per quel che riguarda il campo medico, l'"avviso" e' assolutamente necessario. Non sono pero' convinto della sua utilita' in altri casi. Potrebbe, a mio avviso, essere sufficiente la categoria "pseudoscienza" e soprattutto una scrittura degli articoli secondo criteri oggettivi. --cog20:49, 29 mag 2006 (CEST)Rispondi
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Io eliminerei il "potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute"; si dice già che non sono state sottoposte a verifica sperimentale, penso il lettore possa trarre le sue conclusioni. (Anche nel senso che anche le pratiche mediche ufficiali possono essere inefficaci o dannose di quando in quando) Moongateclimber15:19, 13 giu 2006 (CEST)Rispondi
Guarda che la mia osservazione non era intesa come una difesa delle medicine alternative. Osservavo solo che la frase "quindi potrebbe essere inefficace" è inutile, e da un punto di vista logico ha un'implicazione falsa (cioè che le pratiche sperimentate non possano, anche loro, essere inefficaci o dannose). Per capirci, io mi curo con gli antibiotici; era una questione di forma. Ciao. Moongateclimber15:45, 13 giu 2006 (CEST)Rispondi
+1 su Moongateclimber. Ogni cosa, usata male può essere inefficace o dannosa. Anche gli antibiotici. Per questo abbiamo i disclaimer (il che vuol dire: se vuoi curarti vai dal medico). E per la cronaca, quando sto male io mi curo con tutti i medicinali disponibili, basta che mi guariscano e che un medico o almeno un farmacista mi spieghi che diavolo sono. (conosco anche persone che si bucano lo stomaco a forza di antidolorifici da banco, nonostante l'uso prolungato sia sconsigliato: morale, chi si vuol far male ha molti mezzi per farlo).--Yuмa--ʘ_ʘ discussioni13:23, 8 lug 2006 (CEST)Rispondi
Secondo me va comunque indicato che queste pratiche non essendo verificate hanno un alto rischio di controindicazioni e non possono assicurare l'efficacia (come invece i farmaci veri). Inoltre, mentre i farmaci indicano il corretto uso che riduce al minimo i danni, le pseudomedicine oltre a dare indicazioni in alcuni casi sbagliate non hanno un controllo rigoroso sugli effetti collaterali. Quindi, a tutti gli effetti possono essere dannosi per la salute (tempo fa c'era stata una notizia su un olio per massaggi cinese che poteva causare shock anafilattico). --JollyRoger۩13:34, 8 lug 2006 (CEST)Rispondi
Altra proposta
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Suggerisco di sostituire la frase "non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali", che non è molto accurata, con "non hanno superato le verifiche sperimentali" o meglio "non hanno superato le verifiche sperimentali condotte secondo il metodo scientifico": di fatto ci sono molte terapie alternative (come l'omeopatia) che sono state sottoposte più volte a verifiche sperimentali rigorose ma non le hanno mai superate in modo convincente, oppure che hanno superato delle prove sperimentali malfatte (ad esempio senza un doppio cieco o un'adeguata randomizzazione del campione studiato) e quindi non significative. In questo modo il template, che è già molto controverso di per sè, diventerebbe un po' più rigoroso. Andrea.gf - (parlami)12:42, 8 lug 2006 (CEST)Rispondi
sarà anche più bella ma non è corretta. La maggior parte dei farmaci alternativi proprio non vengono sottoposti alle (costose) procedure di validazione scientifica. Al limite vanno messe entrambe
Ultimo commento: 17 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione
Il template, così come è, va bene come testo, ma ha un disegno che non comunica assolutamente, a livello "grafico", il messaggio di "attenzione e prudenza" che invece deve rivestire. Il lettore occasionale può quasi ritenerlo un elemento decorativo "carino". Propongo, data la delicatezza dell'argomento, ed il gran numero di "terapie" ai limiti della oggettiva pericolosità che linkano a questo template, la sostituzione della tranquillizzante "luna blu" con il classico segnale grafico "danger", che si usa già sulle pagine contenenti informazioni potenzialmente pericolose o dannose per la salute (come, purtroppo, molte di quelle che riportano questo template). Veneziano- dai, parliamone!18:40, 11 ago 2008 (CEST)Rispondi
Ho provato a fare una bozza, evidenziando anche il testo; che dite ?
Prima della cura:
Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo: leggi le avvertenze.
Dopo la cura:
ATTENZIONE ! Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo: leggi le avvertenze.
Ultimo commento: 15 anni fa6 commenti2 partecipanti alla discussione
Sarebbe da sostituire la scritta "Simbolo convenzionale di nocività", attualmente inserito come "testo alternativo" dell'immagine File:Hazard_X.svg, con una scritta che possa andar bene anche per macrobiotica (per esempio) oltre che per il cancro è un fungo, come è stato giustamente fatto notare in questa discussione. Il template scrive "inefficace o dannoso" quindi propongo come testo alternativo "Simbolo convenzionale di inefficacia o dannosità". --Achillu (msg) 09:47, 11 feb 2010 (CET)Rispondi
Il problema è che il significato di quel simbolo non è definito da Wikipedia, ma da convenzione d'uso internazionale: il simbolo con la X è indice di possibile dannosità, ed è usato tecnicamente proprio per indicare sostanze e composti potenzialmente nocivi (oltre che nel suo significato semantico più ampio, di attenzione e rischio). Veneziano- dai, parliamone!12:49, 11 feb 2010 (CET)Rispondi
Personalmente sono contrario a cambiarlo, sia perchè comunica appunto direttamente il potenziale di nocività delle pratiche alternative cui si riferisce solitamente il template (significato tecnico "stretto"), sia perchè, più in generale, attenziona espressamente il lettore sulla necessaria cautela in merito al tema cui si riferisce la voce stessa (significato semantico "convenzionale, largo"). E questo sia per motivi di necessario "disclaimer formale", sia per motivi di cautela informativa sostanziale. Veneziano- dai, parliamone!12:59, 11 feb 2010 (CET)Rispondi
Infatti anche a me il simbolo va bene e piace, soprattutto perché il disclaimer appare anche (per esempio) nella voce il cancro è un fungo. Però siccome compare anche (per esempio) in macrobiotica la mia proposta è solamente quella di cambiare il testo alternativo, così: Simbolo convenzionale di inefficacia o nocività. Forse non mi ero spiegato bene. --Achillu (msg) 13:05, 11 feb 2010 (CET)Rispondi
Segnalo... non riguarda il testo alternativo, però è comunque un disagio generato dal considerare automaticamente "nocivo" ciò che non è scientificamente provato. --Achillu (msg) 11:29, 19 feb 2010 (CET)Rispondi
Agopuntura e Disclaimer
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Il Disclaimer, così come è attualmente, risulta inappropriato per alcune voci, prima tra tutte quelle inerente all'Agopuntura. Difatti questa pratica conserva sì un'aspetto "misticheggiante", come tutte le teorie inerenti ai chakra ed ai canali di energia, ma ha anche una valenza clinica e scientifica (nonché accademica) universalmente riconosciuta.
A) L'Agopuntura è praticata negli ospedali come terapia del dolore; la pratica, tra l'altro, è fortemente regolamentata, e solamente un medico può praticarla legalmente.
C) L'Agopuntura è accademicamente riconosciuta, ed è insegnata in molti corsi di laurea.
A questo punto credo che bisogni trovare una soluzione che metta d'accordo tutti.
Io ne ho pensate alcune, e ve le propongo (poi ognuno dice la sua):
1) Eliminare il Disclaimer solamente dalla voce Agopuntura, riconoscendo a quest'ultima lo status di disciplina para-scientifica (un po' come la Psicologia, per capirci);
2) Lasciare il Disclaimer solamente su quelle voci (indipendentemente dalla categoria) il cui contenuto, non scientificamente dimostrato, potrebbe essere dannoso per la salute;
3) Eliminare il Disclaimer dalle TUTTE le voci di Medicina Alternativa, e fare come fanno le altre wikipedia: integrare i dovuti avvertimenti ALL'INTERNO della voce, magari dedicandogli un "capitolo" apposito.
A mio parere vanno tutte bene, anche se credo che la più giusta sia la terza, perché credo sia quella che interferisce di meno con il contenuto della voce e permette maggiormente all'utente medio di farsi un'idea di fondo della pratica.
Voi cosa ne dite?
Un saluto,
A mio avviso la voce Agopuntura si avvia ad essere separata in due voci distinte: l'agopuntura cinese (storica) e l'agopuntura "scientifica" (moderna), che spiega scientificamente in fenomeno e ne fa un utilizzo più consapevole. A quel punto possiamo chiederci come comportarci con i disclaimer, ma la situazione sarà già meno ambigua. --Jotar (msg) 19:46, 6 giu 2010 (CEST)Rispondi
In primis, da un punto di vista di metodo, ASSOLUTAMENTE contrario alla terza opzione di Sheldon: il mantenimento di questo disclaimer è stato già ripetutamente discusso ed approvato con consenso enorme, e la sua enorme delicatezza e rilevanza informativa e cautelativa è d'obbligo. In secondo luogo, nel merito, sul posizionamento in certe voci: ovviamente si deve discutere nel merito specifico; nella fattispecie citata (agopuntura), seppur sicuramente più studiata ed attenzionata nella pratica sanitaria rispetto ad altre pseudoterapie, non mi sembra che il consenso scientifico internazionale la consideri ancora con lo stesso statuto epistemologico di una "medicina scientifica". Dunque, allo stato e nel merito, contrario all'eliminazione. Veneziano- dai, parliamone!22:47, 6 giu 2010 (CEST)Rispondi
Scusa Veneziano, ma tutti gli utenti wikipedia delle altre nazioni non sono tutelati, visto che praticamente nessun altro utilizza disclaimer come facciamo noi? Wikipedia dovrebbe essere un enciclopedia: hai mai visto sopra una voce Treccani un Disclaimer con scritto "questa voce è pericolosa"? No. Al massimo se l'evidenza pratica mostra che la pratica non da benefici non attribuibili all'effetto placebo lo si scrive all'interno della voce così chi legge viene informato (e quindi tutelato). Sbaglio? Non credo che la gente apra una voce, legga le prime tre righe e dice "ah, non c'è scritto niente deve far bene" (e nel caso allora meriterebbe di praticare urinoterapia per il resto della vita). --Dr. Sheldon Cooper (msg) 10:19, 7 giu 2010 (CEST)Rispondi
(fuori crono). Sheldon, ti prego prima di affrontare l'argomento di rileggerti tutte le lunghe discussioni, analisi e votazioni, e consensi precedenti sul tema, costituitisi nel corso di anni. Altrimenti ad ogni nuovo utente, che dopo estenuanti discussioni ed ampi consensi, arriva e dice "ah, secondo me no", siamo da capo. Dopo che avrai letto i relativi "papiri", ne riparliamo volentieri. Per adesso, il consenso (solido) è che il disclaimer sulle medicine alternative sia una fondamentale forma di chiarificazione ed informazione cautelativa di merito per il lettore, utile a it.wiki ed utile al lettore. Leggiti le discussioni precedenti, e se ne riparla. Veneziano- dai, parliamone!11:31, 7 giu 2010 (CEST)Rispondi
...e se applicando il template disclaimer soccorso alla voce agopuntura? A me sembra una buona idea! Il lettore sarebbe comunque tutelato e non ci sarebbe bisogno di stravolgere i template esistenti! --Cecco...dica 33!01:43, 7 giu 2010 (CEST)Rispondi
Mi sembra un buon compromesso. Il disclaimer di soccorso di preciso qual è? In ogni caso quando avremo deciso mi piacerebbe ristrutturare la voce Agopuntura, per dargli un contenuto più moderno. --Dr. Sheldon Cooper (msg) 10:19, 7 giu 2010 (CEST)Rispondi
Non sono un medico ne' un esperto, ma a me risulta che nella comunita' scientifica ci sia un diffuso consenso nel considerare l'agopuntura come una pseudo-scienza, piu' o meno come l'omeopatia e altre cose del genere. In effetti l'articolo linkato a prima vista sembra essere abbastanza attendibile, comunque parla di agopuntura nei topi, senza fornire indicazioni esplicite sull'applicabilita' della scoperta agli esseri umani. 93.33.228.73 (msg) 17:12, 7 giu 2010 (CEST)Rispondi
Come si potrà vedere più avanti, le cose non stanno per niente in questo modo. Comunque, al di là di quello che può pensare o meno la comunità scientifica sull'agopuntura, ci sono due considerazioni da fare:
Tutte le pratiche cosiddette invasive, cioè che fanno uso di aghi o comunque che provocano sanguinamento, possono essere eseguite solo da medici e non da paramedici. Ci sono dei punti sul torace e sull'addome che, se punti in maniera errata, possono provocare un pneumotorace con conseguente rischio di morte. Non vorrei mai che qualche furbone, basandosi su quello che legge qui, si metta a fare l'agopuntore ammazzando qualcuno.
Di conseguenza, bisogna ragionare in base alla legislazione vigente. Le tecniche di sanguinamento con ago triangolare sono vietate in Italia a chi non è medico, ma ad esempio in Svizzera sono consentite. Paese che vai, legislazione che trovi.
Quanto poi alla sua effettiva validità medica, cito dal sito dell'Associazione Italiana Agopuntura:
«L’Agopuntura in Italia è considerata "atto medico", come stabilito dalla Corte di cassazione nel 1982 (sentenza n. 7176 del 19 luglio) e che l'esercizio della stessa è riservato ai medici chirurghi e odontoiatri in possesso dell'abilitazione alla professione, concetto ribadito nel 2002 dalla Federazione nazionale degli ordini dei medici chirurghi e odontoiatri.»
Attenzione però che mi sembra proprio in quell'atto del 2002 (adesso non ho tempo di verificarlo), sono dichiarate sotto competenza medica anche una serie di altre pratiche alternative non scientifiche, come l'omeopatia o i fiori di bach; questo non le rende improvvisamente "scientifiche", o parti della medicina basata sulle evidenze: l'atto aveva semplicemente lo scopo di ridurre gli abusi dei ciarlatani, ma senza che questo desse una patente di scientificità alle terapie alternative in sè. Attenzione a non confondere gli atti di indirizzo "politico-professionali" con la struttura scientifica di una disciplina oggettivamente molto controversa da un punto di vista accademico, clinico e di ricerca. Veneziano- dai, parliamone!14:30, 8 giu 2010 (CEST)Rispondi
(fc) Veneziano, fino al 2001 l'agopuntura era inserita nel LEA del servizio sanitario nazionale italiano e dal 1998 il SSN britannico ha erogato circa un milione di trattamenti. Se non ricordo male, poi, l'agopuntura anestesiologica era supportata fino al 2004. Se una terapia funziona, lo fa a prescindere dalla sua "scientificità": se aspettassimo la spiegazione dei meccanismi d'azione per tutte le terapie ne creperebbe parecchia di gente, nel frattempo. Ad esempio, il meccanismo d'azione della mesalazina (CLAVERSAL) è ancora sconosciuto, tuttavia è rimborsata in classe A dal SSN. --WebWizard - Free entrance »» This way...22:54, 10 giu 2010 (CEST)Rispondi
l'italia<comunità scientifica. Che in Italia, legislativamente, si consideri una data cosa "pratica medica", non inficia la natura scientifica (o non scientifica) della disciplina. L'agopuntura è, ad oggi, parte delle terapie alternative. Non vedo perchè quindi si sia tornati a parlare della singola voce. --ignisFammi un fischio19:10, 8 giu 2010 (CEST)Rispondi
Se proprio vogliamo guardare il cavillo, secondo le definizioni dell'OMS (credo che l'OMS si possa considerare una fonte attendibile, oltre che sovrannazionale e quindi più adatta a Wikipedia rispetto al legislatore italiano, per evitare localismi) si dovrebbe innanzi tutto parlare di "medicina tradizionale" e non di "medicina alternativa". Infatti la definizione di "medicina complementare/alternativa" è country-based (se mi si permette l'inglesismo) e quindi intrinsecamente legata al localismo, vale a dire che non si dovrebbe parlare di "medicina alternativa" tout court ma si dovrebbe parlare di "medicina alternativa in una determinata nazione" dato che per medicina complementare/alternativa l'OMS definisce "un ampio insieme di pratiche per la cura della salute che non fanno parte della tradizione propria di una nazione e che non sono integrate nel sistema sanitario predominante di quella nazione" [1]. Inoltre "l'OMS e i suoi stati membri cooperano per promuovere l'uso e l'integrazione della medicina tradizionale nei sistemi sanitari nazionali" [2]. La verbalizzazione attuale di questo template e la presenza del simbolo di nocività non mi sembrano adatte alle pratiche che, come l'agopuntura, fanno parte di questa dichiarazione di intenti, ed è anche uno dei motivi per cui (notare anche il titolo di questa sezione) nella voce agopuntura è stato sostituito il template {{Terapie alternative}} con il template {{Disclaimer soccorso}}. A questo punto credo sia necessaria una di queste tre azioni:
riverbalizzare il {{Disclaimer soccorso}}, in modo da poter includere anche l'agopuntura e le altre medicine che l'OMS definisce tradizionali, mantenendo questo disclaimer {{Terapie alternative}} nelle sole voci per cui è stata provata la nocività (e quindi giustificare la presenza del simbolo)
riverbalizzare questo disclaimer {{Terapie alternative}} in modo che possa essere adatto anche alle medicine tradizionali, alla luce della dichiarazione di intenti dell'OMS
creare un terzo template {{Disclaimer medicina tradizionale}} da applicare alle voci riguardanti le pratiche di medicina tradizionale, così come definite dall'OMS.
Il simbolo di nocività è effettivamente discutibile, ma pensare di riservarlo alle pratiche "per cui è stata provata la nocività" è un po' strano: quali sarebbero? L'unica distinzione possibile è fra le pratiche che si sono scientificamente dimostrate efficaci (indipendentemente dalla conoscenza del meccanismo di azione: la sperimentazione clinica serve a dimostrare l'efficacia, non necessariamente a "spiegarla") e quelle per cui non c'è, allo stato attuale, un'efficacia scientificamente validata. Per queste, la "nocività" può derivare anche solo dal fatto che una persona decida di sceglierle in sostituzione di una terapia provatamente efficace. Per quanto riguarda l'agopuntura, poi, ho l'impressione che si dovrebbe distinguere l'efficacia come metodo analgesico o anestetico rispetto all'efficacia come terapia (non palliativa) di patologie. Io sarei favorevole a riverbalizzare il disclaimer {{Terapie alternative}} in modo più "neutrale" (però senza lasciar intendere che la medicina scientifica è semplicemente la "medicina tradizionale dell'occidente": ci mancherebbe altro), e lasciarlo nelle voci dove è ora. Il {{Disclaimer soccorso}} ha un altro scopo: evitare l'esercizio abusivo della professione medica. Come tale andrebbe tanto nelle voci di medicina tout court quanto in quelle di "medicina alternativa" quando riguardano pratiche che, pur non essendo validate scientificamente, sono riservate ai medici abilitati all'esercizio della professione. --Guido (msg) 18:51, 11 giu 2010 (CEST)Rispondi
