Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Brownout/3

Nella discussione avvenuta dal 2 gennaio al 12 gennaio, circa l'obbligo di motivazione, ho fatto presente che sarebbe finita così.
L'obbligo di motivazione, mi pare pleonastico dirlo, sussiste per il primo e solo per il primo per una semplice ragione: se il primo argomenta il sysop per X motivi non ha più la mia fiducia, il secondo potrà scrivere il sysop per i medesimi X motivi non ha più la mia fiducia oppure potrà scrivere "quoto" che è la stessa cosa. Questo perchè mi pare che il consenso del gennaio 2010 non mi pare imponesse 15 motivazioni differenti, cioè 15 motivi per i quali il sysop dovesse essere deflaggato. Quindi, per favore, evitiamo flame per cose inutili e davvero sterili --ignis Fammi un fischio 22:15, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

(fc) Ignlig, inutile girarci intorno: la votazione non funziona, e non abbiamo il coraggio di accartocciarla e buttarla nel cesso. Ci siamo inventati prima la votazione; poi ci siamo accorti che il -1 di chi dà una motivazione decente è uguale a quello di chi ha in antipatia l'admin perché è brutto o gli puzzano i piedi. Abbiamo alzato a 10 i contrari per aprire, poi a 15, poi abbiamo messo l'obbligo di apporre una motivazione coerente, poi facciamo il balletto di "annullo-non annullo" sui "Cuoto". Continuiamo a tenere la testa sotto la sabbia o prendiamo atto che il sistema della votazione, per il quale ci siamo dovuti inventare correttivi ridicoli vista la deriva che le conte numeriche su un progetto basato sul consenso stava prendendo, è semplicemente da buttare, e ne abbiamo la misura ogni volta che ci stanno elezioni non plebiscitarie (per le quali non vi è bisogno peraltro di votazione)? -- SERGIO aka the Black Cat 10:38, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Sì, ma il "quoto i quotatori" mi suona come una presa in giro. Ah, e qui nessuno flamma, per lo meno non io. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:18, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

ma poichè presumiamo la buona fede, interpretiamo il quoto quoto come una scorciatoia al dire "quoto chi ha scritto la motivazione" --ignis Fammi un fischio 22:22, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

Mi spiace, ma io tutta sta buona fede non ce la vedo. Bastava scrivere "Quoto Nane". Che facciamo, il caleidoscopio sulla pelle di Brownout? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:24, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

tua rispettabilissima opinione che in questo contesto mi pare "incendiare" anzichè buttar acqua --ignis Fammi un fischio 22:26, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

Non attacca. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:27, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

(rientro) Dico la mia: Giotta quota alex che a sua volta ha quotato Nane, e ciò imo presuppone che 1: o Giotta non ha letto il commento di Nane (e di conseguenza neanche quello di alex; se lo avesse letto avrebbe quotato Nane, io quoto chi esprime un'opinione, non quoto chi quota), oppure, proprio a voler presumere la buona fede, Giotta ha letto il commento di Nane e ha voluto ugualmente quotare alex (imo chiamasi giocare con le regole, poi fate vobis). Secondo me il voto è da annullare, ok che c'è consenso sul motivare solo per il primo, ma è anche vero che il buon senso dice che un voto espresso palesemente a casaccio è da annullare. (O, anche se non ha espresso il voto a casaccio, ha giocato con le regole). --Melkor II scrivimi 22:57, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

Quoto. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:57, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

vediamo quoto Nane e quoto chi quota Nane sono cose differenti? tali da da far annullare un voto per avere giocato con le regole? e noi qui stiamo a discutere sulle differenze tra l'uno e l'altro? ah be! --ignis Fammi un fischio 23:02, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

Io lo trovo invece un discorso sensato. --Roberto Segnali all'Indiano 23:02, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

cioè, annulliamo un voto che dice quoto chi quota Nane ma dobbiamo (questl dice la policy) accettare il voto quoto Nane. Io personalmente lo vedo come un avvitamento burocratico che non fa onore alla possibilità di esprimere il proprio dissenso in fase di votazione --ignis Fammi un fischio 23:05, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

Non quoto ( ;-) ), sono pienamente d'accordo con quanto espresso da ignlig qui sopra. --Umibozo -- Scrivimi! 17:14, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

No, semplice deterrente per chi vota a casaccio^{[senza fonte]}. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:07, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

quindi se io dico "quoto Nane" non voto a casaccio. Se io dico "quoto chi quota Nane" ho votato a casaccio. Io direi di finirla qui. Le policy in questa votazione sono rispettate. Brown non andrà al voto e tutti possiamo stare tranquilli. --ignis Fammi un fischio 23:13, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ah, quindi tutto per te ruota su Brownout in votazione sì/no? Io invece non la vedo così, per me si tratta di qualcosa di più generale, ma vabbè, pensala come ti pare, passo e chiudo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:15, 15 lug 2010 (CEST)Rispondi

Io presumo più buona fede, IMO potevamo accettare il voto e mi sembra più una forzatura annullare il voto. Tuttavia non ho interesse a litigare, se la decisione presa è questa mi sta bene anche perché sostanzialmente l'andamento della procedura non cambierà radicalmente (se i "quoto" volessero potrebbero comunque esprimere il loro voto in maniera diversa). Vi faccio comunque una domanda oziosa: nel caso di apertura della votazione i "quoto" verrebbero integrati nei voti contro? --Limonadis (msg) 00:32, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ho riannullato perché il senso della policy è stato proprio quello di chiedere 15 motivazioni sostanziali, il "quoto chi quota" a me suona come una presa per i fondelli, spero vivamente che Salvatore Gioitta decida di esprimere una motivazione che non lasci spazio a simili equivoci, quanto ad Alex97 francamente il suo comportamento complessivo è stato più volte segnalato a tutti gli admin come assimilabile al trolling, anche in questo caso una motivazione estesa eliminerebbe ogni dubbio. In ogni caso chiarisco che l'annullamento di Ignlig, con motivazioni "buonistiche" è totalmente campato in aria, tuttavia francamente se vogliamo perdere tempo con un altra votazione giusto perché siamo tanto tanto democratici facciamolo, io lascio il campo a chi è più esperto di me in fatto di perdite di tempo, di calunnie e di giochetti. --Vito (msg) 11:41, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Mi sbaglierò visto che ho letto la pagina en passant con una certa superficialità, ma nello specifico il voto contrario che poi è stato quotato è stato dato per una caratteristica caratteriale di Brownout che non mi pare richieda una citazione necessaria per quanto è nota (poi possiamo anche discutere sul fatto che sia giusto o meno criticare/attaccare un admin perché è spigoloso, o anche no visto che non risolveremo mai questo dilemma), intanto la motivazione resta sempre "mi pare caratterialmente inadatto" e quindi IMHO accettabilissima e quotabile a posteriori (anche se non capisco la difficoltà di fare copincolla piuttosto del dire il famigerato quoto). Il fatto che l'utente abbia poi ritenuto di aggiungere altre osservazioni diverse dalla motivazione e affermazioni indimostrabili che i più sensibili possono considerare come un attacco personale (se qualcuno dicesse a me "sei amica di Utente:X" potrei adirarmi come una iena a seconda dell'identità di X - tipo, se fosse Demart... ; e sfido chiunque a portare un qualsiasi elemento probante di _amicizia_ di Brownout non solo con wikiadmin, ma con chicchessia), beh, questo è un elemento che getta luce sulle qualità dell'utente stesso, non su quelle di Brownout. Parlando _in generale_, chi vota contro in qualunque tipo di procedura trova in me e in tanti altri un sostegno al diritto di dire completamente come la si pensa, a patto che non si tratti di falsità o di cose indimostrabili, e non perché non stia bene a me, ma perché non ci sarebbe niente di "wiki" in simili atteggiamenti (che sono ben diversi dai legittimi POV contrari che spesso vengono espressi con pacatezza e dovizia di particolari, e questi sì, che colgono il punto, finiscono per influenzare e quindi hanno un peso: niente di male in questo - il voto di Svello IMHO voleva andare in questa direzione ma ha scelto un esempio così poco calzante che almeno alla sottoscritta solleva solo un sorriso). In caso contrario, lei/lui e chi li quota non hanno bisogno nemmeno di essere "ripresi" erché la loro pochezza è di per sé una punizione cui non si può sfuggire e di cui prima o poi la comunità, che non è altrettanto stolta, si accorge. --Elitre 11:43, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Hai detto quasi tutto, il problema è che la comunità s'è accapigliata per due settimane per arrivare al risultato che i voti buttati così (en passant, come il "quoto il quoto" quando il quoto è fatto da un utente che notoriamente abusa degli strumenti comunitari e a favore di un voto che si è rivelato, col discorsetto livoroso delle amicizie e delle inconfessabili cricche, per quello che è: falsa ripicca) non possano avere il peso ed il valore che hanno voti anche nati da considerazioni errate ma quantomeno "veri", ebbene questo risultato francamente non vedo perché debba essere mandato al macero. --Vito (msg) 11:48, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

@Elitre: 1)hoo cercato di cassare la discussione sulle amicizie, ma mi è stato impediito 2) ho visto in piu' di un occasione comportamenti pesanti di Brownout. In tali occasioni ho potuto vedere alcune difese di ufficio, che ho trovato insensate. Se un mio amico o conoscenze sbaglia, cerco di difenderlo, ma non dirò mai che "Non ha fatto nullo" e tantomeno me la prendo col poveraccio che (per esempio) si è appena beccato uno sganassone sul muso. Eppure mi è capitato (lo confermo) di vedere le vittime fatte passare per carnefici.

Ritengo l'annullamento dei voti un fatto grave. Se il dire queste semplice veritià qualifica la mia qualutà di utente , allora ti chiedo di spiegarmi qual'è la mia qualutà (NB Vito, Demart&C sono, cortesemente, pregati di astenersi dal rispondere).

1. La policy prevede un obbligo di motivazione e non un obbligo di 15 motivazioni differenti. Quindi il quoto va bene
2. Annullare il "quoto" equivale al seguente ragionamento: Ignlig, il primo a votare, motiva: "il sysop X per i seguenti motivi non gode della mia fiducia"; l'utente Caio a questo punto può scrivere il sysop X per i medesimi seguenti motivi espressi da Ignlig non gode della mia fiducia oppure può scrivere "quoto" che ha lo stesso identico valore.
3. Però per noi non va bene, il "quoto" non ci va bene e dobbiamo costringerlo a copiare eincollare le motivazioni del primo. Ci ergiamo a giudici del congruo e non congruo. Un copia incolla va bene, il quoto no. E perchè?
4. Annullare il quoto è inutile. La policy esige una sola motivazione e non 15. Quindi se annulliamo il "quoto" e dopo 5 minuti il tipo copia/incolla la prima motivazione, abbiamo fatto una cosa totalmente inutile
5. diamo la esatta percezione della cricca. Questa difesa in riconferma se viene percepita come una cosa inutile (e lo è) e come un avvitamento burocratico (e lo è) comporta che il sysop non sarà visto come un difensore del progetto ma come il difensore del sysop
6. nella discussione per l'obbligo di motivazione (deciso in periodo di vacanza, in cui in 10 giorni si sono cambiati requisiti decisi con sondaggio) il tentativo era quello di portare in riconferma una motivazione congrua e corredata di wikilink. Su questi ultimi punti non fu raggiunto il consenso. Ora non possiamo far rientrare dalla finetra (ricorrendo a un interpretazione della "ratio legis") ciò che dalla porta io e altri non abbiamo voluto far entrare.--ignis Fammi un fischio 12:18, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

1. Il quoto senza aver manco letto non è una motivazione.
2. Ibidem.
3. Che sincerità democratica, peccato che wp viga il consenso che è un discorso un tantino diverso.
4. E' inutile anche annullare i vandali allora? Vantaggi: almeno non ci facciamo prendere in giro sfacciatamente. Svantaggi: quali?
5. Problemi di chi la legge, il consenso prevede che i voti, specie se palesemente falsi, siano esposti a critiche e demistificazioni.
6. Non è che se non ti è andato giù sia automaticamente da invalidarsi: è passata? Fattene una ragione dai.

--Vito (msg) 12:24, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Il quoto senza aver manco letto non è una motivazione^{[senza fonte]}. Iniziamo da questo --ignis Fammi un fischio 12:33, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Devo per forza trasformarla nella problematicità di Alessandrovittorio19971962? --Vito (msg) 12:34, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

(pluriconflittato) Quoto (ehm...) chi parlava di pagina surreale. Se non sbaglio, la regola dei 10 (e poi 15) contrari alla riconferma prima di aprire la votazione era motivata non solo dall'opportunità di legare le opinioni a fatti tangibili (o quanto meno a impressioni argomentabili), ma anche dalla necessità di evitare votazioni inutili e conseguenti perdite di tempo. Se si ritiene che la convalida dei voti espressi dai "quotanti al quadrato" aggiri il blocco dei 15 esponendo Brownout a un voto di conferma che altrimenti non ci sarebbe, si deve ritenere pure che tale voto lo vedrebbe confermato.

Forse con un eccesso di pragmatismo, mi chiedo: stando così le cose, ha senso accapigliarsi su 'sta cosa sottraendo all'ns0 più risorse di quelle che sarebbero necessarie per tenere la votazione di conferma? Siamo a 40 kB in 2 giorni e rischiamo di andare avanti ancora a lungo, per giunta con strascichi legali verso chi ha annullato/ripristinato i voti al centro dell'attenzione. Non mi pare che ci sia troppa nostalgia della guerriglia di maggio, della quale ci stiamo leccando ancora le ferite. --Nicolabel (msg) 12:36, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Io, come detto in discussione, sono sulle posizioni di Ignlig. --Avversariǿ (msg) 12:38, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

«Se si ritiene che la convalida dei voti espressi dai "quotanti al quadrato" aggiri il blocco dei 15 esponendo Brownout a un voto di conferma che altrimenti non ci sarebbe, si deve ritenere pure che tale voto lo vedrebbe confermato.»

(Nicolabel)

Mi scuserai, ma non ti seguo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:44, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

(f.c.) Provo a chiarire: se quei voti sono determinanti per arrivare alla soglia dei 15, allora nella successiva votazione gli altri contrari alla riconferma che a quelli si sommeranno, in tutta probabilità, non saranno in numero sufficiente a far decadere Brownout (IMHO). --Nicolabel (msg) 16:21, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Mi riscuserai, ma non so come riesci a trarre questa conclusione. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:37, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

(conflittato)Nicolabel, secondo te non considero tutto ciò assurdo oltre che una noia mortale (abbiamo tutti cose più utili o belle da fare)? Non sono stato io a maggio a dire che non serve impuntarsi su questioni marginali e bruciarci sopra risorse? Beh se lo sto facendo, e già penso di aver raggiunto il mio obbiettivo (che non è "salvare il deretano all'amico" anche perché <scongiuri>sarebbe superfluo</scongiuri>), è perché non voglio che passino in cavalleria delle prese in giro all'intera comunità. Se ora altri due utenti sono intervenuti contro il mio operato non posso che farmi da parte (non per il numero ma perché evidentemente il sentire comunitario differisce dal mio). Chiedo solo che riflettiate sul valore reale di quei voti e sulla stortura sempre più evidente nel vedere che hanno lo stesso peso di quelli "veri" (pro, contro, astenuti o "non sa/non risponde" che siano). --Vito (msg) 12:48, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

(f.c.) Secondo me? Sì, anche tu lo consideri assurdo. Sono consapevole che il valore reale di quei voti è minimo, nonostante il loro peso sia identico a quello di un voto ben motivato. Una ragione in più per modificare queste procedure di riconferma. Di più: se l'utente in questione (di cui ignoro il background) nonostante le reiterate sollecitazioni è avvezzo a votare a casaccio - o più in generale a prendere in giro la comunità - IMHO va trattato come problematico.

Per finire: non ho capito se ti riferissi anche a me o solo ad altri, ma non prendere il mio intervento come contrario al tuo operato. era solo finalizzato a evitare che un edit di per sé ininfluente diventasse questione di stato. --Nicolabel (msg) 16:21, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

i voti ormai non si ripristano. Se le due utenze vorranno, faranno il copia/incolla delle motivazioni di nane e ripristineranno il loro voto. L'unico auspicio è che la riflessione la si faccia tutti e se è il caso, in taluni casi, di dare valore all'aspetto formale (che è comunque oggettivo) anzichè all'aspetto soggettivo --ignis Fammi un fischio 12:52, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

(F.C.) non avevo notato il tuo consiglio, e ho ripristinato uno dei due voti, quello su cui e' palese l'illegittimita' dell'annullamento. Sull'altro diciamo che la discussione si puo' considerare in corso... · ··Quatar···^posta····· 14:24, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Vedo che si continua a ignorare il problema vero... -- SERGIO aka the Black Cat 14:14, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

(f.c.) Credo di essere consapevole del problema, ma se la regola è "sbagliata" IMHO non è vigilando sulla sua interpretazione che il problema si risolve, purtroppo. --Nicolabel (msg) 16:21, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

qui--ignis Fammi un fischio 14:28, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Per me, essere d'accordo con uno che è d'accordo con un altro è un comportamento perfettamente legittimo. Poi non so... --Retaggio (msg) 15:25, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Anche dopo che ne sono uscite fuori le vere ragioni ed anche sapendo che l'utente che "quota" è stato avvisato decine di volte di leggere quello che fa, oibò spero vivamente che sia solo incomprensione del problema piuttosto che pura e semplice difesa della "democraticità" del poter danneggiare il Progetto per colpa della propria superficialità. --Vito (msg) 15:27, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

OK. Quali sono le vere ragioni? --Retaggio (msg) 15:29, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Hai mica letto la lunga divagazione su amici etc.? --Vito (msg) 15:31, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

No, non so. Ma voglio spiegarmi: se la motivazione per l'annullamento è (ad esempio) "voto di ripicca", allora si dica questo, ma non che il "quoto di quoto" non si può fare.... (mi autodenuncio, infatti: un paio di giorni fa, in una procedura di cancellazione ho fatto anche io un "quoto di quoto"...) --Retaggio (msg) 15:33, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Allora, il punto è questo: Barba Nane vota per il suo conclamato livore contro Brownout, Alessandrovittorio19971962, avvisato più volte per la sua leggerezza in queste occasioni butta lì un quoto che, vista le vere motivazioni di Barba Nane iniziavano a far capolino io imputo alla sua succitata leggerezza, Salvatore Gioitta vedendo il quoto di Alessandrovittorio19971962, a me questo suona come scarsa esperienza circa la nuova regola sui -1 motivati ragion per cui, visto che erano state chieste spiegazioni agli ultimi due utenti, in attesa delle spiegazioni ho annullato i voti. Il problema tuttavia è che si vuole dipingere, per non so quale ragione pratica, il voto su wp come un diritto inalienabile piuttosto che come un qualcosa che deve far funzionare wiki. --Vito (msg) 15:41, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Il problema tuttavia è che si vuole dipingere,[...], il voto su wp come un diritto inalienabile piuttosto che come un qualcosa che deve far funzionare wiki Perdonami ma non è così. Il voto è previsto per talune procedure, come quella di riconferma. Qui non si sta quindi difendendo un diritto di voto in astratto ma una procedura che (giusto o sbagliato che sia) lo prevede. --ignis Fammi un fischio 15:46, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

(conflittato) Non posso facilmente entrare nella questione particolare, dato che sono mancato circa 24 ore e solo ora sto leggendo il papiello. Intanto però mi rasserena capire che la legittimità del "quoto di quoto" non è mai stata in discussione (non si sa mai...). Se poi ci sono altre incongruenze, spero che Alex voglia chiarirle. --Retaggio (msg) 15:52, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Il quoto del quoto può tranquillamente aver senso (oddio forse a livello estetico suona un po' beffardo ragion per cui, in ogni caso, consiglierei il quoto diretto) tuttavia a mio giudizio è corretto chiedere un chiarimento ed annullare il voto in attesa che il chiarimento arrivi. --Vito (msg) 15:54, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Pardon, ma io la legittimità del "quoto il quoto" la metto in discussione, eccome. Ma suona tanto strano chiedere chiarimenti? Il punto è: perché Gioitta ha quotato AlessandroVittorio e non direttamente Barba Nane? La questione non è di lana caprina. Visto che ci sono le votazioni, che le si faccia funzionare come si deve, senza che qualcuno le prenda come un gioco dove buttare lì parole a caso. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:01, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Io no. Ripeto, se ci sono altri motivi (vedi Vito), tutto OK, ma non è che perché qualcuno s'è mbriacato vietiamo la birra... Io due giorni fa ho quotato Esorcista che quotava Limonadis. Una disattenzione, certo, ma devo andare a cercare il link e correggere? --Retaggio (msg) 16:08, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Esorcista scriveva solo "quoto"? E poi, in che occasione hai quotato il quotatore? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:15, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

ehm... nun m'arricordo... :-P però era una cancellazione. --Retaggio (msg) 16:21, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Non te lo chiedevo così tanto per, ma perché ovviamente tu avevi motivi validi, argomenti chiaramente esprimibili -se te lo si fosse chiesto- per quotare chi quotava, e perché nelle procedure di cancellazione non è richiesta la motivazione, tranne che per chi apre l'ordinaria. Qui invece sì. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:33, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

@Utente Vituzzu: non ti permettere di fare elucubrazioni sulle "vere motivazioni" del mio voto. Ho votato contro perchè ho personalmente sperimentato i limiti del Brownout, in circostanze che, peraltro, ti ricordi in modo alquanto vago. Il "manifesto astio" sarà probabilmente parte della tua cultura e del tuo modo di pensare: non certo del mio non fa parte del mio modo di pensare. Noto come con perivacia ostinazione insisti a provocare ed accendere flame.--Nane (msg) 16:28, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Facciamo che ti dai una calmata? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:41, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Stai parlando a Vito, vero?Facciamo che la smetti ti intrometterti a senso unico?Nane (msg) 16:44, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

(fuori crono)No, sai che sto parlando a te. Facciamo che la pianti con gli attacchi personali? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:16, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Grande rivoltamento di frittata:-) L'unico attacco personale è stato il tuo commento, considerato come è stato effettuato e i tuoi precedenti commenti. Io attacchi personali non ne ho fatti a chichessia. Ho viceversa chiesto ragioni a Vito per il tuo e adesso faccio altrettanto con te.--Nane (msg) 17:31, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Sentiamo dove sarebbe il mio attacco personale. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:38, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Qui [1] (la mia richiesta aveva toni assolutamente congrui, né tu tu sei premurato di riprendere chi aveva insinuato la mia malafede). Ora spiegami dov'era il mio.Nane (msg) 17:56, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ah, "Facciamo che ti dai una calmata?" è attacco personale? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:57, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Essendo io assolutamente calmo sì. Appre inoltre un "au secours" verso un utente che aveva commesso un'evidente scorrettezza (invece di riprendere lui, fai del sarcasmo su di me). Reitero la mia domanda: dov'è il mio attacco personale?

Lo hai strikkato. E anche scrivere che faccio un "au secours" verso Vito non è bello a leggersi. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:05, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Mi fa piacere che tu lo consideri un attacco: infatti è stato lui ad accusare me (e pesantemente!) di malafede io ho solo (sbagliando) rimpallato (ma i 5 minuti ti capitano )...... l'"au secours", mi spiace, ci sta tutto.--Nane (msg) 19:00, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ho ripristinato il tuo edit, non mi pare corretto che nascondi i commenti, se cambi idea ti è già stato detto di mettere il <del></del> --Melkor II scrivimi 17:12, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Non mi pare assolutamente una scorrettezza. Ne ho mai inteso nascondere alcunchè. Terrò comunque conto del tuo puntiglio su ciò che mai nessuno fino ad ora mi aveva contestato (d'abitudine faccio correzioni a posteriori a miei commenti). A mia conoscenza, comunque, non ho violato alcuna regola.--Nane (msg) 17:31, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Diciamo così: quando ci si rende conto di aver scritto qualcosa di inappropriato è più opportuno usare lo strike e barrare il testo (così, per esempio); solo se si sono scritti insulti gravi e ci si morde la lingua (o le dita) un secondo dopo aver fatto Salva si può chiedere a un admin di eliminare il diff per non lasciare le offese in cronologia. -- SERGIO aka the Black Cat 23:30, 16 lug 2010 (CEST)Rispondi

Francamente trovo che le motivazioni espresse in una pagina destinata alla discussione non siano sindacabili e che non ci sia modo di annullare un voto o un parere espresso in base alla sua "qualità", fatto salvo che non debba contenere insulti o attacchi. Non possiamo in base ad un POV personale decidere che un altro non ha diritto di esprimersi (neanche se siamo admin e anche se in realtà abbiamo ragione): l'unico POV legittimo qui sopra è quello della comunità nel suo complesso, che trovo abbia la maturità necessaria per valutare le motivazioni espresse per quello che sono (d'altra parte il progetto funziona nella misura in cui così è e la scommessa di Wikipedia, finora vincente, è tutta qui). Se un utente è solito prendere in giro il progetto esprimendo voti a casaccio se ne parla nella pagina degli utenti problematici e non qui, e finché la comunità non si esprime in merito, il suo voto è legittimo quanto quello di chiunque altro. Le motivazioni espresse contro Brownout le trovo personalmente inconsistenti e a dire il vero non mi sembrerebbero meritare tutta questa attenzione e tutto questo tempo speso per confutarle (forse proprio tutta questa attenzione sembra dare loro un peso che non hanno). Mi rendo perfettamente conto che esiste un problema nel fatto che gli admin che, come io non sono in grado di fare, sono attivi nella lotta contro i vandali, siano esposti in sede di riconferma ad una sorta di tiro al piccione e mi piacerebbe che si trovasse un modo di evitarlo, ma non mi immagino come farlo senza andare contro ai principi che per me sono alla base di questo progetto (a pareri contrari si dovrebbero contrapporre pareri favorevoli, gli annullamenti e blocchi si dovrebbero contrapporre ad azioni che oggettivamente danneggiano l'enciclopedia: non so voi, ma trovo che le due cose appartengano ad ambiti diversi). Non mi sembra proprio che questo che sembriamo aver scelto sia il modo migliore e il più efficace di ottenere gli scopi che condividiamo. MM (msg) 06:41, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

ottimo intervento che quoto in toto --ignis Fammi un fischio 10:31, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Condivido Ignis nelle premesse e quoto MM parola per parola.--Marco (aka Delasale) (msg) 13:50, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Conidivido anche io. Ma non sarebbe stato male sottolineare che nessuno degli attuali voti contrari è opera di un "vandalo che tira al piccione".--Nane (msg) 14:19, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

annullamento dei voti

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Credo che nessuno si possa arrogare il diritto di annullare dei voti poichè tale annullamento non è supportato da alcuna policy e rischia quindi di essere arbitrario. Chi ha visioni del progetto tali che implichino policy implicite a me non conosciute lo faccia presente nei luoghi opportuni. Ad oggi si è discusso dell'utilità, liceità e opportunità di annullare i voti. I pareri espressi in merito sono sotto gli occhi di tutti (ultimo quello di MM) e non consentono alcun annullamento salve che non maturi un consenso diverso--ignis Fammi un fischio 16:41, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Prossima riconferma tua al primo che scrive "Ignlig è una merdacaccapupù" nessuno annulli il voto. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:42, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

tutt'al più gli chiedo spiegazioni --ignis Fammi un fischio 16:44, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Demart, sei proprio sicuro che sia la stessa cosa? --Azz... 16:45, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

No. In effetti accusare qualcuno di abusi senza documentarli è molto peggio. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:49, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

(conflit.)per essere più esplicito: ciò che ha scritto Roberto è grave ed è suscettibile di portare alla pagina degli UP se non supportato e circostanziato o diversamente espresso. Quindi, prima si chiedono spiegazioni, poi, se non arrivano si apre UP --ignis Fammi un fischio 16:46, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ignlig, proprio per questo ho cancellato il voto e (colpevolmente in ritardo, me ne rendo conto) ho chiesto al gentile utente di circostanziare le accuse. Come ho risposto a Cotton nella sua talk (era venuto a chiedermi spiegazioni, cosa che tu non hai fatto, peraltro), se nel mentre il gentile signore in questione non decide di motivare le accuse arrivano gli altri voti che servono per arrivare a 15, che si fa? Si apre una votazione sulla base di un voto del genere? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:49, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Perdonami Demart: ieri s'è fatta mezza giornata di discussione sulla liceità/opportunità di annullare dei voti e ancora di discute e tu annulli oggi un altro voto? mi spiace, poichè non c'è consenso ad annullare voti successivi al primo e poichè non c'è alcun obbligo di motivazione "congrua", il voto non va annullato ma se risulta una attacco personale porterà in UP --ignis Fammi un fischio 16:59, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ma quindi se adesso arrivano altri 9 voti si va in votazione con almeno 2 voti dubbi di cui uno assolutamente inaccettabile? bah --Melkor II scrivimi 17:04, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ignlig, o primo o quindicesimo non fa differenza, non ricordo chi lo ha già scritto. Mi pare Vito, ma non trovo la frase precisa e non vorrei sbagliare. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:05, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

quanto scrivo io e quanto scrive Vito valgono quanto mere opinioni. La policy oggi dice che il primo voto deve essere motivato, le altre motivazioni possono anche essere diverse e la policy non prevede alcun giudizio di congruità. Se si andrà al voto (e non credo che ci si andrà) ci si andrà con voti che voi considerati dubbi ma che la policy attuale (e per il consenso emerso allora e ora dopo ieri) sono validi --ignis Fammi un fischio 17:09, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

«Se almeno 15 utenti qualificati votano motivatamente^[1] contro la riconferma dell'amministratore, si avvia una votazione di riconferma che segue lo stesso sistema di voto di quella iniziale eccetto che per la maggioranza richiesta.»

1. ^ È necessario motivare le ragioni dell'opposizione o della richiesta, possibilmente documentandole con gli opportuni link.

Perdonami, ma non leggo niente che porti a pensare che il primo voto sia diverso dagli altri. Non ho guardato nella discussione perché non è lì che si deve andare a guardare: la policy dice semplicemente questo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:14, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Segnalo che l'utente ha motivato (non senza code velenose, ma tant'è). Ovvio che non sono minimamente d'accordo con la sua motivazione, ma almeno è una motivazione. Circa il fatto della possibile problematicità del gentile utente non mi esprimo, ma se qualcuno ravvisasse gli estremi per una ulteriore segnalazione mi troverebbe d'accordo. Quello invece che non si può accettare è che arrivi Tizio o Caio, lanci accuse senza supportarle con qualche prova e il suo voto sia determinante per la possibile apertura di una votazione. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:36, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Come emerso anche qui la policy non richiede 15 motivazioni differenti quindi il "quoto" va bene. La policy non richiede 15 motivazioni "congrue" quindi non sta a me nè a te giudicare se un insieme di parole siano una motivazione valida o meno --ignis Fammi un fischio 17:45, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

1. Sono più che favorevole alla motivazione dei voti contrari (almeno i primi 15); 2. Sono contrario all'annullamento coatto (e sono della convinzione che Brownout non abbia bisogno di difensori); 3. Non vorrei che tutte queste discussioni portino ad un'ulteriore burocratizzazione eccessiva. 4. Di conseguenza, uno dev'essere liberissimo di esprimere il proprio dissenso: a questo ci vuole buon senso, non ripicca per vicissitudini a livelli di utenza. --Leoman3000 18:07, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Sono d'accordo anch'io con il ripristino dei voti. Tutti. Compreso quello che ancora è annullato e motivato con il quoto al quadrato. Mi spiace, ma non trovo che nessuno ha titolo a sindacare la qualità dei pareri espressi da altri o di come vogliono esprimerlo: al massimo si chieda il parere della comunità, si esprimano dubbi. E aggiungo anche che proprio non mi è piaciuto per niente l'annullamento dell'ultimo voto: se uno si è formato tale parere, anche se non lo si condivide e lo si trova sciocco trovo profondamente sbagliato ergersi a giudice e cancellarlo: non si tratta di un vandalismo, non mette a rischio l'enciclopedia: alla peggio costringerà a votare e a ribadire la propria fiducia a Brownout, che senz'altro è un danno assai minore per il progetto che la figura da burocrati rancorosi che stiamo facendo con questa vicenda. Che anche assalire con richieste di spiegazioni chiunque vota contro non mi pare poi elegante (magari in certi casi sarà utile, ma qui davvero trovate che serviva? e che differenza ci sarebbe, nei modi, con quelli che stigmatizzate? non conta perché avete ragione? e chi lo dice? chi ce lo assicura se non siete in grado di differenziarvi?). E sono anche del parere che la comunità wikipediana è in grado di decidere da sola senza che qualcuno le faccia da tutore non richiesto, non in queste cose, non per decidere di testa sua cosa è possibile esprimere e cosa no. E per il resto quoto (perché mi pare un modo del tutto legittimo di esprimere ciò che si pensa, il quotare qualcosa di già detto) Leoman qui sopra. MM (msg) 19:23, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Anche io sono per il ripristino dei voti, ma non vedo quale sia il problema nel chiedere spiegazioni o nell'esprimere dubbi o sensazioni. Domandare è lecito, rispondere è cortesia. Esorcista (How?) 19:42, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

L'ho detto anch'io: ma qui i dubbi espressi sono stati in molti casi della stessa "cattiva qualità" dei pareri espressi, IMHO, con esattamente gli stessi difetti che venivano stigmatizzati. Ma una volta ci può stare. Farlo sistematicamente quasi ad ogni voto IMHO no. MM (msg) 19:58, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Del tutto d'accordo con MM. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:00, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ripristinare i voti, la penso MM, Leoman ecc. --Limonadis (msg) 20:16, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi