Discussione:Gesù
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Data di nascita
ragazzi, si sta svalvolando. Come si fa a dire che la nascita di Gesù, sparti acque della datazione a.c-d.c. è nell'anno 2 ??? ma ci rendiamo conto del NONSENSE ? casomai dovremmo dire che noi non siamo nel 2009 ma nel 2011!! Almeno si potrebbe dire con una perifrasi "la vera datazione sarebbe l'anno 2 rispetto alla nascita he comunemente viene definita" ma dire "è nato nell'anno tra il due ed il 7" è veramete fuorviante, sarebbe come dire che l'"inch" (pollice) è u " 1 inch, 02" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.187.195.236 (discussioni · contributi).
- Caro anonimo, questo è un problema di cui dovresti parlare con chi lo ha combinato. In mancanza, puoi leggere qui. — Raminus «…» 20:14, 7 feb 2010 (CET)
Nome comune
Salve, nella voce si trova scritto che "Gesù": "Era un nome piuttosto comune tra i giudei dell'epoca", si potrebbe avere maggiori riferimenti a riguardo per verificarne la correttezza di questa informazione? Grazie mille. --79.37.92.103 (msg) 21:53, 4 gen 2010 (CET)
- È un'affermazione senza fonte precisa perché, credo, facilmente ricavabile dalla Bibbia stessa:
- Among the Jews of the Second Temple Period, the Biblical Aramaic/Hebrew name יֵוֹשֻׁשׁוּעַ Yeshua‘ was common: the Hebrew Bible mentions several individuals with this name. This name is a feature of biblical books written in the post-Exilic period (Ezra, Nehemiah, and Chronicles) and was found in the Dead Sea Scrolls. (da en.wiki)
- — Raminus «…» 20:19, 7 feb 2010 (CET)
- Per info precise vedi qua --RR 15:27, 8 feb 2010 (CET)
Paragrafo di apertura
Ho corretto la "E" accentata e tolto le espressioni in arabo (già correttamente presenti nel corpo della voce, al paragrafo "Islam") dell'intervento effettuato questo pomeriggio. Riguardo alla frase inserita, ritengo comunque sarebbe stato meglio prima discuterla e condividerla in discussione. A mio avviso l'incipit attuale, pur riportando affermazioni tutte in se corrette, risulta infatti sfocato: rischia di essere più una stratificazione successiva di affermazioni diverse (un predicatore-la figura centrale del Cristianesimo-il profeta dell'Islam) che non una definizione bilanciata e coerente per la versione italiana di WP. Mi sembra, insomma, che "si manchi il punto". Non ho idee ora su come migliorare la versione. Per ora riporto, come possibile spunto, l'incipit adottato da WP inglese e ripresa pari pari da quella spagnola (WP francese ha invece adottato una soluzione strutturalmente diversa, crenado tre pagine diverse per il Gesù storico, il Gesù della fede cristiana e l'Isa di quella islamica):
- Jesus of Nazareth (c. 5 BC/BCE – c. 30 AD/CE),[3] also known as Jesus Christ or simply Jesus, is the central figure of Christianity, which views him as the Messiah foretold in the Old Testament, with most Christian denominations believing him to be the Son of God and God incarnate who was raised from the dead.[6] Islam considers Jesus a prophet and also the Messiah.[7] Several other religions revere him in some way. He is one of the most influential figures in human history.
Che ne pensate? Grazie in anticipo per idee e contributi. --F.giusto (msg) 23:09, 20 apr 2010 (CEST)
- Ho riformulato la frase dell'incipit sull'Islam: in quanto pur essendone riconosciuto come profeta, non e' una figura chiave di quella religione.--Bramfab Discorriamo 09:49, 21 apr 2010 (CEST)
- Se è per questo esiste anche una Christo Upaniṣad (o Christopanisad). Quando ne verrò in possesso ne farò una voce. salut--87.20.229.113 (msg) 10:05, 21 apr 2010 (CEST) Ehm ero io --Xinstalker (msg) 10:05, 21 apr 2010 (CEST)
gesù e islam
Non riesco a capire come mai ci si ostini a non voler porre subito, nell'incipit, l'affermazione che Gesù è una figura importante per l'Islam. In fondo, subito dopo Muhammad, Gesù è il più importante profeta. Se la voce "Gesù" è riferita al Cristianesimo, bene. Se, come si auspica da una Enciclopedia, per di più libera, la voce deve analizzare a 360° la figura di Gesù, scrivere che è figura "presente" nell'Islam non ha alcun senso. Anche Satana è presente. Gesù è un grande Profeta per i musulmani, e come tale ne va dato atto. Poco importa di wikipedia GB o Francese o altro, a mio avviso. Che ne pensate? Propongo di ripristinare la dizione "figura importante per la religione musulmana". Accetto di non porre la scritta in arabo, visto che è riportata anche più in basso. --Henarybonsai (msg) 01:29, 22 apr 2010 (CEST)Henarybonsai
- Ciao Henarybonsai, grazie a te Bramfab e Xinstalker per i contributi. Ci siamo però equivocati: nessuno qui parla di non mettere nell'incipit il riferimento al ruolo di Gesù nell'Islam. Anche le versione WP in inglese e spagnolo (quella in francese prevede una pagina dedicata), che ho proposto come spunto, ne parlano infatti subito (vedi sopra). Nessuna "ostinazione" qundi :-) La discussione, per come l'ho intesa, riguarda invece solo il modo in cui riorganizzare l'incipit alla luce di questa integrazione e l'opportunità di parlarne prima in discussione. Tutto qua. E grazie per ancora per lo spunto e l'integrazione. Ci aggiorniamo. --F.giusto (msg) 07:47, 22 apr 2010 (CEST)
- L'Islam riconosce almeno 13 profeti, e non e' che Gesu' spicchi particolarmente tra gli altri. Anche noi abbiamo la pagina dedicata Gesù_nell'Islam.--Bramfab Discorriamo 11:05, 22 apr 2010 (CEST)
Parlo di ostinazione perchè la mia aggiunta, in passato, è stata ripetutamente eliminata (w l'enciclopedia "libera"...). Non so da chi, e non mi interessa. Mi piace che si apra un dibattito. Io dico solo che per noi di "cultura cristiana" gesù è uguale a cristianesimo, ma non è così, e lo scopo di un'enciclopedia dovrebbe essere proprio quello di dare un respiro molto più ampio, anche spiazzante, alla cultura. Secondo me, ribadisco, bisogna dire subito che Gesù è un grande Profeta dell'Islam... no che è "presente" che, ribadisco, non significa nulla. Peraltro, bramfab, non è assolutamente vero che Gesù non spicca. Sia a livello diciamo "teologico", sia nel sentire comune dei credenti. Conosco abbastanza bene il mondo musulmano nonchè molti musulmani, e per loro Gesù è il "2° " profeta...magari questa cosa non è del tutto "ortodossa" e qualche imam storcerebbe il naso, ma le persone venerano Gesù come noi potremmo venerare, che so, la Madonna. Ribadisco che è il caso di dare subito questa informazione. --Henarybonsai (msg) 17:37, 22 apr 2010 (CEST)
- Ripeto non spicca: l'unico profeta che spicca sopra gli altri e' Maometto, ricordato anche nella Shahada. Fra gli altri profeti Abramo e' quello che maggiormente risalta ed a lui sono direttamente o indirettamente collegati alcuni riti della Hajj. Lo scopo di una enciclopedia come wiki e' quella di riportare le cose come stanno e non di essere spiazzante con interpretazioni personali. --Bramfab Discorriamo 23:42, 22 apr 2010 (CEST)
non sono d'accordo. Comunque, non è fondamentale. Il bello è anche essere in tanti e non essere d'accordo su alcune cose. Possiamo almeno sostituire "figura presente" con "figura importante" ? Grazie --Henarybonsai (msg) 16:52, 23 apr 2010 (CEST)
comunque la cultura, nelle sue infinite sfaccettature, è sempre spiazzante, perchè apre orizzonti nuovi. Questo intendevo con "spiazzante".--Henarybonsai (msg) 16:54, 23 apr 2010 (CEST)
Incipit
Grazie per gli spunti. Raccogliendo le idee, proporrei di wikizzare l'incipit come segue:
- Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret[3], 7-2 a.C.[1] – Gerusalemme, 26-36[2]) è la figura centrale del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo[5]. Secondo l'Islam è uno dei maggiori profeti. Anche altre religioni hanno elaborato una visione su di lui. Ha svolto la sua attività come predicatore ebreo negli ultimi anni della sua vita[4] nella provincia romana della Giudea.
Spiego i criteri che ho seguito: 1) nell'ordine dell'esposizione ho seguito il modello di WP inglese e spagnolo, mettendo in apertura l'elemento-chiave di enciclpedicità (per la cultura italiana e occidentale, ovviamente; in altri contesti l'elemento-chiave può essere chiaramente differente); 2) Rispetto alla versione di Henarybonsai e Bramfab ho utilizzato una formulazione diversa per l'Islam, ma solo in modo da evitare la ripetizione delle espressioni "figura" e "religione" (traduco: anche altre soluzioni vanno benissimo, la formulazione precedente non mi dispiaceva); 3) Ho accolto lo stimolo di Xinstalker (e di WP inglese) inserendo un riferimento anche ad altre religioni; 4) Mi sono distaccato dalla versione di WP inglese nel finale, dove ho trovato maggior valore aggiunto nel preservare la frase presente nella versione in italiano che sottolineava (in linea, per quanto mi risulta, con l'andamento degli studi più recenti) l'ebraicità dell'operato di Gesù. Ora l'incipit mi sembra più "wiki" e più completo. Che ne pensate? Grazie in anticipo per i feedback. --F.giusto (msg) 23:13, 22 apr 2010 (CEST)
- Per Islam vedi sopra --Bramfab Discorriamo 23:52, 22 apr 2010 (CEST)
Mi sembra perfetto così. Lo cambiamo? --Henarybonsai (msg) 21:00, 23 apr 2010 (CEST)
- L'incipit è delicato quindi aspetto altri commenti, anche nei prossimi giorni. La frase sull'Islam potrebbe anche essere "L'Islam lo riconosce come profeta": non ho purtroppo una conoscenza sufficiente per poter definirne il peso, quindi sono benvenuti riscontri. Per quanto riguarda la frase sulle altre religioni (la mettiamo? vanno bene queste parole?), mi piacerebbe avere un feedback da Xinstalker (e da altri, ovviamente :-), che sul tema del sacro nelle diverse religioni è ben preparato. Fatemi sapere. Grazie in anticipo a tutti. --F.giusto (msg) 22:16, 23 apr 2010 (CEST)
- Ho aspettato una settimana e, in assenza di ulteriori commenti, ho aggiornato la voce così come da discussione (unendo la seconda e la terza frase con una virgola per rendere il testo più fluido). Ovviamente, nemmeno questa versione è perfetta. Ogni miglioramento e ogni contributo alla discussione è quindi benvenuto :-) --F.giusto (msg) 23:21, 29 apr 2010 (CEST)
- Contrario: prima di tutto il dato storico-scientifico e di contestualizzazione: Gesù è stato, innanzitutto e incontestabilmente, un predicatore (+ profeta, taumaturgo) ebreo. E questo deve essere il primo dato, perché è alla base (anche logicamente) della sua interpretazione religiosa. Poi va bene parlare del Cristianesimo ampiamente, perché è quella la religione che è nata dalla sua persona. Va bene anche un accenno all'Islam, dove ha importanza non somma, ma comunque rilevante. Non mi piace invece (ma qui siamo ai gusti personali) il vago accenno alle "altre religioni": dato che sono questioni minori, se ne può parlare più oltre. In ogni caso, ribadisco la mia forte contrarietà a spostare in seconda sede il dato su cui la scienza storica (prima fonte per cercare l'imparzialità) concorda: Gesù è stato un predicatore ebreo. (Questa "incarnazione nella storia" è poi ben accettata anche dal Cristianesimo, che non crede in un Messia etereo). — Raminus Buona notte! 00:01, 30 apr 2010 (CEST)
- Razionalizzando: è la figura centrale del Cristianesimo, da qui' non si scappa e, se cosi' non fosse, il suo ricordo non sarebbe neppure arrivato fino ai tempi di Maometto e conseguentemente neppure esisterebbe come profeta nell'Islam. Indicarlo come sostanzialmente un predicatore e' decisamente molto, ma molto riduttivo, considerando quello che gli viene attribuito come campo di azione, tanto varrebbe indicare come predicatori personaggi come Socrate, Elia, Gandhi, Cicerone ed anche una serie di santoni induisti oggi viventi. Se a tutti i costi vogliamo dare una definizione mutuata di un presunto storicismo scientifico allora possiamo dire che fu un ideologo del tempo (o meglio il riuscito fondatore di una scuola di pensiero), che ovviamente dati mezzi del suo tempo e del suo popolo per esprimere il suo pensiero giocoforza doveva principalmente basarsi su prediche. Leggendo le fonti che parlano di lui risulta che oltre che a predicare, fosse taumaturgo, esorcista, e sopratutto organizzava i suoi discepoli e la struttura della sua nuova religione dando anche indicazioni su cosa fare dopo la sua scomparsa, seguendo un ben preciso disegno programmatico. Osservando la fine che fece si potrebbe benissimo ipotizzare anche un suo ruolo politico, chiaramente nella ottica di azione politica del suo tempo. Aggiungo: considerando che fra prediche e comizio la differenza e' più ideologica che di sostanza potremmo mettere tra i predicatori anche Palmiro Togliatti e altri simili personaggi storici.--Bramfab Discorriamo 10:27, 30 apr 2010 (CEST)
- Io non mi sono appellato a nessuno «storicismo scientifico», ma ho solo cercato di impostare la voce in maniera condivisibile e oggettiva. L'approccio è: prima i fatti (presunti, ricostruiti dalla critica storica razionale), poi le interpretazioni (con ampiezza proporzionale alla loro importanza per il personaggio in questione). Io per primo ho suggerito che Gesù non è stato solo un predicatore (tralascio la tua osservazione su Togliatti & co. perché completamente fuori luogo: un predicatore è diverso da un politico), e sono dispostissimo eventualmente a scrivere:
- Gesù di Nazaret/Gesù Cristo (…) è stato un predicatore, profeta, taumaturgo ed esorcista ebreo attivo negli ultimi anni (…). È la figura centrale del Cristianesimo, (…). Nell'Islam è uno dei profeti maggiori.
- — Raminus Buon giorno! 13:53, 30 apr 2010 (CEST)
- Io non mi sono appellato a nessuno «storicismo scientifico», ma ho solo cercato di impostare la voce in maniera condivisibile e oggettiva. L'approccio è: prima i fatti (presunti, ricostruiti dalla critica storica razionale), poi le interpretazioni (con ampiezza proporzionale alla loro importanza per il personaggio in questione). Io per primo ho suggerito che Gesù non è stato solo un predicatore (tralascio la tua osservazione su Togliatti & co. perché completamente fuori luogo: un predicatore è diverso da un politico), e sono dispostissimo eventualmente a scrivere:
- Non ci capiamo: se vogliamo usare un termine oggettivo (il che IMO equivale a parlare di storicismo scientifico) una persona che fu: predicatore, profeta, taumaturgo ed esorcista era un ideologo nel senso di persona che produce una sua ideologia, il predicatore viceversa interpreta una ideologia. Aggiungo che tutte queste definizioni non rendono conto del fatto che che Gesù fu sopratutto il costruttore di una nuova religione: come ideologo e come organizzatore e questo lo distingue dai predicatori storici, esorcisti, taumaturgi ed esorcisti che sono persone che non hanno progetti direzionati ad un futuro e non elaborano nulla di nuovo. Il parallelo predicatori-comizianti fatto con con Togliatti non e' fuori luogo, se si pensa alla religiosità con cui i comunisti duri e puri vivevano la loro fede politica nella loro quotidianità e i comizi di Togliatti sono ben paragonabili, per le reazioni che suscitavano, alle famose prediche di Savonarola.--Bramfab Discorriamo 15:00, 30 apr 2010 (CEST)
- Grazie per i contributi. Con Raminus condivido la riflessione relativa all'opportunità o meno della presenza nell'incipit del riferimento ad "altre religioni": potrebbe infatti anche essere il caso di toglierlo. E lo dico con serenità, avendolo proposto proprio io, sulla base di WP in inglese. Sentiamo un po' di opinioni: se qualcuno è pratico della materia, lo invito ad intervenire.
- Con Bramfab condivido invece la riflessione sulla centralità, per questa voce, del ruolo di Gesù nel Cristianesimo. Incipit diversi mi pare che "mancherebbero il punto". Ho preso un po' di enciclopedie sottomano, per vedere come hanno risolto il problema dell'incipit, trovando tutte conferme a questa idea: oltre a WP in inglese e in spagnolo (WP francese ha invece dribblato il problema scorporando "Gesù" in più voci), anche Encyclopedia Britannica ("In Christianity, the son of God and the second person of the Holy Trinity"), l'Universale Garzanti ("Secondo il Nuovo Testamento, il messia predetto dai profeti e il Figlio di Dio ecc."), Treccani (il dizionario: "Nome del fondatore del Cristianesimo"). Detto ciò, non dobbiamo essere vincolati pedissequamente a quello che hanno scritto altri. Ci mancherebbe. IMHO può essere però utile, soprattuto in casi complessi, tener conto anche del loro lavoro. Grazie ancora a tutti. --F.giusto (msg) 22:05, 30 apr 2010 (CEST)
- Domanda sull'incipit (più che altro una curiosità tecnica): Non so se è il mio pc o è determinato dai codici dell'incipt stesso ma io vedo come annotazione numero 1 quella relativa alla data di nascita, la 2 per la data di morte e la 3 per il luogo di nascita. Ma il numero delle note non dovrebbe essere generato seguendo l'ordine in cui sono poste le annotazioni? Come fa ad esserci il 3 prima dell'1? Scusate, è solo una curiosità :) --Number55 ★ giudicami 00:15, 10 mag 2010 (CEST)
- E' vero. L'ordine delle note è rovesciato. Ho visto che le note sono gestite con un template. Qualcuno sa come metterci mano? Grazie in anticipo. --F.giusto (msg) 21:42, 11 mag 2010 (CEST)
- Ho letto Aiuto:Note e ho provato un po' di soluzioni in sandbox, ma non sono riuscito a trovare un modo per correggere l'ordine. Che sia un baco di WP (a me finora non è mai capitato di incontrarne uno)? Qualcuno ci sa dare lumi? Grazie e a presto. --F.giusto (msg) 22:27, 17 mag 2010 (CEST)
- Domanda sull'incipit (più che altro una curiosità tecnica): Non so se è il mio pc o è determinato dai codici dell'incipt stesso ma io vedo come annotazione numero 1 quella relativa alla data di nascita, la 2 per la data di morte e la 3 per il luogo di nascita. Ma il numero delle note non dovrebbe essere generato seguendo l'ordine in cui sono poste le annotazioni? Come fa ad esserci il 3 prima dell'1? Scusate, è solo una curiosità :) --Number55 ★ giudicami 00:15, 10 mag 2010 (CEST)
Spine di Cristo: rollback intervento
Ho fatto un rollback della nota che citava l'acacia spina christi perché assolutamente senza fonti, e come spiega l'utente che l'ha inserita nell'altra pagina di discussione l'inserimento è stato fatto solo per disorfanare la voce sulla pianta. Pianta che al momento si dubita essere stata inserta per scherzo, e di cui non ci sono tracce su internet. Trovo altamente lesivo e, se non supponessi la buona fede, vandalico moltiplicare le informazioni dubbie e non verificate con tanto di avvisi "Da controllare" e senza fonti in più pagine: è come fare trasfusioni di sangue con sangue infetto, anche se per fortuna qui è tutto virtuale e non muore nessuno. Richiedo di fare maggiore attenzione a questo tipo di inserimenti, sia a chi controlla una voce sensibile come questa che all'utente inesperto che per far qualcosa di buono invece fa peggio. --¶ạtạfrittơ preferisci al forno? 14:26, 13 mag 2010 (CEST)
Gesü sulla Wikipedia EML
Buongiorno a tutti e buon lavoro. Ho appena creato la pagina di Gesù sulla Wikipedia EML, ma non posso fare la modifica sulla Italiana, perchè è bloccata. Qualche Admin mi potrebbe aiutare?
Grazie mille