Discussione:Inceneritore

Solo alcune frasi --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:34, 16 nov 2005 (CET)Rispondi

Provo una discussione nel sandbox. Maxo 15:12, Lug 13, 2005 (CEST)

Affermazioni erronee

Inceneritori e termovalorizzatori sono assolutamente differenti. I primi distruggevano i rifiuti senza alcuna utilità e con minimi criteri di sicurezza. I secondi, al contrario, sono vere e proprie centrali elettriche. Utilizzando i rifiuti per produrre energia, sostituiscono altri impianti alimentati con fonti fossili (petrolio, carbone), riducendo in questo modo le emissioni di anidride carbonica (CO₂), che tanta parte ha nel cosiddetto "effetto serra".

Critico questo paragrafo, sia perché insinua che i termovalorizzatori non siano tecnicamente inceneritori, sia perché afferma, ma non dimostra, che possono aiutare a ridurre le emissioni di CO₂. Gli inceneritori hanno una efficienza energetica molto minore delle centrali a combustibile fossile, quindi mi pare logico che a parità di resa energetica le emissioni di CO₂ aumentino, non diminuiscano. Michele Bini 23:39, Ago 11, 2005 (CEST)

Non sono un'esperto ma bruciare materiale non fossile ha come risultato un bilancio di emissione di CO₂ neutro, mentre bruciare materiale fossile è come immettere "nuova" CO₂ nell'atmosfera, quindi hai un bilancio di emissione positivo (cioé la CO₂ nell'atmosfera aumenta). Inoltre si riduce l'emissione del metano in atmosfera, che è un gas molto più dannoso per l'effetto serra del CO₂. Infatti la fermentazione dei rifiuti organici produce metano, bruciando questi rifiuti questo metano non viene prodotto. Perció il bilancio positivo sull'impatto ambientale dei termovalorizzatori è indiscutibile.--Wizard 13:07, Ago 24, 2005 (CEST)

Da quello che ne so il metano viene prodotto principalmente dalla fermentazione in ambiente anaerobico di sostanze organiche di origine biologica. Nel caso dei rifiuti solidi urbani compattati potrebbe verificarsi una scarsità di ossigenazione e quindi una maggiore produzione di biogas. La dispersione o il recupero di tale biogas possono avvenire indipendentemente dal fatto che i rifiuti vengano portati o no all'inceneritore.

Sulla questione della riduzione delle emissioni di anidride carbonica la tesi dell'articolo non mi convince ancora. È fuor di dubbio che a parità di energia prodotta le centrali termoelettriche hanno emissioni di gas serra minori dei termovalorizzatori. I microorganismi con i loro enzimi riescono a metabolizzare e ad ossidare in maniera più o meno completa solo una parte del materiale organico presente nei rifiuti (principalmente, ma non del tutto, quello di origine biologica), mentre la ossidazione ad alta temperatura che avviene nei termovalorizzatori è pressoché completa. Michele Bini 00:19, Ago 25, 2005 (CEST)

Il metano liberato dalla fermentazione dei rifiuti stoccati in discarica viene raccolto e riutilizzato a fini energetici solo nelle discariche più moderne e legali (cioé purtroppo una piccola parte, almeno in Italia). Quindi da un lato ci sono importanti emissioni di metano in atmosfera dovute al non riutilizzo o a perdite del metano "di fermentazione", dall'altro un maggior potere calorifico verrebbe sfruttato dalla termodistruzione degli stessi rifiuti. Per quanto riguarda l'altra obiezione, imho avete ragione entrambi: i termoutilizzatori che utilizzano combustibile non fossile (per esempio residui della pulizia dei boschi e biomasse) mantengono un bilancio globale di emissione di CO₂ nullo perché riemettono in atmosfera la CO₂ che era stata sottratta dall'atmosfera dalla pianta. D'altra parte tutti i rifiuti plastici termodistrutti (e non sono una percentuale trascurabile dei rifiuti urbani) contribuiscono invece ad aumentare la quantità di CO₂ atmosferica (ma l'aumenterebbero -seppure in maniera assai minore- anche se stoccati in discarica). Sicuramente la soluzione migliore è ridurre la produzione di rifiuti (soprattutto industriali) e ricorrere al riutilizzo e in subordine al riciclaggio, ma ridurre non vuol dire eliminare (cosa impossibile) e i (pochi, speriamo) rifiuti che verranno prodotti qualche fine la dovranno fare; un termoutilizzatore nuovo di zecca supercontrollato mi sembra un buon modo di trarre qualche cosa di utile anche dal non riutilizzabile/riciclabile: piuttosto che ammucchiare in un campo, meglio almeno cercare prima di tirare fuori un po' di acqua calda ed elettricità... --Fede (msg) 02:41, Ago 25, 2005 (CEST)

Dubbi sul'NPOV dell'articolo

Alcune affermazioni dell'articolo, la assenza di punti di vista critici, il fatto che sia stato scritto da un anonimo e la mancanza di fonti per quasi tutte le affermazioni fatte mi fanno venire dubbi sulla neutralità del punto divista nell'articolo stesso. Metto in evidenza alcune frasi. Se non ci sono obiezioni metto l'avviso nNPOV o il template "da controllare". Michele Bini 06:13, Ago 12, 2005 (CEST)

I termovalorizzatori sono sicuri e dotati dei sistemi più avanzati di trattamento dei fumi e abbattimento delle emissioni, in linea con le leggi del nostro Paese e dell’Unione Europea.

I termovalorizzatori sono relativamente sicuri se realizzati e mantenuti a regola d'arte. Altrimenti possono non esserlo.

Estrazione scorie. Le componenti dei rifiuti che resistono alla combustione vengono raccolte in una vasca piena d'acqua posta sotto la griglia. Le scorie, raffreddate in questo modo, sono estratte e smaltite in discarica senza alcun rischio per l’ambiente.

Esiste un modo per smaltire i rifiuti che sia privo di rischi, specie quando sono disciolti o mescolati ad acqua?

I dati dimostrano che le emissioni di questi impianti, oltre ad essere trascurabili così da garantirne la piena compatibilità con il territorio circostante, sono di gran lunga inferiori a quelle riscontrabili in contesti considerati normali e sicuri.

Emissioni trascurabili?

Contesto i dubbi sul NPOV dell'articolo. Secondo me è solo la gretta mentalità di certi pseudo-ecologisti che instilla dubbi anche quando è evitente la positività ambientale dei termovalorizzatori. Certo, sarebbe ancora meglio l'energia solare, ma non bisogna prendersi in giro, il confronto va fatto con le centrali elettriche odierne (che bruciano combustibile fossile) e con il semplice stoccaggio dei rifiuti in discarica. Il termovalorizzatore riduce entrambi i problemi. Che sia la panacea di tutti i mali, questo no. Ma non mi pare che l'articolo lo insinui. Io toglierei il banner di non-NPOV. --Wizard 13:12, Ago 24, 2005 (CEST)

Ho riassunto le principali critiche, e l'ho fatto in testa all'articolo proprio per permettere al lettore di confrontare queste tematiche con i dati riportati dall'articolo. Se nessuno solleva obiezioni, tolgo il banner. --Wizard 13:49, Ago 24, 2005 (CEST)

Ho fatto alcuni ritocchi sulla base delle vostre osservazioni e tolto il banner, cosa ne dite? --L'uomo in ammollo 15:33, Ago 24, 2005 (CEST)

Diossina

Con le tue modifiche l'articolo mi sembra NPOV, ho fatto diversi interventi per "smussare" le frasi dell'articolo che sembravano un po' osservazioni personali e ho cercato di migliorare la correttezza scientifica delle affermazioni e dei dati riportati. L'unica cosa che mi lascia un po' perplesso è la frase seguente:

È bene però sottolineare il fatto che secondo l'Environment Protection Agency americana in effetti non esiste una soglia minima di sicurezza per le diossine, e che i limiti imposti dalla CEE sulle emissioni (0,1 nanogrammi m3), corrispondono semplicemente alle concentrazioni medie che è possibile ottenere applicando le migliori tecniche presenti sul mercato e non valori basati su studi medici.

Non sono infatti riuscito a trovare riscontro attendibile al fatto che i limiti di legge siano stati stabiliti "a tavolino", senza fare considerazioni sanitarie (speriamo che non sia proprio così ;). Potrebbe inoltre essere interessante trovare la relazione in cui l'EPA americana dichiara la tossicità "totale" delle diossine, per aggiungerlo tra i collegamenti esterni. (PS. ora correggo CEE->UE e l'unità di misura) Ciau! Fede (msg) 18:31, Ago 24, 2005 (CEST)

L'informazione l'ho trovata qui: http://www.saluteambiente.org/dossier/dossier1.doc anche se non è una fonte del tutto neutrale. Ciao --L'uomo in ammollo 18:46, Ago 24, 2005 (CEST)

Ora mi sorge un dubbio: chi l'ha detto che "è sicuramente maggiore la presenza di diossina presso un'autostrada o un grande svincolo stradale, che non nelle immediate vicinanze di un termovalorizzatore"? Ne siamo certi? --L'uomo in ammollo 18:55, Ago 24, 2005 (CEST)

Ho dubbi anche io. La diossina viene prodotta quando del materiale organico brucia in presenza di cloro, e non mi risulta che nei carburanti per autotrazione ce ne sia (se non forse in tracce). In en:Dioxin non viene fatta menzione dei motori a combustione interna come contributori alle emissioni di diossina. Michele Bini 02:38, Ago 25, 2005 (CEST)

Ho modificato il relativo paragrafo, che ne dite? Il nocciolo della questione ambientale dei termovalorizzaori in fondo, è proprio la diossina. --L'uomo in ammollo 09:35, Ago 25, 2005 (CEST)

Dopo alcune ricerche non ho trovato riscontro del fatto (dichiarato da http://www.saluteambiente.org/dossier/dossier1.doc) che "secondo l'Environment Protection Agency americana in effetti non esiste una soglia minima di sicurezza per le diossine".

Ho cercato su http://www.epa.gov/ncea/dioxinqa.htm ma non mi è molto chiara la posizione dell'EPA

Io modificherei la frase --L'uomo in ammollo 16:29, Ago 25, 2005 (CEST)

La soglia minima non esiste perché le diossine tendono ad accumularsi irreversibilmente nei tessuti di persone ed animali, quindi anche una assunzione in piccole quantità può essere dannosa se prolungata nel tempo. Michele Bini 23:37, Ago 25, 2005 (CEST)

Articolo da controllare, wikificare e POV

Salve, voglio segnalare che questo articolo, già inserito in vetrina, questa mattina ha avuto "pesanti" aggiunte da un utente anonimo. Non credo sia "vandalismo" ma per ora l'ho classificato come da wikificare, NPOV e controllare (e ovviamente ho tolto il tag "vetrina"). Prima di levarlo anche dall'elenco degli articoli in vetrina volevo qualche altro parere. (stesso annuncio al bar) Bye. --Retaggio (msg) 11:17, nov 3, 2005 (CET)

Io suggerirei, dati gli evidenti interventi NNPOV e violazioni di copyright, di ripristinare l'ultima versione del 2 novembre. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 16:48, nov 3, 2005 (CET)

A parte un piccolo cambiamento dell'introduzione e gli avvisi per le violazioni di copyright mi sembra che l'articolo sia stato già ripristinato. Michele Bini 18:04, nov 3, 2005 (CET)

Termovalorizzatore in vetrina

(sposto dal bar) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:26, nov 4, 2005 (CET)

Salve, voglio segnalare questo articolo, già inserito in vetrina, che questa mattina ha avuto "pesanti" aggiunte da un utente anonimo. Non credo sia "vandalismo" ma per ora l'ho classificato come da wikificare, NPOV e controllare (e ovviamente ho tolto il tag "vetrina"). Prima di levarlo anche dall'elenco degli articoli in vetrina volevo qualche altro parere. (stesso annuncio all'ecobar) Bye. --Retaggio (msg) 11:16, nov 3, 2005 (CET)

Tra l'altro i conti energetici sono male interpretati: la plastica riciclata è di pessima qualità, inoltre negli articoli inglese e crucco le critiche sono sui possibili composti nocivi (per cui esistono inertizzatori) e non sul rendimento (che tra l'altro deve includere il costo/rendimento dell'impianto di riciclaggio, contro quello del termoval.). io farei un roll-back, o almeno trasferimetno delle aggiunte nella discussione, con vaglio e possibile reintegro. --BW Insultami BWB/ 11:51, nov 3, 2005 (CET)

Ragazzi è copyvio da qui e da qui. Retaggio, ho rimosso i tuoi avvisi (ma, almeno per sette giorni, non rimetterei l'articolo in vetrina...) Ciao! - Alec 12:06, nov 3, 2005 (CET)

... me tapino... come ho fatto a non pensarci? e chi andava mai all'idea che gli ecovandali anonimi fossero anche dei copioni??? :-( Thanks, bye. --Retaggio (msg) 12:10, nov 3, 2005 (CET)

E aggiungo: lo stesso anonimo 159.213.247.29 ha modificato Incenerimento. Non ho purtroppo trovato da dove, quasi sicuramente, ha copiato (magari google non ha anora indicizzato...). Chi trova la fonte? - Alec 12:26, nov 3, 2005 (CET)

ad esempio da qua. --.mau. ✉ 12:39, nov 3, 2005 (CET)

Secondo me non ha conto tenere presente la fonte. Se un utente anonimo inserisce pezzi copiati in un articolo, i suoi contenuti andrebbero rollbackati su altri articoli "dubbi" se la fonte non si trova in tempi brevi. Come si dice: "La legge non ammette ignoranza". -- Ilario (0-0) - ^msg 12:44, nov 3, 2005 (CET)

Certo che leggere che "bruciare il butadiene rilascia butadiene" (wwf) fa male al cuore: allora bruciare petrolio rilascia petrolio? Ecco perchè non le scorte non si esauriscono mai, altro che politica di esportazione proporzionale alle scorte dichiarate... --BW Insultami BWB/ 14:57, Nov 3, 2005 (CET)

Integrazione dell'articolo

Ultimo commento: 19 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Sto aggiungendo un po' di cosucce alla voce (che essendo in vetrina non è stata più toccata per mesi, anche se l'argomento meriterebbe una trattazione ben più ampia). Spero e credo di essere stato sufficientemente imparziale. Per il momento sto solo integrando l'articolo partendo dagli spunti che già offre, con aggiunte relative principalmente agli svantaggi dei termovalorizzatori: seguirà una piccola introduzione di altri enormi vantaggi dei termovalorizzatori, di cui in questo articolo non si fa nemmeno accenno: il teleriscaldamento e il riciclo delle scorie. Nemo 21:25, 12 apr 2006 (CEST)Rispondi

Bisognerebbe poi forse considerare una riorganizzazione della voce, e in particolare lo smembramento della sezione "critiche" con distribuzione del contenuto nelle varie sezioni. Questa sezione infatti non è abbastanza sintetica per essere riassuntiva, perciò risulta solo dispersiva e ripetitiva dove accenna soltanto a concetti già spiegati, mentre la trattazione relativamente ampia di certi altri argomenti potrebbe essere un'utile integrazione delle parti precedenti. Nemo 22:49, 12 apr 2006 (CEST)Rispondi

Concordo ma non so come aiutarti, per me puoi procedere. --L'uomo in ammollo 08:40, 13 apr 2006 (CEST)Rispondi

Bene. Per quanto riguarda il politico che ho citato, posso scriverne il nome o è considerata una violazione dell'imparzialità (si tratta di Formigoni, comunque)? Nemo 13:52, 13 apr 2006 (CEST)Rispondi

Torcia al plasma

Ultimo commento: 19 anni fa11 commenti2 partecipanti alla discussione

Oggi un utente non registrato, IP 87.4.128.86, ha inserito due frasi nella sezione "altre tecnologie", asserendo che la torcia al plasma produce enormi quantità di nanoparticelle (vedi cronologia). Nella fonte a cui ho fatto riferimento per scrivere quel paragrafo, però, si dice che «non si hanno ceneri volanti contenenti metalli pesanti [...] una specie di lava totalmente inerte e non tossica [...] conglobati e totalmente inertizzati i metalli pesanti». Mi fido di più dell'energialab che di un ignoto passante, perciò cancello queste aggiunte in attesa di prove contrarie (magari è solo un errore, e si riferiva agli inceneritori normali). Nemo 21:32, 21 mag 2006 (CEST)Rispondi

Ciao, confermo ero io l'utente di passaggio :) Ho provveduto a registrarmi poco dopo la prima modifica. Il discorso è effettivamente complesso ed è meglio approfondirlo prima di azzardare conclusioni inesatte. Anche perchè è un tema che mi sta molto a cuore e le nanoparticelle - e le nanopatologie - sono un tema molto importante (tralaltro conosco direttamente gli scopritori delle patologie, con cui sto collaborando per un progettino..ho scritto alla dott. Gatti e al dott. Montanari per ulteriori chiarimenti sul tema ;-) ) Sebbene le fonti che citi dicano che non vengono prodotte ceneri volatili non specifica che non vengano affatto prodotti nanoparticolati (che spesso non sono classificabili come polveri se -ad esempio- ci si riferisce alla legislazione in vigore che nella regolamentazione ignora il particolato inferiore a 10 micrometri - e che tralaltro sono impossibili da rilevare con i mezzi disponibili attualmente, eccezion fatta per i microscopi elettronici). Il plasma di per sè è vero che "atomizza" gli elementi coinvolti nella reazione, distruggendo le aggregazioni nano o micrometriche, ma non per questo impedisce la riaggregazione di questi stessi atomi in cristalli volatili. Anche perchè alcuni fenomeni naturali che creano plasma, come i fulmini, generano particolato in gran quantità! Il principio per cui ho dedotto la produzione di nanoparticolato in grandi quantità si basa sulla temperatura a cui avviene la reazione, nell'ordine di migliaia di gradi (e non decine di migliaia come alla fonte del gas plasmatico), per cui il particolato più è fine e più la temperatura a cui è stato prodotto è elevata. Inoltre la torcia al plasma produce comunque una quantità, seppur minima, di gas ovvero di materiale solido vaporizzato. In questa fonte si afferma che c'è comunque produzione di gas. Le temperature a cui avviene la reazione sono comprese tra i 3000 e i 4000°C, perciò non tutto il rifiuto viene portato allo stato di plasma e IMHO viene generato comunque del particolato. Poi -sempre a mio parere- affermare che il prodotto finale è "una roccia vetrosa simile alla lava, totalmente inerte e atossica" è una contraddizione perchè i metalli pesanti, seppur cristallizzati, possono comunque essere liberati per usura e sfaldamento del reticolo cristallino. Ed il mercurio -per esempio- anche se intrappolato in un sasso vetroso è pur sempre un metallo tossico ;) Ad ogni modo riporterò qui quanto affermato dai ricercatori che, in merito, sapranno sicuramente dare risposte precise. Mac 02:01, 22 mag 2006 (CEST)Rispondi

Oggi mi ha risposto il dott. Montanari, confermando che i fenomeni naturali in cui viene generato il plasma creano grandi quantità di particolato, ma tutt'ora non gli risulta l'esistenza di serie ed approfondite indagini sulla generazione di nanoparticelle nelle tecnologie al plasma. Spero riesca a trovare qualche informazione in più in merito, però, in linea di principio, il ragionamento non dovrebbe essere errato. Se un fenomeno accade liberamente in natura è presumibile che si manifesti anche in un sistema artificiale. Per quanto riguarda la contraddizione della "roccia atossica" che ne pensate? Mac 16:29, 22 mag 2006 (CEST)Rispondi

La fonte che hai citato sembrerebbe essere fonte di quell'articolo di energialab, perché delle frasi sono identiche. Allora (premettendo che non ho competenze specifiche):

La frase sulla lava non mi sembra contraddittoria, nel senso che se le nanoparticelle sono dannose fintantoché sono libere (nell'aria, principalmente: poi arrivano ovunque) se sono imprigionate in un materiale vetroso non danno piú problemi, anche perché se davvero questo metallo è lavico non credo che se ne possano staccare (diverso è il caso di quelle imprigionate nel cemento di cui si parla sopra). Lo stesso mercurio di per sé del resto non è tossico, mi risulta.
Il paragone coi fenomeni naturali non è tanto ovvio, perché un fulmine non avviene in una camera chiusa, perciò non ha la possibilità teorica che ha il reattore al plasma (spero di non dire sciocchezze) di fondere e aggregare anche le piú piccole particelle prima che scappino via.
Non mi sembra assurdo che i metalli pesanti, proprio perché pesanti, si riescano a intrappolare tutti quanti anche dopo che sono vaporizzati. E mi risulta che il particolato piú pericoloso sia quello costituito da metalli pesanti. Ad altri tipi di particolato energialab non fa riferimento esplicitamente: dice solo che non viene prodotto nient'altro. Nemo 17:14, 22 mag 2006 (CEST) P.s.: che facciamo, chiediamo aiuto al bar tematico?Rispondi

Come avrai notato sono un novellino del wiki, perciò perdonami l'inesperienza..cercherò di imparare a districarmi in questo mondo il meglio e il più velocemente che posso :)

La fonte che ho citato sicuramente è derivata dall'articolo di energialab. Ho trovato questa fonte della Italgest (che penso abbia tutto l'interesse di difendere una tecnologia applicata nei loro impianti) che credo possa essere la fonte "madre" da cui derivano le informazioni dell'articolo di energialab. Perciò può essere considerata attendibile al 100%?

Sono d'accordissimo con le tue considerazioni; bisogna però distinguere tra la "pericolosità" di un elemento o di una particella e la sua oggettiva "tossicità". Nanoparticelle e mercurio sono elementi tossici perchè bioincompatibili e perchè danneggiano gli organismi ed i sistemi biologici; se intrappolati e confinati diventano meno pericolosi perchè non sono liberi di interagire con un sistema e/o un'organismo (quindi di danneggiarlo) ma il potenziale pericolo rimane, dato che essi possono essere nuovamente liberati. Di sicuro, se confinate, queste sostanze non danno problemi ma non esiste garanzia alcuna che esse non possano ritornare libere (per frizione, corrosione, abrasione, invecchiamento, ecc)...in generale mi fido più del principio di precauzione che di ipotesi, soprattutto quando non c'è uno studio mirato a fugare i dubbi in questione. IMHO ovviamente ;) Il cemento è sicuramente più friabile e poroso di un blocco roccioso lavico; però (come nel caso dell'amianto) se sottoposto a stress meccanici, come di sicuro lo è nel caso dei riutilizzi citati, si consuma e rilascia nell'ambiente le sue polveri. Pertanto rimane "potenzialmente" pericoloso, ma per certo tossico e nocivo.
D'accordo con te anche su questo punto, però le stesse fonti dichiarano che vengono prodotti dei gas dalla reazione, che vengono poi sfruttati per la generazione di energia recuperandone il calore (quindi immessi in atmosfera). Sul fatto che TUTTE le particelle vengano intrappolate non ho le competenze per dirlo (ed il dott. Montanari dice che non esistono ancora studi a riguardo, perciò rimango per l'applicazione del principio di precauzione), perciò chiederei a chi ne ha maggiore conoscenza ;)
Sull'ultimo punto ho una sola precisazione: la pericolosità del particolato va in funzione delle dimensioni e della forma, non tanto dalla sua composizione (che sicuramente ha il suo ruolo, ma è in secondo piano rispetto alla dimensione); è accertato che più alta è la temperatura di reazione e più fine è il particolato (confermato peraltro dagli stessi studi di Montanari&Gatti).

Credo che il bar tematico possa avere conoscenze specifiche per eliminare gli errori di concetto che possiamo aver commesso, perciò per me sarebbe buona cosa chiedere il loro parere ;) Mac 19:57, 22 mag 2006 (CEST)Rispondi

Non credo sia quella la fonte originaria: in fondo all'articolo dell'energialab sono citate le fonti: bisogna controllare quelle, semmai. Comunque non ho proprio le competenze per proseguire colle ipotesi: chiederò un parere al bar. In generale sono d'accordo collo "spirito" delle tue obiezioni, ma continuo a ritenere (sulla base delle informazioni che abbiamo) possibile e non poi tanto improbabile che il particolato generato sia intrappolato e confinato per sempre nella "lava". Possiamo cambiare fin da subito "atossico" con "non nocivo" (dove nocivo è ciò «che nuoce, che produce danno o ha effetti dannosi»: e finché resta nella lava danni non ne fa, il particolato). Nemo 20:53, 22 mag 2006 (CEST)Rispondi

D'accordissimo! Chiediamo a chi ne sa con certezza ;)

Ad ogni modo è proprio qui la differenza su cui vertiamo io e te: per me invece la "lava" è per forza di cose usurabile e non eterna come dici te, mentre eterna è la nocività di alcuni metalli pesanti. ...diciamo che forse con quella lava è meglio che non ti ci fai le "mura di casa", perchè magari si possono usurare, corrode o semplicemente, col tempo, invecchiare rilasciando del particolato generato da un di mix di elementi e metalli (pesanti e non). Purtroppo per quanto riguarda quelle fonti alcune sembrano non essere più disponibili, proverò a cercare più approfonditamente per vedere se ne salta fuori qualcuna. Rimango dell'idea che l'articolo di energialab sia stato scritto riferendosi alla fonte sopra citata: li ho confrontati ed il paragrafo sulla tecnologia al plasma è copiato praticamente pari pari, con l'esclusione di alcune parti. Mac 12:15, 23 mag 2006 (CEST)Rispondi

Non escluderei che sia stata la tua fonte a copiare, però. Per quanto riguarda l'uso della lava, mi sembrava di capire che servisse per fare massicciate di strade e ferrovie e simili... Comunque non ho proprio le competenze per avere un parere sugli effetti della corrosione di una simile sostanza... Nemo 21:21, 23 mag 2006 (CEST)Rispondi

Non è mia la fonte :) ma della italgest. Comunque se provi a leggerle e paragonarle sembra che il testo di energialab sia un riassunto del file doc, almeno così a me pare. Si potrebbe chiedere conferma mandando una mail ad energialab. Sull'uso della lava nemmeno io ho le competenze specifiche ma non stavo discutendo sulla sua destinazione d'uso (facevo solo un esempio per chiarire il mio punto di vista), quanto sulla definizione della sua atossicità decisamente dubbia. Un altro esempio al caso: una roccia granitica amiantifera non da problemi finchè l'amianto è intrappolato, ma può essere liberato per usura; l'amianto è per definizione tossico e mutageno e pertanto lo sono tutti i suoi sottoderivati (ethernit, rocce, ecc). Qualche novità dal bar? Mac 14:17, 24 mag 2006 (CEST)Rispondi

Ma sí, la tua fonte nel senso che l'hai indicata tu ;-) Al bar non risponde nessuno...

Nemo 21:45, 24 mag 2006 (CEST)Rispondi

Hehe, chiaramente scherzavo :P Mannaggia al bar...un aiuto ci sarebbe prezioso però! Hai provato a confrontare le due fonti? So che ritieni la fonte di energialab molto affidabile (ed anche per il mio lo è) però a me sembrano evidenti i tagli e la presa pari pari di alcuni paragrafi. A parte la ricerca della fonte madre ho trovato altre fonti (1 2) che sollevano forti dubbi proprio sulle tesi sostenute da energialab e italgest nelle due fonti. In particolare questo documento cerca di far luce sui punti oscuri, asserendo che:

Vengono comunque prodotti gas di scarico (anche se in quantità estremamente ridotta rispetto ai termovalorizzatori tradizionali) contenenti ceneri, ossidi di azoto, mercurio, clorurati (diossine e furani), e questi verrebbero prodotti sia in maniera diretta (zone di bassa temperatura di reazione, durante il raffreddamento, etc) che indiretta (combustione dei gas combustibili ottenuti dal processo di fusione).
Il basalto non lisciviabile potrebbe essere ottenuto solo conoscendo con precisione la quantità (e la qualità) delle sostanze che lo compongono, cosa alquanto difficile nel caso dei rifiuti; inoltre per ottenere tali caratteristiche (resistenza all'usura, compattezza, non lisciviabilità) occorrerebbe una presenza di silice superiore al 30/35%, allumina e zirconio superiori al 45% e una presenza di ossidi di potassio, sodio e litio al di sotto del 20%. Citando direttamente dalla fonte Inoltre va ricordato che la solubilità – nel vetro - di alcuni metalli è limitata, ad esempio il Bromo non supera lo 0,1 %, il cloro, lo zolfo, il selenio, lo stagno, l’antimonio, il tellurio sono tra l’1 e il 3 %. Il mercurio invece non può praticamente essere vetrificato per il suo bassissimo punto di ebollizione, tant’è, come già detto, che questo metallo è stato rilevato in quantità significative nei gas combusti provenienti da una torcia al plasma La fonte incalza su questo punto sostenendo che la estrema eterogeneicità dei rifiuti comprometterebbe di molto la capacità di trattenere all'interno della "lava" i metalli e le sostanze pericolose, proprio a causa dell'estrema complessità della composizione del prodotto finale.

Ritengo che la fonte sia abbastanza equilibrata, fornisce un'ampia documentazione (in particolare su studi di analisi dell'applicazione delle torcie al plasma) e penso che meriti una lettura approfondita..cercherò di leggerla fino in fondo e proverò a trarne delle conclusioni. Mac 17:04, 27 mag 2006 (CEST)Rispondi

Il particolato fine

Ultimo commento: 19 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

I pochi studi effettuati evidenziano in alcuni casi la presenza di nanoparticelle estranee in tessuti affetti da varie patologie, ma non hanno mai dimostrato scientificamente il nesso causa effetto tra inceneritori e l'insorgenza di gravi patologie (il particolato fine è prodotto da numeriosissime attività umane e non è una prerogativa degli inceneritori). Ad oggi vi sono moltissime ipotesi e pochissime certezze.

L'affermazione è scorretta perchè la dimostrazione scientifica c'è ed è una delle evidenze più importanti degli studi sulle nanopatologie: il particolato è distinguibile a seconda della fonte che lo ha generato grazie alle numerosissime caratteristiche tipiche (composizione chimica, temperatura di formazione, forma geometrica, dimensioni, ecc) del processo che lo genera. In altre parole è facilmente dimostrabile che il particolato con la tal forma, la tal composizione (e così via) arriva da "quella" fonte, perchè le caratteristiche di produzione del particolato tipiche della fonte sono riscontrabili nelle nanoparticelle prodotte. Nei casi di tumore al polmone analizzati è stato addirittura possibile riconoscere non solo la marca, ma anche il tipo di sigarette usate dal fumatore, perchè ogni tipo di sigaretta ha la sua composizione tipica e genera un particolato facilmente distinguibile da quello di altre marche. Il dott. Montanari inoltre è andato in molte amministrazioni pubbliche (regioni, comuni) in cui si stava decidendo per la costruzione di nuovi termovalorizzatori, e mostrando i risultati dei loro studi alle commissioni competenti è riuscito a sospendere (e in alcuni casi ad annullare) i progetti di costruzione degli inceneritori proprio in virtù del collegamento (dimostrato) fra particolato generato dagli inceneritori e nanopatologie. Ribadisco che gli inceneritori sono stati classificati come "grandi produttori" di nanoparticolato estremamente tossico (a causa del mix di sostanze altamente inquinanti presenti nei rifiuti) e proprio per questo il tema è seguito con grande attenzione da parte dei ricercatori. Propongo quindi una modifica del tipo "Diversi nuovi studi rilevano però l'insorgenza del problema delle cosidette nanopatologie causate da nanopolveri (particolato fine, della misura variabile da PM 2,5 a PM 0,1) per le quali non esiste ancora alcun filtro in grado di bloccarle. La legge non riconosce ancora la pericolosità delle nanoparticelle e quindi il problema, se a livello scientifico e ambientale suscita interesse, dal punto di vista legale non è contrastabile. I risultati degli studi sulle nanopatologie però dimostrano che gli inceneritori (anche se non sono l'unica fonte, dato che il particolato viene prodotto da numerosissime attività umane) contribuiscono in maniera massiccia all'emissione in atmosfera di nanoparticolato, aumentando di molto il rischio di inalazione di nanoparticelle e quindi di contrarre patologie ad esse collegate. Non esistono però ancora degli studi epidemiologici completi che mettano in evidenza la diretta relazione tra le singole fonti di nanoparticolato e l'insorgenza di nanopatologie" Mac 17:04, 27 mag 2006 (CEST)Rispondi

Ottimo, bravissimo, procedi a questa e altre integrazioni e correzioni sulle nanoparticelle e sulla torcia al plasma (c'è molto da dire sulla torcia al plasma, e sono molto interessanti i due punti che hai citato. se poi viene fuori un paragrafo troppo ampio creiamo una voce a parte), verrà un ottimo lavoro. Specie se elenchi alla fine tutte le fonti. Energialab è una buona fonte ma non si può dire molto affine alle istanze ambientaliste: nemmeno tenta di nasconderlo, però, e l'importante è la chiarezza. E proprio a far chiarezza stai contribuendo con questo tuo lavoro sulle nanoparticelle. Complimenti. Nemo 18:00, 27 mag 2006 (CEST)Rispondi

Grazie Nemo :) Ho provveduto a modificare la voce del particolato. Per la parte sul processo al plasma mi prendo un pò più di tempo per studiare i documenti; magari conviene sì creare una voce a parte, vedremo comunque in seguito cosa conviene fare. Mac 19:30, 27 mag 2006 (CEST)Rispondi