Discussione:Lega Nord/Archivio 5

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Discussione:Lega Nord/Archivio 5/da fare

Il partito e i suoi membri

Ultimo commento: 15 anni fa7 commenti4 partecipanti alla discussione

Ancora una volta mi trovo in disaccordo con l'operato di Bronzino, che pure stimo immensamente, e dunque vi comunico il mio disagio con pacatezza, senza voler offendere nessuno. Nello specifico Bronzino ha aggiunto alla voce il riferimento alla recente condanna per istigazione all'odio razziale in carico a Gentilini. Credo che questa voce non sia il posto giusto in cui inserire tali fatti. La voce in questione è sul partito, per le vicende e le intemperanze personali dei suoi membri ci sono le voci dei singoli politici. Oltretutto nel caso di Gentilini, parliamo di un esponente ormai marginalizzato, al quale, come per Borghezio, sono ormai vietati i palchi di Pontida e Venezia non già dalla magistratura ma dalla stessa dirigenza leghista, alla quale, attenta com'è a darsi un'immagine sempre più di governo in vista delle prossime sfide elettorali e politiche, la magistratura ha fatto oggi un piacere. Ribadisco che la presente voce dovrebbe essere più snella e ripulita di tutte quelle informazioni che non riguardano il partito ma i suoi membri. Ovviamente se una dichiarazione la fa Bossi è un conto e può essere utile inserirla qui, ma se la fa un personaggio marginale come Gentilini è tutta un'altra storia. --Checco (msg) 10:49, 29 ott 2009 (CET)

E' da tempo che non partecipo alla discussione ma le affermazioni fatte da questi esponenti che sebbene siano stati isolati comunque hanno un ruolo abbastanza noto all'interno del partito, tuttavia la dirigenza della Lega non ha mai smentito le affermazioni di tali personaggi quindi si presuppone che li condivica a meno ché non dichiari esplicitamente la prorpia contrarietà.

--Baf09 (msg) 15:09, 29 ott 2009 (CET)

Io sono d'accordo con Checco. Tempo fa un utente si era lamentato del fatto che mancassero sulla voce Lega Nord riferimenti ad alcuni episodi con protagonista il ministro Calderoli. Io gli risposi che tali episodi andavano discussi e trattati nella pagina dedicata alla persona, non al suo partito. Per fare un esempio parallelo, mi sembrerebbe improprio che la vicenda Marrazzo fosse trattata nella voce relativa al PD. Infatti lì non c'è. Perché usare con la Lega Nord una misura diversa rispetto agli altri partiti?--Grasso83 (msg) 15:20, 29 ott 2009 (CET)

Caro Checco, permettimi di dirti come la vedo io a costo di essere un po' ovvio e/o didascalico. Gentilini è stato condannato per cose dette dal palco di una manifestazione organizzata dalla Lega centrale (se non la manifestazione leghista per eccellenza), con alle spalle lo stato maggiore leghista, senza che quest'ultimo lo zittisse o ne prendesse le distanze nei giorni successivi, come ha fatto notare il cattolico Avvenire. Fino a un mese fa Cota ancora difendeva quel discorso sul Corriere magazine. Un partito non è una realtà astratta o metafisica che si muove da sé, né è riducibile al suo solo leader, per quanto influente possa essere. La Lega, come tutti i partiti, è un'organizzazione con una base e animata da un suo gruppo dirigente, gruppo che nell'ultimo anno ha preferito difendere Gentilini (non importa se a torto o a ragione). Per questo il fatto non è derubricabile a episodio locale, marginale, trascurabile, ma ascrivibile a pieno titolo alla storia della Lega. E non è un caso che già prima della condanna l'episodio sia stato oggetto di riflessione nazionale e internazionale di persone fuori dall'agone politico. gentilini poi non mi pare «un esponente ormai marginalizzato», non solo perché non è né in pensione né ignorato, ma anche perché ancora qualche giorno fa era nella rosa dei leghisti candidabili alla presidenza della regione Veneto pubblicata dal Corriere.--Bronzino (msg) 15:56, 29 ott 2009 (CET)

Caro Bronzino, da quello che scrivi si capisce che non abiti in Veneto. Gentilini è una figura abbastanza atipica all'interno della Lega (molti lo apprezzano come prosindaco, ma non condividono le sue posizioni sull'unità d'Italia e sul tricolore, che lui difende strenuamente, così come considerano eccessive le sue sparate) ed è ormai una figura marginalizzata. Mai nessuno si è sognato di proporlo come candidato presidente di regione per le ragioni che ti ho esposto (e anche il Corriere sbaglia qualche volta!), sono frequenti i suoi scontri con il sindaco Gobbo e è una settimana che nelle televisioni locali si parla di questo: di quanto sia marginalizzato, chi lo difende (blandamente nel caso degli esponenti leghisti o, meglio, lighisti), chi lo accusa. Il fatto che Gentilini con le sue posizioni spesso eterodosse (criticò Bossi perfino nel giorno della proclamazione dell'indipendenza della Padania nel 1996) dimostra come la Lega sia oggi un partito ben più plurale di quanto lo fosse in precedenza, ma mi sembra evidente che egli non si tratta di un portavoce ufficiale della Lega, isolato nel suo fortino trevigiano com'è.

Chiusa questa parentesi sullo Sceriffo (del quale peraltro si sa poco e male: lo sapevi che invita spesso a casa l'imam di Treviso? conosci le sue posizioni sull'unità d'Italia e sull'integrazione degli immigrati?), vorrei riprendere il filo del discorso, un discorso più generale. Questa voce sta scoppiando e non è il caso di appesantirla, come tu spesso, in assoluta buona fede, fai. Non ha senso che si parli qui di dichiarazioni, posizioni e vicende giudiziare personali degli esponenti, più o meno noti, più o meno autorevoli, della Lega. Questo lo dico non solo per esponenti ben noti nell'immaginario collettivo della Lega ma ormai marginalizzati come Gentilini e Borghezio (anche lui non lo fanno più parlare sui palchi di Pontida e Venezia, e gli è stato pure tolto l'incarico di capogruppo al Parlamento Europeo), ma anche e soprattutto di personaggi di primo piano come Calderoli. Se Bossi, Calderoli o Maroni esprimo le loro posizioni personali non credo sia utile inserirle qui, anche se potrebbe essere interessante fare un accenno alle posizioni laiche e libertarie di Bossi. Ne faccio un discorso di principio, legato alla coerenza e alla leggibilità della voce. Di Gentilini e chiunque altro si può scrivere quello che si vuole, ma nelle voci apposite, dove peraltro la gente andrà a cercare quelle informazioni che qui sono perse in un immenso e prolisso calderone. --Checco (msg) 11:45, 30 ott 2009 (CET)

I modelli di riferimento nella scrittura di un enciclopedia dovrebbero essere le enciclopedie già esistenti e i saggi. Tutti testi che, e tu lo sai benissimo avendone letti tanti, non trattano mai dei partiti slegandoli dai suoi membri, sia centrali che periferici. L'importante poi è saperlo fare, senza grossolanità e approssimazioni. E nel nostro caso senza inventarci nulla, ma copiando dal lavoro altrui.--Bronzino (msg) 13:09, 30 ott 2009 (CET)

Parlare di membri marginali e delle loro posizioni personali non è da enciclopedia, ma piuttosto mi sembra una forma di giornalismo di bassa lega. Dei singoli politici si deve parlare nelle voci che li riguardano, questa voce è già troppo prolissa. La voce sta scoppiando ed è ormai pressoché illeggibile da quanto è lunga e arzigogolata: spero di non essere l'unico a pensarlo perché mi sembra un fatto sotto gli occhi di tutti i lettori ai quali non offriamo un buon servizio. --Checco (msg) 18:22, 6 nov 2009 (CET)

Aggiunte nella sezione "razzismo"

Ultimo commento: 15 anni fa5 commenti5 partecipanti alla discussione

Ho annullato la seguente modifica di Bronzino rifacendomi a quanto già detto altre volte in questa pagina. L'utilizzo delle fonti sembra (e non solo a me se ben ricordo) finalizzato a sostenere una tesi ben precisa. Un conto è dire che un esponente leghista è stato condannato per razzismo ed accusato di xenofobia da un commissario del Consiglio d'Europa, un altro è inserire ogni minima presa di posizione a riguardo, come quelle di Elisa Favè, che, con tutto il rispetto, è solo una delle migliaia di voci che ci sono in Italia. Inviterei quindi tutti ad inserire solo fatti e dichiarazioni rilevanti, altrimenti il temlate POV che capeggia ad inizio sezione rischia di rimanere lì per sempre --Tia solzago (dimmi) 16:10, 30 ott 2009 (CET)

Lo studio della Favè è, appunto, uno studio di persona competente e apprezzata. Quindi non è banalmente «solo una delle migliaia di voci che ci sono in Italia». Non a caso la Favè è invitata a parlare nelle aule accademiche e nelle aule di tribunale per le sue competenze in materia. Poi può avere torto o ragione, chissenefrega, ma non si capisce perché una così non possa essere ospitata in un enciclopedia.--Bronzino (msg) 17:32, 30 ott 2009 (CET)

Il discorso della Favè è interessante e lo inserirei nelle pagine su Tosi e Gentilini.--Dans (msg) 19:44, 30 ott 2009 (CET)

Non lo definirei "uno studio di persona competente e apprezzata" ma piuttosto le opinioni abbastanza irrilevanti di una persona poco nota e autorevole. Sono d'accordo con Tia Solzago o, al limite, con Dans, per coerenza con quanto detto sopra. --Checco (msg) 18:22, 6 nov 2009 (CET)

In parte sono d'accordo sul fatto che questa fonte debba essere inserita sulle voci di Tosi e Gentilini, ma citare nella voce accuse o presunte tali nei confronti di due esponenti di spicco del partito non mi sembra scorretto. Riguardo all'attendibilità della fonte potremmo comunque tenerla in considerazione perché non viene da un blog ma da un osservatorio contro la discriminazione, quindi il più appropriato per questo genere di ricerche.--Baf09 (msg) 13:41, 7 nov 2009 (CET)

tutto il male viene da destra?

Ultimo commento: 15 anni fa36 commenti11 partecipanti alla discussione

Leggo, nella sezione "Posizionamento politico", ciò che segue: Quanto a chi la colloca a destra, quasi sempre vengono portate a carico accuse di razzismo, xenofobia, omofobia, venate di demagogia e populismo. Ciò può essere interpretato in modo distorto, come se essere accusati di xenofobia e razzismo, nonché omofobia sia considerata una condizione sufficiente per essere catalogati "di destra". Aristotele non sarebbe molto d'accordo su questa implicazione..--Grasso83 (msg) 14:34, 29 nov 2009 (CET)

Omofobia, razzismo e xenofobia non sono di certo di sinistra, centro-sinistra e centro. In Svizzera esiste un partito formalmente, cioè solo nel nome, che si definisce di centro: l'Unione DEmocratica di Centro. Partito che è tutto fuorché di centro, sinistra, centro-sinistra e magari centro-destra. Concettualmente accuse di questo tipo si fanno a chi si definisce di estrema destra, a chi rivendica la superiorità del proprio popolo rispetto agli altri.--Baf09 (msg) 15:46, 1 dic 2009 (CET)

Non sono le accuse di razzismo, xenofobia, ecc... a dettare il posizionamento politico, bensì le cause che le hanno generate. Bisogna quindi prima di tutto vedere il perché la Lega è stata accusata di razzismo: i soggetti che hanno mosso le accuse si basano sulle posizioni tenute dal partito riguardo a temi come l'immigrazione e la società multietnica, come peraltro ho specificato correggendo il paragrafo in questione. Quindi la Lega non è di destra perché ha ricevuto accuse di razzismo o xenofobia, ma, se proprio vogliamo, lo è (semplifico) perché porta avanti tematiche di "destra", come la sicurezza dei cittadini e l'opposizione all'immigrazione.

Aggiungo che, comunque, tali tematiche in altri paesi europei sono state affrontate, con misure che in Italia sarebbero considerate "leghiste", da governi guidati da partiti di centro-sinistra (vedasi Spagna).--Grasso83 (msg) 17:37, 1 dic 2009 (CET)

probabilmente la lega è considerata/è razzista perchè certi/molti suoi esponenti lo sono: punire gli immigrati che lavorano regolarmente e perdono il "posto" di lavoro. --lucaf1 (msg) 17:48, 1 dic 2009 (CET)

Probabilmente non te ne sei accorto, ma in questo modo stai deviando dall'argomento della discussione.--Grasso83 (msg) 18:34, 1 dic 2009 (CET)

Ho replicato a questa tua frase Bisogna quindi prima di tutto vedere il perché la Lega è stata accusata di razzismo--lucaf1 (msg) 18:35, 1 dic 2009 (CET)

Ah ok, l'importante è contestualizzare.--Grasso83 (msg) 18:41, 1 dic 2009 (CET)

(rientro) (conflittata) Ora non venitemi a dire che la Lega è un partito interclassista. È già stata sviscerata la questione legata alla posizione politica della Lega ma non si può non negare che sia di destra. E, in quanto di destra, porta avanti una politica legata alla nazione e agli italiani. Perciò spesso viene accusata di xenofobia e razzismo (vedasi anche Salvini con l'idea di creare in stile apartheid i vagoni per i milanès o alla recente affermazione legata alla questione dei minareti fatta da Borghezio "Svizzera forever bianca e cristana"). Cerchiamo di togliere quel velo di buonismo che si sta diffondendo nella voce. Perciò, alla domanda posta come titolo io rispondo: sì, quei mali elencati sono tipici di una politica nazionalista della destra (con ciò non dico che è il male assoluto dato che in politica il bene non esiste). --★ → A ir on Ĉ 18:46, 1 dic 2009 (CET)

Velo di buonismo? Alla faccia dell'ironia!--Grasso83 (msg) 19:38, 1 dic 2009 (CET)

Comunque le politiche leghiste sono conducibili verso una posizione di destra: opposizione all'immigrazione, sicurezza dei cittadini attraverso le ronde padane, opposizione alla cassa integrazione per gli immigrati...--Baf09 (msg) 22:18, 1 dic 2009 (CET)

Pochissime posizioni della Lega sono riconducibili alla destra e comunque mi sembra ci sia una grande confusione su cosa è di destra e cosa no (la destra, come sottolinea Grasso83, non è per forza xenofoba!). Ho l'impressione che qui si parli molto per sentito dire. Di sicuro però la voce non è cosparsa di buonismo filo-leghista ma è semmai poco neutrale nell'altro senso e soprattutto è prolissa e pesantissima! --Checco (msg) 22:07, 12 dic 2009 (CET)

Sembra che la Lega sia di sinistra o di centro, completamente fuori dalla realtà.--Baf09 (msg) 22:49, 12 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo.Chiederei a tutti di citare pubblicazioni accademiche che si occcupino del posizionamento politico della Lega, per dare qualche base di scientificità al discorso.--Dans (msg) 11:23, 13 dic 2009 (CET)

Sarebbe ora di smettere di negare la realta': se la lega non vuole essere definita razzista da qualcuno che la smetta di accogliere razzisti nelle sue fila e di accettare i proclami razzisti di alcuni suoi esponenti, tutti abbiamo visto dagli anni ottanta/novanta addirittura proclami in cui si diceva che i meridionali discendevano dai magrebini e dunque dovevano essere riportati in "terronia", cioè minchiate, negare queste cose è inaccettabile, sarebbe più maturo ed onesto che chiedessero scusa, ma so che chiediamo troppo.--151.83.148.112 (msg) 16:34, 19 dic 2009 (CET)

questa è un'enciclopedia, e non un forum/blog: le opinioni personali le abbiamo tutti, ma qui si discute di come scrivere una voce enciclopedica e non un editoriale giornalistico. --Grasso83 (msg) 17:01, 19 dic 2009 (CET)

Ok, dobbiamo scrivere una voce che sia enciclopedica e neutrale ma è innegabile che vi siano delle tendenze xenofobe da parte di molti esponenti del partito. --Baf09 (msg) 22:09, 19 dic 2009 (CET)

Non solo dobbiamo scrivere una voce che sia enciclopedica e neutrale, ma anche la pagina di discussione deve essere scevra da interventi di carattere personale, che oltre a non portare nessun contributo rischiano di sviare dal discorso e creare inutili controversie. L'argomento di cui si stava parlando era il posizionamento politico della Lega..--Grasso83 (msg) 12:21, 20 dic 2009 (CET)

E'importante per definire l'idelogia del partito.--Baf09 (msg) 14:41, 20 dic 2009 (CET)

Badate bene che razzismo e xenofobia non sono la stessa cosa! E, in ogni caso, ribadisco quello che dico da tempo: la Lega è un partito di raccolta che contiene posizioni di destra, centro e sinistra. L'unico dato di fatto è che il partito è federalista e regionalista. Concordo quanto dice Grasso83: ci dovrebbe essere maggiore neutralità negli interventi che si fanno in questa pagina. --Checco (msg) 21:35, 23 dic 2009 (CET)

... se avesse ragione Checco bisognerebbe chiedersi se quegli ipotetici leghisti che sarebbero di sinistra dormono o se sono in letargo...

Chiunque sia colui che ha scritto l'inciso tra i sei puntini (perchè è un problema riuscire a capirlo) non ha nulla di più costruttivo da dire? Ecco la ragione della "crisi" di vikipedia. La partigianerie di certe persone ha ormairaggiunto livelli così infimi che non avendo più argomenti non perdono occasione per provare a irridere, dridere, insultare chi semplicemente ha opinioni diverse su di loro.

Per quello che può essere la mia modestissima opinione, l'intero impianto delle voci sui partiti politici (tutti) sarebbe completamente da ripensare: le voci ormai non hanno più nessuna utilità per chi cerca informazioni tanto sono inteise di risentimenti di autori vari (che non perdono occasione di fare le loro inituli citazioni: un buon 75% dei link riportati in calce all'articolo sono morti!).

Chi vuol sapere dove stanno "gli ipotetici leghisti di sinistra" vada a farsi un giro nelle fabbriche del Nord!

Chi non è daccordo con la politica della lega per ragioni POLITICHE lo sciva sulla pagina DEL SUO PARTITO. Sulla pagina della lega lasci che sia la lega stessa attraverso i suoi organi ufficiali a definire cosa è e cosa non è il pratito e lasci agli autori citare questi organi. le opinioni "autorevoli" dei sedicenti esperti dei fatti altrui (peraltro autonominatisi tali) non hanno nulla di enciclpedico, così come non ce l'hanno gli articoli dei giornali (anche perchè in Italia non esistono "editori puri", ossia editori non legati a qualche altro "business" più o meno politicamente interessato) Se poi qualcuno di Rifondazione comunsta sulla pagina di Rifondazione comunista volesse scrivere "è opinione diffusa tra gli elettori dei partiti extraparlamentari di sinistra che la Lega sia un partito razziasta" lo faccia pure, ma nel giusto contesto. Smettiamola unavolta per tutte con questa tiritera del razzismo. La lega non definisce se stassa in questi termini. Fine della storia. Chi ha altre opinoni le esprima su voci dedicate allo scopo. Keith 64 (msg) 12:08, 30 dic 2009 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--★ → A ir on Ĉ 12:42, 30 dic 2009 (CET)

No, Airon90, mi dispiace ma non ci sto. Non si può permettere che commenti insultanti possano stare su questa pagine per settimane, poi quando qualcuno risponde, sparagli immedietamente con il banner "wikipedia non è un forum"! (che suona esattamente come "stai zitto brutto str...") O si cancellano TUTTI i commenti non pertinenti alla voce (inclusio il mio) o il mio commento resta degno quanto tutti gli altri (e si cancella il tuo banner!) Le due cose insieme nello stesso posto non possono starci. Invece di dirmi "taci str...", perchè non provi a convincermi che quello che ho detto è sbagliato? Infondo mi sembra di avere anche fatto delle proposte! Keith 64 (msg) 13:25, 30 dic 2009 (CET)

Anche un drogato non si definisce drogato... ;) --lucaf1 (msg) 13:36, 30 dic 2009 (CET)

Complimenti lucaf1! continuiamo con gli insulti! Così si che diventiamo GRANDI! Provare anche solo a CAPIRE quello che ho scritto è difficile vero? L'analisi logica questa sconosciuta? Paradossalmente, il tuo commento mi da ragione! Keith 64 (msg) 13:53, 30 dic 2009 (CET)

Guarda che non sto parlando di politica, sto solo parlando di come impostare una voce. Non possiamo basare una voce su cosa dice il "proprietario" perchè è pericoloso e POV. Lo stesso discorso vale per le macchine. Mi sembra ovvio che la casa produttrice dica che la propria vettura è il "non plus ultra". Però poi ci sono i fatti, i confronti, e tante altre cose... --lucaf1 (msg) 14:07, 30 dic 2009 (CET)

signori, è troppo pretendere un po' di calma? A mio modo di vedere, non è possibile intraprendere una discussione pacata e costruttiva su un argomento delicato come questo. Ognuno di noi ha idee politiche che non necessariamente coincidono con quelle degli altri, e che non necessariamente corrispondono alla verità assoluta. Io conosco il modus operandi di Luca poiché collaboro da tempo con lui nel progetto Trasporti e devo dire che è notevolmente rigoroso ed enciclopedico, quindi posso assicurarti, Keith 64, che non voleva essere offensivo. Purtroppo è impossibile applicare lo stesso modus operandi anche a una voce di politica. In politica, infatti, non esiste la verità assoluta ma solo opinioni. Anche i più eminenti politologi non detengono la verità assoluta ma analizzano fatti e comportamenti in base alla propria sensibilità. Per questo non dobbiamo riportare le opinioni, ma solo fatti concreti e verificabili. Faccio un esempio per meglio illustrare ciò che voglio dire: non è corretto scrivere l'ente internazionale per i diritti dei rifugiati pinco-pallo ritiene che la Lega sia razzista perché propone di respingere gli immigrati clandestini, bensì la Lega Nord ha proposto norme atte al respingimento dei clandestini. Cosa cambia? Cambia in quanto il giudizio non lo diamo noi, ma lo lasciamo al lettore. E va da sé che questo metodo va applicato non solo alle accuse di razzismo/xenofobia/ecc.. ma a tutta la voce.--Grasso83 (msg) 14:32, 30 dic 2009 (CET)

Cambia che ometti informazioni preziose per capire cosa succede fuori dalle stanze del partito. Sarebbe come scrivere nell'apposita voce che Al-Qaida è semplicemente per la difesa dell'Islam, senza aggiungere che Onu, Usa e Ue l'hanno classificata come organizzazione terrorista. E cmq basta fare forum: chi ha fonti, le citi e ne discutiamo, altrimenti taccia.--Bronzino (msg) 15:54, 30 dic 2009 (CET)

Per parlare di stile, organizzazione del testo e lunghezza della voce non credo che debbano essere citate delle fonti, basta il buonsenso e un po' di spirito collaborativo.--Grasso83 (msg) 16:27, 30 dic 2009 (CET)

(rientro) Che ne dite di cassare l'intera discussione, dato che serve solo ad alimentare odio e prese di posizione inutili alla pagina? --★ → A ir on Ĉ 16:51, 30 dic 2009 (CET)

Rientro, per non finire troppo a "destra" :-). Non ne faccio una questione di "toni" od "opinioni", ma di "contenuti". Mi spiego meglio (almeno ci provo)... Immaginate una persona che non sa NIENTE di NIENTE, sente parlare di "Lega Nord" e vuole documentarsi. Cosa dovrebbe aspettarsi da una encicopedia? Secondo la mia modestissima opinione servirebbero:

Una definizione: Si tratta di un partito politico, non di una fusione di metalli ... almeno questo è chiaro.
Esseno un partito, quale ideologia definisce e porta avanti (notare il soggetto di "definisce": lei stessa, non cosa ne pensano altri), ossia

Cosa il partito dichiara di volere
Cosa il partito dichiara di NON volere

Chi sono i suoi esponenti e come la loro attività si svolge in coerenza con quanto detto sopra.
Chi sono i suoi principali detrattori e quali argomenti portano in detrazione ed in alternativa.

Non servono lunghi elenchi, ma una semplice schematizzazione che classifichi i vari argomenti. Tutto il resto, secondo la mia modestissima opinione è "gossip", "rumore", "tifoseria".

Continuare ad insistere sulla faccenda "razzismo" sulla pagina di discussione fa perdere del gran tempo, contribuisce solo a creare confusione. Ho già invitato in passato a riflettere sul significato della parola e del modo in cui molti la usano in modo diverso in contesti diversi. E sono stato accusato di razzismo io stesso! Se questo è "collaborare", praticamente "rifiutando a priori l'idea stessa di mettersi in discussione", facendo esempi parossistici (o poco pertinenti) lascio a voi capire il senso. Da parte mia l'intera questione si spiegherebbe con una banale quanto semplice considerazione:

Fatto: La politica della lega si sviluppa attorno alla considerazione che chi è originario di un determinato posto abbia maggiore diritto rispetto a chi vi è giunto dopo di definire come deve essere l'evoluzione di quello stesso posto.

Opinione 1 Questo modo di intendere è razzista poichè attribuisce diritti diversi a seconda della cittandinanza, origine, etnia etc. (Nota: già questi termini sono estrapolazioni: non ci sono atti formali della lega che fanno esplicito riferimento a etnie. Si parla al massimo di Cittadinanza e Residenza. Ma la faccenda delle "impronte ai bambibi ROM, che MAI E' ESISTITA, se non quale argomento strumentale per opporsi ad una proposta che vale PER CHIUNQUE, ROM e ITALIANI compresi, chissà perchè ogni tanto qualcuno la tira fuori citando articoli di giornale appositamente scritti a sostegno di quell'argomentazione di parte!)

La parte tra parentesi è POV. --★ → A ir on Ĉ 20:31, 3 gen 2010 (CET)

Si, l'ho fatto apposta per far riflettere su come a volte le accuse nascono da estensione arbitraria di concetti che non nascono per essere arbitrariamente estesi, non perchè essa venisse presa alla lettera come "testo d inserire" --Keith 64 (msg) 21:32, 3 gen 2010 (CET)

Opinione 2 Il razzismo non centra nulla nella misura in cui chiunque è originario di un "qualche posto" nel quale poter esercitare il proprio diritto di determinazione rispetto a chiunque altro. La accusa è infondata se vale il principio di reciprocità. A casa sua ognuno è Re. Un leghista di Napoli farebbe ai milanesi a Napoli quello che un leghista Milanese farebbe ai napoletani a Milano. E se parliamo di Marocchini, Albanesi, ROM etc. non cambia nulla. Rispetto del modo di vivere del posto o espulsione. La razza non centra niente.

Ovviamente i sostenitori della prima opinione non condividono la seconda e viceversa. Ma pretendere che una sola delle due sia vera, e sostenere che l'altra sia falsa a priori è partigianeria. Lo sbilanciamento di questa voce tutta a favore di una sola delle due tesi, lasciando all'altra solo poche righe non fa onore al principio di neutralità. Ripetere 100 volte la stesa cosa (citando sequenze tanto innumerevoli quanto inutili di fonti politicamente aprioristicamente schierate - nota: nessuno è autorizzato a trascurane nessuno degli aggettivi!) non rende quella cosa più vera. Rende solo noiosa la lettura e alla fine scoraggia chi, invece del semplice "tifo" per la propria squadra, cerca solo informazioni utili per capire.

Bisogna smettere di cercare fonti a sostegno o a smentita. Quele che ci sono bastano ed avanzano ad evidenziare le due tesi. Basta solo scriverle entrambe soppesandole meglio.

Quanto ad Airon, mi dispiace, ma io non casserei proprio nulla. Serve anche a far capire a chi legge quali ragionamenti stanno dietro alle posizioni. Quindi stia tutto dove sta. Figuriamoci se proprio chi mi ha sparato al volo il template sui "forum" non doveva parlare di cassare! Grande onestà intellettuale! Keith 64 (msg) 17:28, 30 dic 2009 (CET)

Mi sembra che Keith 64 stia facendo la solita trita propaganda, ha esordito con l'opinione secondo cui la pagina di un partito dovrebbe riportare solo l'"autodefinizione" del partito stesso. in teoria si potrebbe applicare questo stesso principio al partito nazista? Certamente sì e Keith sarebbe certamente daccordo, io no e con me tanti altri per fortuna. Per "autodefinirsi" esiste già il sito web del partito e lì ciascuno può descriversi come crede. C'è chi crede di essere Napoleone e chi dichiara di essere un santo, si è liberi di farlo finchè non danneggiamo il prossimo. Certamente, per i razzisti, il prossimo non è uno solo ma si divide in tanti "prossimi" secondo il colore, la provenienza, la residenza, la simpatia o la convenienza.

Ma anche ammettendo per assurdo che quanto proposto da questo/a Keith abbia un senso quale dovrebbe essere il valore aggiunto di Wikipedia se viene negato anche il diritto di confrontare le fonti per determinare una oggettività enciclopedica discutibile ma condivisa?

Le fonti ci sono: organismi europei etc., queste dicono tutte la stessa cosa e ci danno una misura oggettiva, ovviamente gli interessati non sono daccordo: il problema è solo questo e ci si perde in un bicchiere d'acqua per una questione che dovrebbe essere chiusa da tempo.

Mi pare che questo/a Keith 64 sia il solito provocatore.

Buon anno.--79.42.104.35 (msg) 19:03, 1 gen 2010 (CET)

«Prima di tutto vennero a prendere gli zingari. E fui contento perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei. E stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, ed io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare.» Martin Niemöller ma attribuita erroneamente a

Bertolt Brecht--151.81.147.0 (msg) 16:28, 2 gen 2010 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Alla prossima chiedo di cassare l'intera discussione (che non ha prodotto nulla di utile) --★ → A ir on Ĉ 17:18, 2 gen 2010 (CET)

Concordo anche se la questione della posizione politica della Lega Nord non è affatta chiusa ed occorre precisare che parte delle politiche della Lega sono riconducibili alla destra populista ed altre al centro liberale specialmente in ambito economico. --Baf09 (msg) 22:00, 2 gen 2010 (CET)

Tiriamo le somme

Ultimo commento: 15 anni fa7 commenti4 partecipanti alla discussione

Non sono daccordo nel cassare alcunchè.

Per quanto mi riguarda la discussione è stata utilissima. Ha chiarito abbastanza bene che -possiamo dirlo in via dedinitiva ed ufficiale- TUTTO IL MALE VIENE DA DESTRA.

Basta leggere gli interventi dopo il mio precedente per rendersi conto che chi li ha scritti non ha nemmeno provato a leggere quello che ho scritto. Al massimo si è fermato al primo paragrafo. Poi è scattata la molla ideologica e tutto il resto è sfumato.

Così ecco 79.42.104.35 fare una serie di congetture a contrasto delle mie (almeno così pare dare da intendere, visto che mi cita più volte) introducendo argomenti non facenti parte della mia tesi. Nulla di male in questo, se non fosse che egli valuta la mia tesi come "volta a fare propaganda", senza nemmeno comprendere che essa mira ad evidenziare il fatto che esistono chiaramente una propaganda ed una contropropaganda giunte ormai a livelli tali da rendere indefinibile tutta la questione: io le ho semplicemente riassunte. Dimostrazione: "Certamente, per i razzisti, il prossimo non è uno solo ma si divide in tanti "prossimi" secondo il colore, la provenienza, la residenza, la simpatia o la convenienza". Innanzittutto sarebbe meglio -se si vole essere menti aperte- evitare parole come "Certamente" (Di fatto è "secondo lui"). Poi se avesse almeno la compiacenza di spiegarmi dove avrei detto questo e in quale contesto si inquadra...

Poi ecco 151.81.147.0 che fa il colto citando qualche frase famosa (lecito però anche chiedersi se ogni tanto riesce anche a dire qualcosa di suo ...) che però non riesco a capire cosa diavolo centri.

E per ultimo "Airon il cassatore" per il quale il solo parlare di queste cose è un problema, al punto che vorrebbe cassare tutto quanto.
Anzi, vedo in cronologia che qualcuno ci ha pure provato ...

Mi par di capire che la voce può restare così com'è. Con una differenza: rispetto a prima ora sappiamo il perché. Quindi non cassiamo nulla, altrimenti tra un paio di settimane saremo daccapo.
--Keith 64 (msg) 18:01, 2 gen 2010 (CET)

Se per "cassare" si intende scorporare parte dei post vecchi su questa discussione, creando una pagina di archivio, sono d'accordo, diversamente non lo troverei giusto. Per ciò che mi riguarda, come peraltro ho già più volte sottolineato, non mi voglio soffermare più di tanto sui contenuti ma sullo stile e l'organizzazione della voce. Certi concetti andrebbero formulati in modo più neutrale e senza dare giudizi, certi paragrafi andrebbero abbreviati (o meglio, riassunti), andrebbe conferita più uniformità all'intera voce (equilibrando la lunghezza dei paragrafi ed evitando di ripetere cose già dette). Dei commentatori anonimi che scambiano questo luogo per un forum preferisco non parlare: è chiaro e lampante che sono qui per caso e non vale la pena considerarli ("non diamo da mangiare ai troll").. Buon Anno a tutti, da parte mia cercherò di mettere in pratica anche qui su wikipedia quanto proposto dal Presidente della Repubblica, ossia lasciando da parte le dispute politiche per lavorare assieme per il bene di tutti, in questo caso dei fruitori dell'enciclopedia.--Grasso83 (msg) 00:09, 3 gen 2010 (CET)

Opinione 1 ed Opinione 2 non sono equivalenti: la seconda implica un atteggiamento discriminatorio in base a provenienza e cultura e dunque è razzista.--151.81.69.201 (msg) 19:08, 3 gen 2010 (CET)

Complimentoni!

Mi spieghi dove ho detto che sono equivalenti ?!?

Come volevasi dimostrare: si commenta senza nemmeno aver letto!

--Keith 64 (msg) 19:13, 3 gen 2010 (CET)

Io mi son riletto tutto, per bene, e adesso posso dire:

@Grasso83: Intendo mettere in un cassetto o, direttamente, cancellare questa discussione che è arrivata ad un vicolo cieco (che ognuno dia il proprio significato al termine "cieco")
@Keith 64: Le tue sparate vanno contro gli utenti di Wikipedia e contro lo scopo di Wikipedia. Ti consiglio di leggerti WP:WQ, WP:WL, WP:FONTI, WP:FORUM e WP:NNPOV. Firmato, Airon il cassatore
Propongo una "pazzia": esaminare e discutere assieme ogni singola sezione (sono 43, tolti 13 paragrafi "inutili" sono solo 30) per rimuovere POV e cose varie. Stando a dimensioni è un'ottima voce, si potrebbe portare in vetrina. Sarebbe come un vaglio². Cosa ne pensate? --★ → A ir on Ĉ 20:40, 3 gen 2010 (CET)

PS: Sono impazzito io o qualcuno non ha chiuso qualche tag prima di me? Perché si vedono gli asterischi e non l'elenco puntato? --★ → A ir on Ĉ 20:47, 3 gen 2010 (CET)

Per quanto riguarda la "pazzia" sono daccordo, credo si possa fare.

Per quanto MI rigurada, ti invito a considerare il fatto che io stesso sono un utente di Wikipedia (quindi dire genericamente che "le mie sparate vanno contro gli utenti" mi pare paradossale) e che è anche mio interesse fare in modo che la voce sia "leggibile" e "comprensibile".

Essere contro chi fa uso in maniera assolutista di termini (come "razzismo") il cui significato è invece molto relativo (di fatto diversi utenti non sono daccordo sulla sua stessa definizione...)e che quindi andrebbero usati sempre dietro opportune precisazioni, non mi pare andare contro l'interesse di wikipedia.

In tutta onestà, non trovo nessun "vicolo cieco": la tua stessa proposta ne è l'uscita.

P.S. Non sei impazzito, c'era solo qualche blank di troppo.

--Keith 64 (msg) 21:19, 3 gen 2010 (CET)

Euroscetticismo

Ultimo commento: 15 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Nell'icipit si legge "la Lega ... è cosiderata tra i movimenti euroscettici".

Qui i casi sono due:

o la Lega stessa si autodefinisce euro-scettica (ma allora la frase esatta è "si considera", piuttosto che "è considerata", o al limite entrambe)
o qualcun'altro la considera tale, ma allora bisognerebbe dire chi (mi verrebbe da dire "i movimenti Europeisti", ma si rischia di cadere nel ricorsivo... gli uni definiscono gli altri come i loro opposti, ma non si capisce da dovesi comincia)

Si può trovare una formulazione migliore? --Keith 64 (msg) 19:34, 3 gen 2010 (CET)

Per ora basta il template {{cn}}, dato che la frase non ha una fonte. Dopodiché si vedrà, dato che se fosse il primo caso, la frase è grammaticalmente scorretta (e, di nuovo, senza fonte. --★ → A ir on Ĉ 19:50, 3 gen 2010 (CET)

Sono daccordo. Però se si parla di "fonti" l'intero incipit è "senza" ... nel senso che non c'è scritto da nessuna parte da dove è stato desunto.

Tuttavia non darei un "senza fonte" al riassunto, visto che i concetti espressi li si ritrova poi espansi e li le fonti vengono via via citate. Tranne che nel caso dell'Euroscetticismo, che -perquanto logico- non si capisce effettivamente da dove esca.

Di noto ci sono alcune dichiarazioni di Bossi riguardi l'Euro e la volontà di dare alla Padania quale stato una moneta propria (ma qui "euro-scetticismo" va riferito all'euro come moneta), ma ci sono anche il concetto di Europa delle Regioni che -di per se- non sono "contro l'Europa" in quanto tale, ma contro l'attuale assetto politico (in pratica si pensa ad una Europa Stato federale di regioni sovrane fatte di Comuni. Concetto un po' Napoleonico, se vogliamo, ma lo si ritrova in alcuni documenti di G. Miglio).

Insomma se il termine "euroscettico" è riferito alla attuale Comunità Europea fonti ce ne sono, anche interne alla lega stessa (quindi si sarebbe nel primo caso: forma riflessiva), se è riferito all'"Europa stessa a prescindere" (qualunque forma politica essa abbia) allora temo sia più una argomentazione "contro", probabilmente di qualche oppositore, che estende arbitrariamente il primo concetto a tutto l'universo "Europa". (Quindi forse più da citare come controversia che come fatto in se).

Spero queste mie "rimembranze" bastino per chi volesse cercare fonti specifiche.

Non modifico la voce poichè sono solo miei ricordi, ma che non saprei formulare in modo preciso.

--Keith 64 (msg) 21:03, 3 gen 2010 (CET)

Euroscetticismo 2

Ultimo commento: 15 anni fa8 commenti5 partecipanti alla discussione

E' stata messo il ^{[senza fonte]} al fatto che la lega faccia parte dei movimenti eroscettici ma è citata alla voce euroscetticismo al primo posto tra i movimenti, appunto, euroscettici...qualcosa non torna forse?--Etrusko25 (msg) 21:54, 3 gen 2010 (CET)

Il motivo è poche righe qui sopra.

Diciamo che abbiamo buone speranze che la fonte sia trovata al più presto, quindi abbiamo preferito evitare un edit massivo ..

--Keith 64 (msg) 09:22, 4 gen 2010 (CET)

Decine di libri parlano dell'euroscetticismo leghista. Ne ho messo uno su tutti che è recente e scritto da scienziati politici per una prestigiosa casa editrice.--Bronzino (msg) 11:30, 4 gen 2010 (CET)

Beh ... uno è meglio di niente.

Continuo comunque a cercare fonti interne: se potessimo dire "La Lega si considera euroscettica perchè ..." eviteremmo di discutere della autorevolezza dell'opinione (che per quanto autorevole resta sempre opinione).

Non che così non vada bene, ma trovo che una formulazione da fonti interne sia più "forte" e meno contestabile.

--Keith 64 (msg) 11:40, 4 gen 2010 (CET)

Secondo me una sola frase ("è considerata tra i movimenti euroscettici") non basta ad esporre le posizioni della Lega riguardo l'Europa. Se da un lato infatti non si può negare che sia un movimento euroscettico, dall'altro la sua posizione riguardo il ruolo dell'UE non è di totale chiusura. Infatti anche la Lega ha approvato, insieme al resto della maggioranza, il testo finale del Trattato di Lisbona (luglio 2008, se non mi sbaglio), dopo essersi pronunciata contro durante la votazione precedente (quando ancora non era al governo). Propongo quindi che venga creata una sezione apposita, non troppo lunga, che spieghi le posizioni della Lega riguardo l'Europa --Grasso83 (msg) 11:49, 4 gen 2010 (CET)

Sì, in effetti, per quanto le posizioni prese talvolta dalla Lega sono quasi universalmente riconosciute come euroscettiche, è anche vero che il concetto di "Europa delle regioni" che essa sostiene (lo si dice nella voce, vero?) è la forma più intensa di europeismo che possa esistere. Un paragrafo che spieghi la posizione leghista sull'Europa sarebbe utile, ma rimanere molto più utile sforbiciare con decisuibe la voce che ha raggiunto una lunghezza e una prolissità insostenibili. --Checco (msg) 16:23, 4 gen 2010 (CET)

Per me nella voce si può aggiungere qualunque cosa la Lega pensi su Europa, casa, lavoro, ecc..., basta che non si scrivano cose senza fonti e non ci si limiti a citare solo i documenti leghisti.--Bronzino (msg) 17:00, 4 gen 2010 (CET)

Scusa, Bronzino, ma non ti seguo:

prima dici "qualunque cosa la Lega pensi" (coniugazione riflessiva), poi aggiungi "non ci si limiti a citare solo i documenti leghisti".

Mi spieghi in base a quale principio quello che pensa un soggetto vale solo se a raccontarlo è un altro ?!?

Quello che raccontano gl ialtri è la loro opinione sul soggetto, non il pensiero del soggetto.

Keith 64 (msg) 15:14, 25 gen 2010 (CET)

Francesco Giusti

Ultimo commento: 15 anni fa11 commenti3 partecipanti alla discussione

Leggo nell'infobox che Francesco Giusti sarebbe vice-segretario della Lega Nord. E' uno scherzo? Non è citato nel sito nell'organigramma del partito e non è eletto in nessuna assemblea elettiva: chi è costui? Forse è un clamoroso errore del quale non ci siamo accorti, presi da mille faccende. Al contrario chiedo le dovute spiegazioni. Grazie! --Checco (msg) 16:23, 4 gen 2010 (CET)

Dai troppo credito al sito leganord.org. È tutto vero. Il toscano Giusti è vicesegretario da tre mesi (si legga qua).--Bronzino (msg) 16:47, 4 gen 2010 (CET)

(conflittata) L'ho inserito io, non è uno scherzo e l'avevo letto su un articolo del Corriere/Repubblica/PeaceReporter (i giornali online che leggo). Ora ti trovo la fonte, sperando di trovarla.

UPDATE: Grazie Bronzino per la fonte! --★ → A ir on Ĉ 16:50, 4 gen 2010 (CET)

Mi permetto di dissentire. E' verissimo che il sito della Lega Nord viene aggiornato solo ogni tanto, ma è a maggior ragione vero che moltissime fonti di stampa confondono il termine "nazionale" con il termine "federale" quando parlano della Lega Nord. Questo Giusti in effetti è vice segretario nazionale della Lega Nord Toscana (http://naz-toscana2.leganord.org/movimento.php) e in effetti la fonte portata da Bronzino dice esattamente questo! E' vero poi che la Lega Nord può avere uno o più segretari contemporaneamente, dunque Giusti non sarebbe di certo il solo, ragione per la quale inserire una notizia parziale (oltre che in questo caso falsa) è assolutamente da evitare. A meno che Bronzino non riesca a capirne di più. Sarebbe peraltro interessante avere una lista dei vice segretari federali della Lega Nord: Bronzino, sapresti come recuperarla? L'unico che so essere stato una volta vice segretario è Gianpaolo Dozzo verso la fine degli anni Novanta. Nel frattempo, togliamo Giusti. --Checco (msg) 18:19, 9 gen 2010 (CET)

Il comunicato stampa della Lega Nord di Siena è qui e l'equivoco nasce dal fatto che loro hanno scritto «Vice Segretario Nazionale della Lega Nord», quando in effetti sarebbe stato più corretto dire Lega Nord-Lega Toscana. Ma siccome, com'è noto, "nazionale" nella Lega vuol dire regionale, è giustissima l'interpretazione di Checco. Per il resto, è vero, nel dicembre 1998 Bossi fece suoi vice Dozzo, Borghezio e Speroni. Prima ancora pare fosse toccato a Francesco Formenti. Nel 2006 si parlava di ripristinare la carica per Giorgietti, ma mi pare non se fece più nulla. Altro, per ora, non so.--Bronzino (msg) 18:51, 9 gen 2010 (CET)

La tua memoria è un archivio! Quindi i tre nominati nel 1998 furono in carica fino al 2001, immagino. Hai una fonte a proposito? Formenti credo fosse stato vice nei primi anni Novanta, ma purtroppo non ho una memoria formidabile come la tua. Se qualcuno conosce altri vice segretari federali della Lega, è l'occasione buona per tirarli fuori... --Checco (msg) 18:55, 9 gen 2010 (CET)

Ps: Mi dispiace per Giusti, a cui però abbiamo regalato qualche settimana di gloria!

Eh sì, il quarto d'ora di celebrità su WP! XD Guarda, siccome sono cariche di "secondo piano", mi è difficile dirti se sono rimasti in carica fino al 2001. Casomai è più probabile che lo siano stati fino al congresso del luglio 1999 (i congressi, lo dico ai meno ferrati, normalmente azzerano tutte le cariche). Un mese prima, giugno '99, Dozzo si era dimesso da vice federale, ma non so se poi ci avesse ripensato. Formenti, invece, aderisce alla Lega nel 1992 e nel 1995 è fra i famosi ribelli.... I libri che conosco tacciono a riguardo, ma qualcosina è rimasta sui giornali e su Radio Radicale.--Bronzino (msg) 19:04, 9 gen 2010 (CET)

Volevo dire 2002 in realtà perché, che io sappia, ai congressi straordinari, come quello di Varese del 1999, non si rinnovano le cariche, ma forse mi sbaglio. Francesco Formenti invece è stato poi deputato della Lega anche dal 1996 al 2001, quando, essendo candidato nel proporzionale in Lombardia, non venne eletto. Se hai tempo di fare una ricerchina, sarebbe più che interessante. --Checco (msg) 19:08, 9 gen 2010 (CET)

Sì, sì, infatti non ho detto che si scisse come altri, ma solo che, come Maroni, si ribellò (e forse per poco tempo rimise la sua carica?). Non mi pare che nella LN ci siano differenze di procredure o poteri fra congr. ord. e straord.. So però per certo che sono detti straordinari perché fatti in anticipo rispetto alla scadenza ordinaria dei 3 anni (oggi 5, in teoria).--Bronzino (msg) 20:50, 9 gen 2010 (CET)

Vero vero. Sei davvero preparatissimo! Anche se spesso siamo su fronti contrapposti, non posso che rinnovarti la mia stima: la tua voce e i tuoi contributi a Wikipedia sono davvero insostituibili! --Checco (msg) 20:57, 9 gen 2010 (CET)

Grazie caro, ma non sopravvalutarmi. ;)--Bronzino (msg) 10:31, 10 gen 2010 (CET)

Slogan congressuali

Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ne approfitto per fare una piccola richiesta: se qualcuno avesse foto dei congressi dove si leggono gli slogan congressuali, li trascriva cortesemente nell'apposita sezione al momento lacunosa.--Bronzino (msg) 20:53, 9 gen 2010 (CET)

Controversia ideologia

Ultimo commento: 15 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ci sono utenti che hanno posto problemi sulla pagina dell'ideologia controversia ideologia vi avverto. Un frequentatore--87.15.226.250 (msg) 23:15, 14 gen 2010 (CET)

Oltre alla fonte ideologia bisognerebbe sistemare pure quella inerente il posizionamento.Per esperienza personale posso rassicurarvi sul fatto che i militanti leghisti pur vero che hanno come obiettivo primario il federalismo,l'autonomia e l'interesse del Nord e non riconosciendosi nel classico schema destra/sinistra,tuttavia si definiscono nella stragrande maggioranza di destra;una destra non intesa in senso stretto,classico ma come rappresentanza nazionale(regionale),popolare e liberista in alternativa alle politiche di sinistra e a quelle cristiano democratiche;tuttavia è innegabile dire che la Lega Nord,per voce anche del ministro Zaia rappresenta i ceti dei lavoratori,tanto da coniare il termine di "laburisti di destra";infine ricordo che a livello nazionale da 10 anni a questa parte rappresenta lo schieramneto di centrodestra in Italia ed in Europa lo schieramento più a destra,rappresentato dall'Europa liberale e democratica,gruppo che fa riferimento all'Europa delle Nazioni.--Il Mago di Oz (msg) 21:00, 17 gen 2010 (CET)

La Lega è formata da persone di tutti gli orientamenti politici. C'è gente di sinistra, centro e destra. Questo per le finalità del movimento non è un problema in quanto si ripropone di rappresentare gli interessi di tutto l'elettorato del Nord (da contrapporre a quelli del resto dell'Italia) sia esso composto da Operai o imprenditori. Questo è tipico di tanti movimenti autonomisti (o indipendentisti). Se proprio si vuole inquadrarlo esso è da considerarsi un movimento autonomista (e indipendentista) di stampo democratico e liberista. Il suo schierarsi assieme al centro-destra in Italia è solo dovuto al fatto che è l'unico schieramento che ha accettato di collaborare verso le riforme ritenute importanti dalla lega, questo non esclude possibili alleanze future verso sinistra.--rressi

Definizione

Ultimo commento: 15 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Oltre che "laburisti di destra" o laburisto-nazionalisti si potrebbero chiamare anche nazional-laburisti. Che ne pensate? Cosi` la collocazione e` ancora piu` chiara. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 57.78.11.41 (discussioni · contributi) 15:32, 29 gen 2010 (CET).

Hai una fonte a riprova di ciò? --★ → A ir on Ĉ 15:45, 29 gen 2010 (CET)

Sono perplesso: ha senso il termine "nazional" per un partito che aspira a trasformare una nazione in federazione?

Forse potrebbe essere "federal-laburisti". Ma mi senbra più un gioco di parole che altro...

--Keith 64 (msg) 11:22, 8 feb 2010 (CET)

Voce scandalosa

Ultimo commento: 15 anni fa17 commenti7 partecipanti alla discussione

Guardando questa pagina, non si sa se ridere, piangere o quant'altro. A parte affermazioni da Ridolini come quella secondo cui Bossi deciderebbe le liste delle elezioni comunali (il chè equivale ad affibiargli poteri divini, poteri che sono l'unico mezzo per poter conoscere tutte le decine di migliaia di persone che si candidano alle amministrative), non si trova una riga una su tematiche fondamentali del programma della Lega, come l'elezione popolare dei giudici o l'abolizione delle prefetture, non si parte delle posizioni economiche del partito (che invece in una voce di politica andrebbero analizzate in lungo e in largo) nè del fatto che la Lega fu la prima forza politica italiana a schierarsi per il liberismo nell'economia interna (in un epoca, i primi anni 90, in cui lo statalismo economico e il socialismo la facevano da padroni), i progetti istituzionali federalisti vengono accennati en passant ma non c'è uno straccio di paragrafo che analizzi il pensiero di Gianfranco Miglio (in compenso c'è quello sui lefebvriani che, come noto, ogni giorno sono proprio al centro del dibattito politico........). La parte sui rapporti con la Chiesa è chiaramente tendenziosa, sguasciando ambiguamente fra riferimenti alla CEI (che, come noto, è solo una parte della Chiesa cattolica che è istituzione UNIVERSALE) e riferimenti al Vaticano: nel paragrafo non ci sono (e non ci possono essere, perchè inesistenti) comunicazioni ufficaili o note da parte della sala stampa vaticana (unica a poter parlare a nome del papa e dunque della Chiesa in sè) riguardo alla Lega, però armeggiando abilmente tra dichiarazioni di parti della Chiesa, la voce riesce a costruire un'immagine di contrapposizione fra la Lega e il Vaticano che nella realtà non esiste (specie dall'inizio dell'attuale papato). Bijou è naturalmente la megadissertazione su razzismo e xenofobia di cui alcuni utenti comunisti (e dunque sostenitori di un'ideologia antidemocratica e condannata dalla storia) hanno voluto gentilmente omaggiarci: tra posizioni di personaggi ignoti a chiuque (tant'è che hanno link rossi) ma che qui emergono come dispensatori di Verità assolute e giudici del bene e del male, troviamo un bel riferimento al Mein Kampf di Adolf Hitler (personaggio storico la cui ideologia antidemocratica e causa dello sterminio di milioni di persone è sicuramente più vicina alle idee politiche di Airon90 che non a quelle della Lega, tant'è che lui o i suoi amici hanno riempito la pagina di richiami al fascista Codice Rocco), mentre in una piccola riga viene (bontà e grazia!) riferito che l'unico sindaco di colore d'Italia è della Lega. Sarei curioso di sapere dai nostri amici antidemocratici Airon90 e compagnia bella, se nella loro immensa cultura hanno notizia di borgomastri ebrei nel Terzo Reich. Così, tanto per curiosità...--80.117.34.42 (msg) 16:06, 5 mar 2010 (CET)

Non so se dire Don't feed the troll o prenderlo come un commento su un NNPOV della voce. --★ → A ir on Ĉ 16:23, 5 mar 2010 (CET)

Prendilo come un tentativo di sdrammatizzare una voce che allo stato attuale è NNNNPOV. E sai qual'è il lato (tragi)comico della vicenda? Che un gruppetto di utenti comunisti si sono dati tanto da fare per costruire l'attuale versione propagandistica della voce (che pur contiene parti scritte correttamente, questo non si può non ammetterlo), ma non si accorgono che le loro finalità di discredito verso la Lega non ottengono il minimo risultato (la Lega avanza sempre più nell'elettorato di sinistra, mentre i loro partitucoli comunisti sono ormai sotto tutela del WWF per rischio d'estinzione). --80.117.34.42 (msg) 17:36, 5 mar 2010 (CET)

Qui vedo che i principali contributori alla voce siano i compagni Grasso83, Bronzino e Checco (se vai qui puoi vedere quanto e cosa il compagno Airon90 ha inserito nella voce, praticamente dettagli). Io non noto questo gruppetto comunista-sovversivo che tenta di discreditare la Lega Nord, sempre se la parola "discreditare" sia la stessa che si addice a questo edit di un anonimo. Al posto di trollare, premi qui e, magia, depovizza la voce.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--★ → A ir on Ĉ 18:33, 5 mar 2010 (CET)

Magia: la voce è protetta e non si può editare. E se guardi la cronologia in maniera meno furbetta, puoi facilmente notare come le parti incriminate siano state inserite da non più di tre utenti (te li devo elencare?).--80.117.34.42 (msg) 18:52, 5 mar 2010 (CET)

Rispondo ad una cosa poi chiudo la discussione che ha portato ad un nulla di fatto: registrati e vedi che potrai modificare la pagina. Altrimenti proponi qua le modifiche da fare (non a caso si chiama "Pagina di discussione"). Ti ricordo che *ogni modifica* va corredata di fonte. --★ → A ir on Ĉ 19:01, 5 mar 2010 (CET)

Non mi associo alle critiche che l'utente anonimo fa a Airon90, ma mi associo a tutto il suo primo intervento. I suoi toni sono decisamente coloriti, ma è riuscito in poche righe a mettere in luce tutte le magagne della voce, una voce lunghissima che tuttavia non informa il lettore di alcuni caratteri fondamentali del partito, oltre a essere palesemente non neutrale in molte sue parti. Meriterebbe un rewrite generale, ma credo che ciò sia un compito davvero difficile. Ci ho quasi perso la speranza e, com'è noto, preferisco impegnare le mie energie in en.Wiki: putroppo it.Wiki è troppo politicizzata! --Checco (msg) 19:47, 12 mar 2010 (CET)

Guarda, Checco, io darei una mano in questa voce ma non saprei dove trovare delle fonti non di parte. Se per caso qualcuno sa dove trovare delle fonti o sa cosa manca/aggiustare/togliere/... lo aggiunga nel template posto in cima alla pagina di discussione, in modo che chi vuole modificare la voce sa cosa può fare. --★ → A ir on Ĉ 20:12, 12 mar 2010 (CET)

Il problema principale è, a mio modo di vedere, che (tutta) questa voce è particolarmente incentrata su cosa pensano altri soggetti riguardo la Lega e non cosa è la Lega e cosa propone. Per quanto riguarda programmi e obiettivi, non è necessario cercare fonti non schierate: la fonte migliore è il sito web della Lega medesima.--Grasso83 (msg) 01:09, 13 mar 2010 (CET)

Riquoto me stesso e Bronzino un po' di tempo fa:

Per me nella voce si può aggiungere qualunque cosa la Lega pensi su Europa, casa, lavoro, ecc...,

basta che non si scrivano cose senza fonti e non ci si limiti a citare solo i documenti

leghisti.--Bronzino (msg) 17:00, 4 gen 2010 (CET)

Scusa, Bronzino, ma non ti seguo:

prima dici "qualunque cosa la Lega pensi" (coniugazione riflessiva), poi aggiungi "non ci si

limiti a citare solo i documenti leghisti".

Mi spieghi in base a quale principio quello che pensa un soggetto vale solo se a raccontarlo è un altro ?!?

Quello che raccontano gl ialtri è la loro opinione sul soggetto, non il pensiero del soggetto.

Keith 64 (msg) 15:14, 25 gen 2010 (CET)

Vedo che anche Grasso è arrivato alla stessa conclusione!

--Keith 64 (msg) 14:14, 16 mar 2010 (CET)

Ogni tanto arriva qualche utente anonimo che si incazza perché WP non fa propaganda alla Lega. Del resto siamo in campagna elettorale. Ma chissà se arriverà mai il giorno che qualcuno contesterà qualche passo sulla base di qualche pagina di qualche libro presente nella bibliografia della voce. Solo che ciò presuppone che quel qualcuno legga dei saggi e non solo dei volantini di propaganda. E forse ciò è chiedere troppo.--Bronzino (msg) 17:23, 13 mar 2010 (CET)

Curioso... provo cambiare l'incipit:

Ogni tanto arriva qualcuno che si incazza perché WP non denigra abbastanza alla Lega ...

Curiosamente il resto della frase resta identicamente valido, a prescindere da quale incipit si usa.

Non è che anche questa è "campagna elettorale"?

Faccio molta fatica a capirlo ...

resto dell'idea che le voci relative ai partiti politici andrebbero ripensate nella loro intera struttura.

Vorrei fare una proposta (che so ... una sorta di template sulla struttura delle voci relative ai partiti) ma la vorrei anche decontestualizzare dalla Lega Nord)

--Keith 64 (msg) 14:14, 16 mar 2010 (CET)

Mi ritrovo parecchio in quanto dicono Grasso83 e Keith 64 e apprezzo la buona volontà di Airon90. Il problema è tuttavia che tutta la voce, così com'è, è quasi irrecuperabile. Al di là del sito della Lega, basterebbe prendersi i libri di Trocino, Parenzo e Jori che ho debitamente citato in en.Wiki per avere una visione un po' più neutrale della Lega. Ci sono informazioni in questa voce che vanno senza dubbio salvate, ma in generale andrebbe fatto un grande clean-up, prendendo spunto dalla voce su en.Wiki, che pure non è priva di tratti contestabili. --Checco (msg) 13:42, 26 mar 2010 (CET)

Ci provo, di nuovo

Scusatemi ma, se la voce su en.wiki è più neutrale, perché non la si traduce in italiano? Oppure perché non si riscrive una voce ex nihilo? Mi dispiace ma non sono una persona che ha letto sulla Lega e quindi non posso contribuire. Però cerchiamo (dai, mi metto anch'io dentro :D) di dare un calcio all'IM e lasciare solo POSSIBILE. Questa voce è in stallo: da una parte si dice che è POV anti-leghista, dall'altra invece si dice che rispecchia quello che la Lega è o che vuole che sia. Cambiamenti proposti da coloro che fanno o hanno fatto parte a questa discussione (me compreso): 0. Quindi: o la voce va bene così (per questo 0 cambiamenti) oppure si vuole solo istigare all'odio politico, un odio sterile, perché non produce nulla. Cosa vogliamo fare? Io propongo di riscrivere paragrafo per paragrafo la voce. Inizialmente non potrò aiutarvi perché ci stiamo avvicinando alla fine della scuola e avrei (non si sa... <POV>Grazie Gelmini per aver messo nella legge che non si possono avere materie insufficienti per essere ammessi alla maturità</POV> gli esami di maturità. Parte della voce potrebbe essere scorporata in una voce a sé stante oppure trasferita in Wikinotizie (esempioil paragrafone sull'omosessualità). Proposte? --★ → A ir on Ĉ 14:57, 26 mar 2010 (CET)

Da quasi un anno la voce della Lega su en.wiki è segnalata come non neutrale («This article may be inaccurate in or unbalanced towards certain viewpoints»). Pensa a fare un esame brillante e non preoccuparti di WP.--Bronzino (msg) 16:13, 26 mar 2010 (CET)

Fino a che della Lega si mettono in risalto sparate di alcuni esponenti locali, la voce non può essere neutrale. Ecco perché su en.Wiki c'è quel tag. Non sono un dittatore né qui né su en.Wiki, dunque accetto ch anche altri partecipino alla stesura della voce e pure io metto i tag. E' ovvio che la voce su en.Wiki può essere migliorata, ma è molto più snella e equilibrata di quella presente qui. --Checco (msg) 14:11, 29 mar 2010 (CEST)

Chiunque abbia un minimo di esperienza di "voci sensibili" su Wikipedia - ed un minimo di onestà intellettuale - dovrà ammettere (almeno a sè stesso) che questa voce è in buona parte ostaggio della faziosità di chi vuol fare propaganda politica ANTI LEGA e, allo scopo, fa salti mortali per cammuffare da neutrali posizioni sicuramente POV: il trucco classico è quello di citare a sostegno fonti non autorevoli oppure opinioni isolate. All'anonimo che trova questa voce, in alcune sue parti, "scandalosa" do la mia solidarietà, ma mi associo nell'invitarlo a mettere mano alle parti che secondo lui devono essere rivisitate, e molto meglio se prima si registra. A ad avere molta, molta pazienza: per migliorare WP ci vuole competenza, e, ripeto, molta pazienza. Gli assenti qui hanno sempre torto. -- @ ^posta 06:53, 1 apr 2010 (CEST)

Sezioni nazionali.

Ultimo commento: 15 anni fa4 commenti4 partecipanti alla discussione

Nel sito della Lega Nord si elencano 15 sezioni nazionali, invece su wikipedia le sezioni nazionali sono 13 mancano la sezione nazionale Lega Nord Abruzzo e la sezione nazionale Lega Nord Sardinia. Nel sito della Lega Nord non c'è traccia della Lega Nord Lazio qui su wikipedia invece c'è. Forse c'è un errore nella voce di wikipedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.15.173.190 (discussioni · contributi) 17:02, 30 mar 2010 (CEST).

Fatto --Krovatar GERO 16:59, 31 mar 2010 (CEST)

Lega Nord Abruzzo e Lega Nord Sardegna non fanno parte ufficialmente della Lega Nord e non hanno membri nel Consiglio federale, pertanto ho modificato la voce su questo punto. Esiste anche una Lega Lazio, il cui simbolo non è presente nella pagina del sito della Lega che raccoglie i contrassegni del partito, e la sua condizione è più o meno la stessa delle altre due leghe citate. Fosse per me la citerei nella voce. --Checco (msg) 18:10, 20 apr 2010 (CEST)

Però un tesseramento per il Lazio non è previsto, mentre lo è per Abruzzo e Sardegna e pure per l'Estero, basta guardare qui.--Bronzino (msg) 20:47, 20 apr 2010 (CEST)

Simbolo

Ultimo commento: 15 anni fa13 commenti6 partecipanti alla discussione

Ho notato la comparsa del "Sole delle Alpi" come simbolo nel box informativo, sotto la dicitura "Lega Nord per la Indipendenza della Padania".

In realtà tale simbolo è l'emblema della bandiera padana in quanto tale, e non del partito politico italiano che ne sostiene l'indipendenza, il cui simbolo mi risulta continui ad essere il "guerriero" (con sfondo il territorio padano o regionale di pertinenza). Non vedo il razionale con cui è stato messo lì.

Non dovrebbero inoltre essere utilizzati altri simboli visti in passato (come quello che riporta "BOSSI" in basso al cerchio e che è ancora presente in en-wiki) (vedasi "File:Lega_Nord_Logo.png‎") poiché si tratta di simboli di lista validi solo per specifiche campagne. Keith 64 (msg)

per la precisione come da sito, il "Sole delle Alpi" corrisponde alla bandierA FEDERALE, quindi non è il simbolo del partito cone giustamente dici, credo sia corretto quello che riportano in en.wiki e cioè questo che è il (SIMBOLO FEDERALE) compreso di scritta BOSSI sottostante. (però credo sia coperto da Copyright qui da noi...) --Krovatar GERO 13:51, 6 apr 2010 (CEST)

Ho controllato lo statuto del partito. All'articolo 3 si indica come simbolo sia il sole delle alpi, sia il tradizionale stemma con Alberto da Giussano: «Il simbolo della LEGA NORD – PER L’INDIPENDENZA DELLA PADANIA è costituito da un cerchio con all’interno il Sole delle Alpi, rappresentato da sei petali disposti all’interno di un secondo cerchio e la figura di Alberto da Giussano...». Per quanto la prosa non sia perfettamente chiara, sembra di capire che sono simboli tanto l'uno quanto l'altro. --Daviboz (msg) 12:29, 15 apr 2010 (CEST)

Credo si riferisca alla versione col guerriero e il sole delle alpi raffigurato in piccolo alla sua sinistra. (Interpreto la e come "che li comprende entrambi", non come "alternativi l'uno all'altro").

Però, effettivamente, la prosa è ambigua...

Keith 64 (msg) 12:34, 15 apr 2010 (CEST)

Nessunissima ambiguità: l'art. 3 dice che il simbolo (uno!) è uguale al contrassegno elettorale che usa la Lega a politiche e europee: «Il simbolo della LEGA NORD – PER L’INDIPENDENZA DELLA PADANIA è costituito da un cerchio con all’interno il Sole delle Alpi, rappresentato da sei petali disposti all’interno di un secondo cerchio e la figura di Alberto da Giussano, così come rappresentato nel monumento di Legnano; sullo scudo è disegnata la figura del leone alato con spada e libro chiuso, nella parte inferiore è la parola Padania; il tutto contornato, nella parte superiore, dalla scritta Lega Nord. Tale simbolo è anche contrassegno elettorale per le elezioni politiche ed europee». E dunque il simbolo ufficiale della lega è questo qua. Vie è poi scritto che «il Consiglio Federale potrà, per tutti i tipi di elezione, apportare al simbolo ed al contrassegno, le modifiche ritenute più opportune» e infatti si è provveduto dal 2008 a usare questo simbolo.--Bronzino (msg) 13:27, 15 apr 2010 (CEST)

Ok, ora ho capito. In effetti, pur mancando una virgola, il paragrafo non ammette altre interpretazioni. E fortunatamente qualcuno ha provveduto a inserire il simbolo corretto, così il template è completo. --Daviboz (msg) 01:21, 20 apr 2010 (CEST)

Sì ora la voce contiene il simbolo corretto, che però potrebbe presto esser cancellato in quanto, sembra, è stato caricato senza le informazioni necessarie. Se qualcuno ha modo di sistemare... --LUCA p - dimmi pure... 01:43, 20 apr 2010 (CEST)

Io quel simbolo lo leverei, perché benché fosse quello da statuto nel 2002-2007, dal 2008 il simbolo è l'altro con la scritta "BOSSI".--Bronzino (msg) 20:49, 20 apr 2010 (CEST)

Ma quello con la scritta Bossi non è solo elettorale? --LUCA p - dimmi pure... 20:59, 20 apr 2010 (CEST)

Il simbolo elettorale=simbolo ufficiale. Guarda infatti che simbolo c'è nelle tessere....--Bronzino (msg) 09:55, 21 apr 2010 (CEST)

Il simbolo inserito ora non è corretto, coma da sito ufficiale il simbolo del partito è quello federale e cioè questo--Krovatar GERO 12:26, 21 apr 2010 (CEST)

Nella descrizione del simbolo all'articolo 3 dello statuto non si fa alcun accenno alla scritta "Bossi". Dunque sembra di capire che il simbolo ufficiale non sia quello elettorale. --Daviboz (msg) 01:06, 23 apr 2010 (CEST)

Il problema è che it.wiki ha delle restrizioni abbastanza forti sull'uso di marchi registrati. Se riusciamo a trovare le informazioni per poter utilizzare almeno uno dei due simboli (quello con la scritta Padania o quello con Bossi) quello apparirà in questa voce. Se invece le informazioni necessarie non saltano fuori, questa discussione rimarrà solo "teorica" (maggiori informazioni su come caricare i marchi qui) --Tia solzago (dimmi) 08:55, 23 apr 2010 (CEST)

Ma non si può usare il simbolo che c'è sulla pagina inglese...? --Arvtax

No, en.wiki permette l'uso di marchi protetti da copyright attraverso il fair use, che invece è vietato su it.wiki --Tia solzago (dimmi) 17:04, 30 apr 2010 (CEST)

Percentuale 2010

Ultimo commento: 15 anni fa8 commenti5 partecipanti alla discussione

Nelle 8 regioni in cui era condidata la Lega ha totalizzato 2719875 voti su 13910663 totali (dati del Ministero dell'Interno) che corrisponde al 19,55% non al 14,88% come scritto nella voce. Tra l'altro sarebbe impossibile raggiungere il 12% a livello nazionale con una percentuale di così poco superiore al nord e uno zero al sud.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Thern (discussioni · contributi) 20:24, 28 mag 2010 (CEST).

Risultati nelle otto regioni in ordine alfabetico: 13,67+10,22+26,20+6,32+16,74+6,48+4,33+35,15=119.11/8=14,89. Fatto direttamente sui voti assoluti viene più precisamente 14,88%. Purtroppo il Viminale per ora ha cancellato tutti i dati, per cui mi sono rifatto alla "copia" di Repubblica.it.--Bronzino (msg) 10:41, 29 mag 2010 (CEST)

Il il calcolo fatto da Thern (voti totali Lega nelle 8 regioni/voti totali*100) è diverso rispetto a quello di Bronzino (somma percentuali/8*100). Con il secondo si ottiene la percentuale media dei voti, col primo la percentuale effettiva di voti che la Lega ha raccolto dove era presente. Per come è impostata la frase ha più senso il primo valore; dovremmo scrivere infatti "la Lega ha ottenuto il 12,28% del totale dei voti validi delle 13 regioni (il 19,55% considerando solo le otto in cui era presente)" --Tia solzago (dimmi) 12:15, 29 mag 2010 (CEST)

Non ha alcun senso utilizzare la media aritmetica delle percentuali perchè non indica niente. Non si possono sommare percentuali di regioni così demograficamente diverse (tanto per fare un esempio i voti della Lega in Lombardia e Veneto sono maggiori dei voti totali dell'Umbria). Direi di utilizzare la versione suggerita da Tia solzago con il 19,55%. Thern

Ok, mi sembra giusto. Solo che i dati di riferimento ora dove li prendiamo? Per esempio dalle tabelle minuziose dal sito della FdS risulta 19,77%:

Totale regione-LN
1.894.049-317.065
4.263.025-1.117.227
2.243.042-788.581
746.035-76.265
2.109.871-288.601
1.519.431-98.523
412.580-17.887
722.598-45.725

13.910.631-2.749.874

--Bronzino (msg) 15:55, 29 mag 2010 (CEST)

In attesa dei risultati ufficiali del Ministero dell'Interno si potrebbe scrivere "19,5% circa" o qualcosa di simile --Tia solzago (dimmi) 18:04, 29 mag 2010 (CEST)

Il ministero ha effettivamente nascosto i dati per mettere quelli della Sardegna... Li avevo guardati un paio di giorni fà e coincidono grosso modo con quelli di Bronzino. Direi che possiamo considerarli accettabili e mettere 19,77%. Thern

direi di cercare e citare una fonte attendibile --ignis Fammi un fischio 19:17, 29 mag 2010 (CEST)

I risultati sono sul sito della Repubblica http://www.repubblica.it/static/speciale/2010/elezioni/regionali/index.html. Direi che si potrebbe usare questo come fonte e mettere finalmente il 19,77%. Thern

Non occorre: il Viminale ha rimesso i dati (senza Toscana e Marche che hanno i dati nei loro siti):

Totale regione	LN
1.894.071	317.065
4.263.026	1.117.227
2.243.043-	788.581
746.035	76.265
2.109.871	288.601
1.519.431	98.523
412.580	17.887
722.606	45.726
13.910.663	2.749.875 (19,768%)

---Bronzino (msg) 13:21, 21 giu 2010 (CEST)

Non ha alcun senso tirare fuori percentuali in caso di elezioni non nazionali. Non c'è nulla di più fuorviante. --Checco (msg) 18:38, 26 giu 2010 (CEST)

Bibliografia

Ultimo commento: 15 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Non desidero accendere un dibattito ozioso, ma trovo che molti dei testi che l'amico Bronzino mette in bibliografia siano profondamente di parte e non ne capisco l'utilità. Obiettivamente, in una voce equilibrata, ci serve sul serio sapere cosa pensano alcuni personaggi marginali dell'estrema sinistra come Burgio o, in generale, gli avversari politici della Lega? Boh. --Checco (msg) 23:12, 10 giu 2010 (CEST)

Come sai bene la bibliografia generale riporta TUTTO, senza discriminazioni di alcuna sorta. E sai anche bene che quando uno studia un argomento cerca di leggere tutto e di tutto (esperti e dilettanti, antichi e moderni) e per poi trarre le proprie conclusioni. È la scienza.--Bronzino (msg) 11:30, 11 giu 2010 (CEST)

La rilevanza di quello che può scrivere un parlamentare del PRC è però nulla. Inutile inserirlo. --Checco (msg) 18:38, 26 giu 2010 (CEST)

... del resto sulla pagina del PRC non mi pare ci siano le opinioni dei parlamentari della Lega.

Keith 64 (msg) 23:10, 4 lug 2010 (CEST)

Keith64, se hai notizia di libri di leghisti su Rifondazione, hai il dovere di inserirlo nella bibliografia sul Prc. Quanto al libro definito «inutile» da Checco, ho fatto una verifica e risulta scritto non da un qualunque ex deputato rifondarolo, ma dal professor Burgio, ordinario all'Università di Bologna e uno fra i massimi esperti di analisi storico-critica delle ideologie razziste in Italia, basta vedere il suo curriculum sul suo sito docente, ma anche la sua scheda nell'Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche curata dalla Rai. È anche da anni collaboratore dell'Università "Suor Orsola Benincasa" di Napoli dove insegna «Immagini della razza nella letteratura scientifica».--Bronzino (msg) 11:45, 5 lug 2010 (CEST)

# anzittutto non ho parlato di libri, ma di "opinioni dei parlamentari". Basterebbero i verbali delle sedute.

# Poi, viste le informazioni da te riferite, sono ancora più convinto della inutilità di cui parlava Checco ("Immagini della razza nella letteratura scientifica": ne paghiamo di stipendi inutili in Italia, pur di assicurale il "posto di lavoro" ai "baroni"!). Pare personale!

Keith 64 (msg) 18:45, 12 lug 2010 (CEST)

Relazioni con la Chiesa Cattolica

Ultimo commento: 15 anni fa16 commenti8 partecipanti alla discussione

Il paragrafo si chide con la frase

"Per Ilvo Diamanti tali episodi mostrano che in Italia «la religione viene usata come strumento di consenso partigiano ed elettorale.»"

Sarà pur vero, ma mi chiedo che rilevanza possa avere questa opinione nell'illustrare la posizione della Lega sulla Chiesa ... Detto cosa pensa la Lega e detto cosa pensa la Chiesa il compito enciclopedico è finito. Cosa pensa chiunque altro sul fatto che questi due predetti soggetti "si pensano" è seplicemente fuori tema. Rimuovo la sentenza. Keith 64 (msg) 19:57, 18 lug 2010 (CEST)

Nel merito: "la religione viene usata come strumento di consenso partigiano ed elettorale", secondo Diamanti, dalla Lega Nord, quindi direi che la frase in argomento. Quello di Diamanti è chiaramente un punto di vista, ma è un punto di vista autorevole che secondo me può trovare spazio nella voce.

Nel metodo: 1) usa il campo oggetto; 2) hai fatto bene ad aprire la discussione, ma hai fatto male e rimuovere la frase senza consenso. Ho rollbackato. --Jaqen [...] 20:10, 18 lug 2010 (CEST)

Non sono d'accordo e debbo insistere.

Le edit-war non mi interessano, ma debbo far notare che:

1) Chi ha inserito la frase non mi risulta che abbia chiesto alcun consenso. Due pesi due misure?

2) L'"autorevolezza" della persona che ha espresso il suo "punto di vista" è irrilevante rispetto al contesto, nei confronti del quale esso resta quello che è: un punto di vista di una persona estranea al contendere. Si sta parlando della Lega e della Chiesa, ergo le uniche posizioni rilevanti sono le loro due.

Liberissimi tutti quanti -autorevoli o meno- di pensare quello che vogliono, ma non vedo il loro pensiero cosa c'entra con tutto questo.

3) L'"autorevolezza" è una valutazione soggettiva. Dal mio punto di vista egli non ricopre nei miei confronti nessuna autorità, ne io riconosco in lui alcun tipo di insegnamento.Quindi per me non è autorevole.

Keith 64 (msg) 23:50, 18 lug 2010 (CEST)

1) In generale ci vuole consenso per rimuovere una frase supportata da fonti autorevoli, non per inserirla. E non mi pare che questo caso faccia eccezione.

2) Diamanti è estraneo al contendere ma si esprime sul contendere.

3) La tua opinione su Diamanti è irrilevante quanto la mia. Quello che conta qui è che è considerato autorevole. --Jaqen [...] 00:56, 19 lug 2010 (CEST)

Jaqen ha ben detto e ricordo che un'enciclopedia è un testo scritto con metodo scientifico.--Bronzino (msg) 09:09, 19 lug 2010 (CEST)

Mi spiace, ma dietro a quanto detto da Jaqen non ci trovo nulla di scientifico. Se per ogni posizione del soggetto dovessimo dire le singole opinioni di tutti coloro che possono più o meno sedicentemente autorevolmente esprimere sul soggetto, dovremmo chiamare la pagina "Opnioni sulla Lega Nord" e non semplicemente "Lega Nord" come attualmente si chiama.

Anzi, visti i contenuti e le citazione (80% delle quali -se interne, sono rosse- se esterne linkano pagine non più esistenti) sono quasi tentato di proporre la rinominazione.

Sulla scientificità del metodo, ho seri motivi per dubitare.

Invito Bronzino e Jaqen a riflettere sul significato scientifico e matimatico del concetti di

"Autorevolezza": qual'è la sua unità di misura?
"informazione ed entropia": se ammettiamo una procedura di inserimento più semplice di una procedure di rimozione, il contenuto della pagina non può che diventare "entropico".

Ergo: se chi ritiene di inserire inserisce, chi ritiene di rimuovere (che non è diverso da inserire: sono la stessa operazione, che si chiama "modifica del testo") rimuove. Se poi ciò che viene rimosso viene reinserito ALLORA ( = DOPO, non prima) vuol dire che non c'è consenso e si deve discutere.

Pretendere che si chieda il "permesso di rimuovere" (a chi poi? agli utenti in quel momento presenti? a quelli che rispondono entro un giorno, 2, 3, ... un mese ? un anno ? E chi mi dice che le loro idee siano realmente rappresentative dell'intera comunità?) significa introdurre una asimmetria sul flusso, e significa rendere "non conservativo" il "campo di forza" si sui si agisce, con la conseguente produzione della già citata entropia.

Se non vogliamo ammettere una differenza di autorevolezza (ma, di nuovo, come si misura?) tra chi inserisce e chi rimuove, non ci può essere subordine di una operazione rispetto all'altra, tanto più quando la distinzione è "artificiosa" e riguarda una medesima operazione di "modifica".

Keith 64 (msg) 10:11, 19 lug 2010 (CEST)

Certo che la frase è inserita senza alcun contesto con il resto del discorso. Se si riesce ad uniformare con il resto del testo ok (e magari ad ampliare), se deve essere lasciata così per me va bene la rimozione. --Sd (msg) 11:12, 19 lug 2010 (CEST)

Il template {{P}} ad inizio paragrafo non è inserito a caso: la sezione è una lunga ricerca originale costituita a mo di saggio collegando tra loro articoli di giornale; la frase finale rappresenta il messaggio del saggio stesso. Non sto contestando l'assenza di fonti, ma come queste siano state scelte e accostate, facendo risultare il tutto, come dicevo, una ricerca originale --Tia solzago (dimmi) 12:12, 19 lug 2010 (CEST)

Ovviamente non è una ricerca originale perché sulla base delle linee guida di Wikipedia tutta la voce oggettivamente non contiene «teorie ed idee formulate ex novo», né contiene informazioni che renderebbero la voce una fonte primaria. Nello specifico la sezione mi pare troppo concisa, perché un rapporto ventennale come quello Lega-Chiesa avrebbe bisogno di tante e tante righe in più, quidni io sarei da sempre per allungarla. La frase finale ricordo che fu inserita nella voce così com'è proprio da Tia solzago e dunque non capisco certi retropensieri per cui "rappresenterebbe il messaggio" di tutto il paragrafo o di chissà cos'altro, anche perché è limitato agli eventi del 6-8/12/2009 illustrati subito prima. Ad ogni modo è fuori discussione che qualunque cosa di politica dica un politologo di fama del calibro di Ilvo Diamanti sia quando è possibile da inserire nelle voci politiche di un'enciclopedia. Se poi si ritenesse che in un preciso caso Diamanti abbia detto qualcosa su cui un altro collega affine la pensi diversamente, un Piero Ignazi, un Angelo Panebianco, per dire, allora si riporta anche l'altra opinione per neutralità, ma la rimozione che vorrebbe Keith64 sarebbe un atto contro WP.--Bronzino (msg) 13:20, 19 lug 2010 (CEST)

Per piacere, non diciamo falsità. Tu hai copi-incollato l'articolo di Diamanti, io ho provveduto a cancellare il tutto lasciando solo la prima riga (se avessi tolto anche quella avresti iniziato l'ennesima edit war), tu hai rollbaccato (link visibile ai soli admin) scrivendo nel campo oggetto «Fesserie antiwikipediane e antiscientifiche», fai te... Già svariate volte ti ho detto che il tuo uso delle fonti è spesso strumentale e volto alla costruzione di un saggio (si guardo la crono della voce), questo paragrafo è uno di quei casi --Tia solzago (dimmi) 15:29, 19 lug 2010 (CEST)

Appunto, hai drasticamente ridotto tu la citazione che era più articolata, ma sempre concisa e non certo integrale come erroneamente dici tu, giustificando il tuo atto ingiustamente come copyviol così che non c'è priù memoria nella cronologia, e anche se l'art. 70 della legge 633/1941 sul diritto d'autore dà ragione a me, ho preferito lasciar correre quella che per me era e resta una fesseria, anche se immagino fatta in buonafede per ignoranza della legge. Quanto alla tua critica sulla forma "saggio" me la ricordo bene, ma non posso che risponderti che la tua è un'impressione errata: io non faccio saggi, faccio solo relazioni.--Bronzino (msg) 19:26, 19 lug 2010 (CEST)

Rispondo all'appello di Jaqen a partecipare alla discussione, ma non ho molto da dire. Diamanti o non Diamanti, che la religione in Italia e in tutto il mondo venga strumentalizzata per fini politici è un dato di fatto. Mi sembra dunque che la discussione sia una tempesta in un bicchier d'acqua. In ogni caso pare strano inserirla qui e non in tante altre voci (UDC!), ma non vedo il problema. --Checco (msg) 15:29, 20 lug 2010 (CEST)

In linea di pensiero concordo con Checco.

In linea di principio il problema è esattamente come dice Checco: perché qui e non altrove? Se vogliamo rendere "scientifico" il metodo, allora o tutti o nessuno.

Mi sembra però di aver posto altre questioni: c'è un modo scientifico per stabilire l'autorevolezza di una fonte in un dato contesto (LEGGETE BENE: ogni parola ha un preciso significato: non tralasciate nulla!) o dobbiamo basarci sul parere soggettivo di chi la cita, salvo alla prima contro valutazione limitarsi ad un generico "si considera autorevole" senza nulla precisare da chi e perché?!?

Non parlerei di "tempesta in un bichier d'acqua: l'intero impianto di quasi tutte le voci che parlano di politica è basato sulla presunta autorevolezza di fonti "commentatrici", ma mai "raccontatrici" di fatti e di contesti.

Io contesto proprio questo metodo.

Keith 64 (msg) 18:06, 20 lug 2010 (CEST)

Da ignorante in materia, la sezione non mi è sembrata così terribile: un'onesta ricostruzione di alcuni passaggi nella vicenda dei rapporti tra i due "soggetti". La frase finale è molto decontestualizzata dalla sostanza dell'articolo di Diamanti, sostanza che potrebbe essere riportata nella nostra voce con una citazione meno generica (tanto che tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione riconoscono che l'uso strumentale della fede e dei suoi simboli è un pericolo effettivo). L'argomentazione dell'articolo è più specifica, perché allude a come la Lega ha messo in pratica questo tentativo di strumentalizzazione: l'etnicizzazione della fede e la spinta verso una croce senza Gesù, un pensiero politico teso a sottolineare un'identità di popolo che per forza di cose deve prescindere dall'universalità delle parole di Gesù e indirizzarsi verso la croce: cristianità più che cristianesimo. Del resto la strumentalizzazione della religione non è specifica della Lega ma più o meno di tutte le formazioni politiche che, sorgendo in Italia, non si rifacciano direttamente ad un'ispirazione ideale "senza Dio" rispetto a ciò che deve essere la convivenza umana, come fanno quelle comuniste. Insomma, in Italia, il confronto con la realtà vaticana è ineludibile, ma finché ci si attesta ad un livello così generico la citazione sembra involontariamente attribuire alla sola Lega la ricerca del consenso attraverso uno "strumentario" religioso.

Sull'opportunità di menzionare Diamanti o altri "pensatori" dico assolutamente sì e invito l'utente Keith a approfondire la sua conoscenza di wikipedia, dato che le sue interessanti suggestioni su informazioni ed entropia sembrano incompatibili con il nostro progetto. Il punto è che però così com'è la citazione non va bene. Avanzo una proposta: cancelliamola dalla voce e cerchiamo di produrre un paragrafetto (qui in talk o in una sottopagina temporanea) che renda più giustizia al succoso articolo di Diamanti, e quando siamo pronti lo mettiamo nella voce. --Pequod76^(talk) 03:27, 21 lug 2010 (CEST)

Venendo incontro alle giuste e corrette osservazioni di Pequod76, ho provato a riprendere le 6400 battute dell'analisi di Diamanti e ne ho estratto appena 1700 scrivendo questo paragrafetto:

Analisi, assimilazione e sintesi della fonte La religione senza Dio di Ilvo Diamanti

Da quest'ultimi episodi e ragionando sul «singolare (ricorrente) contrasto, fra la Chiesa e la Lega (...) nella rappresentanza dei valori religiosi e della "comunità cattolica"», Ilvo Diamanti trarrà la conclusione che in Italia «è impossibile separare la religione dalla politica» e che nello specifico lo scontro Lega-Chiesa, quando avviene, è dovuto al fatto che i due soggetti «svolgono lo stesso ruolo» che è quello di «rappresentare i valori, i principi, ma anche gli interessi dei cattolici in Italia». Un'operazione, questa, che ha portato la Lega negli anni a, per esempio, chiedere l'inserimento della croce cristiana nella bandiera italiana o a opporsi alla costruzione di moschee in molte realtà locali. Così, prosegue Diamanti, «xenofobia e islamofobia si mischiano e si richiamano reciprocamente, in nome delle radici cristiane dell'Europa e, soprattutto, dell'Italia», col rischio «di assumere posizioni più clericali della Chiesa» specie quando si tratta di «politiche sull'immigrazione e i rapporti con gli stranieri. Su cui la Chiesa (...) ha assunto posizioni molto lontane dalla Lega e dal centrodestra. Schierandosi a favore del diritto di culto e di fede religiosa, anche per gli islamici. E, dunque, in disaccordo con le guerre di religione lanciate contro i minareti e le moschee. E contro gli immigrati». Da un lato, dunque, dalla Lega come da altri partiti, «la religione viene usata come strumento di consenso partigiano ed elettorale», e dall'altro l'organizzazione del Carroccio «si è proposta essa stessa alla guida di una religione senza Chiesa - e senza Dio. I cui valori, simboli, luoghi vengono fatti rientrare dentro i confini dell'identità territoriale. Ne diventano riferimenti fondamentali». Secondo il noto politologo la Lega dunque «reinventa la tradizione per rispondere al mutamento. Recupera le radici cristiane di una società secolarizzata, le impianta sul territorio» rispondendo così allo «spaesamento, l'inquietudine suscitata dai flussi migratori», anche con successo se è vero come dice Demos per Limes nel 2008 che almeno sull'Islam «gli italiani e gli stessi cattolici si trovano spesso d'accordo con la Lega e con gli alleati di governo (a cui essa detta la linea). Molto meno con le posizioni solidali e tolleranti espresse dalla Chiesa». Tuttavia, conclude Diamanti, «la sfida della Lega è, dunque, insidiosa. Perché etnicizza la religione. Costruisce, al tempo stesso, una patria e un'identità. Ma anche una religione alternativa. In tempi segnati da una domanda di appartenenza e di senso acuta e diffusa».

.--Bronzino (msg) 08:28, 21 lug 2010 (CEST)

Così come la pone bronzino, la frase acquista un contesto. Solo, mi chiedo, che succede se altri 10 "autorevoli pensatori" esprimoni un parere in merito? Facciamo la "pagina nella pagina"? Insisto: la voce si chiama "Lega Nord" non "opinioni sulla Lega Nord". Bisignerebbe attenersi al titolo.

Quanto a Perquod, trovo interessante la sua affermazione "le sue interessanti suggestioni su informazioni ed entropia sembrano incompatibili con il nostro progetto". Trattandosi di leggi fisiche, forse una riflessione sul "progetto" andrebbe fatta. 109.116.171.111 (msg) 08:46, 21 lug 2010 (CEST)