed un pò grossolanamente: teoria della differenza vs "Costruttivismo"; "anti"-pornografia vs "pro"-pornografia; identitario vs non-identitario....). Non ho capito che c'entrano le separazioni, cosa su cui il femminismo non si esprime (certo nei '70 si espresse e in modo forte sulla "legge per il divorzio", ma oltre a questo non c'è storia). That's all, mi pare, --Rhockher 11:25, 9 mag 2010 (CEST)
Mea culpa, in ogni modo procedo
Accetto di buon grado, senza ironia, le critiche che mi vengono rivolte. Non intendevo fare attacchi personali, o sindacare l'operato di nessuno. In realtà, leggendo in una certa ottica quanto ho scritto, ho fatto esattamente questo. Non è giusto, perchè qui siamo tutti volontari. E nessuno deve nulla a nessuno.
- la definzione iniziale proposta è perfetta perchè brevissima
- verissimo, c'è troppo materiale. occorre valutare come inserirlo. potrebbe essere in effetti un elenco con link ad altre voci
- preistoria femminista. Non c'entra? per me si, per inquadrare il problema. Non è una priorità però.
- C'entra pure questo, perchè rientra nei dibattiti di ogni femminista che parla della situazione femminile. Si tratta di violenza, quasi sempre? verissimo. Le femministe non vedono la violenza con favore, e parte delle loro lotte riguarda esattamente questo aspetto. I matrimoni combinati del meridione di 50 anni fa rientrano nella emancipazione della donna e sono violenza? per me si e si, e sono un tema enciclopedico
- vero che non bisogna distinguere femministi e femministe. Se fosse vero sino in fondo, però, il femminismo non avrebbe ragione di essere. Molti uomini sono con le donne, molti no. Molte donne sono aperte al contributo maschile, alcune no, per nulla. Serve la distinzione.
- idem
- le femministe non si riconoscono spesso nelle posizioni della Chiesa (aborto e preservativo), quindi non ne parlano molto bene. La Chiesa non accetta che la donna dica che il corpo è suo. Il corpo è di Dio. Una cellula fecondata è un essere umano. La chiesa critica il femminismo. Guardare le posizioni espresse dall'UAAR, chiariscono questi punti.
- Alcuni temi sono recentismo, ma il confronto con la cultura araba, non mi sembra rientri, oppure la donna nella cultura sinta e rom. Si parla di situazioni per nulla recenti.
PS. Ho iniziato a lavorare fuori dalla voce, rimanendo all'interno dei suoi link. Nell'attesa io scrivo. Non solo qui. --Lungoleno (msg) 17:16, 9 mag 2010 (CEST)
- Occorre togliere il template sul paragrafo riguardante le suffragette. Ovvio che sia solo un abbozzo, rimanda ad una voce. Chi vuole approfondire si sposta sulla voce. Non capisco perchè non sia stato ancora tolto--Lungoleno (msg) 17:26, 9 mag 2010 (CEST)
(rientro) Intervengo solamente riguardo al "paragrafo sintetico" iniziale. Penso che il problema sia essenzialmente che il femminismo sia cambiato in maniera massiccia durante il corso degli anni, per cui mentre è relativamente realistico sintetizzare il femminismo inziale come la lotta per l'uguaglianza (che ad un certo punto assume, nel contesto della giurisprudenza degli stati occidentali, la terminologia dei diritti), a partire da un certo momento questa impostazione cambia. Un esempio estremo, il femminismo post-moderno rifiuta essenzialmente il soggetto donna. Per cui forse è difficile sintetizzare tutto questo in due righe, a meno che non si provi ad inserire questa evoluzione temporale nella stessa sintesi. lucha ☮ 20:11, 9 mag 2010 (CEST)
- Concordo con l'analisi di Lucha, ma se si pensa sia utile sintetizzare in pochissime righe, l'unica risorsa è il nominare senza dire null'altro. Per me si può aspettare a lavorare su una forma definitiva di incipit. Direi che è il resto che è lavoro vero.
- Niente da dire, se non quotare Lucha.
- Credo che uno dei lavori più faticosi sarà , questo , ma pure uno dei più interessanti.
- Preistoria femminista. Il fatto è : chi dice che tale o tal altro fatto o persona è considerato "femminista ante-litteram" o "preistoria femminista"? Io ho cercato fonti autorevoli per scrivere che Simone de Beauvoir è considerata un'antesignagna del pensiero femminista!!! E lo sanno pure i sassi! Se Lungoleno ha materiale o documenti o fonti bene, io ad oggi non ne ho. Ma certo sarebbe interessante sentire la società italiana delle storiche, che di certo sanno se ci sono ricerche, teorie o qualsiasi altra cosa in merito e possono indicare bibliografie e materiali.
- Quello che fa "ogni femminista" non ci è dato saperlo (!!!). Il discorso sulla violenza di genere ovvio che c'è. Ed è parte importante dell'analisi femminista e delle lotte, ma ci sono femministe che non si occupano affatto di questo. Ovviamente sono d'accordo che la violenza di genere e la "politica dei diritti" debbano essere dentro la voce. Il movimento emancipazionista c'è stato (non so se c'è ancora, come si esprime e dove) e anche qui ok- parte storica quanto meno. E' il resto che non ho capito.
- Non capisco ancora necessità distinzione. Cito Lungoleno: "Molti uomini sono con le donne, molti no. Molte donne sono aperte al contributo maschile, alcune no, per nulla". Ma si potrebbe anche dire che (usando gli stessi termini) "molte donne sono con le donne e molte donne sono con gli uomini. Molti uomini sono aperti al contributo "femminile", alcuni no, per nulla". Quindi quale differenza c'è? E poi questo non ci interessa. Se uomini o gruppi (di rilevanza storico-enciclopedica) hanno un legame con il femminismo o si definiscono femministi o hanno dato contributi in qualche modo, non credo sia necessaria una lista-apartheid uomini/donne (e aggiungo che resterebbero fuori le altre soggettività). Che liste pensavi, Lungoleno, nel concreto? Magari sto fraintendendo.
- Idem come sopra
- Le femministe hanno idee diverse sulla chiesa. E non sono un "blocco" unico. Il femminismo ha preso posizione su IVG, e autodeterminazione. Alcune femministe sono critiche verso la chiesa, altre sono religiose (per quanto a me sembri strano e assurdo, ma questa è una mia posizione personale non la riporto certo nella voce). Non posso appiattire le posizioni delle altre parti del femminismo sulla mia idea di femminismo, non sarebbe corretto. Una parte del femminismo è critica verso la chiesa e le religioni tutte, ma ci sono femministe cattoliche, ebree, islamiche, neo-pagane e non so che altro. Per quanto riguarda le critiche della chiesa al femminismo, io non ho fonti e non credo ce ne siano. Le critiche sono -come ho detto- su IVG, sessualità, teoria queer, studi di genere. E qui le fonti ci sono sicuramente.
- Non ho capito a cosa ti riferisci allora, quale confronto con la cutura araba? Ad esempio ci sono femministe che rivendicano il velo e femministe che lo criticano. Il femminismo poi non si è espresso sulla cultura sinti e rom, non nella sua specificità, che io sappia. Ma se hai qualcosa in mano, condividila e lavoriamoci su. Diciamo che di femminismi ne mastico un pò e quindi mi stupisco se ci sono aspetti che non ho considerato o anche fugacemente toccato.
- ps: per me ok: lo stub su suffragette si può togliere. Poi decidiamo che parte dare al tema nella pagina.--Rhockher 20:57, 9 mag 2010 (CEST)
Bene. Lucha dice cose corrette.
- Ribadisco che la sintesi non toglie argomenti, come si capisce dalle cose che poi propongo. Quindi proviamo a cambiare l'incipit. Cancellare o modificare o aggiustare la modifica non credo che sarà tanto difficile, se sarà opportuno.
- Iniziamo pure il punto 2. Gli approfondimenti, a priori, credo badano tutti bene. Una volta creati, potranno avere una loro gerarchia, intanto facciamoli.
- Al punto tre io non mi fascerei la testa per nulla. Se tutti pensiamo che un certo personaggio possa essere, a suo modo, ritenuto un femmnista ante litteram, citiamolo con una sua frase o un episodio o quello che è. Non serve DIRE ciò che non ha fonti a sostegno, sarebbe ricerca originale, ma basta citare le fonti su quanto è effettivamente scritto e noto, senza dire altro. Tutti sanno fare i collegamenti, se sono corretti. Non serve neppure citare il femminismo, ma semplicemente il fatto che la riflessione è partita, logicamente, secoli, se non millenni prima, nelle menti illuminate. Il pensiero femminista ha avuto una lunga incubazione. Non serve sia io a citare casi, li conoscete meglio di me.
- non capisco cosa non si capisce, ma iniziamo a scrivere le parti condivise, il resto verrà da solo, o rimarrà una pia intenzione.
- Tutto tranne liste, apartheid, segregazione. Ma solo una corretta divisione di ruoli. Provo a farmi capire con un esempio. Ha più valore se è un povero a dire che la ricchezza va condivisa o se è un ricco? Dal mio punto di vista è normale che un povero chieda, meno lo è che un ricco dia. Una differenza esiste.
- come sopra
- Sulle critiche non fermiamoci sulla porta, ma entriamo. La chiesa critica parte delle posizioni di parte delle femministe? (sempre difficile trovare testi utilizzabili, perchè la chiesa si riserva la prerogativa di interpretare anche le sue interpretazioni, anche se sono lampanti agli occhi di un profano). Parte delle femministe vedono la chiesa molto criticamente? molto più facile. Ma iniziamo a scrivere, per favore. Non perdiamo troppo tempo a discutere. Modificare è facilissimo, mi pare. Non mi fate ridire che ho lavorato e sono stato cancellato, a dimostrazione che ritornare indietro è questione di un attimo.
- Se il femmnismo non si è mai espresso sulla cultura sinta o rom, è un reato dire che si sposano ragazzine giovanissima, al limite della pubertà? Questo non è un aspetto reale, con fonti citabili, di una forma di violenza o comunque di una cultura che ha un concetto della dignità della donna diverso? Ma pure questo si può discutere.
Ripeto, iniziamo scrivere Lo faccio io? lo fa un altro? ci dividiamo le parti? Se pensate di discutere tutto prima, dalla a alla z, tra due mesi siamo ancora nella discussione. Quanto abbiamo scritto qui invece di scrivere nella voce?--Lungoleno (msg) 00:18, 10 mag 2010 (CEST)
- scusate ho rimesso punti che mi servono per seguire il discorso, se è un problema si può ripristinare!.:Bene. Saltando tutti gli altri punti io mi esprimo sul 2: secondo me l'impostazione della pagina così com'è non va bene (nonostante dal punto di vista della struttura sia colpa mia in buona misura). Credo sia da riportare la divisione formale in "tre ondate"(che è conosciuta e condivisa): la prima a cavallo tra XIX e XX (fino ai '50), la seconda comprende anni 1960 e 1970, e la terzo si estende dal 1990 ad oggi. All'interno di queste "tre ondate" si sono sviluppate varie teorie, analisi, approcci, pratiche e lotte. Facciamo così: iniziamo a lavorarci ,scrivendo, direttamente qui : sandbox voce femminismo, Mi sembra più immediato e pratico, anche per capirsi velocemente su cosa s'intende. --Rhockher 11:08, 10 mag 2010 (CEST)
- Ottimo. Condivido.--Lungoleno (msg) 11:38, 10 mag 2010 (CEST)
Praticamente siamo in pochi
In attesa, ancora per poco, di aggiustamenti più sostanziali alla voce, senza alcuna intenzione di stravolgere assolutamente nulla, ma tenendo conto di quanto ho letto, specialmente nell'ultimo periodo, comincio a fare piccole modifiche. Suggerisco caldamente di non aggiungere altra carne al fuoco, nella voce, ma di cominciare a concludere in modo accettabile almeno quanto si è impostato, visto che i link a voci inesistenti sono più che sufficienti. Meglio una voce con molti dati, sempre aggiustabili, di una voce ferma in attesa della perfezione (che non esiste, nè su WP nè in natura).--Lungoleno (msg) 09:13, 10 mag 2010 (CEST)
Facebook ci guarda
Il post cancellato recentemente e giustamente da Ignlig su quell'utente che pubblicizzava una pagina su FB ci deve far riflettere tutti. Io sono in entrambi, FB e WP, e sono, volenti o nolenti, interconnessi. Non siate puristi, qui su WP, ignorando che altrove regna una anarchia ben diversa da qui. Occorre sporcarsi le mani, e capire che il femminismo estremo e il maschilismo ottuso non pagano, come non paga non riconoscere il fenomeno FB. I gruppi molto numerosi fanno opinione, non è detto che abbiano ragione ovviamente, nè che abbiano fonti controllate, ma ci sono. Anche in politica votano persone che non hanno capito nulla, eppure fanno nascere o cadere governi. Io credo che dobbiamo fare in modo di dare una informazione obiettiva, su WP, senza cadere in visioni di parte. Non invidio gli amministratori di WP, hanno un compito gravoso. Su FB si viene bannati su segnalazione di altri, senza diritto di replica. Qui si viene bloccati dopo avvisi e richiami, e ci si può in qualche modo difendere. FB è gratuito, e gestito in USA, quindi chi ha una identità su FB non ha alcun diritto. Vi lascio riflettere sulla faccenda. E mi spiace pure per gli attacchi personali a Rhockher. Altro non so dire.--Lungoleno (msg) 17:16, 11 mag 2010 (CEST)
- (Mi scuso prima di tutto di farmi viva raramente: siete troppo oltre le mie capacità. Spero prima o poi di darvi un minimo apporto, sappiate cmq che tento di apprendere qualcosa/non perdo di vista il progetto.)
- Opinioni altrui - discordanti - hanno valore, spesso il contrasto ci porta a riflettere e a crescere, sono d'accordo.
- Però: quel gruppo di FB a cui credo tu ti riferisca è solo un'inutile raccolta d'infamie (Rhockher hai tutto il mio sostegno!), non vuole il confronto, non porta a niente se non a sterili battibecchi, quindi ignoriamolo. ;)
- Oppure se va troppo oltre con le offese gratuite ricordiamoci che FB non può chiudere impunemente solo il nostro account ma anche i gruppi degli altri, se gli si mostra una valida ragione. ;) yocoandra (msg) 18:20, 11 mag 2010 (CEST)
Grazie, Yocoandra. Quel gruppo non merita risposte serie, hai ragione. Non hai ragione però sul fatto che noi siamo troppo oltre. Mi sembra che pure tu abbia le idee chiare. Anche solo una tua parola, in una discussione, più spingere me o altri in direzioni più corrette. Sul fatto di bannare gruppi o pagine come questa, su FB, hai ragione da vendere. --Lungoleno (msg) 18:40, 11 mag 2010 (CEST)
- La mia totale solidarietà a Rho che se non ci fosse dovrebbero inventarla. Comunque su FB sono soliti usare questi trucchetti per chiudere profili a loro "scomodi". Il dialogo con questa gentaglia è inutile, l'importante è continuare a fare ciò che si fa. Inoltre a lungoleno vorrei dire che nessun* ha intenzione di essere estrem*, ma solo di riportare le informazioni giuste e supportate da fonti... così poi non dicono che ce le inventiamo. Ti faccio un esempio: i maschilisti da tempo manipolano i dati sulla violenza contro le donne (dati che provengono dall'Istat e dall'UE... quindi non da noi "femministe" o da enti "sospetti")... ricordare che le vittime di femminicidio superano quelle della mafia (affermazione ISTAT se non erro) non è essere estremiste, è essere corrette. Ma loro questo non vogliono saperlo, non gli importa perchè l'importante è denigrare, infamare e istigare all'odio. Non creano nulla, distruggono solo (e mi assumo proprio tutte le responsabilità di queste parole, dato che sono vere). Quindi non all'estremismo ma si all'informazione corretta.--Vixarella (msg) 23:46, 11 mag 2010 (CEST)
Grazie Vixa, condivido in grande misura. Solo che pure FB ha un certo peso, e serve un presidio pure là. Inoltre spero di non aver fatto capire che qui ci sono estremisti. E' difficile che possano attecchire, per fortuna.--Lungoleno (msg) 00:20, 12 mag 2010 (CEST)
- no figurati, io lo dicevo per correttezza verso chi giustamente legge e non sa cosa sta accadendo su FB. Comunque presidiare FB è importante ma credimi perdere le proprie energie appresso a sti maschilisti è inutile, gli chiudi un profilo ne aprono cento indentici. A che serve? Io sono dell'idea che la censura non vada mai attuata, cioè se c'è istigazione a commettere un reato sì, ma per il resto che aprino quello che vogliono ma permettano anche il contraddittorio, perchè internet è di tutti/e quell* che la nagivano. Poi una persona decide da che parte stare, a chi dare credito. Questa è democrazia. Inoltre loro non creano nulla, denigrano solo il lavoro altrui, tant'è che i loro profili FB sono cloni di altri profili seri e femministi... cioè non sono manco creativi. Riescono solo a camuffarsi sotto mentite spoglie, perchè se si mostrassero per quello che sono nessuno li calcolerebbe. Sono sempre lì a istigare e ad alimentare un odio senza il quale loro non esisterebbero. Se da una parte è giusto smentirli dall'altra noi sì che abbiamo cose belle e nuove da fare, sperimentare e vivere. A differenza loro noi viviamo, amiamo e ci divertiamo ^^. Quindi controllarli sì, ma poi spendere le proprie energie per creare qualcosa di nuovo ed innovativo, per aiutare le/gli altre/i donne/uomini e noi stesse ad essere davvero liber*.--Vixarella (msg) 00:46, 12 mag 2010 (CEST)
A proposito di cose belle
Vixi, ho letto con piacere il tuo intervento, ora dimmi (non solo tu ovviamente) cosa ne pensi di questo: Sampat Pal Devi--Lungoleno (msg) 17:28, 12 mag 2010 (CEST)
- conoscevo già queste fantastiche donne ed era ora che anche su wiki se ne parlasse ^^... per ampliare la biografia ti consiglio questo Link perchè ci sono le traduzioni in taliano di due articoli in francese sulle "Giustiziere in sari" --Vixarella (msg) 20:06, 12 mag 2010 (CEST)
Cose meno belle:[1]--Lungoleno (msg) 21:13, 12 mag 2010 (CEST)
inserimento di Pia Locatelli...
....ma è legata al femminismo? Io non ne so niente, ma passo la palla a qualcun* altr*. Tristezza per favore vai via.....--Rhockher 20:44, 18 mag 2010 (CEST)
- Fatto :) --Paola Michelangeli (msg) 23:13, 18 mag 2010 (CEST)
Evoluzione del termine
In questa pagina si era avviato un tentativo di restyling della voce. Ho modificato la sezione come proposto in quella sede. Per il resto, credo che per ora che quella bozza di restauro sia ferma, quindi mi fa piacere vedere i recenti contributi di altre/i.--Rhockher 12:15, 21 mag 2010 (CEST)
Charles Fourier e il termine femminismo
L'ipotesi che C.F. abbia usato il termine "femminismo" negli anni '30 del 1800 è smentita da «numerose ricerche che hanno mostrato come non esistano tracce di questo termine che possano essere identificate prima degli anni settanta dell' Ottocento» cfr: Liliana Ellena, "Spazi e frontiere della storia dei movimenti delle donne" in AAVV, "Quaderno di storia contemporanea n. 40, numero monografico “Storie di genere”",, 2006, Alessandria, Falsopiano., precisamente a pagina 39. --Rhockher 12:34, 21 mag 2010 (CEST)
Proposta di Stregaribelle
Allora, premetto che sono una niubba di Wikipedia e sto tentando di capire come funziona da un paio di giorni, quindi se eventualmente facessi qualche cavolata ditemelo subito (da parte mia mi impegno a non toccare nulla finchè non capisco esattamente come funziona), se ci fosse un posto migliore per segnalare quanto segue ditemelo e lo sposto all'istante. Detto ciò: forse è sbagliato ma mi sembra che gli ultimi due paragrafi ("critiche al femminismo" e "le donne vittime di stereotipi culturali?") vadano contro alcuni dei pilastri di Wikipedia (in particolare il primo e il secondo), procedo a elencare sinteticamente i punti che secondo me esprimono inesattezze (mi astengo assolutamente dal dare giudizi personali, procederò esclusivamente sul piano dei dati "scientifici"): L'associazione Diotima e Luisa Muraro fanno parte del cosiddetto "femminismo della differenza", la teoria di tale femminismo non è esclusivamente di rottura (non vogliono ritornare ad una situazione pre-paritaria). Quello che il femminismo delle differenze propugna è proprio una attenzione maggiore alle peculiarità di genere, gli studi di genere (che non si rispecchiano in quanto contenuto nel paragrafo) nascono da questa corrente. Quindi a mio avviso non è da inserire a "critiche al femminismo" ma farne un paragrafo a parte. Sempre nella sezione "critiche al femminismo" troverei più esatto eliminare dati privi di fonti affidabili e inserire critiche più puntuali (ad esempio sia Virginia Woolf che la prima Simone de Beauvoir hanno criticato un determinato tipo di femminismo) la questione sarebbe riuscire ad inserire critiche di fonti affidabili e supportate da dati reali. Per quanto riguarda "le donne vittime di stereotipi culturali?" mi sembra in palese violazione col primo pilastro, non c'è infatti assolutamente nessuna espressione del pensiero femminista (e trattandosi appunto della voce "femminismo" includere il pensiero "antifemminista" ma non quello femminista non mi sembra un comportamento scientifico). Non so come Wikipedia consideri il sessismo quindi su questo punto mi astengo completamente tuttavia ho un'ultima critica: il punto di vista non è neutrale, secondo me questo è un caso di ingiusto rilievo, infatti a mio parere siamo davanti all'espressione di una minoranza irrilevante (seppur molto rumorosa a guardare wikipedia e facebook). Generalmente non cito letteralmente i passaggi ma per amor di chiarezza temo sia fontamentale "Non dovremmo tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza meritasse la stessa attenzione di quello della maggioranza; i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero essere presentati, se non nelle voci relative a quei punti di vista. Dare un rilievo eccessivo al punto di vista di una minoranza significativa, o includere il punto di vista di una piccola minoranza, potrebbe essere ingannevole, ai fini di presentare la disputa. Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista concorrenti con pesi proporzionali al sostegno goduto tra gli esperti di quella materia, o tra le parti interessate. Questo si applica non solo al testo delle voci, ma alle immagini, ai link esterni, alle categorie e al resto del materiale." Spero di aver esposto tutto nel pieno rispetto delle regole, ammiro molto il vostro lavoro e mi voglio impegnare a contribuirvi. Stregaribelle (msg) 10:04, 24 mag 2010 (CEST)
- Per essere una neofita hai le idee molto chiare, mi fa piacere. Benvenuta. Guarda qui [2]
--LL (msg) 19:42, 24 mag 2010 (CEST)
- Benvenuta Stregaribelle!!! Ti dico subito che anch'io sono più o meno nuova, sto facendo un pò di pratica, ma ho ancora da imparare. Detto ciò le tue osservazioni sono interessanti, anche se credimi noi femministe non siamo una minoranza ^^. Comunque dato che secondo me tutto quello che va scritto deve essere accompagnato da fonti, per non essere tacciate di dire boiate, cerchiamo le fonti e aggiungiamole. Ho appena scoperto che Rho si è presa una pausa e mi sa che sarà drammatico portare avanti questo progetto, ma ormai ci stiamo e poi prima o poi qualcun* dovrà farlo. Quindi un pò alla volta proviamoci. Vi ricordo solo di supportare ogni cosa con fonti attendibili, perchè se no è inutile, perdiamo solo tempo. Personalmente sono dell'idea che la voce femminismo vada rinnovata, ma senza fretta. Riflettiamo bene su cosa scrivere, pubblichiamo le bozze in modo che altr* possano leggerle e farci degli appunti e poi le inseriamo. Vi sta bene?--Vixarella (msg) 02:20, 25 mag 2010 (CEST)